Обновить
2
0

Пользователь

Отправить сообщение
Такое ощущение, что что-то предвещает скорую остановку роста прибыли Google, а значит падение акций, а значит нервозность инвесторов и акционеров, что ещё больше добавит к падению. А поскольку компании пока так и не удаётся реально зарабатывать на относительно (поиска) новых сервисах, то приходится избавляться от заведомо убыточных активов.

Обычно в таком случае компании ещё выдают маркетинговый булщит типа: «чтобы сконцентрироваться на том-то и том-то», а не потому что «жопа не за горами, и мы больше пока не знаем, что делать» :)
Везде, где не считают деньги, платят не за результаты, а за «кипучую деятельность» такое происходит. Такое везде, что является естественными монополиями, многие из которых к слову не столько естественные, сколько придуманные и навязанные и поставленные указанием сверху (Чубайсу радужный луч ненависти). У меня девушка в одной такой организации работает (поставка электроэнергии), так там та же лабуда: когда она мне рассказывает о том, как у них работает и что делает IT-отдел, какой они продукт для внутреннего использования лабают и поддерживают — у меня волосы дыбом встают в самых неприличных местах. Такого застоя, тягомотины и бумажной волокиты не может себе позволить ни одно коммерческое предприятие, потому что там знают ценность заработанным деньгам.

А я походив в своё время на практику в ХимМаш (специальность: ракетные двигатели) понял, что не за какие ковришки туда не пойду (а ведь пытались привлекать молодых специалистов, но не условиями труда, грамотной организацие прцессов, а тупо платя больше бабла, чем старикам, которые «всё равно с предприятия никуда не денутся).

Повальная коррупция и заинтересованность в откатах, распилах и обогащении собсвеннго кармана из бэджета скоро приведут к такому пипецу, что мало не покажется…
А в чём тяжесть была пр переходе с Delphi? Синтаксис сильно разнится? IDE непривычна?

Добавлю ещё: не нужно зацикливаться на одной концепции разработки и нужно всячески стараться пробовать и применять, учить и развиваться в смежных областях, не сидеть ровно попой на ООП, а попробовать функциональное программирование, глянуть на АОП, не тараиться в дебаггер сутками, а попробовать применять юнит-тестирование, да в конце концов стараться становиться эффективнее и многогранней, а не думать, что текущее состояние — потолок.
Про строковые алгоритмы забыли… Ну да ладно — с кем не бывает.

Но самое для меня непонятное это то, что вы по сути берёте статически-типизированный язык, упрощаете его до состояния ложноножки тем, что не даёте использовать весь спектр типов, и говорите, что на этом нужно преподавать.

При этом статика лезет из всех щелей, приходится прописывать кучу дополнительного непонятного пока для студента и потому кажущегося ему шлаком текста. Может конечно Оберон действительно что-то такое невероятное предлагает, что на нём это вообще не видно. Честно — не знаю — не очень вникал в синтаксис на том, что сумел найти на просторах интернета.

Почему бы сразу не взять какой-нибудь язык, который будет ближе всего к простому псевдоязыку, где не будет кучи мусора и непонятных для студента ошибок, потому что как раз привязки к типу не будет и не преподавать на нём. И студент больше будет сосредоточен именно на алгоритмах, потому что нет привязки к типу. Есть только простое разделение: строки и числа, потом объекты (они же структуры), которые по сути указывают друг на друга, и не воплотить все ваши задумки через эту идеологию. Да, студент пока не столкнётся лицом к лицу с таким понятием как указатель, он будет только знать, что один объект может указывать на другой через ссылки. Но в вашем случае по сути то же самое: арифметики нет, поэтому как не назови, а просто один объект ссылается или указывает на другой.

Что такое record'ы — не понял. Объясните?

А так получается, вы берёте статически-типизированный ЯП, по сути запрещаете использовать мощь статической типизации, потому что сводите всё к нескольким типам, указателей как таковых нет, т.е. и смысл именно их, а не ссылки использовать? А проблемы приведения наверняка будут возникать постоянно, потому что там забыл, тут не доглядел… Вот зачем в алгоритмах весь этот мусор?

И ещё. Я не представляю, как можно на Обероне, как представителе ООП ЯП показать например функциональную парадигму программирования (ну разве что ещё наворотить всякого своего велосипедного). А вот на Python можно, потому что он мультипарадигменный (ну с некоторыми оговорками конечно). Вот и получается, выбрали инструмент а вместе с тем выкинули целый пласт и область по алгоритмике, которую хотя бы обзорно, но показать было бы неплохо начинающим программистам.

И последнее: можно сколько угодно хвалить Оберон, но я тут на stackoverflow залез и по слову Oberon выдало 3 страницы по 50 сообщений, а по слову Python — 3000+. Вот столкнулся студент вдали от преподавателя с проблемой, которую не в состоянии пока разрешить — кури бомбук? А у Python и комьюнити больше, и книг и пр. материалов (качество правда не всегда на высоте, но они хотя бы есть). Да и вообще Python — коммерчески успешный продукт на котором ещё и пофриланчить потом можно. А Оберон что?

Вот зачем студента загонять в рамки языка, с которым у него будет столько проблем — не понимаю :(
спасибо. дурак я в общем… выше уже посыпал немного голову пеплом… надеюсь на вас не попал? ;)
Спасибо.

Заблудился я, т.е. был в плену заблуждений. Честно, давно это было, когда я последний раз программировал на Delphi, а тем более Pascal.
Ой! За такой многословный синтаксис да ещё с CAPSLOCK'ом поубивал бы нахрен! И так уже до хрена «специалистов», которые после Бейсика и Фортрана в школе и универе плодят тонны говнокода, который читать ну просто невозможно. Лично я начинаю испытывать рвотные позывы от такого обилия верхнего регистра (воспользовавшись случаем хочу передвать привет всем дизайнерам и проектировщикам внешнего вида последней Visual Studio ;) )

А скажите, а на этом Обероне индексация в массивах тоже, как не у всех (а как в Delphi) — с 1 насинается?

И что вы к языкам с вируальной машиной и прицепились — у них, как и любого инструмента есть свои плюсы и минусы и области применения, и грамотный специалист не ищет серебреную пулю в одном инструменте, а старается грамотно выбрать этот самый инструмент. И да, для этого нужно стараться постоянно быть в теме, постоянно учиться, а не сидеть на месте, пытаясь доказать, что все вокруг неправы, и все просто лес за деревьями не видят…
Вы предлагаете преподавать дифуры людям, которые не освоили ещё таблицу умножения… Или я преувеличиваю?

Поймите, это только ваше мнение о том, как нужно правильно преподавть программирование… Ни статистики, ни каких-то данных это подтверждающих нет. И начинать вдалбливать про арифметику указателей, правильное преобразование типов и прочие премудрости, до которых сухой теорией вряд ли дойти можно, а практики реально много (оооочень много!) надо, чтобы всё это понимать в полной мере — так вот, такому человеку это только во вред, потому что он сдохнет и сдуется от такого нагромождения информации, без соответсвующего количества практики (а в сутках, напомню 24 часа). Это будет для него очень долго просто шумом, и правилами, которые он просто не будет понимать на самом деле. А то, что вы так за статически-типизированные языки — это только ваше мнение. По мне так нужно начинать с алгоритмики — уже тут многие не справляются на самом деле — что уж там про нюансы работы с памятью говорить. И да, я не верю, что человек, который назубок знает все эти низкоуровневые премудрости, но обладает слабым алгоритмическим аппаратом и не владеет паттернами проектирования, сможет написать что-то стоящее, кроме постоянного приведения типов, смещая указатели и в общем плодя такие адовые макароны, что лучше б он ничего не писал — больше бы пользы было в перспективе.

А давайте ещё на начальных этапах всякого разного ещё накидаем на голову студента, чтобы он сразу начинал только с правильных практик? По-аналогии, давайте сразу ему расскажем про мок и юнит тестирование, начнём требовать использовать только правильные паттерны проектирвания, чтобы код был покрыт на 90% минимум тестами, причём любой, даже тот же ХэлоуВорлд!.. Ведь так сложно потом человека часами не вылезающего из дебаггера перевести на разработку через тестирование :( Вообще преподаватели, гады такие, ничего не рассказывают про юнит и мок тестирование, как правило, а если и рассказывают, то не вдаются в подробности :((((

Но знаете, многие всё равно приходят к этому. Не нужно держать людей, даже молодых, за идиотов!

P.S. Блин, неужели я такой же упёртый C++ — сник, как и вы? Даже смешно немного посмотреть на себя со стороны :)
блин, специально для вас:

(коммерчески успешный) and (кроссплатформенный) and (по сложности сопоставимый с Google Chrome)

Вообще судя по ответам, у защитников Delphi реально что-то плохо с булевой алгеброй и разбором «сложного» выражения на простые компоненты… Это по-моему лучший показатель, свидетельствующий о многом!

И да, он (Delphi) наверное сопоставим (хотя я не уверен, одна V8 чего стоит, а ядро Blink (WebKit) — это просто сказка — но поверю, так и быть) по сложности, но коммерческим успехом тут и не пахнет, иначе Borland не продались бы нафиг :)
а «сопоставимый по сложности» и «кроссплатформенный» это я так просто написал? :) Ну-ну…

И да, я вижу в вашем комментарии «C++ Builder» — тот самый, недавно вышедшая версия которого до сих пор даже основных вещей C++11 (2 года прошло) не поддерживает :) Его тоже один человек делает? :D
Как-то вот эти два момента из ваших комментариев противоречат друг другу:

> И вот с чем-чем, а с типами проблем не было (и да, я не на Обероне учил)

> А вот семантические заморочки, проблемы с типизацией — вот они лечатся туго

По ходу вы сами уже запутались :)

И я не устраиваю флейм и не собираюсь… И уж точно я не являюсь апологетом Питона (вот ни за что не догадаетесь какой язык для меня любимый — только чур в мои предыдущие комментарии не смотреть ;) ). И вообще не являюсь апологетом того или иного лагеря. Я из тех самых скучных, которые считают, что для каждой задачи нужно в первую очередь правильный инструмент найти, а не хреначить всё на очередной «серебряной пуле». А научить программировать я и на ассемблере могу — другое дело сколько усилий с моей стороны и стороны ученика это потребует.
Вы меня просто не слышите. Что для вас начала? Неужели человек, который не может даже простой проход по элементам написать идёт в контору. В конторы на программистов идут как правило на 3-4 курсах (хотя конечно есть самородки).

И хватит ссылаться на всякие Оксфорды. А я вот скажу, что в MIT (по-круче вроде в плане IT конторка) на Lisp'е начинают… И?

А алгоритмы и на Ассемблере писать можно… Правда-правда :) Оберон для преподавания алгоритмов новичками уже тем плох, что там статическая типизация, поэтому кроме непосредственно работой над алгоритмами народу придётся возиться со всем, что вы выше описали.

Или ваш подход к обучению таков: выбросил из лодки — выплывет — научится плавать, утонет — ну и хрен с ним — заведомо хреновый потенциальный специалист был? :)
Вы слишком большие требования предъявляете к тем, кто ещё алгоритмику не освоил. Нельзя же народ прямо так сразу окунать во все эти заморочки, когда он цикл нормальный написать не в состоянии.

Вы как-то сразу из университета прямо бросились в какую-то «контору».

Кроме отступов у Питона ещё очень много всего: это и ООП, и функциональщина, и регулярки… Можно на одном языке сделать довольно неплохой обзор, как вводную в современные практики.

Да и потом, я нисколько не утверждаю, что нужно только на Питоне просиживать — потом, когда хоть какие-то зачатки мышления появятся можно уже макать во все эти заморочки на каком-нибудь языке со статической типизацией.
BEGIN sarcasm

Да, и особенно порадовал очередной пример с Тотал Коммандер, который настолько прямо кроссплатформенный, что вааще… И релизы у него настолько частые, что Гугл со своим Хромом курит в сторонке. А где всё те же незыблемые Скайп и AIMP?

END sarcasm

А если серьёзно, Тотал коммандер — это конечно здорово (правда хороший продукт), но хоть какой-нибудь другой коммерчески успешный кроссплатформенный проект по сложности сопоставимый с Хромом или Огненой лисой приводить было бы убедительнее…

ой, сори, что-то я не то сделал. Это не ответ, а отдельная мысль, которая к вашей ветке обсуждения не имеет отношения… Хотя…
Про обучение я бы лучше б промолчал: не дай божЕ потом эти выученные программисты придут в какую-нибудь коммерческую разработку и начнут там хреначить в верхнем регистре, потому что так заметнее…

По мне так для обучения, особенно на начальном этапе очень хорош Python. Хотя бы даже потому, что будущие коллеги заимеют привычку расставлять отступы. Я не говорю уже просто о самом языке.
Наверное Молинье и правда гений, раз сумел начать зарабатывать на этом… Лично я считаю это каким-то бредом… Но я никто :(
Ну вы и весельчак :) У меня постепенно складывается впечатление, что вы Питерцы реально недолюбливаете москвичей и только и ищете повода, чтобы показать, как у вас там лучше… А про то, что Московский метрополитен и службы наземного транспорта никак не могут пассажиров поделить и оттого никак единой системы получиться не может — это я и так знаю.

И потом я нигде и не говорил, что то, что в Москве — это правильно… Я наоборот предложил некоторое решение проблемы поддельных карт на наземном транспорте. А вы утверждаете, что это не нужно, что типа вот то, что в Питере — это самое то, хотя совсем не понятно, а как этой системой пользоваться людям, которые с метро не взаимодейсвуют.

По мне так лишний геморрой на людей вешать нужно только если реально нет технической возможности, а услугу вводить по-возможности для большинства. Лично я не вижу сегодня никаких препонов и отсутсвия технических решений для реализации работы турникетов в том числе и с использованием беспроводных (в том числе и сотовых) сетей.
Да и не говорю, что они ничего не делают. Судя по тому подходу, что описан в статье там ох как надо напрягаьбся, стараться и много работать — и это действительно верный подход (лично я другого просто не знаю).

Просто самому быть первопроходцем там, где уже натоптали реально требует гораздо больше времени и усилий. Очень здорово, когда рядом есть люди, которые не за тебя сделают всё, а направят, укажут направление дальнейшего развития или покажут какие-то основы, базис, на котором можно строить своё дальнейшее развитие, а не сначала ты раз по 5-10 постучишься в закрытые двери, кучу всего перепробуешь, чтобы потом всё же найти то самое верное направление…

Я очень рад, что сегодня технологические гиганты не просто починают на лаврах и не только и делают, что проводят отсев при приёме на работу, но и берут дело в свои руки, пытаясь реально воспитывать специалистов на острие прогресса и практики.
У меня не негативный опыт — он у меня разный…

Я могу вам сказать, что в своё время я был прожжёным виндузятником, и не с первого раза перешёл в какой-то мере на linux. Это было сложно, жутко непривычно, потому что многое там оказалось другим, а что-то и просто не работало (в Винде на самом деле также, как я понял со временем — просто все привыкли)… И подходы, как ни странно тоже…

Но немного (поверьте, реально немного — просто лень переборол на один вечер) разобравшись в работе с консолью, освоив основные её хаки в linux, увидел ту самую настоящую красоту, который, к сожалению, я не смог увидеть в Виндоуз за долгие годы…

Но я не стал прямо прожжённым линуксойдом: без графики жить не могу, да и прекрасно осознаю, что в linux полно своих проблем, с которыми виндузятники вряд ли когда-нибудь встретятся… Но это точно не консоль — там это на высшем уровне!

А вот столкнувшись на второй буквально команде в PS с той болью, что я испытывал долгие вечера, отлаживая bat-скрипты (было дело, каюсь) — как-то даже расхотелось дальше возиться, хотя я примерно и понимаю в чём проблема :)

Информация

В рейтинге
Не участвует
Зарегистрирован
Активность