>А вот когда уровень небольшого городка, то там уже церковные святоши на мерседесах катаются.
Вы знаете я живу в далеко не самом маленьком городе России и знаю нескольких священников. Они на мерседесах не катаются, более того они вынуждены совмещать службу с несколькими светскими работами, чтобы прокормить семью. Не нужно по нескольким примерам не очень честных священников судить обо всей Церкви. Там тоже есть люди, разные, со своими грехами и слабостями.
Я уже тут пытался напомнить, что мнение о науке мы составляем не по коррупционерам-преподавателям из вузов, которые 20 лет назад защитили по блату свои диссертации, и с тех пор увлекаются чтениями карм и поисками гипербореи. Нет, мы берем примеры великих ученых: Ньютона, Ломоносова, Эйнштейна. Мы смотрим по верхнему краю, а не по нижнему. Так почему же тот же подход не применить и при взгляде на Церковь? Почему не составить свое мнение, глядя на великих святых и подвижников?
>РПЦ агитирует за покорность властям, а власть всячески склоняет россиян к православию.
Что значит агитирует за покорность властям? А РАН агитирует за покорность или нет? Не нужно мешать религию и науку с политикой. Никто там никого не агитирует. Как власть «склоняет» мне тоже совершенно неясно. Вас кто-то гонит силой в храм, спрашивает справку о вероисповедании при приеме на работу, в обучении вашему ребенку в школе отказывает из-за того что он крестик не носит?
>Христианство и ислам — две авраамические религии
Конечно. Но это совершенно не оправдывает указание в качестве «примера» распространения христианства на мусульманские страны. Это некорректно. Религии родственные, Мухаммед многое взял из Библии, но это не значит что последствия буду одни и те же.
Примеры, которые мне известны они в основном, да, про то как люди приходят к православию. Тут нет манипуляции, тут только изложение известного мне опыта. Вероятно люди других конфессий могут привести другие примеры — объективная статистика переходов мне неизвестна.
И регулярные переходы действительно случаются. Люди из неоязычества переходят в христианство, из католичества в православие etc. Причем в современно мире это зачастую происходит именно от ума: люди начинают честно и последовательно разбираться, искать, сомневаться. Тут можно вспомнить и притчу о блудном сыне: вера человека, который прошел через падения, испытания, заблуждения, может быть ценее, чем вера не испытавшая никаких искушений, не встретившая никаких препятствий.
На эту тему хорошо еще писал Кьеркегор. Рекомендую.
Я тут уже ссылался на слова митрополита Антоний Сурожского о том, что вера без сомнения это не вера, а легковерие. В религии тоже далеко не все так просто, как может показаться со стороны человеку неискушенному. Поэтому тут, да, должна быть терпимость, уважение к инакомыслящим. К чему мне и хотелось бы призвать, объяснить, что православные это не упыри какие-то не идиоты, какими почему то их воспиринимают многие хабраюзеры, а тоже люди, в общем то часто неплохие и неглупые, просто существующие в какой-то своей системе координат, оперирующие какими-то своими аксиомами. И что так как они — так тоже можно думать, в этом нет ничего плохого.
Ну почему же плохой. AllexIn предложил критерий проблем с мышлением — противоречия «здравому смыслу». Понятно что у религиозной веры и научного знания есть отличия. Кто же с этим станет спорить. Однако и в том и другом случае есть противоречия со здравом смыслам. О чем я собственно и попытался сказать.
Физики учат нас, что фотоны обладают одновременно свойствами волны и частицы. Для этого есть даже есть специальное название — «корпускулярно-волновой дуализм». Более того они утверждают, что один и тот же объект может одновременно двигаться по разным траекториям, может исчезать в одном месте и появляться в другом. Вы не находите, что эти воззрения противоречат т.н. «здравому смыслу». Ведь все мы по нашему бытовому опыту знаем, что так не бывает: камень это камень, а морская волна это волна. Считаете ли вы что у физиков какие-то проблемы с мышлением?
>При достаточном знании психологии толпы, используя правильные слова и действия, верующих можно успешно контролировать.
Вы так туманно объясняете, что сложно понять какими же конкретными словами и действиями осуществляется «контроль толпы» и отчего вы думаете, что Церковь имеет своей целью наживу и власть? В современном мире, человек принимающий сан, в абсолютном большинстве случаев совершает подвиг, обрекая себя на бедную жизнь. Службой в каком-нибудь сельском храме денег не добудешь. Это не менеджером в гапроме сидеть. И даже не чиновником в комитете по строительству.
>Начиная от самых топорных методов — убедить в том, что «власть — от бога, и оспаривать её нельзя»
С христианской точки зрения, то обстоятельство, что вся власть от Бога (в том смысле что Бог вообще источник бытия и порядка в мире) не значит, что любая власть Богу угодна и что никаких действий властьимущих оспаривать нельзя. Нужно различать то что люди совершают согласно воле Бога и то что Господь им попускает.
>Но для примера можете взглянуть, что происходит в исламских странах.
Давайте мы все же не будем всех под одну гребенку. Про ислам разговор вообще отдельный.
Господь милостив, но черезмерно уповать на Его милосердие противно православному вероучению. Понятно, что и среди тех, кто называет себя православными, много лицемеров. Нельзя же по ним составлять мнение обо всех.
Науку люди изучают на примере великих ученых, в высших её проявлениях. Почему же к религии не подойти с тех же позиций? Почему не обратить свое внимание на не на очередного неумного попа, возомнившего и позволившего себе не весть что, а на великих святых, на подвижников?
Понятно, что в любом помещении, где собирается множество людей, есть риск заражения. Люди вступают в какие-то контакты, касаются друг друга, потом вмест едят. Это есть и в учебных заведениях и в курортных заведениях, где к тому же есть еще и совместные купания. Но вы же вероятно говоря о вреде Церкви имели не эти среднестатистические риски?
Крутой вы сделали кульбит. Сначала вы вспомнили про католическую инквизицию, а потом заявили что как раз католиков трогать не стоит, потому что они принимали участие.
Казалось бы МГУ тоже не атеисты основывали, а в инквизиции РПЦ замечана не была. Но РПЦ, по вашему, надо гнать все равно.
Что касается целования икон, то я первый раз слышу о том, что оно опасно для здоровья. Вы можете привести какие-то ссылки на научные исследования?
Что до купаний в прорубях, то это во-первых не ритуал, а обычай, т.е. процедура необязательная, во-вторых обычно люжей предупреждают о том, что бросаться в прорубь имея известные проблемы со здоровьем не стоит.
>религии не нужны знания и сомнения в головах паствы.
В одной из своих бесед митрополит Антоний Сурожский говорит о том, что вера без сомнения это не вера, а легковерие. Тут стоит вспомнить и то обстоятельство, что первые университеты возникают именно при монастырях.
>Во-первых, религия отучает думать самостоятельно. И что самое главное, отучает брать на себя ответственность за принятые решения, как свои так и чужие
Если говорить о Православии, то тут как раз все с точностью до наоборот: Православие возлагает на человека максимум ответственности как за свои решения, так и за чужие. Атеист, совершивший преступление, может боятся только людского правосудия, которое известно как работает. Атеист, обманувший, оскорбивший, живущий в разврате, может не беспокоится даже о людском правосудии. Христианин же за каждый поступок, за каждое слово, за каждую мысль ответственен перед Богом.
>Если есть книжка, в которой описано, как правильно жить, собственная мораль атрофируется.
Опять же с точностью до наоборот: если нет внешнего источника морали, то человек рано или поздно приходит к этическому релятивизму. Если все относительно, если мораль это только эволюционная адаптация, необходимая для выживания вида, то индивиду нет никакого резона ей следовать. У Достоевского подробно эта ситуация описана.
>Это чревато вторым средневековьем, с сожжением на кострах всех неугодных
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Хочется вам на помнить что люди уничтожали неугдоных и вовсе без всякого христианства. Что в СССР, что в нацисткой Германии.
>а ведь правда, он же нашу книжку не признаёт, значит на него не распространяются заповеди, сжечь его!
Эта фраза особенно ярко демонстрирует ваше религиозное невежество. С точки зрения христианина заповеди распространяются на всех. Вне зависимости от того, кто там что признает или не признает.
>религия напрямую конфликтует с большой наукой.
У Фрэнсиса Коллинза, бывшего главы проекта «Геном человека» и нынешнего главы Института Здоровья США, есть книга, в которой дан синтез современного научного и религиозного мировоззрений. Она есть на русском — название перевели как «Доказательство Бога: аргументы ученого». Полюбопытствуйте.
>а вот если я разок ругнусь «понастроили тут, лучше бы дороги отремонтировали» — моментально слетится толпа фанатиков с воплями «ты оскорбляешь нашу веру!».
Я не знаю, где в России найти такое место, где атеист не мог бы в полный голос говорить — ну разве что в самой Церкви. Зато последние полгода я регулярно наблюдаю топики подобные этому, где массы изливают свою ненависть к РПЦ по самым ничтожным поводам. Забавно что люди требующие от Церкви терпимости сами к Церкви совершенно нетерпимы.
>современная церковь не платит налоги, имеет всяческие привилегии, вполне вероятно занимается теневым бизнесом, да к тому же имеет огромное влияние в стране. Это тупо опаснейшая и непредсказуемая сила, которую толком невозможно контролировать
:)))) Многие в интернете не платят налогов, занимаются теневым бизнесом, интернет приобретает все большое влияние в стране. Эта сила, которую толком невозможно контролировать. А количества интернет-юзеров вполне хватит для захвата власти или военных действий, если необходимость в них возникнет.
:)))
>современная РПЦ стремится промыть мозги максимальному количеству людей. «Закон божий» в школах, теология в университетах… Она банально лишает людей права на свободу вероисповедания.
В школах вводится курс «Основы православной культуры». Это не Закон Божий. Причем вводится по выбору: ничто не мешает вам выбрать для своего ребенка курс основ светской этики. Теология есть во многих крупных западных университетах, таких как Гарвард. Никакого ущемления свободы вероисповедания тут нет.
>Диамат
Т.е. с точки зрения материализма ученый должен быть материалистом? Это, конечно, сильный аргумент.
>Потому что это так
Я как-то раньше думал, что идеализм — это такое направление в философии, а философия не равна религии. Но я человек малоопытный, может быть я ошибаюсь.
>Вряд ли она что-то от этого получает
В данном случае важно заметить, что ни теологические факультеты, ни университетские церкви учебному и научному процессу не мешают, а потому для подобных этому топикам на хабре нет никаких разумных причин.
Нет, ну круто. Все 90е и нулевые чиновники только и занимались развалом науки и образования. Теперь выяснилось, что виноваты попы. Все 90е и нулевые чиновники только и занимались развалом советской спортивной системы, не забывая впрочем ездить на Олимпиады с женами и любовницами. Теперь оказалось, что виноваты попы. Ведь они и часовню освятили и спортсменов благословили. Кто если не они?
Это трындец, товарищи. На хабре очередной топик ненависти к РПЦ.
Вы знаете я живу в далеко не самом маленьком городе России и знаю нескольких священников. Они на мерседесах не катаются, более того они вынуждены совмещать службу с несколькими светскими работами, чтобы прокормить семью. Не нужно по нескольким примерам не очень честных священников судить обо всей Церкви. Там тоже есть люди, разные, со своими грехами и слабостями.
Я уже тут пытался напомнить, что мнение о науке мы составляем не по коррупционерам-преподавателям из вузов, которые 20 лет назад защитили по блату свои диссертации, и с тех пор увлекаются чтениями карм и поисками гипербореи. Нет, мы берем примеры великих ученых: Ньютона, Ломоносова, Эйнштейна. Мы смотрим по верхнему краю, а не по нижнему. Так почему же тот же подход не применить и при взгляде на Церковь? Почему не составить свое мнение, глядя на великих святых и подвижников?
>РПЦ агитирует за покорность властям, а власть всячески склоняет россиян к православию.
Что значит агитирует за покорность властям? А РАН агитирует за покорность или нет? Не нужно мешать религию и науку с политикой. Никто там никого не агитирует. Как власть «склоняет» мне тоже совершенно неясно. Вас кто-то гонит силой в храм, спрашивает справку о вероисповедании при приеме на работу, в обучении вашему ребенку в школе отказывает из-за того что он крестик не носит?
>Христианство и ислам — две авраамические религии
Конечно. Но это совершенно не оправдывает указание в качестве «примера» распространения христианства на мусульманские страны. Это некорректно. Религии родственные, Мухаммед многое взял из Библии, но это не значит что последствия буду одни и те же.
На эту тему хорошо еще писал Кьеркегор. Рекомендую.
Вы так туманно объясняете, что сложно понять какими же конкретными словами и действиями осуществляется «контроль толпы» и отчего вы думаете, что Церковь имеет своей целью наживу и власть? В современном мире, человек принимающий сан, в абсолютном большинстве случаев совершает подвиг, обрекая себя на бедную жизнь. Службой в каком-нибудь сельском храме денег не добудешь. Это не менеджером в гапроме сидеть. И даже не чиновником в комитете по строительству.
>Начиная от самых топорных методов — убедить в том, что «власть — от бога, и оспаривать её нельзя»
С христианской точки зрения, то обстоятельство, что вся власть от Бога (в том смысле что Бог вообще источник бытия и порядка в мире) не значит, что любая власть Богу угодна и что никаких действий властьимущих оспаривать нельзя. Нужно различать то что люди совершают согласно воле Бога и то что Господь им попускает.
>Но для примера можете взглянуть, что происходит в исламских странах.
Давайте мы все же не будем всех под одну гребенку. Про ислам разговор вообще отдельный.
Впрочем я плохо знаю английский, может быть я что-то неверно понял.
Науку люди изучают на примере великих ученых, в высших её проявлениях. Почему же к религии не подойти с тех же позиций? Почему не обратить свое внимание на не на очередного неумного попа, возомнившего и позволившего себе не весть что, а на великих святых, на подвижников?
Казалось бы МГУ тоже не атеисты основывали, а в инквизиции РПЦ замечана не была. Но РПЦ, по вашему, надо гнать все равно.
Вы все же как-то разберитесь для себя.
Это мы проходили уже.
Что до купаний в прорубях, то это во-первых не ритуал, а обычай, т.е. процедура необязательная, во-вторых обычно люжей предупреждают о том, что бросаться в прорубь имея известные проблемы со здоровьем не стоит.
В одной из своих бесед митрополит Антоний Сурожский говорит о том, что вера без сомнения это не вера, а легковерие. Тут стоит вспомнить и то обстоятельство, что первые университеты возникают именно при монастырях.
Если говорить о Православии, то тут как раз все с точностью до наоборот: Православие возлагает на человека максимум ответственности как за свои решения, так и за чужие. Атеист, совершивший преступление, может боятся только людского правосудия, которое известно как работает. Атеист, обманувший, оскорбивший, живущий в разврате, может не беспокоится даже о людском правосудии. Христианин же за каждый поступок, за каждое слово, за каждую мысль ответственен перед Богом.
>Если есть книжка, в которой описано, как правильно жить, собственная мораль атрофируется.
Опять же с точностью до наоборот: если нет внешнего источника морали, то человек рано или поздно приходит к этическому релятивизму. Если все относительно, если мораль это только эволюционная адаптация, необходимая для выживания вида, то индивиду нет никакого резона ей следовать. У Достоевского подробно эта ситуация описана.
>Это чревато вторым средневековьем, с сожжением на кострах всех неугодных
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Хочется вам на помнить что люди уничтожали неугдоных и вовсе без всякого христианства. Что в СССР, что в нацисткой Германии.
>а ведь правда, он же нашу книжку не признаёт, значит на него не распространяются заповеди, сжечь его!
Эта фраза особенно ярко демонстрирует ваше религиозное невежество. С точки зрения христианина заповеди распространяются на всех. Вне зависимости от того, кто там что признает или не признает.
>религия напрямую конфликтует с большой наукой.
У Фрэнсиса Коллинза, бывшего главы проекта «Геном человека» и нынешнего главы Института Здоровья США, есть книга, в которой дан синтез современного научного и религиозного мировоззрений. Она есть на русском — название перевели как «Доказательство Бога: аргументы ученого». Полюбопытствуйте.
>а вот если я разок ругнусь «понастроили тут, лучше бы дороги отремонтировали» — моментально слетится толпа фанатиков с воплями «ты оскорбляешь нашу веру!».
Я не знаю, где в России найти такое место, где атеист не мог бы в полный голос говорить — ну разве что в самой Церкви. Зато последние полгода я регулярно наблюдаю топики подобные этому, где массы изливают свою ненависть к РПЦ по самым ничтожным поводам. Забавно что люди требующие от Церкви терпимости сами к Церкви совершенно нетерпимы.
>современная церковь не платит налоги, имеет всяческие привилегии, вполне вероятно занимается теневым бизнесом, да к тому же имеет огромное влияние в стране. Это тупо опаснейшая и непредсказуемая сила, которую толком невозможно контролировать
:)))) Многие в интернете не платят налогов, занимаются теневым бизнесом, интернет приобретает все большое влияние в стране. Эта сила, которую толком невозможно контролировать. А количества интернет-юзеров вполне хватит для захвата власти или военных действий, если необходимость в них возникнет.
:)))
>современная РПЦ стремится промыть мозги максимальному количеству людей. «Закон божий» в школах, теология в университетах… Она банально лишает людей права на свободу вероисповедания.
В школах вводится курс «Основы православной культуры». Это не Закон Божий. Причем вводится по выбору: ничто не мешает вам выбрать для своего ребенка курс основ светской этики. Теология есть во многих крупных западных университетах, таких как Гарвард. Никакого ущемления свободы вероисповедания тут нет.
Т.е. с точки зрения материализма ученый должен быть материалистом? Это, конечно, сильный аргумент.
>Потому что это так
Я как-то раньше думал, что идеализм — это такое направление в философии, а философия не равна религии. Но я человек малоопытный, может быть я ошибаюсь.
>Вряд ли она что-то от этого получает
В данном случае важно заметить, что ни теологические факультеты, ни университетские церкви учебному и научному процессу не мешают, а потому для подобных этому топикам на хабре нет никаких разумных причин.
Это трындец, товарищи. На хабре очередной топик ненависти к РПЦ.