кхм… вообще то мертвые только клетки это только самый верхний из 5 слоев эпидермиса.
Все, что под роговым слоем, — живое. И защитным от лиофилизации является даже не роговой слой, а два ряда клеток зернистого слоя. Если они погибают, начинается быстрый процесс гибели внутренних слоем эпидермиса. Потому то я и говорил, что короткая разгерметизация не критична, но вот сроки для ВКД уже гробят организм
Конечно не адекватен, это был первый этап (я вроде и писал, что он не выявил причину гибели, для чего перешли на эксперименты с теплокровными многоклеточными — там, где наконец поняли про лиофилизацию). Для птиц эксперимент самый губительный (у них у эпителия больше функций), для млекопитающих получше, но все равно часть клеток погибает.
Поясню. За 30 суток процент выживших микроорганизмов был ниже уровня чувствительности (E-18), Через 36 часов гибло около 99,8%.
Если в течении пары часов погибнет или необратимо изменится процентов 10 клеток кожи, это может и не приведет к смерти, но безопасным это можно назвать с очень большой натяжкой. Поэтому на время аварийной разгерметизации такой подход может и допустим, а вот для ВКД уже не факт.
Я про это и говорил — разные методы оценки риска
Это есть не в словах, а в самом подходе.
Влияние вакуума на организм не такое безвредное, как это упрощают. Еще в 70-х ИМБП проводил серии тестов при давлениях -4… -7 степень Паскаля и комнатной температуре — исследования велись в рамках работ по стерилизации аппаратов.
В 30 дневном тесте в диапазоне 1,5Е-6...8Е-7 гибли абсолютно все микроорганизмы, даже выживавшие при высоком нагреве или экстремальном охлаждении, а большинство умирало намного раньше — 36 часов при 5Е-4. Эксперимент не имел объяснения и его перенесли на многоклеточных теплокровных. Причиной оказалось испарение внутриклеточного вещества — это еще называется лиофилизация.
В НАСА этой проблемой занимался Кушнер (хотя он канадец), больше всего кажется с грибом Эндомицес магнузия (тепловакуумные условия — 295 по Кельвину и Е-4 давление) экспериментировал, предел был 15 минут, потом необратимые изменения и смерть. В итоге стерилизация вакуумом космических аппаратов оказалась полной, в отличии от температурной — на этом и остановильсь.
желание есть, попытки есть… С этим никто не спорит, нет только достижения «удобоваримого» результата. Я в общем это и сказал.
Так бывает — когда оказываешься во власти идеи, пытаешься достичь результата, пытаешься менять применяемые технологии… а в итоге оказывается, что надо было просто подкорректировать саму идею, а не реализовывать начальное видение любой ценой.
Прорыв конечно рано или поздно будет, но именно когда будет предложен принципиально иной метод. Пока же это примерно как в анекдоте — «на 300 млн раз сервер согласился, что его пароль Мао Цзэдун». Все скафандры пока что являются следствием той самой «концепции рыцаря», о которой автор и писал изначально.
Можно конечно, только сколько оно при этом прослужит — об этом и указывают, что пот из-за солей гробит нетканевые элементы MCP.
Опять же, пот связан не только с необходимостью остудить поверхность. За потовыделение отвечают норадреналин и ацетилхолин. Иначе говоря, если потовыделение идет как реакция на стресс, то пассивное отведение неизбежно приведет к ненужному охлаждению организма, а стресс в таких условиях почти постоянен. А часть пота (не много, но все же) вообще не связано со стрессом или нагрузками. Кстати, главный фактор тут скорее всего будет гипертиреоз — повышенный радиационный уровень будет влиять на щетовидку, что увеличивает пассивное потоотделения из-за изменения метаболизма (усиливается именно выделительная функция).
Применение пассивных методов вообще не всегда хорошая идея, особенно если она принудительно связывает различные функции (хотя она бесспорно и дешевле), но если предположить управляемые капилляры (в концепте именно о том и речь), то мы получаем ту же вентиляцию, просто на микроуровне и по другому кольцу.
правда ли необходимо городить огромные, сложные и неудобные скафандры для вакуума/почти вакуума?
Зайдите на вашу же ссылку вики и увидите указание на проблему: «Cooling of the astronaut with an SAS is generally achieved with evaporation from body perspiration which is emitted from the suit in all directions. Water, salts, and proteins can deposit on optics and other sensitive surfaces causing damage or degradation. This can limit the usefulness of an SAS.»
Иначе говоря, вопрос так и остался не решен и предлагается использовать не для длительного вакуума, а в качестве полетного скафандра с защитой от кратковременных разгерметизаций.
Так же указано, что идея 1959 года, но реализация в формате ВКД оказалась не реализуемой уже 60 лет
А вообще, вы хорошо проиллюстрировали упоминаемый мною подход — игнорировать риск здоровью ради экономии.
Кстати, а вот тут можно увидеть крупицу истиной причины:
Аргументация у НАСА — удобство и (а вот это уже ключевое):
«while simultaneously mitigating the risk of catastrophic failures due to puncture or depressurization»
Если по проколу логика есть, то вот по тому, что они допускают возможность разгерметизации НЕ из-за прокола…
Там так же упоминаются и некоторые другие возникшие и никак не решенные до сиз пор проблемы (растягивание при надевании, равномерное управляемое сжатие). И решения так и нет, есть только концепция «нужна умная ткань», которая бы меняла свои механические свойства при «активации».
Так что скафандры то такие существуют… только они не работают надежно и безопасно, и нет понимания как уйти от возникших проблем.
Думал конечно — только это невозможно. К примеру, за сутки идет выпот 1.6 литра — оставлять тело преть? Есть такая пытка, только движение должно двигаться в сторону прогресса.
Я приводил пример с Пармитано — ограничение было не по воздуху, а про проникновению внутрь объема жидкости. Благодаря тренировкам на Выходе-2, Селене и в ГЛ он слава богу успел добраться, задержав дыхание, но буквально на пределе — втаскивали его уже в полукоматозном состоянии. Кстати, подрезал правую перчатку о внешние элементы обшивки. Запас кислорода тут никак не сказывался.
А вот продумать метод принудительной конденсации стоило бы. Хотя, не совсем понятно как именно это сделать, разве что переработать систему вентиляции в осушением забираемого объема. Но это снова выльется в рост массы и объема
а, я просто думал речь о открытой воде на поверхности планеты, а не в емкости )))
Тогда проще использовать вспененный материал — ионизацию регулировать газовой фракцией и добавками в твердой основе. Ну, или вместо воды использовать золи (коллоидные растворы). Дисперсные системы всегда выигрывают у гомогенных из-за более широкого рабочего диапазона.
Кстати, использование воды в качестве щита изначально разбиралось как вид защиты корабля при долгих перелетах. В итоге отказались, но по довольно специфичной причине (неравномерный нагрев корпуса в невесомости+коэф. линейного расширения). На Марсе вроде этих ограничений нет
Кислородная система, система вентиляции для перемешивания газа в скафандре, терморегуляция в корпусе плюс система испарения льда, чтобы не перегреться на орбите… Все это должно надежно крепиться на жестком каркасе, а ресурса должно хватать на много часов.
Добавляем кольца отсечек степеней свободы, чтоб не раздуло наподобие шарика (в 3-d графике это аналог соединения косточек).
Добавляем возможность крепления тросами к кораблю — страховочный и два ходовых. Добавляем разъемы креплений по газу/электричеству, для работы не автономно, а «на привязи»…
Вода решила бы многие проблемы, но для этого надо эталонно поддерживать температуру около нуля. При этом давлении при нуле почти везде попадает на тройную точку — фактически сразу изо льда в пар или назад в лед. Теоретически недолго вода может существовать в низинах (там давление выше, грубо говоря вода будет терять около 1 см глубины за 10 часов), но пары испаряющейся Марс уже не удержит из-за малой гравитации.
Так что тогда надо сначала создавать первичную атмосферу из тяжелых газов. Проблему дыхания это не решит, но рост давления будет удерживать воду дольше и не только в низинах. Опять же растворяющиеся газы может будут ухудшать испарения. Или делать атмосферу прямо совсем тяжелыми газами — тогда вода не будет испаряться. Но это приблизит нас к варианту Венеры, и как следствие -создание парниковой шапки вблизи поверхности.
Я чуть ниже привел пример с Пармитано. Хотя, в общем таких отказов было всего два (один к счастью выяснился еще на борту, до выхода), видимо риск посчитали допустимым. Хотя сам Лука отдельно настоял, чтобы работать ВКД только в Орлане.
А американцы вроде посчитали маловозможным принципиально устранить такую возможность и стали работать над другим скафандром — его к сожалению не видел, ничего конкретного сказать не могу
Насчет проблем в скафандре из открытого могу озвучить то, что было с Лука. При работе снаружи МКС почувствовал на шее пузырьки воды. Их число росло.
Он в общем пошел на риск и попробовал каплю на язык (риск, так как если бы началась рвота, то это гарантированная смерть). Оказалась почти пресной, без масла, но при попадании в глаз началось легкое жжение (подтаивание льда из системы охлаждения). В невесомости достаточно сложно дышать «чисто ртом» и он немного затянул жидкость носом.
В итоге он закрыл глаза и задержал дыхание, на ощупь пробираясь к шлюзу, где его уже наш затянул почти задохнувшегося.
Космос вообще опасен, случаются много того, что стараются на открытую публику не выносить.
Увы, я не из Звезды, мы просто со скафандрами работаем (в СМК/СПФК или в ГЛ). Предположу, что в плане срока эксплуатации американский подход — сделать дешевле за счет большей массовости. Насчет срока — подтвержденный факт, что при попытке хранения около 10 месяцев отказывала система охлаждения (утечка «внутрь»). Кстати, изначально срок вроде был выше, снизился как раз после того случая.
Насчет отказа от дублирования — может это оценка риска. Считают, что при малой вероятности отказов снижать эту вероятность еще ниже экономически не оправданно.
А насчет сравнения — сравнивать сложно, они разные. У нашего не менее 15 использований по 10 часов, у американского — считается не нижний, а верхний потолок, до 25 по 7 часов. То есть по часам, у нас не менее 150, у них не более 175, тут сравнить не получится.
Более отличителен тут другой параметр — рабочий срок. Наш предполагает использование до 4 лет, а EMU — всего пол года, после чего замена. То есть наш может оставаться на хранение, а у EMU надо или очень активно пользоваться, или же он не расходует возможный ресурс.
Есть и другие параметры (это скорее по вопросам ИМБП) — десатурация у нас 31 минута, у EMU 117, то есть защита от кессонной у нас намного выше. К тому же системы жизнеобеспечения в нашем дублируются, а в EMU нет (вспоминается случай, когда Пармитано на выходе чуть не погиб, после чего итальянцы упорно пользуются именно Орланами).
По удобству… если допустить экстренный выход из корабля, то на Союзе надо перебраться в БО (в шкафчике есть скафандр ВКД) и даже в малом объеме можно самому одеться. Американский подход делает обязательным помощника, что добавляет требований по объему отсека. Хотя индивидуальный костюм конечно удобнее.
Как то коряво в оригинале написано «The unveil event in New York showcased the spacewear system on a zero gravity, vertical catwalk, led by Sir Richard Branson in the spacesuit he will wear on Virgin Galactic’s inaugural commercial spaceflight.»
Понятно, это чисто коммерческий ход, но может стоило бы не повторять этот ляп с «нулевой гравитацией», а как то точнее перевести, вроде «компенсации гравитационного воздействия». А в остальном, новость скорее бизнес тематики, может частично околоавиационной (учитывая те термовкладки, которые реализованы в одежде), к космосу имеет мало отношений
Все, что под роговым слоем, — живое. И защитным от лиофилизации является даже не роговой слой, а два ряда клеток зернистого слоя. Если они погибают, начинается быстрый процесс гибели внутренних слоем эпидермиса. Потому то я и говорил, что короткая разгерметизация не критична, но вот сроки для ВКД уже гробят организм
Если в течении пары часов погибнет или необратимо изменится процентов 10 клеток кожи, это может и не приведет к смерти, но безопасным это можно назвать с очень большой натяжкой. Поэтому на время аварийной разгерметизации такой подход может и допустим, а вот для ВКД уже не факт.
Я про это и говорил — разные методы оценки риска
Влияние вакуума на организм не такое безвредное, как это упрощают. Еще в 70-х ИМБП проводил серии тестов при давлениях -4… -7 степень Паскаля и комнатной температуре — исследования велись в рамках работ по стерилизации аппаратов.
В 30 дневном тесте в диапазоне 1,5Е-6...8Е-7 гибли абсолютно все микроорганизмы, даже выживавшие при высоком нагреве или экстремальном охлаждении, а большинство умирало намного раньше — 36 часов при 5Е-4. Эксперимент не имел объяснения и его перенесли на многоклеточных теплокровных. Причиной оказалось испарение внутриклеточного вещества — это еще называется лиофилизация.
В НАСА этой проблемой занимался Кушнер (хотя он канадец), больше всего кажется с грибом Эндомицес магнузия (тепловакуумные условия — 295 по Кельвину и Е-4 давление) экспериментировал, предел был 15 минут, потом необратимые изменения и смерть. В итоге стерилизация вакуумом космических аппаратов оказалась полной, в отличии от температурной — на этом и остановильсь.
желание есть, попытки есть… С этим никто не спорит, нет только достижения «удобоваримого» результата. Я в общем это и сказал.
Так бывает — когда оказываешься во власти идеи, пытаешься достичь результата, пытаешься менять применяемые технологии… а в итоге оказывается, что надо было просто подкорректировать саму идею, а не реализовывать начальное видение любой ценой.
Прорыв конечно рано или поздно будет, но именно когда будет предложен принципиально иной метод. Пока же это примерно как в анекдоте — «на 300 млн раз сервер согласился, что его пароль Мао Цзэдун». Все скафандры пока что являются следствием той самой «концепции рыцаря», о которой автор и писал изначально.
Опять же, пот связан не только с необходимостью остудить поверхность. За потовыделение отвечают норадреналин и ацетилхолин. Иначе говоря, если потовыделение идет как реакция на стресс, то пассивное отведение неизбежно приведет к ненужному охлаждению организма, а стресс в таких условиях почти постоянен. А часть пота (не много, но все же) вообще не связано со стрессом или нагрузками. Кстати, главный фактор тут скорее всего будет гипертиреоз — повышенный радиационный уровень будет влиять на щетовидку, что увеличивает пассивное потоотделения из-за изменения метаболизма (усиливается именно выделительная функция).
Применение пассивных методов вообще не всегда хорошая идея, особенно если она принудительно связывает различные функции (хотя она бесспорно и дешевле), но если предположить управляемые капилляры (в концепте именно о том и речь), то мы получаем ту же вентиляцию, просто на микроуровне и по другому кольцу.
Зайдите на вашу же ссылку вики и увидите указание на проблему: «Cooling of the astronaut with an SAS is generally achieved with evaporation from body perspiration which is emitted from the suit in all directions. Water, salts, and proteins can deposit on optics and other sensitive surfaces causing damage or degradation. This can limit the usefulness of an SAS.»
Иначе говоря, вопрос так и остался не решен и предлагается использовать не для длительного вакуума, а в качестве полетного скафандра с защитой от кратковременных разгерметизаций.
Так же указано, что идея 1959 года, но реализация в формате ВКД оказалась не реализуемой уже 60 лет
А вообще, вы хорошо проиллюстрировали упоминаемый мною подход — игнорировать риск здоровью ради экономии.
Кстати, а вот тут можно увидеть крупицу истиной причины:
www.nasa.gov/directorates/spacetech/strg/holschuh.html
конечно это не ваша ссылка на википедию, но надеюсь правительственный ресурс НАСА для вас хоть немного значим.
Аргументация у НАСА — удобство и (а вот это уже ключевое):
«while simultaneously mitigating the risk of catastrophic failures due to puncture or depressurization»
Если по проколу логика есть, то вот по тому, что они допускают возможность разгерметизации НЕ из-за прокола…
Там так же упоминаются и некоторые другие возникшие и никак не решенные до сиз пор проблемы (растягивание при надевании, равномерное управляемое сжатие). И решения так и нет, есть только концепция «нужна умная ткань», которая бы меняла свои механические свойства при «активации».
Так что скафандры то такие существуют… только они не работают надежно и безопасно, и нет понимания как уйти от возникших проблем.
А вот продумать метод принудительной конденсации стоило бы. Хотя, не совсем понятно как именно это сделать, разве что переработать систему вентиляции в осушением забираемого объема. Но это снова выльется в рост массы и объема
Тогда проще использовать вспененный материал — ионизацию регулировать газовой фракцией и добавками в твердой основе. Ну, или вместо воды использовать золи (коллоидные растворы). Дисперсные системы всегда выигрывают у гомогенных из-за более широкого рабочего диапазона.
Кстати, использование воды в качестве щита изначально разбиралось как вид защиты корабля при долгих перелетах. В итоге отказались, но по довольно специфичной причине (неравномерный нагрев корпуса в невесомости+коэф. линейного расширения). На Марсе вроде этих ограничений нет
Добавляем кольца отсечек степеней свободы, чтоб не раздуло наподобие шарика (в 3-d графике это аналог соединения косточек).
Добавляем возможность крепления тросами к кораблю — страховочный и два ходовых. Добавляем разъемы креплений по газу/электричеству, для работы не автономно, а «на привязи»…
В итоге и получаем конечную массу и габариты
Так что тогда надо сначала создавать первичную атмосферу из тяжелых газов. Проблему дыхания это не решит, но рост давления будет удерживать воду дольше и не только в низинах. Опять же растворяющиеся газы может будут ухудшать испарения. Или делать атмосферу прямо совсем тяжелыми газами — тогда вода не будет испаряться. Но это приблизит нас к варианту Венеры, и как следствие -создание парниковой шапки вблизи поверхности.
А американцы вроде посчитали маловозможным принципиально устранить такую возможность и стали работать над другим скафандром — его к сожалению не видел, ничего конкретного сказать не могу
Он в общем пошел на риск и попробовал каплю на язык (риск, так как если бы началась рвота, то это гарантированная смерть). Оказалась почти пресной, без масла, но при попадании в глаз началось легкое жжение (подтаивание льда из системы охлаждения). В невесомости достаточно сложно дышать «чисто ртом» и он немного затянул жидкость носом.
В итоге он закрыл глаза и задержал дыхание, на ощупь пробираясь к шлюзу, где его уже наш затянул почти задохнувшегося.
Космос вообще опасен, случаются много того, что стараются на открытую публику не выносить.
Насчет отказа от дублирования — может это оценка риска. Считают, что при малой вероятности отказов снижать эту вероятность еще ниже экономически не оправданно.
www.zvezda-npp.ru/ru/node/81
А насчет сравнения — сравнивать сложно, они разные. У нашего не менее 15 использований по 10 часов, у американского — считается не нижний, а верхний потолок, до 25 по 7 часов. То есть по часам, у нас не менее 150, у них не более 175, тут сравнить не получится.
Более отличителен тут другой параметр — рабочий срок. Наш предполагает использование до 4 лет, а EMU — всего пол года, после чего замена. То есть наш может оставаться на хранение, а у EMU надо или очень активно пользоваться, или же он не расходует возможный ресурс.
Есть и другие параметры (это скорее по вопросам ИМБП) — десатурация у нас 31 минута, у EMU 117, то есть защита от кессонной у нас намного выше. К тому же системы жизнеобеспечения в нашем дублируются, а в EMU нет (вспоминается случай, когда Пармитано на выходе чуть не погиб, после чего итальянцы упорно пользуются именно Орланами).
По удобству… если допустить экстренный выход из корабля, то на Союзе надо перебраться в БО (в шкафчике есть скафандр ВКД) и даже в малом объеме можно самому одеться. Американский подход делает обязательным помощника, что добавляет требований по объему отсека. Хотя индивидуальный костюм конечно удобнее.
Понятно, это чисто коммерческий ход, но может стоило бы не повторять этот ляп с «нулевой гравитацией», а как то точнее перевести, вроде «компенсации гравитационного воздействия». А в остальном, новость скорее бизнес тематики, может частично околоавиационной (учитывая те термовкладки, которые реализованы в одежде), к космосу имеет мало отношений