SGPS и SGGS - это прекрасно, только у него стэк невиданный в природе SGFS (F = floating). Не знаю, сколько раз я тут уже об этом написал. Предлагаю обратить внимание именно на слово "плавающий" и подумать над тем, в чём отличие такого слоя от слоя питания. И потом скиньте видео, где будет показано, как в таком случае ЭМП распределено.
Я про электронную версию говорил там. Печатная-то понятно.
А скиньте, пожалуйста, фоток параграфа про выбор структуры печатной платы, или какого-то интересного раздела на Ваш вкус. Посмотреть хочу, прежде чем пытаться раздобыть. Можно в личку, можно сюда, думаю, многим будет интересно.
... информация для тех, кто любит копать и разбираться (моё почтением вам).
Ещё раз лично моё почтение. Приятно встретить ищущего человека, ради таких статья и пишется. Хотя, конечно, приходится при этом разное встречать в процессе. Вы на верном пути, и всё получится (если что, обращайтесь с вопросами).
Кстати, интересно, что сделали с платой для прохождения ЭМС. Я бы почитал.
По поводу ошибки в эксперименте - там у него "слой питания" висит в воздухе. И мне, если честно, трудно сходу представить, что там было с импедансом и как возвратные токи распределены были. Вот и всё, то есть эксперимент, показывающий, что GG лучше, чем GP... на самом деле показывает, что GG лучше, чем GF... что, как бы очевидно.
Кстати, не поленился, почитал комментарии к видео. Там их 138. И я с радостью нашёл вот эти два. Остальные все в стиле - "О, Боже, спасибо, Вы открыли мне глаза". Второй комментарий очень повеселил: Who the hell has just a floating plane in the middle of the stack-up...
Нет, в том, что у него полигон, который он называет полигоном питания, болтается в воздухе, ни к чему не подключен в первом случае. Такой полигон никак не эмулирует интересный с практической точки зрения случай пары полигонов земля-питание.
То есть я ставил эксперимент так: земля-питание с небольшим (или вообще без) количеством конденсаторов, хорошо спроектированная пара земля-питание, плюс к этому конденсатор в месте пересечения опорных слоёв, и уже потом для сравнения пара земля-земля.
Вы писали, что между землёй и питанием нет принципиальной разницы - это заблуждение. Только при анализе схем по переменному току считается, что они закорочены. У любой подсистемы питания есть конечный импеданс, который растёт с частотой. И только в хорошо разработанной плате можно прошивать этот бутерброд сигнальными линиями, обеспечивая компактность электромагнитных полей при этом переходе.
Ну, просто нельзя так эксперимент проводить, как он сделал (или как рассказал о нём), не может он в таком виде служить аргументацией. Не хочу писать здесь, потому что интересно, чтобы кто-то ещё написал своё мнение, чтоб хотя бы дискуссия началась.
А основная тема дискуссии - негатив какой-то. Статья ни о чём, и вообще вредна, а ты вообще читал классиков, ЭМС дело не простое, жизнь она другая... При этом никакого конструктива. Это, кстати, один из индикаторов состояния отрасли и экспертизы в ней.
Ответы на многие из Ваших вопросов есть по ссылкам в статье (в том числе в видео). И помимо того, что она обозначена как дайджест, так я ещё и явно в ней указал:
А в этой статье делюсь координатами золотых приисков — информация для тех, кто любит копать и разбираться (моё почтением вам).
Я поделился источником знаний, за который сам бы был очень благодарен. Армстронг написал отличную серию. К тому же, по результатам опросов, он был знаком только одному человеку из тех, кто проголосовал.
Хорошо, что теперь посмотрели. Про Армстронга я прямо написал, что встретил его работы не так давно, тут непонятный аргумент. Вы читали его книгу или статьи? Если да, то Вам повезло его встретить, я вот только сейчас. Но Вы его, кстати, тоже не упомянули, забыли, видимо.
Я сейчас пролистал Кестера, и не увидел там по трассировке рекомендаций, там больше по проектированию схем на ОУ. Буду благодарен, если скинете главу или конкретные рекомендации, которые были бы связаны с проектированием топологии.
По вашему выходит, что только топологи двигали индустрию?
Судя по этому комментарию и по ссылке на ВЧ схемы с ОУ, Вы больше схемотехникой занимаетесь. Прекрасная профессия, с большим уважением отношусь к каждому сильному схемотехнику. Их вклад в отрасль нельзя переоценить.
Только тезис мой в том, что в топологии разбираются топологи. Ну, а в схемотехнике - схемотехники. Вроде, логично, нет?
Комментарий тот прекрасен, да. Каждая плата уникальная, каждый человек уникален и вообще тонкая натура. И только тонкий психолог (и тополог) с большим опытом сможет найти ключ к своему подопечному. А все книги и рекомендации - от лукавого...
С тем, что конкретные советы - под конкретные платы, тут нечего спорить. Только как дойти до этого понимания? Где источник этих советов под конкретные платы?
И в чём вред статьи? Статья - это просто ссылки на источники, дайджест. Посмотрите серию статей от Армстронга, и скиньте мне, где там есть вредные советы?
Чем плохо видео от Рика Хартли с рассказами о конкретных примерах работы той или иной структуры печатной платы?
Чем плохо предложение найти ошибку в аргументации Богатина?
В общем, хотел бы поспорить, но правда в том, что Вы не смотрели видео и не читали источники. Я за всё время работы, в том числе над книгой, перечитал сотни источников, как больших монографий, так и отдельных статей, и прекрасно отличаю хорошие рекомендации от плохих. Поэтому вот такие выпады за всё хорошее (мол, универсальных советов нет, каждый случай уникален), ещё и указание на вред статьи - это не конструктивно.
Судя по Вашей риторике, у Вас большой опыт в разработке, множество проектов за плечами, прекрасно - поделитесь тоже чем-то.
К сожалению, да, тоже сталкиваюсь часто, что уровень понимания невысокий, часто максимум, на чём живут люди - это апноуты или статьи с сайтов-агрегаторов типа "EMC PCB Design Rules"... Критерий качества - это "плата работает", а уж чего там шумы-не шумы, предельные режимы. Нет и отдельной индустрии ЭМС, профильных лабораторий. На каких-то предприятиях есть, свои, наверное, но я пока не встречал.
Вы имеете в виду математическое определение? Так-то должен знать, он там даже где-то спрашивал про влияние волокон в текстолите на импеданс. Но вот с фундаментальными знаниями (физика, математика) у него есть пробелы, как мне кажется.
Странно, что Вы взялись писать комментарий, не изучив ссылки на источники, которые я использовал при написании книги... Что я только не читал, плюсом к тому, что Вы указали.
Кстати, по поводу тезиса, который в книге, из указанной Вами литературы, Вы знаете (без гугления), кто из авторов профессиональный разработчик ПП?
А так, чёрная магия самая слабая, она старая, но переведена на русский (причём так себе), поэтому популярна. Отт 2009 хорош, но там много из книги 1979 года. Армстронг гораздо мощнее по ЭМС - и он настоящее открытие, которым поделился в этой статье, очень рекомендую.
К сожалению, нет таких контактов, мы все свои задачи сами делали, разово кооперация по разварке была с "Миландром". Из отечественных компаний я бы обратился в GS Nanotech. Думаю, они или умеют, или подсказать смогут.
А, ну тогда читал, получается. Я, честно говоря, в цитату Вашу не вчитывался, так как посчитал её оскорбительной. Почитаю как-нибудь, шестидесятники - интересное поколение.
Если убитая, то ладно, это интересный процесс. А то у меня был случай, когда мне дали задачу по реверс-инженирингу дикой платы с кучей компонентов на 8 слоях, дали рентгеновские фотографии. Вроде, получилось воссоздать схемотехнику всю, но был такой нюанс, что всё память при этом стёрли. Прошивку, конечно, считали с другого образца, но, к сожалению, с первых попыток собранный клон не получалось прошить, были проблемы с пайкой МК в BGA-корпусе (один бит адреса сбоил), а потом и сам проект как-то заглох.
Сборник не читал. Из серьёзной аналитики по женской логике читал только эссе одного из легендарных преподавателей наших институтских, к сожалению, ныне покойного...
Вот видите, всё гораздо проще, чем себе можно придумать. Женская логика... Боже :).
Завтра уточню, конечно, на рентгене. Но думаю, что эти маркеры всё же не врут о количестве слоёв.
Не стоит, ещё Flash-память какая-нибудь сотрётся. Слои - конечно, не критерий. Можно штуки 4 сделать сплошных под питание, ну, или даже сложную печатную с DDR развести в небольшом количестве слоёв, если плотность монтажа невысокая и жёстких ограничений механических нет.
А на какой системе управления типовые задачи? МК, процессор, какие частоты? Как часто вообще ADS и в Si8000 и приходится использовать?
Да мне просто интересно, теоретик Вы или практик, простой же вопрос. Я, например, все свои 10 лет разработки на AD сидел, и там исторически слабые встроенные рассчётные средства. По задачам выше 1ГГц и 6 слоёв не поднимался, к сожалению. Своя специфика работы была, системы в корпусе, микроплаты-интерпозеры и гибридные сборки с кристаллами. Поэтому я всегда обходился калькуляторами на простых аналитических моделях и LTSpice. И вот мне интересно, каков Ваш реальный бэкграунд, только и всего. Это опыт на практике или у Вас просто всё хорошо с логикой (она мужская) и Вы разобрались в теме на основе статей и экспериментов. Условно, проделав лабораторную работу. Вопрос простой и к дискуссии прямого отношения прямого не имеет, просто интересно.
Комиксы - это, конечно, занятная ссылка на литературу :). Но этот вопрос уже в филосовской плоскости, там вообще не вижу смысла дискутировать, кому как нравится.
Поэтому вопросы практические, если не трудно. Какой у Вас тулчейн при разработке печатных плат и какие типовые задачи (в частотах, количествах слоёв). Какой САПР для самой разработки, какой для расчёта импеданса и как часто вообще рассчитываете его при разработке?
SGPS и SGGS - это прекрасно, только у него стэк невиданный в природе SGFS (F = floating). Не знаю, сколько раз я тут уже об этом написал. Предлагаю обратить внимание именно на слово "плавающий" и подумать над тем, в чём отличие такого слоя от слоя питания. И потом скиньте видео, где будет показано, как в таком случае ЭМП распределено.
Я про электронную версию говорил там. Печатная-то понятно.
А скиньте, пожалуйста, фоток параграфа про выбор структуры печатной платы, или какого-то интересного раздела на Ваш вкус. Посмотреть хочу, прежде чем пытаться раздобыть. Можно в личку, можно сюда, думаю, многим будет интересно.
Ещё раз лично моё почтение. Приятно встретить ищущего человека, ради таких статья и пишется. Хотя, конечно, приходится при этом разное встречать в процессе. Вы на верном пути, и всё получится (если что, обращайтесь с вопросами).
Кстати, интересно, что сделали с платой для прохождения ЭМС. Я бы почитал.
По поводу ошибки в эксперименте - там у него "слой питания" висит в воздухе. И мне, если честно, трудно сходу представить, что там было с импедансом и как возвратные токи распределены были. Вот и всё, то есть эксперимент, показывающий, что GG лучше, чем GP... на самом деле показывает, что GG лучше, чем GF... что, как бы очевидно.
Кстати, не поленился, почитал комментарии к видео. Там их 138. И я с радостью нашёл вот эти два. Остальные все в стиле - "О, Боже, спасибо, Вы открыли мне глаза". Второй комментарий очень повеселил: Who the hell has just a floating plane in the middle of the stack-up...
Даже для своего питания тезис не верный, я написал выше, при каком случае он будет верным (надо постараться).
Он говорил об одном, а показал другое. Он показал, что нельзя оставлять целый слой в плате не подключенным :). В целом, хорошая рекомендация.
Про кучу колебаний можно подробней, пожалуйста. Как бы выглядел исследуемый сигнал?
Надеюсь, плата с землей 1 и землёй 2 на соседних слоях - это как раз не реальная плата, а что-то из области фантастики и анекдотов про ЭМС.
Нет, в том, что у него полигон, который он называет полигоном питания, болтается в воздухе, ни к чему не подключен в первом случае. Такой полигон никак не эмулирует интересный с практической точки зрения случай пары полигонов земля-питание.
То есть я ставил эксперимент так: земля-питание с небольшим (или вообще без) количеством конденсаторов, хорошо спроектированная пара земля-питание, плюс к этому конденсатор в месте пересечения опорных слоёв, и уже потом для сравнения пара земля-земля.
Вы писали, что между землёй и питанием нет принципиальной разницы - это заблуждение. Только при анализе схем по переменному току считается, что они закорочены. У любой подсистемы питания есть конечный импеданс, который растёт с частотой. И только в хорошо разработанной плате можно прошивать этот бутерброд сигнальными линиями, обеспечивая компактность электромагнитных полей при этом переходе.
Ну, просто нельзя так эксперимент проводить, как он сделал (или как рассказал о нём), не может он в таком виде служить аргументацией. Не хочу писать здесь, потому что интересно, чтобы кто-то ещё написал своё мнение, чтоб хотя бы дискуссия началась.
А основная тема дискуссии - негатив какой-то. Статья ни о чём, и вообще вредна, а ты вообще читал классиков, ЭМС дело не простое, жизнь она другая... При этом никакого конструктива. Это, кстати, один из индикаторов состояния отрасли и экспертизы в ней.
Меня интересует про печатные платы именно. Есть в электронном виде (я бы купил у Вас)? Или где покупали и давно ли? Буду благодарен!
Ответы на многие из Ваших вопросов есть по ссылкам в статье (в том числе в видео). И помимо того, что она обозначена как дайджест, так я ещё и явно в ней указал:
Я поделился источником знаний, за который сам бы был очень благодарен. Армстронг написал отличную серию. К тому же, по результатам опросов, он был знаком только одному человеку из тех, кто проголосовал.
Хорошо, что теперь посмотрели. Про Армстронга я прямо написал, что встретил его работы не так давно, тут непонятный аргумент. Вы читали его книгу или статьи? Если да, то Вам повезло его встретить, я вот только сейчас. Но Вы его, кстати, тоже не упомянули, забыли, видимо.
Я сейчас пролистал Кестера, и не увидел там по трассировке рекомендаций, там больше по проектированию схем на ОУ. Буду благодарен, если скинете главу или конкретные рекомендации, которые были бы связаны с проектированием топологии.
Судя по этому комментарию и по ссылке на ВЧ схемы с ОУ, Вы больше схемотехникой занимаетесь. Прекрасная профессия, с большим уважением отношусь к каждому сильному схемотехнику. Их вклад в отрасль нельзя переоценить.
Только тезис мой в том, что в топологии разбираются топологи. Ну, а в схемотехнике - схемотехники. Вроде, логично, нет?
Комментарий тот прекрасен, да. Каждая плата уникальная, каждый человек уникален и вообще тонкая натура. И только тонкий психолог (и тополог) с большим опытом сможет найти ключ к своему подопечному. А все книги и рекомендации - от лукавого...
С тем, что конкретные советы - под конкретные платы, тут нечего спорить. Только как дойти до этого понимания? Где источник этих советов под конкретные платы?
И в чём вред статьи? Статья - это просто ссылки на источники, дайджест. Посмотрите серию статей от Армстронга, и скиньте мне, где там есть вредные советы?
Чем плохо видео от Рика Хартли с рассказами о конкретных примерах работы той или иной структуры печатной платы?
Чем плохо предложение найти ошибку в аргументации Богатина?
В общем, хотел бы поспорить, но правда в том, что Вы не смотрели видео и не читали источники. Я за всё время работы, в том числе над книгой, перечитал сотни источников, как больших монографий, так и отдельных статей, и прекрасно отличаю хорошие рекомендации от плохих. Поэтому вот такие выпады за всё хорошее (мол, универсальных советов нет, каждый случай уникален), ещё и указание на вред статьи - это не конструктивно.
Судя по Вашей риторике, у Вас большой опыт в разработке, множество проектов за плечами, прекрасно - поделитесь тоже чем-то.
А вы целиком видео посмотрели? Я просто целиком смотрел, и вот такой посыл для себя зафиксировал. Если будет время, найду Вам отрывок или цитату.
Вы нашли ошибку в эксперименте Богатина?
К сожалению, да, тоже сталкиваюсь часто, что уровень понимания невысокий, часто максимум, на чём живут люди - это апноуты или статьи с сайтов-агрегаторов типа "EMC PCB Design Rules"... Критерий качества - это "плата работает", а уж чего там шумы-не шумы, предельные режимы. Нет и отдельной индустрии ЭМС, профильных лабораторий. На каких-то предприятиях есть, свои, наверное, но я пока не встречал.
Вы имеете в виду математическое определение? Так-то должен знать, он там даже где-то спрашивал про влияние волокон в текстолите на импеданс. Но вот с фундаментальными знаниями (физика, математика) у него есть пробелы, как мне кажется.
Странно, что Вы взялись писать комментарий, не изучив ссылки на источники, которые я использовал при написании книги... Что я только не читал, плюсом к тому, что Вы указали.
Кстати, по поводу тезиса, который в книге, из указанной Вами литературы, Вы знаете (без гугления), кто из авторов профессиональный разработчик ПП?
А так, чёрная магия самая слабая, она старая, но переведена на русский (причём так себе), поэтому популярна. Отт 2009 хорош, но там много из книги 1979 года. Армстронг гораздо мощнее по ЭМС - и он настоящее открытие, которым поделился в этой статье, очень рекомендую.
К сожалению, нет таких контактов, мы все свои задачи сами делали, разово кооперация по разварке была с "Миландром". Из отечественных компаний я бы обратился в GS Nanotech. Думаю, они или умеют, или подсказать смогут.
А, ну тогда читал, получается. Я, честно говоря, в цитату Вашу не вчитывался, так как посчитал её оскорбительной. Почитаю как-нибудь, шестидесятники - интересное поколение.
Если убитая, то ладно, это интересный процесс. А то у меня был случай, когда мне дали задачу по реверс-инженирингу дикой платы с кучей компонентов на 8 слоях, дали рентгеновские фотографии. Вроде, получилось воссоздать схемотехнику всю, но был такой нюанс, что всё память при этом стёрли. Прошивку, конечно, считали с другого образца, но, к сожалению, с первых попыток собранный клон не получалось прошить, были проблемы с пайкой МК в BGA-корпусе (один бит адреса сбоил), а потом и сам проект как-то заглох.
Сборник не читал. Из серьёзной аналитики по женской логике читал только эссе одного из легендарных преподавателей наших институтских, к сожалению, ныне покойного...
Вот видите, всё гораздо проще, чем себе можно придумать. Женская логика... Боже :).
Не стоит, ещё Flash-память какая-нибудь сотрётся. Слои - конечно, не критерий. Можно штуки 4 сделать сплошных под питание, ну, или даже сложную печатную с DDR развести в небольшом количестве слоёв, если плотность монтажа невысокая и жёстких ограничений механических нет.
А на какой системе управления типовые задачи? МК, процессор, какие частоты? Как часто вообще ADS и в Si8000 и приходится использовать?
Да мне просто интересно, теоретик Вы или практик, простой же вопрос. Я, например, все свои 10 лет разработки на AD сидел, и там исторически слабые встроенные рассчётные средства. По задачам выше 1ГГц и 6 слоёв не поднимался, к сожалению. Своя специфика работы была, системы в корпусе, микроплаты-интерпозеры и гибридные сборки с кристаллами. Поэтому я всегда обходился калькуляторами на простых аналитических моделях и LTSpice. И вот мне интересно, каков Ваш реальный бэкграунд, только и всего. Это опыт на практике или у Вас просто всё хорошо с логикой (она мужская) и Вы разобрались в теме на основе статей и экспериментов. Условно, проделав лабораторную работу. Вопрос простой и к дискуссии прямого отношения прямого не имеет, просто интересно.
Комиксы - это, конечно, занятная ссылка на литературу :). Но этот вопрос уже в филосовской плоскости, там вообще не вижу смысла дискутировать, кому как нравится.
Поэтому вопросы практические, если не трудно. Какой у Вас тулчейн при разработке печатных плат и какие типовые задачи (в частотах, количествах слоёв). Какой САПР для самой разработки, какой для расчёта импеданса и как часто вообще рассчитываете его при разработке?