В ст. 438 ГК есть полное описание акцепта:
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Вы конечно можете отправить мне по почте письмо с офертой и прописать ваше условие, но в суде возникнет вопрос, а как предмет (объект) оферты связан с моими действиями.
Грубо и на пальцах, вы продаете БАД, присылаете мне его и оферту в которой указано условия, что совершая первый прием пищи я акцептую оферту. Совершая просто прием пищи я никак не использую ваш товар, соответственно акцепта нет, даже если это прописано в оферте, потому что я никак не использую предмет оферты.
Другое дело, если я добавил кусочек БАД в еду и съел, тогда я выразил согласие и акцептировал оферту.
То есть оферта и акцепт касаются не действий как таковых, а именно действий в отношении предмета договора.
Да я двумя руками за. :-)
Там начинают возникать проблемы другого рода.
Очень тяжело описать 100% сферу применения закона. Да еще описать так, чтобы не было разночтений. Хотя как показывает опыт европейских государств — это реально.
Я где-то год назад читал трудовое законодательство одной из стран бывшей Восточной Европы: не поверите 6 страничек А4 на одной стороне 12 кеглем написано простым и доступным языком и дырок почти нет. Зато у нас трудовой кодекс — это можно все половые органы поломать пока поймешь про что написано да и больше в разы.
Когда я еще был завязан на договорные отношения, то каждый раз выводил договор в текстовый файл и делал diff.
Достаточно быстро и все по делу. Иногда диффы были большие и приходилось читать новую версию целиком.
Но у нас было не так много договоров, так как работал в фирме средней руки.
В учреждениях типа банков, где поток договоров просто бешенный, есть три варианта:
1) надеяться на авось;
2) внедрять систему «защиты» (не суть важно каким образом) и ставить проверку на поток, что приведет к финансовым издержкам;
3) проверять каждый вручную, что требует много людей, ну и соответственно большой фонд оплаты труда, что для бизнеса получается издержки
Ну сами понимаете, что цель любого бизнеса: увеличение дохода при сокращении издержек, поэтому банки и выбирают первый пункт и надеются на авось.
Формально спишут эти 24 ляма в убыток и всех делов. Это все равно будет дешевле, чем платить зарплату или внедрять систему. По крайней мере на данный момент.
А вот если таких судов будет много, тут уже придется банкам думать. Да и не только банкам.
Именно поэтому из хороших программистов зачастую получаются хорошие юристы. Просто программист рассматривает закон как алгоритм и тут же в голове ищет «уязвимость».
Обязанности показывать или выделять изменившиеся условия в ответе и первоначальной версии проекта договора ни у одной стороны нет, так как такого требования нет в законодательстве.
Не забывайте, что тут еще договор-оферта, а ответ на оферту не является «подписанием» (акцептом) договора, а является новой офертой, где стороны поменялись ролями. Причем тексты вообще могут расходиться на 100% или 1% — это не важно.
Ну если уе, то без штрафа, но ссылочки на «внизу» у каждой циферки будьте добры :-)
Вот без ссылочек — введение в заблуждение, ззпп в части не предоставления достоверной информации, возможно мошенничество.
Ничего себе мелочи. Нарушение на 500 000 штрафа или на 50 000 моей «прибыли».
Я не могу ответить за всех, но могу ответить за себя: приходя в любую организацию или что-то покупая, пользуясь услугами и т.п., я всегда читаю все от начала и до самого конца листа. Причем, если мне что-то непонятно я могу спросить, прочитать еще раз, уточнить ровно до того момента пока я не пойму, что мои действия не навредят мне, моей семье, моим близким людям и моим друзьям. Подругу мою это иногда бесит: типа «ну сколько можно читать, пошли уже», но с другой стороны она не парится, что мы влезем в какой-нибудь дурной кредит или найдем приключения на задницу.
Ну, а теперь к ответу на вопрос: если такое меню имеет место быть и там будет цена в рублях и рядом с каждой ценой будет ссылка на «спецакцию» (в виде звездочки, номера и т.п.), то придется заплатить столько сколько указано в счете.
И заметьте тут нет никакого мошенничества.
Кстати, банки раньше (да и сейчас) так обычно и делают. Вот сейчас перед глазами лежит кредитный договор одной моей знакомой: там аж 4 пункта мелким шрифтом, при этом два из них не очень выгодные для клиента, но очень выгодные для банка.
Там есть небольшое но…
Там не договор в чистом виде когда люди что-то обсуждают, а оферта.
И все завязано на акцепт действием (выпуск карты) и отказ от акцепта.
А оферта сами понимаете — приглашение в определенному или неопределенному кругу лиц заключить договор.
Откашивается от этого очень просто.
Валютой, принятой для расчета, в РФ является рубль. Цена в меню должна указываться в рублях, а вы указали в долларах. Поэтому сейчас вы мне платите еще 50 000 руб. и мы спокойно без жалоб расходимся. Иначе, утром я иду в Роспотребнадзор и пишу заявление о том, что у вас прайс-лист (коим и является меню) оформлен в долларах и прикладываю фотки этого самого меню и светит вам штраф до 500 000 руб. Согласны или нет?
Понимаете в чем дело. Если я не обязан что-то делать, то с чего мне это делать.
Есть четкая разница между могу и обязан, должен.
Простой пример: вы можете всю свою зарплату отдавать вашему руководителю? можете. Но не обязаны: то есть хотите отдавайте, хотите не отдавайте.
С другой стороны, у вас есть обязанность заплатить подоходный налог, вы именно обязаны это сделать, но можете и не делать.
Только вот в первом случае( с начальником) вы не имеете вообще никаких юридических последствий, а во-втором (с налогом) светит 199 УК (уклонение от уплаты налогов).
Не обязан я уведомлять банк об изменениях, ну тогда не уведомляю — пусть сами читают.
Общепринятая процедура заключения договора-оферты очень простая: я предлагаю оферту, а ваше дело или соглашаться или нет, или свой вариант предложить. Вот и вся общепринятая процедура…
По поводу заблуждения: понимаете теперь почему всегда все твердят вокруг «Прежде чем подписать — прочти».
Не поверите, я уже лет 15 как читаю любую бумажку, которую мне дают на подпись: даже если это обычный гарантийник на мышку, даже если это в фирме с которой я давно работаю. Это просто бизнес — ничего личного.
Объясняю. Все очень просто.
До того момента, когда под договором появились подписи сторон (или акцептирована оферта) в него можно вносить ЛЮБЫЕ изменения (да хоть, чтобы мне другая сторона минет по 20 раз на дню делала).
Это называется «согласование договора»
Вносим, вносим, вносим…
Вообще обычно это называется «проект договора», но не про термины разговор.
ОК. Договорились и все стороны подписали договор (или акцептировали оферту).
Вот с этого момента это уже самостоятельный документ и любое изменение допускается только с согласия обоих сторон и обычно оформляется дополнительными соглашениями к договору, которые подписывает каждая сторона и которые являются неотъемлемой частью договора.
Именно поэтому нормальные организации держат большой штат юристов, чтобы на еще этапе согласования учесть все нюансы и риски.
Ну, а ТКС тупо зевнули
Теоретически возможно, но там умудохаешься сроки восстаннавливать, да и нет никаких обстоятельств новых: человек честно на суде заявил, что он оправил свою оферту в банк, что он там написал, что он там сделал. Это уже известные факты. Нового ничего нет.
Банк может объявлять все, что его душе угодно.
Но ни один следователь не будет возбуждать уголовное дело не имея хорошей «крыши» (как в недавних судебных процессах) или если есть вероятность проиграть дело, а она тут есть очень большая. Следователю проще написать отказ в возбуждении и мотивировать его отсутствием состава преступления.
Сговор очень трудно доказывается. Можно конечно заявить сговор, но нужны доказательства (звонки, встречи, ну емейлы в конце концов), а спустя 4 года найти их почти нереально.
А какая часть в новом договоре оферте не соответствует действительности? Или какой подлинный документ, принадлежащий другому лицу использовался?
То что ТКС прислал человеку было всего лишь офертой (предложение заключить сделку), а человек воспользовался знанием ГК и сделал из него новую оферту, которую отправил обратно в банк, а банк ее акцептировал (согласился с условиями договора) когда выпустил кредитную карту.
Приведу вам простой пример: вот вы пользуетесь дома услугами водоснабжения и водоотведения, но я больше чем уверен, что у вас на руках нет договора с водоснабжающей организацией. Да вы его в глаза никогда скорее всего не видели и никогда ничего не подписывали. Но при этом исправно платите за воду, а перестанете платить: иск в суд и 100% проигрыш с вашей стороны. «Как же так?» — скажете вы- «Я же ничего не подписывал?». А по сути вы все подписали, когда первый раз включили кран, тем самым вы акцептировали оферту (заключили договор) водоснабжающей организации.
И таких примеров по жизни очень много.
Обычная поездка на общественном транспорте — оферта, интернет дома (ну тут как повезет) но на 50% — оферта и т.п.
Вот такое у нас законодательство.
Это вполне законная практика.
ст. 433 ГК РФ Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Это прямо указано в мотивировочной части судебного решения по этому делу.
И не подменяйте термин «мошенничество». По cт. 159 УК «Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием».
Обмана и злоупотребления доверия там не больше чем в настоящий момент со стороны банков в сторону обычных граждан.
И заметьте, что есть решение суда, которое говорит, что «да — договор действительный», то есть совершен добровольно. Причем истцом был ТКС, который своим иском признал, что договор имел место быть и был заключен без всякого введения в заблуждения и злоупотребления доверием.
Не будет тут никакого дела.
ст. 443 ГК Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Это упомянуто в решении суда годовой давности по этому делу.
Сверять будет проще — это да, но дела уголовного не будет.
Вся штука в том как звучали вопросы и как их интерпретировали создатели опроса.
Например,
— согласны ли вы с тем, что нужен список сайтов, доступ к которым будет запрещен,
или
— согласны ли вы с тем, что нужно ограничивать доступ на сайты пропагандирующие педофилию, насилие и порнографию?
И ведь почти каждый ответит на 2-й вопрос: да, а вот при ответе на первый задумается.
Выборка не особо репрезентативна: при числе пользователей ру-сегмента в 60 млн. человек получается, что было опрошено 0,0026%.
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Вы конечно можете отправить мне по почте письмо с офертой и прописать ваше условие, но в суде возникнет вопрос, а как предмет (объект) оферты связан с моими действиями.
Грубо и на пальцах, вы продаете БАД, присылаете мне его и оферту в которой указано условия, что совершая первый прием пищи я акцептую оферту. Совершая просто прием пищи я никак не использую ваш товар, соответственно акцепта нет, даже если это прописано в оферте, потому что я никак не использую предмет оферты.
Другое дело, если я добавил кусочек БАД в еду и съел, тогда я выразил согласие и акцептировал оферту.
То есть оферта и акцепт касаются не действий как таковых, а именно действий в отношении предмета договора.
Там начинают возникать проблемы другого рода.
Очень тяжело описать 100% сферу применения закона. Да еще описать так, чтобы не было разночтений. Хотя как показывает опыт европейских государств — это реально.
Я где-то год назад читал трудовое законодательство одной из стран бывшей Восточной Европы: не поверите 6 страничек А4 на одной стороне 12 кеглем написано простым и доступным языком и дырок почти нет. Зато у нас трудовой кодекс — это можно все половые органы поломать пока поймешь про что написано да и больше в разы.
Достаточно быстро и все по делу. Иногда диффы были большие и приходилось читать новую версию целиком.
Но у нас было не так много договоров, так как работал в фирме средней руки.
В учреждениях типа банков, где поток договоров просто бешенный, есть три варианта:
1) надеяться на авось;
2) внедрять систему «защиты» (не суть важно каким образом) и ставить проверку на поток, что приведет к финансовым издержкам;
3) проверять каждый вручную, что требует много людей, ну и соответственно большой фонд оплаты труда, что для бизнеса получается издержки
Ну сами понимаете, что цель любого бизнеса: увеличение дохода при сокращении издержек, поэтому банки и выбирают первый пункт и надеются на авось.
Формально спишут эти 24 ляма в убыток и всех делов. Это все равно будет дешевле, чем платить зарплату или внедрять систему. По крайней мере на данный момент.
А вот если таких судов будет много, тут уже придется банкам думать. Да и не только банкам.
Не забывайте, что тут еще договор-оферта, а ответ на оферту не является «подписанием» (акцептом) договора, а является новой офертой, где стороны поменялись ролями. Причем тексты вообще могут расходиться на 100% или 1% — это не важно.
Вот без ссылочек — введение в заблуждение, ззпп в части не предоставления достоверной информации, возможно мошенничество.
Я не могу ответить за всех, но могу ответить за себя: приходя в любую организацию или что-то покупая, пользуясь услугами и т.п., я всегда читаю все от начала и до самого конца листа. Причем, если мне что-то непонятно я могу спросить, прочитать еще раз, уточнить ровно до того момента пока я не пойму, что мои действия не навредят мне, моей семье, моим близким людям и моим друзьям. Подругу мою это иногда бесит: типа «ну сколько можно читать, пошли уже», но с другой стороны она не парится, что мы влезем в какой-нибудь дурной кредит или найдем приключения на задницу.
Ну, а теперь к ответу на вопрос: если такое меню имеет место быть и там будет цена в рублях и рядом с каждой ценой будет ссылка на «спецакцию» (в виде звездочки, номера и т.п.), то придется заплатить столько сколько указано в счете.
И заметьте тут нет никакого мошенничества.
Кстати, банки раньше (да и сейчас) так обычно и делают. Вот сейчас перед глазами лежит кредитный договор одной моей знакомой: там аж 4 пункта мелким шрифтом, при этом два из них не очень выгодные для клиента, но очень выгодные для банка.
Там не договор в чистом виде когда люди что-то обсуждают, а оферта.
И все завязано на акцепт действием (выпуск карты) и отказ от акцепта.
А оферта сами понимаете — приглашение в определенному или неопределенному кругу лиц заключить договор.
Валютой, принятой для расчета, в РФ является рубль. Цена в меню должна указываться в рублях, а вы указали в долларах. Поэтому сейчас вы мне платите еще 50 000 руб. и мы спокойно без жалоб расходимся. Иначе, утром я иду в Роспотребнадзор и пишу заявление о том, что у вас прайс-лист (коим и является меню) оформлен в долларах и прикладываю фотки этого самого меню и светит вам штраф до 500 000 руб. Согласны или нет?
Тут уже будет преюридиция.
Только вот так сходу не скажу как она в отношении гражданского дела работает, но она имеет место быть.
Есть четкая разница между могу и обязан, должен.
Простой пример: вы можете всю свою зарплату отдавать вашему руководителю? можете. Но не обязаны: то есть хотите отдавайте, хотите не отдавайте.
С другой стороны, у вас есть обязанность заплатить подоходный налог, вы именно обязаны это сделать, но можете и не делать.
Только вот в первом случае( с начальником) вы не имеете вообще никаких юридических последствий, а во-втором (с налогом) светит 199 УК (уклонение от уплаты налогов).
Не обязан я уведомлять банк об изменениях, ну тогда не уведомляю — пусть сами читают.
Общепринятая процедура заключения договора-оферты очень простая: я предлагаю оферту, а ваше дело или соглашаться или нет, или свой вариант предложить. Вот и вся общепринятая процедура…
По поводу заблуждения: понимаете теперь почему всегда все твердят вокруг «Прежде чем подписать — прочти».
Не поверите, я уже лет 15 как читаю любую бумажку, которую мне дают на подпись: даже если это обычный гарантийник на мышку, даже если это в фирме с которой я давно работаю. Это просто бизнес — ничего личного.
До того момента, когда под договором появились подписи сторон (или акцептирована оферта) в него можно вносить ЛЮБЫЕ изменения (да хоть, чтобы мне другая сторона минет по 20 раз на дню делала).
Это называется «согласование договора»
Вносим, вносим, вносим…
Вообще обычно это называется «проект договора», но не про термины разговор.
ОК. Договорились и все стороны подписали договор (или акцептировали оферту).
Вот с этого момента это уже самостоятельный документ и любое изменение допускается только с согласия обоих сторон и обычно оформляется дополнительными соглашениями к договору, которые подписывает каждая сторона и которые являются неотъемлемой частью договора.
Именно поэтому нормальные организации держат большой штат юристов, чтобы на еще этапе согласования учесть все нюансы и риски.
Ну, а ТКС тупо зевнули
Банк может объявлять все, что его душе угодно.
Но ни один следователь не будет возбуждать уголовное дело не имея хорошей «крыши» (как в недавних судебных процессах) или если есть вероятность проиграть дело, а она тут есть очень большая. Следователю проще написать отказ в возбуждении и мотивировать его отсутствием состава преступления.
Сговор очень трудно доказывается. Можно конечно заявить сговор, но нужны доказательства (звонки, встречи, ну емейлы в конце концов), а спустя 4 года найти их почти нереально.
То что ТКС прислал человеку было всего лишь офертой (предложение заключить сделку), а человек воспользовался знанием ГК и сделал из него новую оферту, которую отправил обратно в банк, а банк ее акцептировал (согласился с условиями договора) когда выпустил кредитную карту.
Приведу вам простой пример: вот вы пользуетесь дома услугами водоснабжения и водоотведения, но я больше чем уверен, что у вас на руках нет договора с водоснабжающей организацией. Да вы его в глаза никогда скорее всего не видели и никогда ничего не подписывали. Но при этом исправно платите за воду, а перестанете платить: иск в суд и 100% проигрыш с вашей стороны. «Как же так?» — скажете вы- «Я же ничего не подписывал?». А по сути вы все подписали, когда первый раз включили кран, тем самым вы акцептировали оферту (заключили договор) водоснабжающей организации.
И таких примеров по жизни очень много.
Обычная поездка на общественном транспорте — оферта, интернет дома (ну тут как повезет) но на 50% — оферта и т.п.
Вот такое у нас законодательство.
ст. 433 ГК РФ Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Это прямо указано в мотивировочной части судебного решения по этому делу.
И не подменяйте термин «мошенничество». По cт. 159 УК «Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием».
Обмана и злоупотребления доверия там не больше чем в настоящий момент со стороны банков в сторону обычных граждан.
И заметьте, что есть решение суда, которое говорит, что «да — договор действительный», то есть совершен добровольно. Причем истцом был ТКС, который своим иском признал, что договор имел место быть и был заключен без всякого введения в заблуждения и злоупотребления доверием.
ст. 443 ГК Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Это упомянуто в решении суда годовой давности по этому делу.
Сверять будет проще — это да, но дела уголовного не будет.
Например,
— согласны ли вы с тем, что нужен список сайтов, доступ к которым будет запрещен,
или
— согласны ли вы с тем, что нужно ограничивать доступ на сайты пропагандирующие педофилию, насилие и порнографию?
И ведь почти каждый ответит на 2-й вопрос: да, а вот при ответе на первый задумается.
Выборка не особо репрезентативна: при числе пользователей ру-сегмента в 60 млн. человек получается, что было опрошено 0,0026%.