Comments 183
Не дочитал из-за большого количества ошибок в русском языке. Так как это статья на тему лингвистики и языкознания, неграмотность автора не внушает доверия.
Что редактор подсвечивал отловил еще на этапе подготовки статьи (перечитывал и правил много раз), но профессионального корректора у меня нет, а сам я не лингвист, с русским языком были проблемы еще со школы. Если пришлют ошибки в личку - исправлю.
Список ошибок получится длиннее исходного текста.
Оказывается, Ворд очень плохо ищет ошибки. Вот я отметил желтым самые вопиющие ошибки (пунктуацию не отмечал), Ворд нашел только одну из них.
Ворд не подсвечивает потому что и те и те формы применяются в разных грамматических контекстах.
Вот именно в этом преимущества иероглифов - там нет такой чехарды с изменениями слов по дюжине грамматических условий.
Почти все исправил. По поводу "также" не согласен, моем случае "в равной мере" это скорее наречие и пишется слитно - https://ru.wiktionary.org/wiki/также
Тут очень просто - если "так/же" можно заменить на "тоже" и смысл не поменялся, то пишется слитно. Если после замены на "тоже" получилась ерунда, то пишется раздельно. Верно и обратное для "то/же".
Второй вариант - вместо замены на другое слово можно убрать "же". Если получается грамматическая ерунда ("он читает книги, а так газеты"), то пишется слитно.
Хорошо, что исправили, но это всего 2 абзаца(
Правильно писать "не всегда так же, как в китайском", потому что смысл "не всегда таким же образом, как в китайском".
А слитно пишется в другой фразе, например: "реформа письменности была проведена в Китае, а также в Японии".
там нет такой чехарды с изменениями слов по дюжине грамматических условий
Сами иероглифы же тут не причём. Они - письменность. Грамматика же относится к самому языку, как таковому. Если язык синтетический (сложности грамматики выражаются в изменении самого слова), то и в письменности она будет отражена.
Условно, если перевести русский на кандзи, то придётся их усложнять добавляя поддержку всех этих грамматических конструкций. Иначе всё сломается.
Язык и письменность развиваются параллельно и влияют друг на друга, в данном случае иероглифическая письменность накладывает ограничения на возникновения кучи "мутаций" букв в словах, которые в итоге исторически и формируют сложную грамматику.
Если же переводить готовый язык, то да, будут сложности, в том числе придется упростить грамматику чтобы он хоть как-то вписался в новую письменность.
Что не так со словом "отбрасывая"?
А как они абстрактные понятия обозначают, к примеру, слово "понятие". И чем оно на письме и на слух от слова "принятие" отличается? А слово "ответственность" как на японском сказать, или "сознательность" на китайском? У них, наверное, не очень толстые книжки по отечественной литературе?
Для абстрактных понятий есть свои иероглифы, которые в сочетаниях между собой дают более точные определения.
Вот например очень интересный сервис иллюстрирующий подобные связи наглядно (на английском).
"неграмотность автора не внушает доверия"- ты это серьёзно? Полторы строчки пафосного комментария и те с ошибками пишешь.
Да, я абсолютно серьёзно. Я не смог прочитать эту статью из-за безумного количества ошибок: орфографических, ситилистических и прочих. И да, автор, быть может, прекрасно знает китайский - это мне неведомо. Но он неграмотный, и это не внушает доверия в его компетентности. Где ошибка?
Ошибка считать грамотность каким-то абсолютно необходимым атрибутом для того чтобы разбираться в чем-то другом. Или считать, что для всех просто ее освоить и писать без ошибок, но они просто ленятся.
Я русским языком, родным для меня, 10 лет в школе убивался, но так и не смог освоить все эти тонкости и исключения. После этого много лет пользовался коррекцией ошибок в приложениях, что позволило делать меньше ошибок, но только в совсем явных случаях.
Тут вопрос в том, что Вам важней - форма или содержание. Потому что если от всех требовать идеальную форму, то доступного содержания сильно поубавится - люди просто перестанут писать. А сами идеалисты с отличной грамотностью часто много критикуют других, но сами при этом нового не пишут.
Ну вот вы тоже не очень грамотный. Доверие можно внушать кому-либо или к чему-либо. Но не в чем-либо.
Как раз изучаю китайский. Вот, такая сборная статья, считаю, интересна как начинающим (хотя они это всё знают), так и просто широкой общественности, которая часто думает, что нужно учить "пиисят тыщ" знаков :))
Для меня, видевшего китайский только на упаковках и в аэропортах (и искренне непонимающего, зачем китайцам столько иероглифов), это отличная обзорная статья! По крайней мере, ответы на ряд самых насущных вопросов я получил, спасибо)
Странно искать плюсы в общении устными шифрами, я и в русском языке могу сказать "длинношеий олень" вместо "жираф", но скорее так скажет подвыпивший "этот, как его, верблюд с длинной шеей, ну жираф ёпта", реальная причина почему в китайском жираф не жираф - то что сложновато выдумать новый иероглиф, нарисовать его и потом ещё всем объяснить, что читается он "жираф" (на каком языке будете писать как он читается?)
Иероглифы это невероятно плохой способ коммуникации, чрезмерно невыразительный. Вспомните описания на алиэкспресс, "кошка дом мудрый арбуз", а потом поймите, что для китайца так выглядят вообще все тексты в мире. В том числе в научной литературе.
На этом языке невозможно мыслить и передавать мысли, изобретать новое так вообще абсурдно сложно - ты даже не сможешь объяснить никому что ты сделал
Во-первых, вы смешиваете ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ. А во-вторых, вы, что же, думаете, что в вашем родном языке нет "длинношеих оленей"? Летучая мышь, божья коровка, морской конек...
А как мне в современном мире сделать язык, который в письменность не ложится? То что китайцы используют произношения на другом языке, чтобы вбивать свои иероглифы на клавиатуре это уже "звоночек"
И я как раз говорил, что в русском языке есть "летучие мыши" и подобное, но в этом нет необходимости, оно просто есть, если бы захотели - назвали бы божью коровку жукобразом или пятнинькой
А как мне в современном мире сделать язык, который в письменность не ложится?
А это с какой стороны посмотреть.
Разговорных диалектов в китайском существует куча, а письменность для них смогли сделать единую. И хотя устно соседние регионы могли друг друга не понимать, но документооборот был един и хаоса не было.
Так и в Европе тысячу лет была "единая письменность" (латынь) для кучи "разговорных диалектов", которые позже стали называть романскими языками.
Нет, латынь - это отдельный язык, со своей грамматикой, своей лексикой. Конечно она имеет много общего с языками романской группы которые пошли от нее, но это все равно не тоже самое, что просто общая письменность для разных диалектов.
Иероглифическая письменность, если вы не заметили, тоже является отдельным языком со своей грамматикой, хоть и не обладает произношением.
Я намекал на то, что основная причина, почему они (на данный момент) считаются "разговорными диалектами", а не отдельными языками, развившимися из китайского -- это то, что их лексические и грамматические особенности (на данный момент) не принято отражать на письме. Соответственно, это не "письменность для них смогли сделать единую", а слегка наоборот: всех их приучили писать по-пекински вместо по-родному.
Это в точности та же ситуация, какая была с "народной латынью": её "разговорные диалекты" получали статус языка не тогда, когда обзаводились лексическими и грамматическими особенностями, а тогда, когда обзаводились корпусом письменной литературы. Более близкий к нам по времени и географически пример -- то, что в 19в "малорусский диалект" считали отличающимся от "великорусского" произношением слов, при "единой письменности" для обоих.
А что, жители "соседних регионов" Китая в большинстве своём не понимают на слух передачи центрального радио и телевидения? То есть не понимают официальный государственный устный язык?
Во-первых, вы смешиваете ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ
А как их не смешивать в данном случае? Ну, скажем, вы можете перевести русский язык на арабскую вязь? Да. На латиницу? Легко. На грузинский или армянский алфавиты? Да. А на иероглифы? Ой. Куда мне девать все эти окончания и приставки?
В общем виде задача решаема, но это уже будут совсем другие иероглифы, с другими правилами. Придётся добавлять множество новых штрихов и правил к ним, чтобы отразить наши синтетические грамматические конструкции.
А зачем вам переводить русский язык на иероглифы, если иероглифы не подходят для флективных языков? Письменность всего лишь отражает устный язык и если бы в китайском языке было множество словоформ, то и иероглифическая письменность у них не возникла бы.
В истории известно много синтетических языков с иероглифической письменностью, и все они решали эту проблему примерно одинаково: использовали отдельный иероглиф (или несколько) для основы и отдельный знак или знаки для окончания.
Плюс в том, что если вы не знаете слово "жираф", то без контекста оно может означать вообще что угодно - никакой подсказки в самом слове нет. Если же китаец первый раз увидит это слово, то он поймет что речь о каком-то животном с длинной шеей, то есть слово само по себе содержит контекст, чтобы понять о чем в принципе идет речь. ИМХО это огромный плюс.
Касательно научной литературы не соглашусь вдвойне. Потому как как раз в западном научном языке очень сильно используются латинские и греческие корни, формируя составные слова со смыслом.
Кардиология - это не набор букв - это сердце+наука - разве это не удобней, чем придумать абсолютно новое слово, чтобы специалисту оперировать не несколькими сотнями основных корней и комбинаций, а тысячами бессвязных звуков? Усложнение ради усложнения?
Вот изобрел ты микроскоп = маленькое + смотрю. Изобрел телескоп = делеко + смотрю.
И уже самим названием ты объясняешь что именно ты изобрел!
И что же мне мешает называть так всё в русском языке? У них просто нет возможности делать иначе. Опять типичная ошибка - отобрать возможность и считать, что теперь оно лучше, хотя сделать можно меньше
из примеров в статье: "горбатая курица" - хоть убей, никогда в жизни не пойму, что это страус.
а часть с верблюдами в этой схеме совсем не понял. 3 разных иероглифа для слова "верблюд", и каждый из них может использоваться с каждым? чтобы что?
"горбатая курица" - хоть убей, никогда в жизни не пойму, что это страус.
Но Вы явно догадаетесь что это не цветок, не рыба, не минерал, а какая-то птица, что само по себе уже очень на мало.
А когда посмотрите в словаре и на картинку запомните определенную ассоциацию, а не случайный набор звуков.
3 разных иероглифа для слова "верблюд", и каждый из них может использоваться с каждым? чтобы что?
Некоторые иероглифы могут иметь близкое значение, то есть являться синонимами. Языку несколько тясячь лет, 100% чистоты и однозначности никак не добиться.
А собственно верблюд получится объединением двух иероглифов с подобным смыслом - чтобы уже точно не было сомнений.
Но Вы явно догадаетесь что это не цветок, не рыба, не минерал, а какая-то птица, что само по себе уже очень на мало.
Но почему "курица"? "Горбатая птица" гораздо лучше передаёт то, что это какая-то птица - отличная от курицы.
Интересно, а как тогда быть с легаси? Назвали когда-то чудо-юдо "ужасная рыба", иероглиф скомбинировали, а потом оказалось, что кит - млекопитающее. И небесное яблоко (пример абстрактный) оказалось спутником, а иероглифы вот они, не вырубишь топором. Искать логичные аналогии в черточках на бумаге то еще занятие.
Невозможность произнести незнакомый написанный иероглиф, как и написать услышанный, та еще засада. Как они избегали ситуаций типа "мне Мойша напел" ума не приложу. Привыкнуть ко всему можно, факт, но черт побери, завернуть вместо понятного фонетического письма эдакую китайскую грамоту умудриться надо
Интересно, а как тогда быть с легаси? Назвали когда-то чудо-юдо "ужасная
рыба", иероглиф скомбинировали, а потом оказалось, что кит -
млекопитающее.
Также как и в остальных языках: "морская свинка" - не морская и не свинья, но как-то же с этим живем :-)
К тому же, иероглифы иногда могут менять значение или получать дополнительное:
车- была телега, а стала машина.
电 - была молния, а теперь еще электричество
Такое есть во всех языках, факт.
Непонятно только, зачем заявлять сие как некую языковую фишку, которая чего-то там облегчает и помогает. Тем более фишку, закодированную палочками и черточками, которую даже носитель языка не может прочитать!
Еще, если можно, поясните, как образуется иероглиф от совершенно неассоциируемого нового слова? И как всем объясняют, что вот эта закорючка - именно он?
Может быть вопрос наивен, но уж какой есть.
Например изобрели некий трансклюкатор и о нем повсеместно говорят.
В фонетическом алфавите все просто, пиши как слышишь, возможно будет несколько вариантов написания. А как у китайцев? Кто конкретно решит из каких частей лепить новый иероглиф? Вот эта закорючка похожа на транса, а это - вроде как клюка бабкина, объединяем и...? Как потом всем поведать гениальную задумку по шифровке-то?
Для нового слова возможна либо фонетическая запись для заимствованного слова, когда подбирают иероглифы близко звучащие.
С этим есть сложности, потому как иероглиф читается не как буква а как слог, соответственно звучание передать получается только приблизительно:
巴士 [bāchē] = bus = автобус
Второй, более интересный способ - описать существующими иероглифами новое понятие:
公共汽车 = 公共(публичный) + 汽车(автомобиль = пар + повозка) = автобус
电泳 = 电 (молния, электричество) + 泳 (плавать) = электрофорез
激光 = 激(возбуждать, стимулировать) + 光 (свет, яркий) = лазер
电池 = 电 (молния, электричество) + 池 (пруд) = батарейка
Jellyfish, например, даже меньшая рыба чем кит.
Невозможность произнести незнакомый написанный иероглиф, как и написать услышанный, та еще засада.
Невозможность правильно произнести незнакомое написанное английское слово, как и правильно написать услышанное, вас ведь не смущает?
Для европейцев сложно дается "образность" восточных языков. Я не изучал китайский язык, но учил арабский язык. Арабский язык относится к архаичным языкам и в нем слова строятся по формулам от корня (только в русском корень это существительное, а в арабском - глагол) и также "без воображения" сложно понять слово. Например, корень "делать", а существительное "работник", далее "производитель", "созидатель" и т.д. Часто на уроках приходилось придумывать слова на русском чтобы объяснить значение слова, пример, местоимение "тут", а чтобы объяснить корень слова приходилось придумать слово "тутеть", т.е. "находиться в состоянии пребывания в этом месте" и вот тут понимаешь что русский язык не столь велик и могуч как его нам малюют..... Стандартный арабский корень слова - это 3 буквы от которого теоретически можно построить по формулам 32 слова, но первые 2-е буквы это более глубинный корень для "3-х буквенных корней" там еще сложней вывести взаимосвязь аналогично "горбатой курице". Плюсом ко всему еще есть территориальные особенности языка..... например, мы знаем животное под названием "верблюд" и дальше прилагательными мы описываем его: "двугорбый верблюд", "одногорбый верблюд", "белый верблюд" и т.д, но это в русском языке, а в арабском около 200-названий этого животного каждое из которых уже подразумевает и "двугорбый" и "белый"..... Но иногда эта территориальность языка не дает перевести слово, пример, слово "пень" переводится на арабский как "дерево", только "уже срубленное", ну самое прикольное было когда при поставках вооружений в тот же Египет и Сирию нужно было полностью перевести инструкцию по использованию артиллерийской пушки.... текст "в зимнее время взвод, обслуживающий пушку, должен опустить клапана шапки-ушанки и встать на лыжи для сопровождения орудия по снегу..." и вот тут попробуйте объяснить "Тутанхамону" и "Рамзесу II" что такое "шапка-ушанка", зачем у нее клапана которые не закрываются, только опускаются и что такое "снег" и "лыжы"... и это людям того региона, где никогда не бывало "снега", соответственно и слова такого нет в языке и вот тут твой мозг раскорячится не только "горбатой куричей" )))))
Я и про "хорошо кушать" подумал бы что это "сытно", а не "вкусно". Про все остальные сочетания в основном тоже подумал бы другое
Плюс в том, что если вы не знаете слово "жираф", то без контекста оно может означать вообще что угодно
если "горбатая курица" означает жирафа, то как мне обозначить горбатую курицу? Вы как раз показываете, как благодаря такому строению языка теряется однозначность в простейших вещах
У вас странные и надуманные претензии. Русский язык устроен точно так же. Если "горбатый кит" это megaptera novaeangliae, то как мне обозначить горбатого кита? Если "горбатая черепаха" это graptemys, то как мне обозначить горбатую черепаху?
ну, во первых горбатый кит всё ещё кит, а горбатая черепаха всё ещё черепаха. А вот горбатая курица в китайском совсем не курица
во вторых, "кит с горбом" это уже другая семантика
Горбатую курицу можно обозначить как 驼背的鸡 для этого в китайском есть составное 的 которое помогает какой либо объект отнести к чему либоо. Плюс, когда мы говорим о горбе как о дефект именно спины, в китайском всегда и на все есть дополнения, явно указывающие что-либо. Конкретно тут 驼背. То есть 驼явно указывает на 背. То есть относительно спины. И добавив всего лишь 的 это можно отнести к с му угодно, даже без добавления иероглифа 背 явно указывающий на спину.
Касательно письма, тут выше упоминали, мол, китайцы используют латиницу что бы писать на клавиатуре. Так вот, есть помимо пиньиня ещё и чжцинь, а это система ключей обозначающей звуки, не имеющей отношения к латинице,а так же составная печать. Пишут на чжуине на Тайване, а на материке пишут так, потому что иностарнцам банально проще будет учить это.
Любые предложения перейти Китаю на латиницу, крайне глупые, так как слога могут повторяться, и будет каша.
Пишут на чжуине на Тайване, а на материке пишут так, потому что иностарнцам банально проще будет учить это. Любые предложения перейти Китаю на латиницу, крайне глупые, так как слога могут повторяться, и будет каша.
Пиньинь на основе латиницы в КНР был политически мотивирован "неизбежностью всемирной пролетарской революции": изначально Мао замышлял полный переход с иероглифов на пиньинь (как и Ленин -- переход на латиницу в СССР), но в итоге КПК ограничилась упрощением иероглифов и повсеместным внедрением пиньиня как вспомогательной письменной системы.
Чжуинь был создан на материке и использовался там до прихода коммунистов. Его сохранение на Тайване тоже мотивировано политически -- как противопоставление пролетарскому пиньиню.
Плюс в том, что если вы не знаете слово "жираф", то без контекста оно может означать вообще что угодно - никакой подсказки в самом слове нет
Вы упускаете главное. В случае иероглифов у вас по сути два языка. Даже примерно догадавшись, что речь идёт о животном с длинной шеей, вы не сможете произнести это слово вслух, потому что не знаете его. В итоге вам нужно знать и как это слово пишется, и как оно звучит. В языках с алфавитами такой проблемы, как правило, нет. Вот это вот "огромный плюс". А не гадание по чёрточкам. У вас какой-то стокгольмский синдром, ей богу :)
А тут смотря что вы считаете приоритетным.
Для меня чтение в плане извлечение смысла текста намного важней умения произнести слово или понять на слух. Я и в китайском интересуюсь только чтением смысла, мне не интересно как это произносят, тем более что в разных диалектах будут произносить по разному.
В языках с алфавитом незнакомое слово в книге вы сможете прочитать, но не сможете понять что это, даже примерно. В иероглифическом не сможете прочитать, но с определенной долей вероятности сможете предположить его смысл.
но не сможете понять что это, даже примерно
Неправда 1. Вот прямо совсем неправда. Увидев слово "letadlo", я вполне догадаюсь, что речь идёт о каком-то предмете, который летает. Это прямая аналогия тому о чём вы пишете. Которая работает до тех пор, пока логика построения слова проста и понятна. И которая ломается тогда, когда этой логики нет, либо она уже слишком сложна. Те же самые принципы будут и с иероглифами.
Неправда 2. В ряде случаев я вполне догадаюсь, что значит даже сильно незнакомое слово. Просто из контекста. Это же применимо и к иероглифам. По сути так мы и учим языки. Контекст всему голова. Причём в синтетических языках (как русский) контекста будет много больше.
А тут смотря что вы считаете приоритетным
Ну я практик. Я не учу языки "просто так". Мне это видится безумным (хотя понимаю, у каждого своё хобби). А значит язык мне нужен для общения. С людьми. Живыми людьми. Чаще всего вживую. Так что учи я китайский, я бы делал упор на китайский, а не на письменность. А учить китайский чтобы читать мангу, гхм... Мне такое никогда не понять. В любом случае это большая экзотика в рамках разговора про языки. Не думаю что имеет смысл заострять на этом внимание.
Неправда 1. Вот прямо совсем неправда. Увидев слово "letadlo", я вполне
догадаюсь, что речь идёт о каком-то предмете, который летает. Это прямая
аналогия тому о чём вы пишете.
Да, я об этом и в статье писал. Проблема в том, что в алфавитных языках это встречается реже, там чаще придумывают новые корни там, где в китайском соберут комбинацию из существующих иероглифов. Когда я копнул словообразование в китайском у меня был позитивный шок "А так можно было?!"
А значит язык мне нужен для общения. С людьми. Живыми людьми. Чаще всего вживую.
Вот тут у нас принципиальная разница, из-за которой то что я вижу достоинствами - Вы видите недостатками. Я предпочитаю общение письменное, а не устное. И приоритетный навык в иностранном языке для меня чтение.
что в алфавитных языках это встречается реже
Это подтверждается статистикой? Особенно если брать языки вроде немецкого. К примеру die Neugier. Любопытство. Neu - новый, Gier - жадность. Жадность к новому. Итак половина языка :)
Я предпочитаю общение письменное, а не устное. И приоритетный навык в иностранном языке - чтение.
Мне это видится абсурдным. Для вас язык, по всей видимости, игрушка. Для меня инструмент. Поэтому мы ценим разные вещи. Вы "предпочитаете", т.к. у вас есть выбор. А выбор есть потому, что это ... хобби? У вас не будет никакого выбора учить или не учить устный язык, пожелай вы иммигрировать в Японию или общаться с японцами по работе. И вот тогда вы столкнётесь с тем, что каждое слово нужно учить дважды. Письменность, которая в алфавитных языках, помогает (ну кроме английского, хаха), будет вам только мешать.
А учить китайский чтобы читать мангу, гхм... Мне такое никогда не понять.
Особенно сейчас, когда автоматический перевод уже достиг таких высот, что учить язык до получения сопоставимого качества перевода вам потребуется минимум пять лет. Скорее даже больше, потому что эти пять лет нейронки тоже будут активно развиваться.
А учить китайский чтобы читать мангу, гхм...
Да, это было бы довольно странно, особенно если учесть что манга в основном японская, а не китайская.
Язык можно изучать не только чтобы этот навык как-то непосредственно монетизировать, но и как способ тренировки мозга и памяти.
Китайский в этом плане особенно хорош тем, что он работает сильно по-другому, чем привычные нам европейские языки, а значит требует от мозга вырабатывать новые алгоритмы обработки информации - это весьма полезно, интересно и не скучно.
А для практического использования есть стандартный английский, который де-факто международный и который дает доступ к огромному количеству мировой информации. Собственно говоря, китайский тоже проще изучать через англо-язычные учебные материалы - их выбор намного больше и разнообразней, чем на том же русском.
Китайцы, кстати, могут сказать европейцам - буквы это невероятно неудобный способ написания. Да, выучить проще, но ведь они читаются все время по разному, да и пока длинное слово дочитаешь до конца, уже забудешь начало. А самое главное - как за всеми этими отдельными буквами увидеть целое? На таком языке невозможно охватить главное, растеряешь все по мелочам.
Ох, великий эксперт китайского. Невозможно думать и создавать.
Начнем с простого, Китай структурный язык, и зная структуру слова, можно понять есть содержание, без знания самого смысла слова, что рождает огромную гибкость комбинаций и богатства языка. Например условно от балды напишу 纯种 纯 чистый(без примесей) 种（ вид/сорт) вместе чистопородный. Я могу не знать значения слова, но увидев его составляющие, я пойму что речь о чистой породе, либо виде без примесей. Да и очень глупо говорить что китайский язык не поощряет созидание, когда как сама его структура настроена на то, что бы комбинировать слова для создания новых смыслов, как материальных, так и крайне абстрактных. Плюс в посте не упомянут 成语. А это вообще отдельный пласт языка и своя культура, которая может покрывать огромное количество абстракций и значений.
Ты же не говоришь что русский иди английский бедные языки, потому что за основу берут латинские слова. Знаешь ли, половина всех терминов в научном кругу вообще странное и глупое сочетание латинских слов.
В общем, для начала хотя бы выучи китайский на HSK4. А потом говори про богатство языка. Легко говорить о том, к чему не имеешь отношения, и чего не знаешь от слова совсем.
Например условно от балды напишу 纯种 纯 чистый(без примесей) 种（ вид/сорт) вместе чистопородный. Я могу не знать значения слова, но увидев его составляющие, я пойму что речь о чистой породе, либо виде без примесей.
А в русском?
ну тут буквально в переводе оно и видно - беспримесный, чистопородный (чистая порода очевидно)
А в русском?
Для чистопородного в русском работает, а вот антоним уже никак не связан - метис, гибрид.
А в китайском работают оба варианта:
纯种 - чистое + семя, сорт, тип = чистопородный
杂种 - смешанное + семя, сорт, тип = метис, гибрид
品种 - порода, разновидность
беспримесный - с примесями
чистопородный - грязнопородный, все всё поняли
А то что вы говорите это лишь возможность заимствовать слова из других языков, этой возможности в китайском просто нет
Заимствованные слова есть, но их относительно мало.
Но стоит взять слово "помесь" - и все уже не так однозначно.
На этом языке невозможно мыслить и передавать мысли, изобретать новое так вообще абсурдно сложно - ты даже не сможешь объяснить никому что ты сделал
Однако порох и еще много чего в Европу пришло таки из Китая, где "изобретать новое абсурдно сложно".
Это конечно, сильно упрощенная картина, но порох, книгопечатание, бумага и компас -- удивительной яркости примеры ключевых изобретений, которые не получили и не могли получить в Китае места, значения и степени развития даже близких тому, что они получили -- как заимствования (!) -- в европейском мире.
Что-то вроде греческого огня, паровика Герона и Антикитерского механизма.
Эти изобретения, тем не менее, были сделаны и активно использовались на практике (вплоть до первой РСЗО, которая успешно использовалась в реальных боевых действиях задолго до того, как оно стало мейнстримом).
А сдал Китай совсем не из-за языка или письменности. Все проблемы от политических игр руководства Китая того времени.
А в наше время достаточно посмотреть на количество патентов, которыми обладают некоторые китайские компании. А каждый патент - это за редким исключением всегда что-то новое.
А уж для создания сложных технологических процессов, даже заимствованных, для таких задач, как как космос или производство электроники всяко приходится "мыслить или передавать мысли". И китайцы со своим китайским и иероглифами вполне с этим справляются.
Тут скорей вопрос в наличии экстрактивных экономических и политических институтов, которые скорее будут бороться с переменами чтобы не зашаталась власть под ними или инклюзивных, где конкурирующие экономические субъекты возьмут новую технологию для получения конкурентных преимуществ
Китайское иероглифическое письмо - это письмо исполнителей, а не созидателей. Китайцы всех времён хорошо копируют, но плохо изобретают. Они у кого-то в древности скопировали знание об иглоукалывании, но истории развития иглоукалывания с нуля в Китае не существует. Китайцы не изобретали порох. Сведения об открытии пороха китайцами содержаться в копии древней китайской хроники и в ней описывается добыча рецепта пороха в Египте и при этом первые пороховые ружья привезли в Китай европейцы.
Сильно ли влияет зрительная память на запоминание иероглифов?
Ну, эээ…
На мой взгляд, иероглифы все же запоминаются не как чисто зрительные образы,
Скорее всего да, на грани с уверенностью.
а как комбинации символьных компонентов, то есть мозг способен сильно оптимизировать работу с подобными структурами даже при не очень хорошей зрительной памяти
Скорее всего зрительная память не участвует в процессе вообще. Зачем память для анализа - деления на части?
(которая все же наверное будет плюсом).
Или не будет. Или будет минусом. При любом обучении сильный перевес памяти над логикой, или даже можно рискнуть сказать сообразительностью, создаёт проблемы. Как и обратный дисбаланс.
Но это мои личные ощущения, научного обоснования им не искал.
И у меня личные впечатления. Одно из них - восприятие иероглифа и компонента есть вещи совершенно разные. Первое - ничем от буквенного письма не отличается, второе - узнавание движения по его следу. Не зря у японцев, как у китайцев - не знаю, засечки показывают куда двигаться дальше когда линия, черта в смысле, кончилась.
А как учить движение с аналогами - написано у Карен Прайор в книге Не Рычите На Собаку. С иероглифами, кандзи в смысле, единственная сложность - таки нужно совсем немного зрительной памяти чтобы отличить «вот и оно» от «тут ещё что-то было».
женщина + ребенок => хорошо
теперь понятно почему у них численность населения 1+ млрд.
А вот писать и читать курсив — это уже отдельный навык, именно его часто используют в каллиграфии и быстром конспектировании.
Так и представил рядового китайца пытающегося прочитать, что же ему написал в заключении врач )
Запись иероглифами более устойчива в передаче смысла текста на больших отрезках времени. Фонетически слово может полностью изменить свой смысл.
Например Жир - богатство, самолет - ткацкий станок, присягать - уйти (обратный смысл) ...
Как-то раз довелось таки общаться с китайцами. Кстати, по-русски они русских называют "русЦЫ". Ну раз они китайЦЫ - то и вы - русЦЫ (с УкраинЦЫ та же логика). Так вот, в одном из разговоров собеседник пытался вспомнить как по-русски называется другая нация - и я воочию увидел вот это мышление иероглифами - точнее композицией разных понятий в новый смысл. Мой собеседник долго не мог вспомнить как это выразить: "не едят свинья, не едят свинья... забыл" И вдруг - просиял: Вспомнил!!!" АРАБЦЫ!
Я знавал человека, который по незнанию в подростковом возрасте евреев называл "еврейцы". При этом русский - родной язык, никакой негативной или пренебрежительной коннотации не было (речь была о праве на репатриацию в Израиль). Так что такое конструирование не обязательно присуще именно китайцам.
а) В русском языке говорят: "турки", в болгарском: "турци"
б) а вот, как китайцы общаются с русскими: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхтинский_язык
Есть замечательная книжка про базовые китайские иероглифы: Fun with chinese characters. Одна страница --- один иероглиф. Для каждого иероглифа толкование и забавная картинка, например:
Иероглифический текст читается быстрей, чем алфавитный.
Очень сильные сомнения в данном утверждении. Это вероятно верно если вы читаете по буквам (спецтекст, незнакомая терминология), но при чтении около художественного, текст воспринимается на уровне слов а то и целиком строк. У иероглифов просто нет шансов.
愛(любить) -> 爱. В упрощенной форме убрали компонент обозначающий сердце.
Впечатляет. Упростили так упростили :)
при чтении около художественного, текст воспринимается на уровне слов а то и целиком строк.
А с иероглифами так нельзя?
У иероглифов просто нет шансов.
А вы умеете читать на китайском?
Читается примерно так же, проблема скорее всего в приемнике, а не в системе. У китайской письменности проблемы скорее в многозначности, негибкости и устаревании. Ну и кроме того, к другим языкам хуже подходит (негибгость), к примеру японцы для решения топорности китайской письменности ввели аж две азбуки и еще, а корейцы просто сделали квадратоподобный алфавит и ушли от этой многозначности, костыльной дубликации и необходимости десятилетнего заучивания однотипных вариантов. Только вьетнамцы для решения решили не плодить особых сущностей.
В общем то, это полное фиаско, заимствованные у китайцев "японские" иероглифы более традиционны, чем китайские, китайской письменности тоже не одна и даже не две, а без смартфона/компьютера китайцы сами не смогут написать большинство иероглифов, которые они используют и которые горестно заучивали в школе.
Насколько мне известно, за вьетнамцев все решили французы, в образовательных целях :-) оккупировавшие тогда Вьетнам
Насколько я понимаю, не совсем. Письменность была задолго до французов.
Французы тоже поучаствовали в промотировании, но они больше хотели на французкий вьетнамцев выучить, поэтому всё-таки вьетнамцы сами молодцы в этом - и китайцев с их образовательной программой прогнали и потом французов.
Письменность была задолго до французов.
И да и нет. Если верить Вики, то:
Современная вьетнамская письменность на латинской графической основе создана французским католическим миссионером Александром де Родом в XVII веке.
То есть появилась до французского вторжения, но ранее все-таки создал француз.
Меня удивляет тот факт, что люди которые и 5 слов по китайски сказать не могут, решают за китайцев какой язык гибкий, какой удобный, и как им общаться. В простите кто? Какие у вас познания в китайском языке? Японцы придумали азубуку, что бы просто делать транскрипцию на Кандзи, так как чтение у них свое. В чем по вашему мнению выражается топорность китайского, когда как его письменность и структура обладают огромной гибкостью и комбинацией в различных сочетаниях. Даже я, сдавший всего лишь HSK5, уже понимаю сколько возможностей есть в китайском языке, и какие сущности он открывает перед мной.
> а без смартфона/компьютера китайцы сами не смогут написать большинство иероглифов, которые они используют и которые горестно заучивали в школе.
А сколько русских сможет написать правильно слова без автозамены на смартфоне? Может не возможность вспомнить что-либо связана с тем, что мозг освобождается в силу того, что за тебя пишет автоматика, и это применимо ко всем языкам? Сложно поверить, но это так. Любой язык на планете- это нагромождние костылей(Кроме эсперанто естественно)
>костыльной дубликации и необходимости десятилетнего заучивания однотипных вариантов
Можно конкретные примеры 10 летнего заучивания чего-либо? На моей памяти, в Китае дети уже с 3 лет говорить могут. У любого иероглифа есть комбинация, что предотвращает двойной смысл(В очень редких исключениях) Ты же не жалуешься что в слове "Азбука" две а? А что? буквы повторяются, значит все, надо заучивать, буквы же тоже однотипные 33 варианта. Это так не работает.
> В общем то, это полное фиаско, заимствованные у китайцев "японские" иероглифы более традиционны, чем китайские, китайской письменности тоже не одна и даже не две
Назови все эти не одну и не две и не две пиьменности. Я тут с китайцами с тебя поржать хотим. 简体字 и 繁体字 ？Ого, только это не отдельные письменности, а одна. Просто одна немного упрощена в написании, а вторая со времен империи осталась. Но при этом, логика построения, грамматика, и смысл один и тот же.
Знаешь что такое настоящее фиаско? Это твои суждения, потому что в китайском как я понял, ты полный ноль.
На самом деле, я могу сказать и написать пять слов или больше. Но смысла в этом нет и меня умиляеет крайняя нелогичность вашего комментария. Включите на секунду мозг, если умеете, и поймите, что "сказать пять слов" - это совсем не уровень, большинство не носителей иностранных языков знают пять и гораздо больше, потому что заимствований из разных языков довольно много (инь, ян, чай, жемчуг, женьшень знают все). Если бы вы хотя бы сказали hsk1 или письменность, я бы понял этот пункт, но у вас фиаско с самого начала вашей нелогичной простыни. Далее вы сами пишете одну из причин почему японцы придумали азбуку, да и (далнейшее) обьяснение костыльных дупликаций из-за письменности и то есть соглашаетесь с моим комментарием и это второе ваше фиаско. А hsk5 вообще не имеет никакого отношения ко всему этому, это какой-то надмозг писать, что он выучил иностранный язык и язык открывает "сущьности", поэтому у другого иностранного языка также должна быть удачна письменность из первого языка - это провал за провалом. Да, ясно, что вы вложились зачем-то в hsk5 и вам что-то там полезно, но преимущества письменности для абсолютно любого языка и другого случая из вашего примера абсолютно не самоочевидны. Если вы выучили бы немецкий и получили бы "сущьностные" возможности и ржали с какими-нибудь австрицами - такая же несвязанная ерунда для случая других языков. Доучите наконец до hsk6, потом еще откроет что-то, а дальше, надеюсь и нормально выучите когда-нибудь. Полезность, штука сложная, любителям идиографики/пиктографики и использования эмодзи для общения чем не еще более приятный язык - самое то, наверняка в будущем по пиктографике тоже будут искатели "сущьности".
сколько русских сможет написать правильно слова без автозамены на смартфоне
Правильно не правильно, но как-то напишут фонетически, причем сравнительно понятно напишут даже не очень хорошо образованные русские (более того, даже иностранные слова смогут более-менее передать), а вот китайцы, даже хорошо образованные, в массе своей, скорее не напишут довольно большую часть используемых иероглифов, если не будут тренироваться, а при сложностях первым делом будут использовать вспомогательные методы (как и у японцев), включая пиньинь, жесты и все остальное. Речь была о самой возможности, постарайтесь читать, что пишут в комментарии, прежде чем писать бесмысленный комментарий "освобожденным мозгом". Это ваше четвертое фиаско.
简体字 и 繁体字 ？Ого, только это не отдельные письменности, а одна. Просто одна немного упрощена в написании, а вторая со времен империи осталась
Это нужно отлить в граните, "не одна и не две, но написание разное". Это даже не фиаско, черт его знает как это назвать, позор какой-то. Девиации написания - это совсем не такая приятная штука, чтобы ее под ковер заметать.
дети уже с 3 лет говорить могут
Ага, тема про письменный язык, а комментарий про детей которые наверное "говорят письмом", ну да, у вас очередное позорное фиаско.
Я тут с китайцами с тебя поржать хотим.
Если не трудно, пишите по-русски, если умеете, а не так, как будто вас насильно удерживают и делают с вами что-то плохое.
Знаете, я не буду писать что вы полный ноль. Может вы просто тролль и ваши знания выше вашего глупейшего комментария.
На самом деле, я могу сказать и написать пять слов или больше.
О великий гуру, куда мне до тебя, величайшего эксперта в китайском языке всех времен и народов. По крайне мере по твоему ЧСВ это так и должно выглядеть
Включите на секунду мозг, если умеете, и поймите, что "сказать пять слов" - это совсем не уровень
Ну хоть тут ты согласен. Поэтому не стоит лезть в тему, в которой ты полный ноль. Для начала хотя бы HSK3/4 сдай, а потом обсудим насколько богат и гибок китайский язык.
Далее вы сами пишете одну из причин почему японцы придумали азбуку
Так, и как это противоречит моим предыдущим словам про китайский язык? Азбука у них есть, но перейти они на нее все равно не смогут, так как эта система тоже не покрывает их потребности. Замечал ли ты, что в японской литературе приемущественно пишут иероглифами? Интересно, с чем это связанно) Может с тем, что букафки не способны покрыть и передать смысл написанного в полной мере для их языка? Или по твоему они совсем дебилы? Срочно лети на аудиенцию к императору, ты открыл всему миру глаза.
А hsk5 вообще не имеет никакого отношения ко всему этому
Имеет. Я сдал этот экзамен, и более менее знаком с его богатством и развитием. А ты нет, и знать не знаешь китайский язык, так еще и пытаешься оспорить мои суждения о его структуре и возможностях.
это какой-то надмозг писать, что он выучил иностранный язык и язык открывает "сущьности", поэтому у другого иностранного языка также должна быть удачна письменность из первого языка - это провал за провалом. Да, ясно, что вы вложились зачем-то в hsk5 и вам что-то там полезно, но преимущества письменности для абсолютно любого языка и другого случая из вашего примера абсолютно не самоочевидны. Если вы выучили бы немецкий и получили бы "сущьностные" возможности и ржали с какими-нибудь австрицами - такая же несвязанная ерунда для случая других языков. Доучите наконец до hsk6, потом еще откроет что-то, а дальше, надеюсь и нормально выучите когда-нибудь. Полезность, штука сложная, любителям идиографики/пиктографики и использования эмодзи для общения чем не еще более приятный язык - самое то, наверняка в будущем по пиктографике тоже будут искатели "сущьности".
Дальше набор несвязанной чепухи. Я словно веду диалог с голубем, я ему факты, а он только разбросал перья, разворошил стол, и нагадил на пол улетая в окно. Прежде чем тужиться и писать чушь, для начала взгялни на что она похожа, и не позорься. С эмодзи конечно перегиб, ну что взять, неумелый троль пытается выдавить из себя мысль. Не помню что бы эмодзи имели в себе множества ключей, сопряжений и грамматику. Ну да ладно, это очевидно слишком слжный уровень для твоего понимания.
Правильно не правильно, но как-то напишут фонетически, причем сравнительно понятно напишут даже не очень хорошо образованные русские
Так давай тогда сравним это с иероглифами, забыть пару прочерков не так страшно, и не изменит его сути, тем более в контексте целого предложения. Не надо тут говорить что каждая черта в китайско важна, в контексте целого предложения, даже если у иероглифа может быть упущена какая то черта, все равно будет понятен смысл. А чушь про 10 лет регулярных тренировок, выдает в тебе абсолютного профана в познании языков.
Это нужно отлить в граните, "не одна и не две, но написание разное". Это даже не фиаско, черт его знает как это назвать, позор какой-то. Девиации написания - это совсем не такая приятная штука, чтобы ее под ковер заметать.
Ну, поскольку ты у нас эксперд в Китайском, можешь сам перечислить отличие 简体字 от 繁体字 Кроме упрощения первого. Тогда вопрос, делает ли это его другой письменностью? Если слова читаются одинаково, грамматика пишется одинаково, иероглиф передает один и тот же смысл, но имеет более простое написание в первом случае.
И да, ох величайший во все времена эксперт по всем языкам галактики млечный путь. Какие ты можнешь назвать письменноста, которые ты упомянул? Я же говорю, мне поржать надо, уже третий день над твоей глупостью смеюсь, не устал еще.
Ага, тема про письменный язык, а комментарий про детей которые наверное "говорят письмом", ну да, у вас очередное позорное фиаско.
小学1-2年级，认识常用汉字1600个左右，其中800个左右会写；小学3-4年级，累计认识常用汉字2500个左右，其中1600个左右会写；小学5-6年级，累计认识常用汉字3000个左右，其中2500个左右会写
Ну да, десятки лет. К слову, тут еще не учитывается комбинация иероглифов, которые рождают кучу слов и абстракций для общения. Оказывается, если учить китайский не по составу баллончика освежителя воздуха, можно узнать что дети уже знают китайский на уровне 4HSK.
Знаете, я не буду писать что вы полный ноль
А вот я буду, потому что ты и правда в китайском полный ноль.
В целом, не вижу смысла спорить на эту тему с профаном. Это как спорить с глухим, какой музыкальный инструмент звучит лучше. Ты же все равно не поймешь, и не сможешь понять.
Вас опять с самого начала понесло, вы вообще думать умеете или только в голову есть? Я не говорил что я "эксперт китайского", это один момент и не нужно придумывать нелепостей. А вот то что вы не эксперт - это видно хорошо. По вашему новому нелогичному тексту выходит, если сдать hsk5, то становишся экспертом. hsk5 это несчастные 2500 иероглифов, икспертё. Куда не кинь, везде эксперты. hsk5 это довольно слабый уровень, +/- где-то четвертый класс школы - писать и говорить на простые темы (и нет, то что вы до этого уровня перли много лет, не делает ваш слабый уровень - "экспертным"), давайте уже до свидания. Надеюсь вы хоть до hsk5 не три года перли, иксперд. Сперва добейся слабейшего уровня - это конечно интересно, виден экспертский подход, но давайте таких мусорных икспердов как вы отправим в мусорку, куда вам и место. В остальном, hsk5 это прекрасный старт, поздравляю и желаю достить прогресса.
Гибок богат, одни слова, куда вас несет. Нравится вам язык - так и пишите, а выдумывать глупости - не стоит, мне не интересны безумные глупости про трехлетних детей с виртуальным hsk4. Это что и в России трехлетки пишут на уровне третьего класса школы теперь? Завязывайте с горячительным, новый год конечно, но вам хватит, попросите китайцев ржущих от ваших глупостей вам не наливать больше. С таким уровнем обсуждения асбтракции вам рожать и рожать.
В примере "нравится музыка" есть хотя бы минимальная логика (надеюсь вы хоть в музыке не такой мусорный иксперд). Если людям нравится японская культура, манга, аниме или люди проживают в Японии, то они изучают все, что с этим связано, включая иероглифы. И конкретно им это открывает какие-то возможности, которые конкретно им нужны, но в других случаях это малоинтересно. А вот в вашей логике с величайшей китайской письменностью открывающей "сущьности" и "рожающей абстракции" это все равно что сказать, что фортепиано лучше скрипки. В России уже есть кириллица и иероглифы не нужны.
Может в китайском у вас не ноль а уровень детского hsk5 (так по вашим словам выходит, раз у трехлетки целый hsk4), а вот в остальном вам видимо нужно по нулям ставить (а лучше прочерки), фиаско вы по всем пунктам. Троллинг прекрасный, остальное в минусе.
hsk5 это довольно слабый уровень, +/- где-то четвертый класс школы - писать и говорить на простые темы
Как тогда быть с минимальными требования к поступлению в китайские университеты, где HSK5 во многих случаях считается достаточным минимальным уровнем для подачи документов. А некоторые допускают и с HSK4? (https://improvemandarin.com/hsk-level-score-requirements/)
Уровень поступающих - вещь в себе, она не делает человека автоматически экспертным. У нас в универе африканцев и арабов принимают с каким-то похожим на HSK4 уровнем русского. Преподавать таким кадрам - увлекательное дело, но приходится, универ заставляет.
Экспертность в вопросе с ранними уровнями уровня HSK4/HSK5 или примерно B1/B2/ может С1 для европейских - это вообще неудачная идея. Даже если я носитель таргетного языка, то я не буду говорить изучающим, что я эксперт.
Сразу видно что ты любишь набрасывать, но по делу ни слова не сказал, только пустые вбросы, и попытка в сложные предложения без знаний сути. Эти как ты сказал жалкие 2500 иероглифов, ещё между собой комбинируются, и выходит очень много слов которые можно понять зная эти 2500 иероглифов. Простор комбинаций рождается сам себе, но базовая математика и логика слишком не доступны для такого величайшего гуру китайского языка всех вселенных как ты, который знает целых!!! 6!!слов! А может и 7, но седьмое слово ты забываешь часто.
К слову, с 5hsk уже можно поступать на специальности, и весьма специфичные в их числе. Куда мне да твоего HSK一级, на 7 иероглифов) Это твой 25 позор, идём к следующим.
Можешь хоть как то кроме словесной диарее опровергнуть мои доводы в сторону китайского, иди это так сложно и так многострадально, что ты вынужден вилять вокруг да около, лишь бы нести пурги?) Ни слова по делу сказано не было ни про структуру языка, ни про его логику и грамматику. Больше не на спор похоже, а на жужжание комара, который по делу то сказать ничего не способен. Перечитай свои опусы, и пойми смысловую околонулевую нагрузку) а про то что пятый уровень это слабейший уровень, очень позабавило, уже третий день с китайцами над тобой ржем. Пощади, человек анекдот.
В общем слабовато набрасываешь, постарайся лучше. Для начала, прежде чем вести спор, изучи объект спора, посмотри в зеркало, тени в себя пальцем, признайся что обделался и ничего в китайском не шаришь( кроме состава освежителя у тебя в уборной) как сможешь пояснить за структуру языка, и опровергнуть мои тезисы, пиши. А в целом выходит бессвязная простыня текста, под которой скрывается кричащий и плачущий подросток "- ВЫ ВСЕ ВРЕТИИИ!!1!" да, именно так ты и выглядишь)
То, что иероглифы сочетаются, само собой разумеется, и, например, даже в этой статье это было написано черным по белому. Вы вообще ничего не добавили к статье, кроме указания на ваш детский уровень минимального соотвествия. Опровергнуть тезисы, когда они отсутствуют, а логика ваших комментариев бессвязна, невозможно за отсутствием предмета для разбора. То, что вы пишете, похоже на троллинг, особенно учитывая полное отсутствие ваших собственных мыслей по этому вопросу и копирование чужих высказываний. Честно говоря я сомневаюсь, что вы вообще знаете китайский, тем более когда демонстрируете полное непонимание базовых основ китайского и пишете чушь в стиле китайские трехлетки сдают hsk4 (дада, особенно гонконские и макаоские). Желаю успехов в достижении минимального прогресса в китайском, а пока - тролль вы знатный.
Статья хорошая. По поводу комментариев - языки развиваются как и письменность. Очевидно что при изобретении письменности будут использоваться сначала картинки (Египет) потом иероглифы как упрощение картинок. Составные иероглифы это развитие иероглифического письма в условиях когда нет возможности / желания добавлять новые независимые иероглифы. Алфавитное (фонетическое) письмо это следующий шаг развития письменности, когда словарь увеличивается за счёт не очевидных слов . И да, нормальная фонетическая письменность подразумевает "как слышится так и пишется", например немецкий. Т.е. есть жёсткие правила для прочтения букв, а не английские 3 звука из одной буквы (Pacific ocean). И так же как китайский немецкий язык развивается путем объединения слов, чтобы упростить восприятие новых понятий без заучивания новых корней.
Статья интересная
Но все эти иероглифы просто какой то кошмар!
Есть языки западной цивилизации, есть язык или языки (мне честно по фиг) китайской цивилизации. Язык - это сущность связанная с мышлением. Культурный код и все такое. Почти все, что есть вокруг нас - было изобретено и внедрено как технология западной цивилизацией.
Простой вопрос в лоб: зачем изучать культурный код и язык отсталой цивилизации? Логично же учить то, что доказало свою эффективность?
Конечно, развитие западной цифилизации - это не прямая или другая растущая функция. С момента падения Рима Европа вышла на тот же уровнь спустя много столетий. Но Китай там никогда и не был? Так к чему их язык?
Сорян - учиться надо на успешных примерах.
О, а Вы подняли интересную тему.
Выскажу свои мысли:
1) Знакомиться с сильно отличающейся от нас цивилизацией интересно и полезно для умения видеть мир под разными углами.
2) Техническое отставание китайской (и японской, у них та же письменность, а мы прежде всего о ней) цивилизации не настолько глобально, чтобы искать его причины в культурном коде, тут скорее более локальные исторические предпосылки последних пары столетий, что в масштабах истории не так много. Тем более оно стремительно сокращается в последние десятилетия.
3) Китайская цивилизация намного древней и при этом все еще на плаву, и не просто на плаву, а рвется в лидеры - это весьма серьезный исторический успех, пожалуй единственный из всех столь старых цивилизаций. Где процветающие древние цивилизации Египта и Месопотамии? Где процветание Древнего Рима и Древней Греции, которые блистали в античность? Где былая слава их языков от которых остались по сути только корни в других языках?
Китайская цивилизация намного древней
Это довольно холиварная тема, насколько древняя китайская цивилизация. С учетом всяких древних преданий и периодических гражданских войн и завоеваний.
Где процветание Древнего Рима и Древней Греции, которые блистали в античность?
Современная западная цивилизация это наследие античности. Сама по себе римская империя просуществовала полторы тысячи лет. А Китай стал чем-то серьезным лет двадцать назад и там есть серьезные проблемы. Конечно, когда-то Китай был велик, но когда-то давно много было великих цивилизаций.
1) Знакомиться с сильно отличающейся от нас цивилизацией интересно и полезно для умения видеть мир под разными углами.
Кто-то изучает котиков, кто-то - ацетков. Это все наверное очень интересно, но тут очень много вариантов и не хватит 100500 жизней все успеть
2) Техническое отставание китайской (и японской, у них та же письменность, а мы прежде всего о ней) цивилизации не настолько глобально, чтобы искать его причины в культурном коде, тут скорее более локальные исторические предпосылки последних пары столетий, что в масштабах истории не так много. Тем более оно стремительно сокращается в последние десятилетия.
Ну смотрите. Вопрос первый - вы готовы разделять моральные ценности этих цивилизаций. Не торопитесь отвечать, просто подумайте :)
Японцы и китайцы сильно отличаются. Первые исторически империя, склонная к быстрой экспансии и "совершенству", так как у них географически ничего нет. Вторая - по сути очень плодовитая "груша для битья соседями" без "чувства меры" (если уж каратнин - то полный; если электрички - то всем; если ловить рыбу - то под ноль). Саранча - отличная аналогия.
Первые кстати экономически не так давно надорвались, вторые - многие уже ждут, но пока закрытость спасает.
Я не готов трудиться как японец, либо быть настолько пешкой в руках государства как китаец.
А вот западная культура дает возможности, как личности, так и стране в целом. Правда "леваки" последнее время снова начали период "стагнации", жирком стала зарастать Европа и Штаты. Но я думаю, год два, и рост амбиций диктаторских режимов заставит их вспомнить, что "кормить" таких уступками не поможет.
По сути современная западная цивилизация отринула многие принципы, благодаря которым она стала успешна. И это плохо.
3) Китайская цивилизация намного древней и при этом все еще на плаву, и не просто на плаву, а рвется в лидеры - это весьма серьезный исторический успех, пожалуй единственный из всех столь старых цивилизаций. Где процветающие древние цивилизации Египта и Месопотамии? Где процветание Древнего Рима и Древней Греции, которые блистали в античность? Где былая слава их языков от которых остались по сути только корни в других языках?
Да ее тоже много раз успели "перекопать". И большую часть времени была просто забытой богом територием с кучей народа. Какая уж цивилизация? так и эскимовом цивилизацией назвать можно :)
Вопрос первый - вы готовы разделять моральные ценности этих цивилизаций. Не торопитесь отвечать, просто подумайте :)
Я ничьи моральные ценности полностью разделять не готов - предпочитаю формировать собственные, переосмысливая разные исходя из своего видения мира. Но знать о существовании альтернативных моральных и культурных ценностей мне интересно, даже если они мне не близки.
Изучение чего-то нового и понимание почему оно такое - это не значит отказ от собственной идентичности, это просто возможность смотреть шире.
Мне и этология и зоопсихология интересны, хотя я сам на четвереньки не собираюсь становиться и по лесу бегать. :-)
Тем более, что письменность далеко не настолько жестко завязана на мораль и культуру. Вы же сами провели разницу между японцами и китайцами, а письменность то у них фактически одна.
Я не готов трудиться как японец, либо быть настолько пешкой в руках государства как китаец.
А немцы намного меньше работают? Я вот смотрю календарь выходных дней в Германии это 1 января, 8 марта, пасха. В России только в январе 1-9 выходные. Канада работает жестче Китая: В Канаде минимальная продолжительность отпуска составляет 10 дней в году. Еще девять установленных законом праздничных дней (это меньше чем в Китае).
Если речь об ИТ, то и в Китае в офисах не напрягаются, после обеда работа весьма условная. Если принят длительный рабочий день, то производительности труда не требуют.
А вот западная культура дает возможности, как личности, так и стране в целом.
По моим наблюдениям возможности дает научно-технический прогресс и/или доступ к природным ресурсам, пока они не исчерпались полностью.
Слона то Вы и не приметили - кроме Китая, есть еще более древняя цивилизация - Индия! Спрашиваете где? - Тут! :-)
Кстати, десятилетиями "все" особо не вспоминали Китай, ну страна, как страна, и все, а теперь началось - и язык китайский учим и "вааще" древняя цивилизация, когда он на первом месте, сейчас "поднялся" благодаря а) глупости и жадности США, б) нещадной эксплуатации трудового китайского народа родной партией и правительством :-) (каросси в Японии, 996 в Китае и остальной Азии, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кароси (там про Китай тоже есть))
Так что, кстати, китайский язык я бы выучил, но жить там или работать - ни за что!
а) цитата: "Маркетологи Coca-Cola перебрали 200 разных иероглифов,
но не смогли составить красивую фразу. В результате им
пришлось поменять звуки на «ко-ку-ко-ле»,
что в переводе означает «полный рот счастья».
https://facts.museum/3011"
И стал это не рот, а полный огород :-)
б) какая необычная схема наследования (MRO отдыхает) :-)
я вот, изучая разные языки нахожу интересные параллели с русским/санскритом и др.
Что нашел на китайском (его почти не знаю): а) собака: "Гао" - что напоминает? правильно- "Гав"!
б) кошка: "Мяо", надеюсь "мяу" все вспомнили?
в) день: "Тиен" (все-таки "день" угадывается)
может из знатоков китайского кто еще что обнаружит?
Другое: не собирался (и не собираюсь) учить японский, но на дуолинго прошел первые уроки ради любопытства и к своему удивлению, нашел немало (вы не поверите) русских/украинских/болгарских слов (про книгу Драгункина знал, но не читал, думал прикалывается дядя, теперь полистал, оказалось таки нет - очень много похожих слов). А уж немецко-англо -русских совпадений-аналогий вообще большой воз.
Мне в китайском интересна именно письменность, и вот там очень много прикольного:
猫 (кошка) = 犭 (собака) + 艹 (трава) + 田 (поле)
熊猫 (панда) = 熊 (медведь) + 猫 (кошка)
собака: "Гао" - что напоминает? правильно- "Гав"!
Кстати, интересный момент, что в разных языках звуки животных слышат по разному.
В английском собака гавкает "woof" и что такое "gav" они не понимают! :)
Вот немецкий в развлекательной форме в виде песенки для детей о животных, звуки отличаются да )
Над подобным еще Family Guy стебался знатно
В этом топике, наверное, уместнее китайская такая песенка: https://www.youtube.com/watch?v=mxzgwJ8tSE0
猫 (кошка) = 犭 (собака) + 艹 (трава) + 田 (поле)
Там ещё интереснее:
трава + поле = Мяо (название народа, жившего земледелием)
собака + Мяо = кошка
в поиске параллелей главное вовремя остановиться, например в этой книге автор на полном серьезе "доказывает что славянский язык произошёл от тюркского"
Немного эволюция иероглифов не дошла до своей совершенной конечной формы, из статьи на Хабре, мне кажется там проще понять написанное ))
Статья супер.
Но соглашусь с теми кто не видит преимуществ в отсутствии спряжений, родов и пр. Иероглифы выглядят как идеальный язык для чего то типа библии - каждый может трактовать по своему. Для научных же целей нужна большая точность. Хорошим компромиссом мне видится английский язык, который может не настолько выразителем как русский, но достаточно однозначный и простой.
Но соглашусь с теми кто не видит преимуществ в отсутствии спряжений, родов и пр.
А в чем преимущество кроме того, что можно слова в любом порядке ставить и смысл свяжется за счет изменения словоформ? Меня и в родном русском порой напрягает, что если я отредактировал предложение заменив какие-то слова, то надо перепроверять и править окончания.
Для научных же целей нужна большая точность.
А в чем проблема с точностью иероглифов? Отдельные иероглифы имеют несколько значений, но вот из сочетания формирующие конкретные слова могут быть вполне точным определением.
В европейских языках "бинокль" = "два глаза". Но мы же путаем его с очками, потому что знаем что вот у такого сочетания корней есть определенный строгий смысл.
Хорошим компромиссом мне видится английский язык, который может не
настолько выразителем как русский, но достаточно однозначный и простой.
Это английский-то однозначный? Да там у слова может запросто десяток значений быть, причем порой весьма далеких друг от друга. А если брать слово с предлогом, то эти предлоги еще десяток новых могут накинуть и тоже далеко не всегда очевидных.
Похоже, что у иероглифов есть одно серьёзное преимущество перед алфавитами. А именно - отрыв от произношения. Это чудовищный минус и огромный плюс одновременно. Для Китая с его плеядой языков и диалектов это спасительная палочка выручалочка. Зачем они нужны Японии - не знаю, думаю просто избавиться от них уже слишком дорого. Как чемодан без ручки: нести тяжело, а бросить жалко. При этом бремя не настолько тяжёлое, чтобы оно сильно негативно сказывалось на жизни. Большая нагрузка при обучении ложится на школьное время. А когда освоил, уже и не важно.
Ещё вспомнилось про пробелы. ЕМНИП, то раньше они и на западе не всегда использовались в целях экономии бумаги. Сказать, что это не мешало - нельзя, но языки имеют множественные системы дублирования смыслов, так что с нагрузкой на контекст, понять что написано всё равно было можно. Также как мы понимаем разницу между "мир" (piece) и "мир" (world) исходя из контекста, из этого самого контекста можно вычленить очень многое. Нпрмр дж сл я прстн пст пчт вс глсн бкв, то вы всё равно сможете понять, что написано. Но чем больше нагрузки на контекст, тем проще не понять или, что даже хуже, не правильно понять собеседника.
Зачем они нужны Японии - не знаю, думаю просто избавиться от них уже слишком дорого.
Насколько читал, в японском языке проблема с тем, что много одинаково звучащих слов, которые на канзи пишутся по-разному и поэтому нет путаницы при чтении. Если же это писать фонетическим письмом, то будет сильная неоднозначность.
Т.е. в японском большой избыток омонимов? Если это действительно так, то у них большие проблемы при живом общении с друг другом. Полагаю, что это всё же не так. Ну или не всё так плохо.
У нас тоже есть омонимы. И есть даже прекрасный пример. Слова мир и мiр. Дореволюционная письменность предполагала, что одно слово значит piece, другое world (не помню какое какое). И тогда не было путаницы вроде - "Война и мир" это "War and World" или "War and Piece"? Удобно? Ну вроде да. Но и мороки больше. Это ж целая литера не имеющая (уже века) никакого отдельного звука. ИМХО, мы правильно сделали что убрали её.
Т.е. в японском большой избыток омонимов? Если это действительно так, то у них большие проблемы при живом общении с друг другом.
Будто бы в других языках не так? Возьмите английские right/rite/wright/write или rhos/roes/rose/rows
Это ж целая литера не имеющая (уже века) никакого отдельного звука.
Всё ещё хуже: когда создавалась кириллица, эта литера уже века как не имела никакого отдельного звука. Такая же судьба, к слову, у Q в латинице; предложите её оттуда убрать?
Будто бы в других языках не так?
Дык не так. Это создаёт неудобства но не является большим барьером при общении. Никаких иероглифов нам для решения этой проблемы не требуется.
Такая же судьба, к слову, у Q в латинице; предложите её оттуда убрать?
А мы сейчас про какой язык? Английскому бы точно не помешала реформация. Звук "кэ" это C? Q? K? CH? Впрочем там всё плохо даже и без этого.
Никаких иероглифов нам для решения этой проблемы не требуется.
То, что англичане предпочитают по-разному записывать разные значения одинаково произносящихся слов, чем принципиально отличается от логографики?
А мы сейчас про какой язык?
Любой европейский, где есть буква Q.
То, что англичане предпочитают по-разному записывать разные значения одинаково произносящихся слов, чем принципиально отличается от логографики?
Насколько я понимаю тут нет никаких предпочтений. Оно просто "исторически так сложилось". В случае английского сложилось особенно плохо.
Любой европейский, где есть буква Q.
Лично я не возражаю. Наличие оной в немецком не несёт большого смысла. die Quelle можно записать и как die Kwelle, никто от этого не пострадает.
Всё ещё хуже: когда создавалась кириллица, эта литера уже века как не имела никакого отдельного звука
Не очень понял эту мысль. Это ж больше тысячи лет назад. Откуда нам знать произношение тех времён в таких мелочах?
Здесь довольно подробно разобрано откуда: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology#Reconstruction
Т.е. в японском большой избыток омонимов? Если это действительно так, то у них большие проблемы при живом общении с друг другом. Полагаю, что это всё же не так. Ну или не всё так плохо.
Это и так, и не так одновременно. В письменных стилях японского - научная литература, законы, формальные письма и документы, даже названия учреждений и должностей - используется очень много терминов, заимствованных из китайского, так как китайский играл для них ту же роль языка науки и просвещения, как в Европе латынь и греческий. Но из-за того, что фонетика у японского сильно проще, очень многие из этих терминов стали омонимами фонетически, хотя при этом продолжают записываться разными иероглифами. Простой пример - есть несколько десятков разных слов, которые произносятся "koukou": https://jisho.org/search/koukou.
В обычном живом общении у таких слов будут использоваться два-три самых популярных значения, так что тут проблемы особой не будет. Но какие-нибудь авторы начала 20-го века, когда писали, использовали сложные термины, не заботясь о том, как они звучат, и из-за этого есть большой корпус текстов, который при отказе от иероглифов превратится в нечитаемое месиво вида "koukyuu kuukou kyokakyokuchou". Так что да, проблема в первую очередь в легаси, от которого трудно избавиться.
Если иероглифы не завязаны на произношение, то почему 沐 - это "mù, мыть голову", а 木 - это "mù, дерево"? "Слово mù, связанное с водой 氵, которое звучит так же, как дерево 木" - поэтому записывается как "вода-дерево".
А 蚞 - это тоже mù - устрица, животное, которое звучит как mù, дерево, 木.
Может ли читатель, не знающий китайского произношения, но знающий 木,虫 и 氵, прочитать 沐 как "мыть голову" а 蚞 как "устрица"? Если да - то как?
Тут все не так просто и не всегда предсказуемо.
Смысловой и фонетический компонент - это как подсказки примерного смысла и примерного звучания. И в том и том случае могут быть вариации.
При этом написание иероглифа более менее статично, а вот произношение различалось в разные эпохи, отличается в диалектах и между японским и китайским.
Но если для понимания иероглифа нужно знать его произношение, или, что хуже, его произношение в прошлом - то утверждение
иероглифы не завязаны на произношение и в принципе могут быть использованы в качестве письменности для другого диалекта или языка
не соответствует действительности. А "невозможность произнести незнакомый иероглиф" превращается в "Невозможность понять незнакомый иероглиф".
Ок, для китайца чтение незнакомых иероглифов идет по пути "слово связанное с огнем, которое звучит как 丁 - скорее всего лампа". Понимание иероглифа полностью завязано на произношение. Как такое решать при записи другого диалекта или другого языка, на котором 丁 и 灯 - совершенно разные слова? Часто ли встречаются иероглифы, произношение которых поменялось со временем, и для которых у современных китайцев чтение через произношение не срабатывает? Мешает ли это при изучении языка? :)
Есть ли способ прочитать 蚞, 沐 или 灯 не зная китайского произношения, кроме как выучить значения всех комбинаций?
Есть ли способ прочитать 蚞, 沐 или 灯 не зная китайского произношения, кроме как выучить значения всех комбинаций?
Да, можно просто запомнить что 灯 лампа, имея первый компонент как подсказку смысла, а второй просто запомнить. Чем это так принципиально отличается от необходимости учить корни для слова "лампа", кроме того, что в нем нет смысловой подсказки вообще?
Вот есть цифра 5 - в русском она произносится "пять", в английском "five", но записав ее цифрой мы поймем значение, даже если в устной речи оно разное.
Как такое решать при записи другого диалекта или другого языка, на котором 丁 и 灯 - совершенно разные слова?
Они не будут совершенно разные, потому как если они используют общую иероглифическую письменность, значит исходно есть соглашение какой иероглиф что означает. С течением времени возможно накопление расхождений и вариаций смысла, как между китайским и японским, но не настолько глобально, как в алфавитных языках которые "мутируют" очень быстро.
А вот с произношением может быть как в японском - иероглифы заимствовали для записи смыслов, а произношение получилось несколько - и китайское (пришедшее с иероглифами) и японское (как они звучат исходно в японском языке). Вот в этой статье @Perlovich подробно поясняет как это в японском работает.
Они не будут совершенно разные, потому как если они используют общую иероглифическую письменность, значит исходно есть соглашение какой иероглиф что означает.
Попытаюсь объяснить, что имеет в виду @PashaPash: китаец видит в 沐 воду, mù "дерево", и догадывается по звучанию второго слагаемого, что вместе это mù "мыть". Японец в этом же иероглифе видит воду, ki "дерево", и второе слагаемое никак не помогает ему понять, что вместе это arau "мыть".
Ок, уточню вопрос - как такое решать при записи другого диалекта или другого языка, на котором 丁 и 灯 - совершенно разные по произношению слова?
Я более чем уверен что на русском 丁 и 灯 достаточно сильно отличаются по произношению.
Мой пойнт - если фонетический компонент необходим для понимания неизвестных иероглифов - то иероглифы сильно завязаны на произношение. Что делает идею использовать их "в качестве письменности для другого диалекта или языка" нереализуемой, сразу по двум причинам.
Нельзя прочитать неизвестный иероглиф, т.к. фонетический компонент в другом языке не работает. Нельзя прочитать 蚞, 沐, 灯, 咖啡, если не знаешь китайского произношения. "что-то про животное, воду, огонь и рот" - вот максимум понимания.
Нельзя записать слово, для которого китайцы не придумали написания под свое произношение. Нет никакого способа записать кофе, лампа, устрица, не переведя их сначала на китайский язык, если заранее не знаешь комбинации. А если готовой комбинации еще нет, и китайцафона под рукой нет - то все, в принципе записать его иероглифами нельзя.
Т.е. да, можно использовать иероглифы для записи любого языка. Если сначала выучить китайский :)
А если готовой комбинации еще нет, и китайцафона под рукой нет - то все, в принципе записать его иероглифами нельзя.
А как Вы запишите незнакомое вам слово по-русски если не знаете что это вообще?
Вот стоит перед Вами ЧТО-ТО, что вы видите первый раз в жизни и не знаете как оно называется. Как Вы его назовете или запишите?
Также и с иероглифами. Но при использовании иероглифов более распространено описательное составление слов, вместо фонетического заимствования (как в примере с кофе):
激光 = 激(возбуждать, стимулировать) + 光 (свет, яркий) = лазер
电池 = 电 (молния, электричество) + 池 (пруд) = батарейка
Благодаря такому словообразованию требуется запоминать меньше "смысло-форм".
Т.е. да, можно использовать иероглифы для записи любого языка. Если сначала выучить китайский :)
Использовать для записи (передачи смысла) можно, для произношения - не всегда.
В конце концов, это же как-то работает много столетий в диалектах китайского и японском языке (при этом японский язык вообще исходно из другой языковой семьи).
А как Вы запишите незнакомое вам слово по-русски если не знаете что это вообще?
Вот стоит перед Вами ЧТО-ТО, что вы видите первый раз в жизни и не знаете как оно называется. Как Вы его назовете или запишите?
Что-то - это не слово. Слово - это единица речи.
Любое русское слово можно можно записать кириллицей или латиницей, пусть с ошибками, но другой носитель языка его скорее всего сможет прочитать. Поймет ли он, что это слово означает - другой вопрос.
Т.е. зная слово "батарейка" я точно могу записать его так, что другой носитель языка сможет его прочитать.
Если же я попробую использовать "не завязанные на произношение" иероглифы, то 电池 другой носитель без знания китайского произношения прочитать не сможет. Потому что это не "молния + пруд" а "молния + что-то про воду, что на китайском звучит похоже на 也".
Невозможно передать иероглифами смысл слова "батарейка" другому носителю языка, если хотя бы один из нас не знает древнекитайского произношения слов "пруд" и "если". Даже если и я и другой носитель знают что такое 电, 氵и 也. Максимум, что можно передать - "электричество, что-то связанное с водой". Причем способа выяснить, что именно связанное с водой, не существует. Может пруд, а может голову кто-то моет.
Единственный способ узнать - тупо выучить все комбинации, как это делают японцы.
Я не утверждаю, что иероглифы плохие (хорошие и интересные). Просто утверждение, что они не завязаны на произношение, и что их можно использовать в качестве некой "универсальной письменности", очевидно, не соответствует действительности. Как-то работает - "как-то", за счет огромной инерции, зубрежки (японцы), и хоть какого-то сходства диалектов и количества людей (китайцы).
Невозможно передать иероглифами смысл слова "батарейка" другому носителю языка, если хотя бы один из нас не знает древнекитайского произношения слов "пруд" и "если".
Попробуйте вообще забыть о произношении и попробовать воспринимать от ассоциаций, а не от звуков: 电 (электричество) + 池 (пруд, резервуар) -> емкость для электричества = батарейка. Да, с первого раза можно не угадать, но запомнить и узнать в предложении потом довольно просто.
А звуками пусть разные диалекты это называют как хотят - читаться иероглифы и фонетические компоненты в разных диалектах могут по разному.
Разные диалекты китайского речь друг друга не понимают, а письменность понимают - это не баг, это фича.
Можно вообще не изучать произношение иероглифов, а изучать только их смыслы и понимать тексты, если Вы хотите только читать, но не говорить. Собственно я так и делаю - мне интересны иероглифы как способ кодирования смыслов, не звуков.
Дочитал до места, что иероглифы составлены по смыслу, а не фонетически. И фонетический способ только для заимствований.
Даже не изучающий язык человек знает, что большая часть иероглифов составлена просто потому что «иероглиф обозначающий что-то постороннее звучит как слог или два в этом слове, давайте его воткнем».
Почти все иероглифы не базовой лексики составлены фонетически
Иероглиф фонетически (то есть с точки зрения произношения) - это слог, слово из нескольких иероглифов - фонетически последовательность чтения этих иероглифов-слогов.
Семантически (то есть со смысловой точки зрения) могут быть варианты, когда иероглиф используется для грамматической функции, например выражения множественного числа, может использоваться только для передачи звучания в заимствованных словах, может иметь сложно выделяемый смысл понятный в устойчивом сочетании.
«иероглиф обозначающий что-то постороннее звучит как слог или два в этом слове, давайте его воткнем»
Это может быть справедливо для компонентов иероглифов, тут он может нести семантику, может нести фонетику, а может не нести ни того ни другого, а просто являться частью графемы, чтобы она была уникальная.
А ведь есть попытки создать подобный иероглифическим язык на латинице. См. "токипона". Идея проста - минимум слов (всего около ста), созданных из корней европейских языков, смысл создается комбинациями. Слабое место видно сразу - нужен объемный словарь, чтобы люди с изначально разными родными языками все-таки понимали, о чем идет речь, то есть, упрощение основы языка, как и использование понятных иероглифов, не упрощает его изучение в достаточно хорошем для общения объеме.
Вспоминается случай, как в Японии прям-таки пришлось запомнить написание слова "рамен", т.к. это был буквально единственный способ быстро найти еду :-)
Иероглифы — хаос или система? Разбираемся из чего они состоят, как работают и в чём их сила