Лингвистическая загадка. Переводим с «мертвого» языка. [§2] Разбор полётов

[@sebres]

Позвольте, а какой смысл у зашифрованной фразы?

Чтобы ответить на ваш вопрос, вы его должны сначала развернуть...

И я бы постеснялся называть это «фразой на русском языке».

Вы собственно выражение «Глокая куздра» знаете? (Прикрываясь широкой спиной академика Щербы) если уж он не постеснялся назвать это «русском языком», то и мне как бы не грешно…
Попробую на память воссоздать кусок его лекции (из упомянутой книги), в бытность его еще профессором:

Проф. Вы можете мне объяснить что эта фраза означает?
Студ. Тут какая-то херь, извините — Ничего никому не понятно!
Проф. То есть как: «никому не понятно»? И почему, извольте? Да и неверно, что вы не понимаете! Вы все отлично понимаете, ну или — почти все!

Ну и дальше длинный диалог с кафедрой, где все становится на места — что и где прилогательные, подлежащее, сказуемые и т.д.
Если вы «Слово о словах» Льва Успенского не читали, то поправте это упущение, пожалуста — однозначно рекомендую.

Ну а в свою защиту хочу добавить, что язык ведь мог гораздо сильнее измениться, ну или звери типа Куздры или Бокра водились еще в тех лесах…

[@sebres]

Кстати, еще один момент, почему я настоятельно рекомендую почитать «Слово о словах»: для меня эта книга как бы открыла второе дыхание в изучении иностранных языков. Т.е. после прочтения, появилось как бы понимание, что все что я делал до того, изучая иностранный язык, я делал либо глубоко не верно или возможно на половину. В общем осмысление или какое-то просветление пришло однозначно.
Сравнимо с использованием некоторых конструкций в компьютерных языках — вот не знал (не понимал) человек лямбды или монады или еще чего, а тут вдруг дошло — и он на одном дыхании (и адреналине) упростил донельзя огромный кусок кода, используя эту новую для себя конструкцию.

А на хабре кстати про «глокую» (и про книгу) тоже мелькало, вот тут или тут.

[@sebres]

Я спрашивал про смысл фразы, вы ответили в духе «чувак, это известная фишка, как ты до сих пор не в теме?».

Где это? Ткните носом, пожалуйста… Я вас попросил уточнить вопрос: что конкретно здесь вы подразумеваете под словом «смысл», ну или если хотите, где конкретно «смысловая нагрузка» «мертвого» языка, при «переводе» вам мешает.
И «Вы собственно выражение «Глокая куздра» знаете?» — это было как раз уточнение, потому что теперь зная, что вы знаете эту «притчу во языцех» я еще в меньшей степени понимаю ваш вопрос, на который вы так настойчиво требуете ответа, и опять же почему тогда вы «стесняетесь называть это русским языком».

Например я, даже не зная про упомянутое крылатое выражение, вероятно получив на такой вопрос ответ «язык ведь мог гораздо сильнее измениться, ну или звери типа Куздры или Бокра водились еще в тех лесах…» был бы тем не менее удовлетворен. Если хотите: ну не переводятся некоторые вещи с «мертвого» языка на русский.

Другими словами, чтобы история не повторялась, и эта первая ветка комментариев не стала такой-же «конструктивной», как в предыдущей статье, уточните пожалуйста свой вопрос — Что конкретно вы имели ввиду (хотя я и ненавижу отвечать как бы вопросом на вопрос — просто раз уж мой ответ вас не удовлетворяет, и вы бросаетесь обвинениями — извольте уточнить).

[@sebres]

Во первых, извините, что разочаровал (Хотя, что вы ожидали от мертвого языка, что вам там про деление атомов, да еще теми же словами, что ваш учитель физики, расскажут?).

Во вторых, как это «бессмысленную»?! Куздра какая? «глокая» ну или в другой транскрипции, что делая? «глокая» (типа охая — ахая). И это однозначно она. Что-то делает, что? Совершенно бессовестно «будлает» и «курдячит» семью «бокров», а «бокрят» при этом еще и «штеко» и т.д. и т.п.
Кстати то, чем я добивал текст, тоже цитаты, т.е. не мое — где-то спер (извиняюсь) с энтернетов.

Если куздры вымерли, то я хочу знать ...

Похвальное желание. :)
Вот тут мы подошли к самому главному, зачем я это все делал — с одной стороны показать, что с моей точки зрения попытки перевода с мертвых языков чреваты как раз такими проблемами — что-то переводится, и вроде даже по русски, но «ничерта» не понятно, ну если вдруг и понятно, то не все.
С другой стороны, сложность перевода, даже огромных кусков текста (что на самом деле редкость), пусть даже об одном и том же, невероятно высока — ну объяснят вам там про «куздру» что оно «трицератопс», но вот то, что она «будлает» это жеж всем понятно (было N веков назад). Ну а про «штеко», так это вообще все детсадовские знают.
В общем, я себе совершенно четко представляю, почему рукопись того же Войнича до сих пор не разгадана.

Попробуйте на досуге объяснить на языке, который вы знаете на три (допустим немцу), что такое «красное», не употребляя слово «цвет» и других известных вам обоим предметов, типа фруктов, овощей, мебели и др. Можно — но долго. А теперь, представьте, что это будут делать в манускрипте, люди которые знали это слово уже в три года, и которые понятия не имеют, что манускрипт попадет в руки людей, которые ну совершенно не представляют даже что это про цвет. А не знакомых слов-то ой как много…

В общем, я вас услышал и понял (беру свои слова про неконструктив обратно). Но согласитесь, я по своему тоже прав?

[@darthslider]

Вспомнилось «как объяснить инопланетянину по радио где право, а где лево».

[@qmax]

как объяснять картины мёртвому зайцу

[@qmax]

Не могли бы вы раскрыть карты до конца, и пояснить сценарий обратного перевода более подробно чем «сначала скриптом, потом вручную»?

[@sebres]

Мог бы, и с удовольствием сделал бы это, не будь там, нехорошей пропретарной составляющей (Verity VDK) даже исходники бы выложил. Хотя вы правы, скудненько как-то получилось…
Постараюсь исправить (время будь оно неладно)…

[@qmax]

Ну хотябы в общих чертах, что именно делал это Verify VDK, кроме магии?

[@sebres]

на нем можно все что хошь делать, от анализа текста, до полнотекстового индексирования — опенсорсный «аналог» был бы Apache Lucene (api под Solr), если бы оно все то умело. В общем, думаю, в кратце не выйдет, попробую завтра, развернуто — сегодня башка отказала :)

[@qmax]

«всё что хочешь», это и есть «всякая магия»

И это никак не объясняет, зачем вам нужна была ещё и голова.
И чего именно из «всего что хочешь» не хватает для расшифровки текста сразу.

[@sebres]

Добавил обновление UPD(1) в статью, надеюсь стало понятней.

[@qmax]

ваше мышление вызывает у меня когнитивный диссонанс.

с одной стороны — вы, вроде бы, можете справииться с весьма нетривиальной задачей.
с другой стороны — не можете нихрена объяснить, кроме как «нажиманием кнопок»

[@sebres]

Ну да, видимо, разжевать и в рот положить осталось. Можно хотя бы узнать, кто вы есть (профессия), чтобы уровень разжевывания уточнить…

[@darthslider]

Подскажите дилетанту: Как я понимаю наличие орфографических, стилистических и прочих ошибок, а так же исковерканных слов (типа приффед кросавчег) сильно усложняют расшифровку как подобных «мёртвых» языков, так и просто зашифрованных текстов?

[@sebres]

Не думаю что это действительно большая проблема, пока текст не состоит чуть не полностью из такого «слэнга». Вот тогда действительно начинается «адъ».