Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 161
Читая статью, пришла мысль как ещё можно объяснить "Парадокс Великого Молчания".
Цивилизаций во Вселенной зарождается много, но все они в итоге проигрывают войну своим инфекционным бактериям, которые, эволюционируя, в конце концов становятся невосприимчивыми к абсолютно любым антибиотикам.
Цивилизаций во Вселенной зарождается много, но все они в итоге проигрывают войну своим инфекционным бактериям, которые, эволюционируя, в конце концов становятся невосприимчивыми к абсолютно любым антибиотикам.
А что делать?
Призрачный шанс — быстрее вырываться за пределы Земли, колонизировать Солнечную систему, посылать безвозвратные экспедиции для освоения Нашей Галактики.
Тогда есть шанс что ко времени когда фармацевтическая гонка вооружений с бактериями будет выиграна последними, человечество расселится на разных планетах и гибель изолированной популяции от непобедимого вируса не приведёт к смерти всей цивилизации.
Но похоже, что не успеем.
Тогда есть шанс что ко времени когда фармацевтическая гонка вооружений с бактериями будет выиграна последними, человечество расселится на разных планетах и гибель изолированной популяции от непобедимого вируса не приведёт к смерти всей цивилизации.
Но похоже, что не успеем.
так мы же просто развезем эти инфекции с собой
Не всё так просто. При расселении по Галактике отдельные популяции будут разделены не только расстоянием, но и временем (если будем засылать экспедиционные кораблики в глубины космоса с околосветовой скоростью или пулять их сквозь всякие червоточины). Может оказаться, что у разных популяций возможности ездить друг к другу в гости принципиально не будет, общение будет возможно только на уровне передачи друг другу информационных сигналов.
Между собой они взаимодействовать не будут, да. Но что помешает всем этим изолированным популяциям погибнуть от _разных_ вирусов? (ведь в каждой из них они будут развиваться и эволюционировать ничуть не хуже, чем в исходной земной популяции).
Если предположить, что цивилизации во вселенной погибли по этой причине, то расселение здесь изменит лишь время, за которое произойдет вымирание всех цивилизаций. Ну т.е. случится оно скажем не через 2 тыс лет, а через 4. Это не особо принципиально :)
Если предположить, что цивилизации во вселенной погибли по этой причине, то расселение здесь изменит лишь время, за которое произойдет вымирание всех цивилизаций. Ну т.е. случится оно скажем не через 2 тыс лет, а через 4. Это не особо принципиально :)
Кстати, да.
Это если расселение когда-то прекратится. А если колонии будут появляться быстрее, чем гибнуть?
По идее, не будут. Во-первых, в довольно редких случаях посланные корабли смогут успешно создать колонию (непригодная планета, авария в пути и пр.). Во-вторых, если даже колонизация будет успешна, пройдёт много времени прежде чем колония сможет позволить себе роскошь стать новым центром, из которого полетят новые корабли (которые там ещё надо построить!) к новым планетам.
Правда, учитывая что даже про сам факт гибели — это всё на уровне необоснованных предположений, уж насчёт времени за которое она произойдёт сказать вообще ничего нельзя :)
Я лично не очень верю в вымирание цивилизаций от вирусов/бактерий. Куда более вероятно, что люди сами друг друга перебьют раньше, чем будут способны колонизировать планеты других звёзд.
Правда, учитывая что даже про сам факт гибели — это всё на уровне необоснованных предположений, уж насчёт времени за которое она произойдёт сказать вообще ничего нельзя :)
Я лично не очень верю в вымирание цивилизаций от вирусов/бактерий. Куда более вероятно, что люди сами друг друга перебьют раньше, чем будут способны колонизировать планеты других звёзд.
Без паники! =)
То, что вы чем-то болеете, ещё не значит, что вы умрёте от этой болезни. Наибольшее распространение получают наиболее слабые формы, т.к. носитель успевает заразить больше особей. В итоге это всё скатывается к некоему балансному состоянию силы иммунитета против силы болезни. Правда этот процесс требует смены поколений и многих смертей, так что для каждого отдельного человека от понимания этого механизма радости мало. Но для человечества вцелом очень даже гарантия выживания. Крысы например живут два-три года в лучшем случае не потому, что не могут больше (шиншиллы того же размера живут как собаки — десятилетиями, а о попугаях вообще молчу), а специально для ускоренной приспособляемости.
Так что расселяться надо, но там нас ждут и новые болезни. Правда тем «живым» существам, что заселят нашу галлактику через тыщёнку-другую лет эти ваши бактерии будут не сильно опасны и интересны…
То, что вы чем-то болеете, ещё не значит, что вы умрёте от этой болезни. Наибольшее распространение получают наиболее слабые формы, т.к. носитель успевает заразить больше особей. В итоге это всё скатывается к некоему балансному состоянию силы иммунитета против силы болезни. Правда этот процесс требует смены поколений и многих смертей, так что для каждого отдельного человека от понимания этого механизма радости мало. Но для человечества вцелом очень даже гарантия выживания. Крысы например живут два-три года в лучшем случае не потому, что не могут больше (шиншиллы того же размера живут как собаки — десятилетиями, а о попугаях вообще молчу), а специально для ускоренной приспособляемости.
Так что расселяться надо, но там нас ждут и новые болезни. Правда тем «живым» существам, что заселят нашу галлактику через тыщёнку-другую лет эти ваши бактерии будут не сильно опасны и интересны…
Вы бы все же не ставили в один ряд бактериальные и вирусные инфекции.
Э… а какая в этом аспекте разница? Любое эволюционирующее X приводящее к истреблению Y, от которого оно зависит будет побеждено не такой злобной мутацией этого X
Ну, разница в том, что у бактерий и вирусов разные задачи. У бактерий — сформировать устойчивые колонии, растущие вместе с числом носителей. В худшем случае это паразитизм, в лучшем — симбиоз. У вирусов же ситуация другая, они стремятся встроиться в сам организм носителя, поскольку без него вовсе не существуют. Поэтому различаются модели «конфликта» с носителями. Вирусные инфекции куда более «жестоки» и непредсказуемы за счёт доступа к более низкоуровневым инструментам. И эволюция вируса гриппа показывает, что новые, более агрессивные мутации, вовсе не уничтожаются менее агрессивными.
Бытует такое мнение, что вирусы… как бы это сказать… вовсе не живые. Что они — одичавшая система векторного обмена генной информацией. А потому и куда хуже контролируются эволюционными механизмами.
Бытует такое мнение, что вирусы… как бы это сказать… вовсе не живые. Что они — одичавшая система векторного обмена генной информацией. А потому и куда хуже контролируются эволюционными механизмами.
Вирусы — это настолько интересная и необычная тема, что, наверное, пост про них я бы в первую очередь прочитал, появись он тут. Помню тот момент, когда узнал механику заболевания гриппом. До этого по детству думал, что это просто бактерии начинают в организме размножаться и отравлять его. А там внедрение в клетку, взлом, штамповка вирусов силами заражённого организма… Научно-фантастический фильм в обыденной жизни.
Самая научная фантастика — это ретровирусы, например. Или бактериофаги. В сравнении с этим грипп — это «Помидоры-убийцы из космоса» по сравнению с «Интерстелларом». Живые белковые шприцы, вирусы, размножающиеся без разрушения клетки-носителя, вирусы, ворующие и перетаскивающие куски генкода из клетки в клетку, вирусы, строящие целые новые структуры в макроорганизме…
Кстати, из этой классификации получается, что большинство современных компьютерных вирусов — по сути не вирусы а бактерии. :)
Верно. Раньше, когда каждый файл в системе был на счету, больше было вирусов.
Ну да, нынешние «вирусы» — это аналоги бактериальных колоний и паразитов, использующих ресурсы носителя. Порой — что-то ломающих в нём продуктами своей жизнедеятельности. Но в целом — не летальных. А вот низкоуровневая дрянь, инфицирующая системные файлы — типичный вирус.
Нет, тут зависит не от «низкоуровневости». Последним из «вирусов» что я могу вспомнить (правда я могу и упустить что-то) — был CIH, наверное.
Да, уровень я скорее для красного словца приплёл. Идея в том, что если мы заражаем исполняемый файл и модифицируем его для исполнения других функций — это вирус. А если создаём новый, подменяем безвредный оригинал или что-нибудь ещё в этом же роде — уже бактерия.
Кстати, а атаки на переполнение буфера, в этом случае, куда относить?
Кстати, а атаки на переполнение буфера, в этом случае, куда относить?
Нет. Если цель «заражение ради заражения, а если носитель сдохнет — то и черт с ним, а то и сами ему целенаправленно поможем» — это вирус. Если цель «спрятаться и стараться ничего не ломать (а то и лечить — есть и такие компьютерные вирусы, которые лечат от других вирусов и мешают заражать), ну и по мимо этого делать что-то своё» — это бактерия.
А переполнение буфера — это методика заражения. Этим и бактии и вирусы могут пользоваться. Ну пока, по крайней мере, «переполнение буфера» само распространяться не научилось.
А переполнение буфера — это методика заражения. Этим и бактии и вирусы могут пользоваться. Ну пока, по крайней мере, «переполнение буфера» само распространяться не научилось.
«У вирусов же ситуация другая, они стремятся встроиться в сам организм носителя, поскольку без него вовсе не существуют»
Получается, что зависимость от носителя у вируса даже больше. Почему тогда им мне выгодно сохранять носителя?
Не важно какой природы репликатор x если он зависит от y, он получает эволюционное преимущество сохраняя какое-то количество y
Получается, что зависимость от носителя у вируса даже больше. Почему тогда им мне выгодно сохранять носителя?
Не важно какой природы репликатор x если он зависит от y, он получает эволюционное преимущество сохраняя какое-то количество y
Потому что вирус — не отдельный живой организм, а информационный пакет, воплощение болезни. К тому же активно и непредсказуемо мутирующее. Вы же не будете утверждать, что информация, приводящая к гибели людей, уничтожается информацией, не допускающей её? Например, радикальные религии весьма распространены, и более толерантные течения их не подавляют. В интернете плавает множество «агрессивной» информации, например, и с каждым годом её становится всё больше.
Да хоть автокаталитическая реакция — если она будет убивать всех носителей без разбора — будет вытеснена более разборчивыми. Назовите мне религию которая убивает своих носителей не давая им размножаться
Майя славились этим. Кстати, где они?
На сегодняшний день на полуострове Юкатан, в том числе в Белизе, Гватемале и Гондурасе живут около 6,1 млн майя[4][нет в источнике]. В Гватемале до 40 % населения относятся к майя, в Белизе — порядка 10 %. Сегодняшняя религия майя представляет собой смесь из христианства и традиционных верований майя.
Мало ли в мире деструктивных сект было? И многие из них уничтожили 100% своих целей. Ничто не мешает спроецировать такое же событие на масштаб всей Земли и пандемию вирусного заболевания, внезапно обрётшего такой же уровень летальности и вирулентности. Проблема-то именно во внезапности перестройки вирусов.
«И многие из них уничтожили 100% своих целей» я думаю что у самоубийственных сект во-первых, счет идет на сотни жертв максимум, во-вторых, обычно там люди не все, а специально отобранные — уязвимые для пропаганды. То есть не факт, что это масштабируется на все человечество.
«Проблема-то именно во внезапности перестройки вирусов.»
Тут и проблема и не проблема. Я кажется уже где-то читал, что путь вируса обычно такой: Он приходит с другого вида на человека, потом некоторое время может быть очень опасным, потом эволюционирует приспосабливаясь к хозяину и становится не таким опасным. В качестве примера приводилась испанка и современный грипп. Вообще, это все ламмеризм пока уже искать материалы и цитировать
«Проблема-то именно во внезапности перестройки вирусов.»
Тут и проблема и не проблема. Я кажется уже где-то читал, что путь вируса обычно такой: Он приходит с другого вида на человека, потом некоторое время может быть очень опасным, потом эволюционирует приспосабливаясь к хозяину и становится не таким опасным. В качестве примера приводилась испанка и современный грипп. Вообще, это все ламмеризм пока уже искать материалы и цитировать
Ну, для уровня непрофильного ресурса позволительно и без пруфов на каждый чих, но в целом мне теперь уже самому интересно стало, есть ли комплексные исследования на эту тему в эпидемиологии. Сам-то по кускам нынешнее своё представление о теме собирал. Надо порыться.
«Подробнее всего в этом плане были изучены события, сопровождавшие вспышку миксоматоза в австралийской популяции кроликов. Было замечено, что миксовирус, изначально эндемик дикого бразильского вида кроликов, несколько раз становился причиной летальной эпизоотии среди европейских домашних кроликов — которые относятся к другому виду. Поэтому в 1950 г. вирус целенаправленно перенесли в Австралию в надежде избавиться от недальновидно завезенных сюда в XIX в. европейских кроликов, ставших настоящим бичом местного сельского хозяйства. В первый год миксоматоз дал превосходные (для австралийских фермеров) показатели — 99,8% смертельных случаев среди зараженных особей. К несчастью фермеров, на следующий год смертность упала до 90%, а со временем стабилизировалась на 25%, покончив с планами австралийцев искоренить кроличью напасть. Проблема заключалась в том, что миксовирус эволюционировал и при этом руководствовался собственными интересами, которые отличались не только от кроличьих, но и от наших. В результате его модификации кролики стали реже заражаться, а зараженные — дольше не умирать. Таким образом, эволюционировавший миксовирус научился передавать свое потомство большему числу кроликов, чем это удавалось его сверх меры активному предшественнику.
Чтобы привести аналогичный пример из человеческой практики, достаточно вспомнить об удивительной эволюции сифилиса. У нас сифилис в первую очередь ассоциируется с двумя признаками: генитальными язвами и очень медленным развитием болезни, во многих случаях приводящим к смерти — у нелечащихся людей — лишь по прошествии многих лет. Однако во времена первых достоверно засвидетельствованных случаев этого заболевания в Европе — 1495 г. — характерные сифилитические нагноения часто покрывали тело человека с головы до коленей, с лица облезала кожа, а смерть наступала всего лишь через два-три месяца. К 1546 г. сифилис уже превратился в болезнь с набором хорошо известных нам сегодня симптомов. Очевидно, что так же, как в случае с миксоматозом, трансформация вызывающих сифилис спирохет, направленная на удлинение срока жизни зараженного, дала им возможность распространять свое потомство среди большего круга потенциальных жертв.
»
Чтобы привести аналогичный пример из человеческой практики, достаточно вспомнить об удивительной эволюции сифилиса. У нас сифилис в первую очередь ассоциируется с двумя признаками: генитальными язвами и очень медленным развитием болезни, во многих случаях приводящим к смерти — у нелечащихся людей — лишь по прошествии многих лет. Однако во времена первых достоверно засвидетельствованных случаев этого заболевания в Европе — 1495 г. — характерные сифилитические нагноения часто покрывали тело человека с головы до коленей, с лица облезала кожа, а смерть наступала всего лишь через два-три месяца. К 1546 г. сифилис уже превратился в болезнь с набором хорошо известных нам сегодня симптомов. Очевидно, что так же, как в случае с миксоматозом, трансформация вызывающих сифилис спирохет, направленная на удлинение срока жизни зараженного, дала им возможность распространять свое потомство среди большего круга потенциальных жертв.
»
Да, кроличью заразу помню, Австралия вообще стала примером того, к чему приводит безмозглое использование экологических методик, и сколь разрушительно оно может быть.
В целом, есть и обратные примеры, например грипп — каждый новый штамм всё более опасен, хотя мы с ним живём уже невесть сколько. Это, конечно, связано ещё и с тем, что он постоянно бродит по разным видам, но всё же динамика в сторону усугубления проблем. Возможно, от конкретного типа вирусов зависит. Миксоматоз относится к тому же семейству, что оспа, и склонен мутировать в сторону ослабления летальности, как я вижу.
В целом, есть и обратные примеры, например грипп — каждый новый штамм всё более опасен, хотя мы с ним живём уже невесть сколько. Это, конечно, связано ещё и с тем, что он постоянно бродит по разным видам, но всё же динамика в сторону усугубления проблем. Возможно, от конкретного типа вирусов зависит. Миксоматоз относится к тому же семейству, что оспа, и склонен мутировать в сторону ослабления летальности, как я вижу.
Рекомендую «Паразиты. Тайный мир» и «Планета вирусов».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%28%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%28%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29
Назовите мне религию которая убивает своих носителей
Peoples Temple, и ставшее идиомой «drinking Kool-Aid» в Jonestown.
ВИЧ идет тем-же путем, уже зафиксированны менее смертельные штамы
www.newscientist.com/article/dn26643-hiv-evolves-into-less-deadly-form.html#.VK-tnyusW0s
www.newscientist.com/article/dn26643-hiv-evolves-into-less-deadly-form.html#.VK-tnyusW0s
Так и люди есть с иммунитетом к вич.
ru.wikipedia.org/wiki/CCR5
ru.wikipedia.org/wiki/CCR5
А если человек всего лишь промежуточный хозяин?
«Вот скажем герпес и вольбахия «пришли к успеху»»
Самый большой успех — у митохондрий!
Самый большой успех — у митохондрий!
О какой колонизации может идти речь, когда миллиарды людей по всей земле все еще согласны убивать ради «Бога», идеи, системы или событий давно прошедших?
Вот их и отправить первыми. Подальше.
Насчёт миллиардов Вы, пожалуй, загнули. Получается, что как минимум каждый 7-й гражданин планеты — смертельно опасный социопат.
Я жил в Донецке и в свете событий последних месяцев осознал, что у меня таких знакомых больше половины. Готовы убивать не только смертельно опасные социопаты, но и психически здоровые с виду личности. Просто нужны особые условия для рождения в них желания убивать. По-моему даже словесное предложение и предположение, что нужно кого-то убивать — уже признак этой социопатии. Даже здесь в коментах можно заметить достаточно этих социопатов.
>7-й гражданин
Да вы, я погляжу, оптимист. В реальности, чуть ли не каждый 1-ый. Они конечно не опасны, до поры до времени, но при желании их можно построить и натравить друг на друга.
Да вы, я погляжу, оптимист. В реальности, чуть ли не каждый 1-ый. Они конечно не опасны, до поры до времени, но при желании их можно построить и натравить друг на друга.
Радикальное решение — перебираться на неорганические носители. Не только эта проблема решится.
Дык там свои вирусы и «бактерии» будут, правда уже другой природы.
Радикальное решение — отстреливать дебилов, которые занимаются селекцией устойчивых штаммов, когда бесконтрольно жрут антибиотики. Ещё и сроки не выдерживают. Грамотность населения ниже плинтуса, а препараты в свободной продаже. Доходит до лечения гриппа тетрациклином.
А потом «Лечите меня доктор! Почему моя пневмония устойчива ко всему — понятия не имею. Вы жпрограммист врач»
А потом «Лечите меня доктор! Почему моя пневмония устойчива ко всему — понятия не имею. Вы ж
А зачем их отстреливать? Выселить в отдельные поселения — и пусть жрут что хотят, хоть керосин от шлаков, хоть антибиотики от простуды. Главное, чтобы потом выведенные омнирезистентные штаммы не привозили нормальным людям.
Так уже выселены. Территория называется «Россия». Ну и некоторые прилегающие территории. В других странах купить антибиотик без рецепта не так уж просто.
На самом деле, всё куда сложнее с рецептурными препаратами, и собрать достоверную информацию можно только собрав отзывы жителей всех «других стран». Где-то разрешено всё, что не запрещено законом, где-то без рецепта разве что аспирин купишь. Плюс в разных странах методики получения самих рецептов совершенно разные. Недавно товарищ рассказывал, как в США некоторые терапевты работают. «У вас насморк и недомогание? Попейте антибиотиков, я выпишу». И разницы-то, что оно рецептурное, что нет?
Проблема — она в людях, в низком уровне образования в области здоровья, в низком уровне жизни, и эта проблема не локализована на территории СНГ. Хуже всего с ней в Латинской Америке, африканских странах, бедных регионах Индии. Там зачастую вообще только пенициллин доступен, который сейчас 99% штаммов только потенцирует.
Плюс где-то ниже писали о том, что многие штаммы порождают фермерские хозяйства, где животных кормят антибиотиками по любому поводу.
Короче, без тега «сарказм» здесь, похоже, никуда. Вот так пошутишь про поселение идиотов — а кто-то уже даже решил, где это поселение находится. Что за жизнь?
Проблема — она в людях, в низком уровне образования в области здоровья, в низком уровне жизни, и эта проблема не локализована на территории СНГ. Хуже всего с ней в Латинской Америке, африканских странах, бедных регионах Индии. Там зачастую вообще только пенициллин доступен, который сейчас 99% штаммов только потенцирует.
Плюс где-то ниже писали о том, что многие штаммы порождают фермерские хозяйства, где животных кормят антибиотиками по любому поводу.
Короче, без тега «сарказм» здесь, похоже, никуда. Вот так пошутишь про поселение идиотов — а кто-то уже даже решил, где это поселение находится. Что за жизнь?
Лично мне почему-то кажется, что подобные статьи в некоторой степени способствуют популяризации такого вот «лечения». Даже вот только это:
Спрашивается — какое кому дело, как он там себя чувствует? Хоть в полости рта, хоть в полости носа, хоть под мышками. Чем он там здоровому человеку опасен, если его наличие в этих местах естественно в принципе? Кто от этого умер? И зачем давить это антибиотиками, как будто собственного иммунитета нет? А ведь находятся умники, которые, начитавшись подобного, делают соответствующие выводы и начинают «лечиться».
Золотистый стафилококк прекрасно чувствует себя в носовых проходах и подмышечных областях здоровых людей. Его носителями являются от 30% до 50% детей в возрасте 4-6 лет и 15-20% взрослых. Метициллин-резистентная разновидность золотистого стафилококка только в США уносит жизни более 20 тысяч человек в год, около 30% от всех заболевших.
Спрашивается — какое кому дело, как он там себя чувствует? Хоть в полости рта, хоть в полости носа, хоть под мышками. Чем он там здоровому человеку опасен, если его наличие в этих местах естественно в принципе? Кто от этого умер? И зачем давить это антибиотиками, как будто собственного иммунитета нет? А ведь находятся умники, которые, начитавшись подобного, делают соответствующие выводы и начинают «лечиться».
Проблема в том, что даже врачи в поликлиниках назначают антибиотики по принципу «а вот попейте эти таблеточки… Не помогло? Ну давайте вот эти...».
А потом начинается: «так чего же вы анализы не сдали?».
А потом начинается: «так чего же вы анализы не сдали?».
дебилы — это вершина айсберга. Основание айсберга — это животноводство и всевозможные моющие средства с антибиотиками.
Собственно, проблема в стандартизации. Стандартизации образа жизни, питания и т.д. В итоге люди становятся более похожими. Открытия в генной инженерии приведут к тому, что люди и на генотипе станут похожими. И тогда, случайно залетевший дятел смутировавший вирус (что для вирусов очень естественно) запросто угробит всю цивилизацию.
Сегодня эту проблему осознали. Рекламируют сырые продукты, чтобы иммунитет не спал. Руки не так тщательно мыть и т.д. А когда дело дойдет до генной инженерии и фрики начнут себя направленно мутировать, запустят моду на естественность, чтобы сохранить разнообразие в популяции. А затем уже человечество разделитсяна морлоков и элоев.
Сегодня эту проблему осознали. Рекламируют сырые продукты, чтобы иммунитет не спал. Руки не так тщательно мыть и т.д. А когда дело дойдет до генной инженерии и фрики начнут себя направленно мутировать, запустят моду на естественность, чтобы сохранить разнообразие в популяции. А затем уже человечество разделится
Открытия в генной инженерии приведут к тому, что люди и на генотипе станут похожими.А почему открытия в генной инженерии должны привести к тому, что генофонд человечества станет значительно менее разнообразным, чем сейчас?
Потому что найденные дефекты будут заменять на эталонный «здоровый» вариант.
Зависит от того, по какому пути пойдёт евгеника. Если по агрессивному — то да, будет набор эталонных генотипов, к которым будут приводиться все оплодотворённые яйцеклетки. Но вряд ли человечество на это пойдёт, это должно быть какое-то извращённое (не в смысле «плохое», а в смысле — совершенно изменившее свою суть) общество, наше явно движется не в ту сторону.
А если будут просто закрываться патчами откровенно дефектные участки, то разнообразие от этого не уменьшится. Патч для большинства пороков сердца будет размером в пару десятков нуклеотид, ничтожная доля от нашего генотипа.
А если будут просто закрываться патчами откровенно дефектные участки, то разнообразие от этого не уменьшится. Патч для большинства пороков сердца будет размером в пару десятков нуклеотид, ничтожная доля от нашего генотипа.
Пару десятков нуклеотид помножить на число патчей…
Если память не изменяет, даже если запатчить все известные пороки и болезни — не наберётся и на 1%. Причём серьёзно так не хватать будет. В большинстве случаев достаточно отключить или включить единственный «выключатель», например, разрешающий производство фермента. Другое дело, что нужно очень аккуратно подбирать комбинацию, которая не сломает что-нибудь ещё.
Но говорить при таких масштабах про обеднение внутривидового разнообразия — странно.
Но говорить при таких масштабах про обеднение внутривидового разнообразия — странно.
1% — это разница между человеком и шимпанзе. Чуть поменьше — разница между подвидами гоминид. Иными словами, эти ваши «не наберётся и на 1%» приведут к появлению нового вида людей.
Так это если мы полностью меняем генотип на 1%. А если мы его патчим, то есть просто блокируем от переключения те выключатели, что отвечают за дефекты — о каком новом виде может идти речь? Просто абсолютно здоровые люди, но по-прежнему люди.
Другое дело, как я уже сказал выше, нужно быть аккуратным. Некоторые «вредные» механизмы на деле отвечают за что-то критично важное.
Другое дело, как я уже сказал выше, нужно быть аккуратным. Некоторые «вредные» механизмы на деле отвечают за что-то критично важное.
Ну, а как, по-вашему, новые виды появляются? Они отличаются от старых на тот самый патч. Пара десятков нуклеотид случайным образом изменились и либо никак не повлияли (такая мутация может как исчезнуть так и закрепиться), либо повлияли негативно (тогда мутация не закрепится), либо повлияли позитивно (тогда мутация может закрепиться).
Вы немного не понимаете сути генной терапии. Идея не в том, чтобы заменить один ген на другой, а чтобы в существующем гене исправить дефект. То есть вернуть ген к тому виду, в котором он был изначально. В данном случае именно больной человек — это мутант, а мы его возвращаем в норму. В естественный ход эволюции мы при этом никак не вмешиваемся, и появлению нелетальных мутаций не мешаем.
Ген может быть в нескольких разных состояниях и все они — варианты нормы. Более того, например, болезнь Дауна — это копирование 21-ой хромосомы на другую (один из её вариантов). Как вы будете устранять дефект не отдельно взятого гена, а дефект целой хромосомы? Даже несмотря на то, что 99% содержания этой хромосомы можно взять у любого человека, останется 1 процент дефектных генов, каждый из которых может быть в десятке вариантов. Взять наилучшее сочетание? Если оно окажется эволюционно выгодным — оно растиражируется, и это, как ни крути, вмешательство в эволюцию.
Да бог бы с ним, с этим вмешательством. Думаю, заполучив серьёзные инструменты и технологии для изменения собственного генома, мы пустимся во все тяжкие и начнём менять свою генетику только в путь, какие там пару нуклеотид…
Ну, пример. Приходит человек и просит ему печень с повышенным сопротивлением к циррозу. Ну, не знаю, как это правильно сказать, чтобы можно было много пить и при этом не страдать алкоголизмом. Ещё кто-то попросит мутацию +100 к IQ. Кто-то ещё что-то.
Да бог бы с ним, с этим вмешательством. Думаю, заполучив серьёзные инструменты и технологии для изменения собственного генома, мы пустимся во все тяжкие и начнём менять свою генетику только в путь, какие там пару нуклеотид…
Ну, пример. Приходит человек и просит ему печень с повышенным сопротивлением к циррозу. Ну, не знаю, как это правильно сказать, чтобы можно было много пить и при этом не страдать алкоголизмом. Ещё кто-то попросит мутацию +100 к IQ. Кто-то ещё что-то.
В случае синдрома Дауна можно пойти на «трансплантацию гена», потому что исходник безнадёжно запорот. Не так велик шанс этой мутации, чтобы серьёзно повлиять на видовое разнообразие. Мы же о нём говорим. В других случаях будут другие подходы.
А так… кто сказал, что вмешательство в эволюцию — плохо? Плохо именно обеднение генофонда. Если люди подойдут к модификациям с фантазией, то скорее наоборот, пойдёт наращивание разнообразия, тут бы не дойти до невозможности скрещиваться друг с другом. Ну и новые генетические болезни вылезут, это гарантированно.
А так… кто сказал, что вмешательство в эволюцию — плохо? Плохо именно обеднение генофонда. Если люди подойдут к модификациям с фантазией, то скорее наоборот, пойдёт наращивание разнообразия, тут бы не дойти до невозможности скрещиваться друг с другом. Ну и новые генетические болезни вылезут, это гарантированно.
Бактерии не могут эволюционировать так, чтобы убить все человечество — свою кормовую базу. Насколько я помню, обычно инфекции эволюционируют в сторону большей безопасности для носителя — все смертельные и одновременно заразные инфекции были молодые.
Бывают исключения. Например, за много тысячелетий, чума так и не стала бережно относиться к своей кормовой базе, и при каждой эпидемии стремилась на корню выкосить всех своих носителей.
Может быть дело в том, что настоящей кормовой базой чумы являются грызуны, а не люди?
en.wikipedia.org/wiki/Yersinia_pestis#In_reservoir_hosts
en.wikipedia.org/wiki/Yersinia_pestis#In_reservoir_hosts
Several species of rodents serve as the main reservoir for Y. pestis in the environment. In the steppes, the reservoir species is believed to be principally the marmot. In the southwestern United States, several species of rodents are thought to maintain Y. pestis. However, the expected disease dynamics have not been found in any rodent. A variety of species of rodents are known to have a variable resistance, which could lead to an asymptomatic carrier status.[Meyer1957]
Может быть. Я хоть и принял участие в обсуждении этой темы, не вирусолог и не эпидемиолог.
У крыс вырабатывался иммунитет к чуме?
У крыс вырабатывался иммунитет к чуме?
У некоторых грызунов болезнь может проходить в легкой форме, вплоть до бессимптомного носительства.
Я тоже не вирусолог, но нашел очень интересную книгу, в том числе по патогенности:
supotnitskiy.ru/book/book1.htm СУПОТНИЦКИЙ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ. МИКРООРГАНИЗМЫ, ТОКСИНЫ И ЭПИДЕМИИ (2005):
Например, автор выделяет несколько стратегий паразитизма по отношению к необходимости сохранения жизни хозяина supotnitskiy.ru/book/book1-1-2.htm
Высокую смертность могут показывать «случайные паразиты», для которых человек или теплокровные не являются естественными носителями:
Кстати, у него есть и книга по чуме: supotnitskiy.ru/book/book3.htm ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЧУМЫ, 2006
Я тоже не вирусолог, но нашел очень интересную книгу, в том числе по патогенности:
supotnitskiy.ru/book/book1.htm СУПОТНИЦКИЙ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ. МИКРООРГАНИЗМЫ, ТОКСИНЫ И ЭПИДЕМИИ (2005):
Например, автор выделяет несколько стратегий паразитизма по отношению к необходимости сохранения жизни хозяина supotnitskiy.ru/book/book1-1-2.htm
Цитаты по типам паразитов и стратегиям патогенности
Примеры возбудителей со второй стратегией: лейкемии (HTLV-1 и HTLV-2), ВИЧ, герпесвирусы, микоплазмы.
три типа паразитов. Облигатные паразиты — их единственной средой обитания всегда служит какой-то другой хозяин. Поэтому независимо от путей передачи такие возбудители отличаются наиболее выраженной зависимостью от хозяев. Среди возбудителей инфекционных болезней облигатными паразитами являются те, которые при пассажах от одного организма к другому не попадают во внешнюю среду (трансмиссивный, половой, трансплацентарный, лактационный пути передачи, а также укусы животных). Факультативные паразиты — помимо организма хозяина, в процессе циркуляции могут в разной мере использовать внешнюю среду, так что эта категория паразитов очень не однородна. Отличие их от облигатных паразитов состоит в возможности выхода во внешнюю среду различными нетрансмиссивными путями, а также в способности использовать внешнюю среду в процессах циркуляции и резервации. Случайные паразиты — эту группу составляют возбудители типичных сапронозов, для которых внешняя среда (почва, вода, растительные и другие органические субстраты) служит нормальной и наиболее обычной средой обитания. Особенность случайных паразитов состоит в обязательности внешней среды как их основной среды в той же мере, в какой для облигатных и факультативных паразитов обязателен организм хозяина.
Если мы определим патогенность (вирулентность) через временной интервал — от момента инфицирования паразитом хозяина, до момента гибели хозяина, то убедимся в чрезвычайной патогенности возбудителя натуральной оспы (гибель людей наступит в течение 2–3 нед.) и непатогенности ВИЧ. Однако если эту патогенность будем определять по «конечному результату», то окажется, что среди инфицированных вирусом натуральной оспы погибло только 30% и эпидемия давно закончилась, а среди первично инфицированных ВИЧ — погибли все, а эпидемический процесс продолжается, приводя к инфицированию и гибели все большего числа людей, т.е. ВИЧ достиг предела патогенности, возможной для паразита — 100% смертности своих жертв при сохранении способности к смене хозяев. Вирус натуральной оспы, в сравнении с ним, даже безобиден. По нашему восприятию времени полная гибель инфицированных займет 10 лет, однако для ВИЧ ни этот период, ни даже миллион лет, не означают ничего.
Поэтому та патогенность (вирулентность), которая характеризуется быстрым инкубационным периодом и непродолжительной болезнью, завершающейся смертью, это только проявление определенной (условно назовем ее первой) стратегии паразитизма, где продолжительность инфекционного процесса лимитируется иммунной системой хозяина (вернее, эволюционно сложившейся для данного биологического вида нормой иммунного ответа). Отсюда можно прийти к выводу и о существовании стратегий паразитизма, при которых продолжительность болезни хозяина будет ограничена продолжительностью его жизни (вторая стратегия), и, даже, продолжительностью жизни его как вида (третья стратегия).
Патогенность облигатных паразитов (возбудители кори, коклюша, гриппа, желтой лихорадка, чумы, натуральной оспы, лихорадки Денге, Ку-лихорадки и др.). Патогенность таких паразитов является исключительно вынужденной и существует через необходимость сохранения хозяина живым для последующего переноса к новым хозяевам…
Патогенность факультативных паразитов (возбудители полиомиелита, холеры, гепатита А, ботулизма, бактериальных менингитов и др.). Для возбудителей инфекционных болезней, являющихся факультативными паразитами, характерны фекально-оральный и воздушно-капельный пути передачи, высокая степень носительства и лишь эпизодическое проявление их в форме тяжелых инфекций. Так, на одного больного менингитом приходится 180 бактерионосителей [Покровский и др., 1976]. По данным В.В. Алексеенко (1991) соотношение больных холерой и вибрионосителей колеблется в разных регионах от 1:1 до 1:100. Проникновение вируса полиомиелита через гематоэнцефалический барьер происходит не чаще чем в 1% случае от числа инфицированных…
Примеры возбудителей со второй стратегией: лейкемии (HTLV-1 и HTLV-2), ВИЧ, герпесвирусы, микоплазмы.
Высокую смертность могут показывать «случайные паразиты», для которых человек или теплокровные не являются естественными носителями:
Патогенность случайных паразитов (возбудители сибирской язвы, легионеллеза, мелиоидоза, псевдотурберкулеза и др.). Применительно к организму теплокровных патогенность их случайных паразитов не может ни поддерживаться посредством природной селекции, ни представлять собой результат «недальновидной» эволюции. Эпизодичность паразитической фазы их существования в теплокровных организмах исключает иной путь развития инфекционной болезни, кроме как случайного проявления ответа макроорганизма на экспрессируемые микроорганизмом вещества — так называемые факторы вирулентности, обычно имеющие другие функции. Клинические проявления таких новых инфекций могут не носить специфической картины (как мелиоидоз) и зависеть от пути проникновения возбудителя (как сибирская язва). Так как жизнь или смерть случайно инфицированного теплокровного организма ничего не значат для поддержания такого паразита в природе, то его вирулентность не лимитируется необходимостью сохранения жизни своим жертвам. Болезнь может протекать в септической форме и сопровождаться высокой смертностью (сибирская язва, мелиоидоз). Массовые инфекции носят характер вспышек (болезнь легионеров, псевдотуберкулез) и редко напоминают классический эпидемический процесс, т.е. передачу возбудителя по цепочке от одного заболевшего к другому. Возбудитель сибирской язвы является исключением — инфицирование крупного рогатого скота происходит через траву, а затем, при употреблении недостаточно термически обработанного мяса, инфицируются люди. Но для сохранения возбудителя в природе эти жертвы никакого значения не имеют.
Кстати, у него есть и книга по чуме: supotnitskiy.ru/book/book3.htm ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЧУМЫ, 2006
с использованием нано-роботов можно уничтожать любые вирусы, бактерии и прочее…
И обходить любую резистентность тупо механическим путём — палкой по голове бактерии))
Но к сожалению почему-то исследования в этой отрасли практически никто не ведёт. Наверное бояться открыть лечение от всех болезней. И поверьте всё именно так, как я говорю. Это не сказка! Это вполне реальные вещи.
И обходить любую резистентность тупо механическим путём — палкой по голове бактерии))
Но к сожалению почему-то исследования в этой отрасли практически никто не ведёт. Наверное бояться открыть лечение от всех болезней. И поверьте всё именно так, как я говорю. Это не сказка! Это вполне реальные вещи.
А есть какие-то аргументы в пользу этих высказываний, помимо «поверьте»? Я думаю, фармкорпорации очень не отказались бы задоминировать все прочие формы медицины, выкатив универсальное, управляемое омни-лекарство, панацею. И продавать подписку на него. Не оплатил в срок — включается механизм самоуничтожения вместе с носителем.
Но с наноботами всё очень сложно на данный момент. Представьте себе количество инструментов, которые нужно запихнуть в каждую единицу. Это и какие-то универсальные датчики для идентификации цели, и средства передвижения (бактерии сами в очередь строиться не станут), и оружие. Причём оружие тоже нужно разнообразное. Плюс нужен источник энергии, пусть даже мы используем глюкозу крови, её тоже нужно превращать в энергию. И система координации действий. И «думалка». Это уже не наноробот получается, а подводная лодка из одного старого фильма… только технологий уменьшения пока не придумали.
Но с наноботами всё очень сложно на данный момент. Представьте себе количество инструментов, которые нужно запихнуть в каждую единицу. Это и какие-то универсальные датчики для идентификации цели, и средства передвижения (бактерии сами в очередь строиться не станут), и оружие. Причём оружие тоже нужно разнообразное. Плюс нужен источник энергии, пусть даже мы используем глюкозу крови, её тоже нужно превращать в энергию. И система координации действий. И «думалка». Это уже не наноробот получается, а подводная лодка из одного старого фильма… только технологий уменьшения пока не придумали.
Зачем наноботам уничтожать вредоносные сущности самим? Достаточно пометить их маркером и организм достаточно оперативно их сам ликвидирует. Тут проблема как в технологии создания наноботов, а это решаемо, так и в том чтобы организм не отторгал самих наноботов.
Для разных сущностей нужны разные маркеры, плюс не всё возможно пометить, и не для всего у организма есть встроенные механизмы.
Плюс такой вот вопрос. А почему вы считаете, что пометить проще, чем убить? Предположим, к колонии бактерий можно привлечь внимание организма довольно просто, а как маркировать на уничтожение вирус? Проще его самому «сломать», раз уж лезем в структуру. Достаточно с него ободрать белковую оболочку.
Плюс такой вот вопрос. А почему вы считаете, что пометить проще, чем убить? Предположим, к колонии бактерий можно привлечь внимание организма довольно просто, а как маркировать на уничтожение вирус? Проще его самому «сломать», раз уж лезем в структуру. Достаточно с него ободрать белковую оболочку.
Разумеется в разных случаях нужно применять разные механизмы. Однако в случае с маркерами организм хотя бы сам позаботится о выведение побочных результатов борьбы, поскольку знает как это нужно делать, а в случае с «ободрать белковую оболочку» не факт, что организм сможет скомпенсировать результаты и тут уже последствия могут быть непредсказуемы.
Ну, у нас настолько универсальные средства выведения биологического мусора, что справятся и с нештатными отходами, главное, чтобы там не было тяжёлых металлов и прочего токсичного дерьма. Из бактерий и вирусов его не будет. А вообще, если серьёзно, нужно комбинировать подходы. Где-то привлекать на свою сторону иммунитет, где-то справляться своими силами, потому что иммунная система просто не умеет этого делать. В общем, всё так же, как и в нынешней фармации.
А если с вируса ободрать белок — останется безвредный белок (по сути, вакцина) и безвредная РНК (изредка — ДНК), которая просто разрушится.
А если с вируса ободрать белок — останется безвредный белок (по сути, вакцина) и безвредная РНК (изредка — ДНК), которая просто разрушится.
Текущий общественный строй не стимулирует такой путь, поскольку он не выгоден в долгосрочной перспективе для людей делающих бизнес в медицине. Они так устойчивой прибыли лишатся, так что им выгодней постепенно «лечить» болезни, так чтобы пациент не сильно болел, но и не выздоравливал совсем.
Я не исключаю наличие здравого смысла, а также точек расхождения интересов у разных групп людей. Однако, если посмотреть в процентном отношении, то пока лидирует подход «стабилизации» болезни. Возможно, скоро, станет выгоден поход полного излечения, тогда будут существенные подвижки. А вообще, я очень надеюсь на конечную победу технократии.
они ж не панацея
Знаете, если можно нажать кнопку и убить всех бактерий строго определённого типа, то можно нажать другую кнопку и убить всех людей строго определённого типа. Наноробототехнический геноцид. Всё равно что атомную бомбу придумать: как только технология выйдет наружу — проблем не оберёшься. Вы вот кто по национальности? Сколько миллионов у Вас этнических и расовых противников в мире? Кто первым доберётся до нанороботов — Вы или они? А почему?
Честно говоря, наш иммунитет тоже не стоит на месте. Например даже у вируса эболы не 100 процентное поражение, даже при условии, если ничего не делать. Какая-то часть популяции выживет. Это правда вирусы. Их механизмы отличаются от бактериальных. Но и бактерии не поражают 100 процентов популяции, да и у них в мыслях нету убивать организмы в которых они живут.
Для распространения болезням нужны непосредственные контакты между людьми. В целом, даже сейчас для реализации многих социальных аспектов нашей жизни нет необходимости в контактах. Т.е. люди вполне способны жить изолированно друг от друга, при продолжении технологического и социального развития. Исключение — процесс размножения, который также, пусть пока и экспериментально, осуществим «стерильно» по отношению к микроорганизмам.
Парадокс, действительно, имеет место быть, но приведенное valemak объяснение лишь одно из многих.
Парадокс, действительно, имеет место быть, но приведенное valemak объяснение лишь одно из многих.
Проблема лечения усложняется тем, что вирусы становятся устойчивыми к антибиотикам
Вирусы всегда были устойчивыми к антибиотикам, антибиотики — лекарства против бактерий, а не вирусов.
Имхо синтетически сконструированные бактериофаги — вот решение. Нужно развивать синтетическую биологию и генную инженерию. Все таки поиск антибиотиков в природе вещь малопредсказуемая. Специально сконструированные бактериофаги которые бьют точно в цель — отличное решение, без побочных эффектов. Ну и устойчивые к куче антибиотиков штаммы — результат того что люди пьют антибиотики при первом чихе не разбираясь, надо или нет. Кроме того антибиотики обязательно пить полными курсами, а не бросать как стало легче.
Ещё вариант – нанотехнологии. Те же «бактериофаги», только технические. И, возможно, перепрограммируемые/управляемые.
В детстве делаешь инъекцию таких нанороботов, а потом через приложение на смартфоне выбираешь, против какой болезни их настроить. Или вообще действуют автоматически – только обновляй прошивку, с базой новых вирусов.
В детстве делаешь инъекцию таких нанороботов, а потом через приложение на смартфоне выбираешь, против какой болезни их настроить. Или вообще действуют автоматически – только обновляй прошивку, с базой новых вирусов.
Получаем еще одну огромную дыру в безопасности, раз можно управлять чем-то со смартфона.
Ну блин, это я утрирую. С другой стороны, технически проблема безопасности решается не очень уж сложно – например, возможна двухфакторная авторизация: «если вы согласны на лечение от такой-то болезни, постучите безымянным пальцем левой руки три раза».
Не нравится – блокируешь удалённый доступ и делаешь переключение только в клинике, например, путём новой инъекции 1-2 специализированных нанороботов, которые переключают всех остальных.
Или вообще одноразовые инъекции – когда заканчивается программа, роботы выводятся из организма естественным путём.
В общем, вариантов масса, главное чтоб оно хоть в каком-нибудь виде появилось.
Не нравится – блокируешь удалённый доступ и делаешь переключение только в клинике, например, путём новой инъекции 1-2 специализированных нанороботов, которые переключают всех остальных.
Или вообще одноразовые инъекции – когда заканчивается программа, роботы выводятся из организма естественным путём.
В общем, вариантов масса, главное чтоб оно хоть в каком-нибудь виде появилось.
Сомневаюсь что в масштабах наноразмеров хватит атомов что бы реализовать мало-мальски интеллектуальную логику. Так что нанороботы это фантастика, в отличии от бактериофаговой терапии. (В россии кажется в единственной стране мира можно купить бактериофаги в аптеке — они массово выпускаются, в отличии от всех остальных стран — там только в лаборатории. До открытия антибиотиков кроме бактериофагов ничего не было. Потом с появлением антибиотиков бактериофаги забросили — возни много и избирательность слишком высокая, Пете со штаммом А помогает, а Васе с теми же симптомами но со штаммом Б — нет. В россии же сохранили — какой то НИИ этим занимался. Когда обнаружилась антибиотикорезистентность — тут то бактериофаги и пригодились. По сути бактериофаги — естественные враги бактерий, вирусы.). Тут на самом деле проблема другого плана. Если технология синтетической сборки бактериофагов будет реальностью, никто не мешает на этом оборудовании собрать смертельный вирус для человека, а не для бактерии. А в отличии от бактериальных инфекций вирусные человечество умеет лечить сильно хуже. И тогда лихорадка Эбола покажется детским насморком…
Насколько я знаю никакие бактериофаги не доказали достаточной эффективности при реальном использовании и с доказательной медициной так и не подружились. И применяются только в России по той же причине почему в России и экс-СССР прилавки завалены всяческими арбидолом и прочими бесполезными препаратами, когда не требуется доказать эффективность лекарства, а только его безопасность.
Насколько мне известно, недавно фаги были допущены к применениею в пищепроме Израиля. Хотя да, с определенной точки зрения, его тоже можно назвать «экс-СССР»…
Они могут быть менее эффективны в экономическом плане. Факт. Дороже и уже спектр. Но сцуко очень подкупает отсутствие вреда и рисков для человека. Как писал ниже, жену успешно лечил ими.
Насчёт эффективности — при попадании в штамм до 87%, насколько я помню, успешно работают. Я специально читал статьи по ним. Есть бактерии, которые одинаково плохо лечатся и теми и теми. Так, что зависит от конкретного клинического случая и наличия денег.
Насчёт эффективности — при попадании в штамм до 87%, насколько я помню, успешно работают. Я специально читал статьи по ним. Есть бактерии, которые одинаково плохо лечатся и теми и теми. Так, что зависит от конкретного клинического случая и наличия денег.
Про экономическую эффективность сомнительно. К сожалению отсутсвие вреда и рисков не является доказательством эффеткивности (привет от гомеопатии).
Вы же правда понимаете, что «лечил жену/себя/собаку и помогло» так же не является доказательством эффективности? (второй привет от гомеопатии).
Не могли бы вы поделиться ссылками на клинические исследования, где подтверждена эффетивность фагов?
Вы же правда понимаете, что «лечил жену/себя/собаку и помогло» так же не является доказательством эффективности? (второй привет от гомеопатии).
Не могли бы вы поделиться ссылками на клинические исследования, где подтверждена эффетивность фагов?
Я понимаю принципы доказательной медицины. Правда. У меня был замечательный сборник статей на эту тему, но сходу не найду. Были там и ВАК-рецензируемые журналы. Видимо, гуглить надо. Там проводились исследования по снижению послеродовых гнойных осложнений во время кесарева сечения под прикрытием фагов. Статистически значимую разницу получили. |Плюс другие статьи.
Работает все. Капризно и в определенных условиях, но зачастую лучше. Просто метод был практически анафеме предан во всем мире. Сейчас все больше работ по ним.
Сосбтвенно список первых попавшихся статей с данными:
Efficient Elimination of Multidrug-Resistant Staphylococcus aureus by Cloned Lysin Derived from Bacteriophage ϕMR11
Эффективность применения специфических бактериофагов в лечении и профилактике хирургических послеоперационных инфекций
Клинический эффект и пути рационального использования лечебных бактериофагов в медицинской практике
BACTERIOPHAGE THERAPY
Pulmonary Bacteriophage Therapy on Pseudomonas aeruginosa Cystic Fibrosis Strains: First Steps Towards Treatment and Prevention
Сосбтвенно список первых попавшихся статей с данными:
Efficient Elimination of Multidrug-Resistant Staphylococcus aureus by Cloned Lysin Derived from Bacteriophage ϕMR11
Эффективность применения специфических бактериофагов в лечении и профилактике хирургических послеоперационных инфекций
Клинический эффект и пути рационального использования лечебных бактериофагов в медицинской практике
BACTERIOPHAGE THERAPY
Pulmonary Bacteriophage Therapy on Pseudomonas aeruginosa Cystic Fibrosis Strains: First Steps Towards Treatment and Prevention
>Потом с появлением антибиотиков бактериофаги забросили — возни много и избирательность слишком высокая,
… но главным образом то, что с патентованием фагов имеют быть очень, очень большие проблемы…
… но главным образом то, что с патентованием фагов имеют быть очень, очень большие проблемы…
А можете пояснить, что за проблемы с их патентованием?
Подозреваю, основная проблема в том, что невозможно доказать клиническую эффективность. А значит запатентовать можно только как БАД, доказывая отсутствие вреда.
Вы посмотрите, что в IT патентуют! Не думаю, что патентное право меняется в зависимости от индустрии, в которой сделано изобретение (да вспомнить тот же Арбидол — его ведь как-то запатентовали в своё время).
По факту, для лекарства обязательно прохождение клинических тестов. Другое дело, что с Арбидолом случилась накладочка, его настолько жёстко протащили в продажу, что тесты были сделаны не просто «на от#%ись», а используя куда более замысловатые конструкции. Коррупция, что поделать.
Плюс это было необходимо авторам препарата для попадания в список «особо важных».
А так — обычно поступают проще. Выпускают как БАД и потом рекламируют, старательно маскируя факт того, что это не лекарство. Но патентное законодательство в области биодобавок, как я понимаю, куда мягче, чем в отношении лекарственных средств.
Плюс это было необходимо авторам препарата для попадания в список «особо важных».
А так — обычно поступают проще. Выпускают как БАД и потом рекламируют, старательно маскируя факт того, что это не лекарство. Но патентное законодательство в области биодобавок, как я понимаю, куда мягче, чем в отношении лекарственных средств.
Точнее, их сертифицируют примерно так же, как вакцины. Клинические исследования эффективности фагов существуют, но их очень мало.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3410379/
The role of regulated clinical trials in the development of bacteriophage therapeutics
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3410379/
The role of regulated clinical trials in the development of bacteriophage therapeutics
Bacteriophage therapy has been used for decades, but clinical trials in this field are rare, leaving many questions unanswered as to its effectiveness for many infectious diseases.… Bacteriophages are considered as biological agents by regulatory authorities and they are managed by biological medicinal products guidelines for European trials and guidelines of the division of vaccines and related product applications in the USA.…
To date very few human clinical trials have been conducted to modern standards in either the European Medicines Agency (EMA) or United States FDA jurisdictions.… Despite numerous encouraging case studies, bacteriophage treatment has not been brought to mainstream medicine due to a lack of robust scientific evidence generated through systematically planned, controlled and regulated clinical trials. Recently, however, an increasing number of papers, reviews and books appearing on bacteriophage therapy, as well as the emergence of specifically dedicated commercial bacteriophage companies indicates an increasing appetite among the scientific community and industry for developing bacteriophage therapy as part of mainstream medicine…
Despite the modern knowledge on the genetics and physiology of bacteriophages, there is a lack of formal, well-controlled, large scale clinical studies on their safety and efficacy as therapeutic agents. Industry and regulatory bodies (FDA and EMA) are actively working towards this goal
Как доводилось слышать, в отличие от антибиотика, где можно запатентовать формулу — в случае фагов нет сколько-то определенного предмета патентования. «Набор фагов», и все, да и сами фаги меняются вслед за бактериями.
А какие фаги сейчас продаются в аптеках, если не секрет? Я что-то не встречал информации об их эффективности in vivo, в живом организме.
Ну и да, супервирус можно и сейчас собрать. На коленке. Как и супербактерию. Почему этого никто не делает? Да потому, что тут вступает в действие проблема биологического оружия, которая и послужила причиной его полного бана — неконтролируемость. Оружие должно быть летальным в сравнительно короткие сроки, но при этом иметь эффективные средства доставки, и при этом «свои» должны быть от него защищены. Соблюсти все три условия невозможно. Во всяком случае, на уровне бактериального и вирусного оружия.
Ну и да, супервирус можно и сейчас собрать. На коленке. Как и супербактерию. Почему этого никто не делает? Да потому, что тут вступает в действие проблема биологического оружия, которая и послужила причиной его полного бана — неконтролируемость. Оружие должно быть летальным в сравнительно короткие сроки, но при этом иметь эффективные средства доставки, и при этом «свои» должны быть от него защищены. Соблюсти все три условия невозможно. Во всяком случае, на уровне бактериального и вирусного оружия.
продаются вполне свободно. Что касается эффективности реальной — спорить не буду, специально работ подтверждающих клиническую эффективность не искал.
Работают они. Если попадание в ваш штамм будет, то вынесут бактерий без малейших проблем побочных для вас. Причём не проблема применять у беременных и новорожденных.
Нет, ну то, что in vitro работают — это я знаю. А как решили вопрос с доставкой до цели внутри организма, не знаете? Я помню, в этом был главный затык. Ну и штамм-зависимость, конечно.
Сомневаюсь что в масштабах наноразмеров хватит атомов что бы реализовать мало-мальски интеллектуальную логикуУ бактериофагов-то атомов хватает? А у них ещё большой эволюционный груз – всякий лишний рандомный «мусор». Так что теоретическая возможность есть.
Нанокомпьютеры и их стерженьковая логика уже придуманы ;)
Бактериофаги очень крутая штука. Беременную жену ими лечил даже. Узко направленное бактериологическое оружие, вызывающее эпидемию у конкретного штамма бактерий. Мечта. Это же и их слабость. Чуть другой штамм — и мимо. А вообще Микроген выпускает хорошие универсальные смеси фагов. В худшем варианте не помогут. Секстабактериофаг он же пиобактериофаг — против гнойной микрофлоры. Знакомый успешно пиодермию (гнойный вариант прыщей) лечил. Есть аналогичный против патогенных кишечных бактерий. Проще всего в нос капать. С кровью будет во всем организме через пару часов.
В нашей любимой «России» существуют консультации на эту тему?
Вы имеете в виду врачей, которые в этом разбираются? Только если занимались исследованиями или писали диссертацию по ним. Очень редкий вариант. Главный минус — дорого лечить. Не массовый метод. Реально на курс надо в районе 2000 и не факт, что попадёт в штамм. По идее надо делать посев на чувствительность, но это не имеет смысла, так как посев будет стоить сопоставимо с курсом лечения. Для антибиотика это разумно, ибо нет смысла зря травить организм без эффекта. А фагами можно хоть залиться. Максимум не помогут. Узко нацеленные вирусы же. Плюс никаких дисбактериозов. Убиваются только патогенные точечной.
Благодарю. Значит имеет смысл попробовать.
Вот, например.
ПИОБАКТЕРИОФАГ КОМПЛЕКСНЫЙ
раствор для приема внутрь и местного применения и наружнего применения
Пиобактериофаг комплесный обладает способностью специфически лизировать бактерии стафилококков, стрептококков, энтерококков, протея, клебсиелл пневмонии и окситока, синегнойной и кишечной палочек
Сейчас много где можно сделать посев на чувствительность к антибиотикам, а можно ли где-то сделать аналогичный анализ для бактериофагов? (чтоб конкретный штамм определяли, а не просто название бактерии)
В этом случае нет нужды определять штамм, достаточно определить эффективность фага против штамма. По идее, нужно просто сделать посев, а потом обработать колонию фагом. Вымрет — значит тот эффективен.
Я, честно, не знаю, делают ли так на практике, но должно работать. А значит такой посев может сделать любая лаборатория, которая проверяет эффективность антибиотиков.
Я, честно, не знаю, делают ли так на практике, но должно работать. А значит такой посев может сделать любая лаборатория, которая проверяет эффективность антибиотиков.
В больнице маме при воспалении делали посев, проверяли в числе прочего резистентность к каким-то из бактериофагов
В 3 года у дочки была жуткая аллергия, выражалось в постоянном появлении волдырей, которые она расчесывала до огромных кровоточащих кратеров. Причем сначала диагностировали это как ветрянку, мы послушно мазали эти волдыри целый месяц зеленкой, но они так и не проходили. Затем были бессмысленные полугодичные скитания по разным терапевтам и аллергологам, пока не попали к одной, практически выпускнице медакадемии. Только она направила нас на посев микрофлоры, а по ее результатам прописала лечение бактериофагами. Курс стоил недешево, около 10кк рублей на 2008 год, но результаты превзошли все ожидания. Сейчас ребенок живет полноценной жизнью, никаких следов прошлых кошмаров не осталось.
Киберпанк.
Большое влияние на человечество он произвёл. Интернет и наша повседневная жизнь стала идейным детищем киберпанка.
Сейчас становится всё сложнее преодолевать границы наших технических возможностей, да и привыкли мы к этому. Вот и не стоим на месте — ищем и мечтаем о новом, смотрим на мир под другим углом. И это нормально.
Большое влияние на человечество он произвёл. Интернет и наша повседневная жизнь стала идейным детищем киберпанка.
Сейчас становится всё сложнее преодолевать границы наших технических возможностей, да и привыкли мы к этому. Вот и не стоим на месте — ищем и мечтаем о новом, смотрим на мир под другим углом. И это нормально.
Deus Ex — полноценный киберпанк, например. И там всё идёт от механического протезирования в 10х-20х годах и в итоге приходит к биотехнологиям и наноаугментациям (изменение организма при помощи порошка с наноботами) к 50м.
Искусственные вирусные пандемии в наличии, кстати.
Искусственные вирусные пандемии в наличии, кстати.
Тамошнее механическое протезирование, кстати, было бы невозможно без крайне продвинутого биотеха. Что методы подключения протезов к нервной системе, что лекарство против отторжения, что главный герой в DX:HR, который был… а, пардон, спойлеры.
В самом деле, порядок можно изменить, поставив биотех на первое место, а от него уже всё остальное. Хотя вернее будет сказать, что биотех являлся основой на протяжении всего времени, включая и период механических аугментаций, и более поздний.
По-моему ещё в каком-то обзоре упоминалось, что судя по игре — в 2027 аугментации были покруче чем в середине того же столетия.
Скрытый текст
Медики обсуждают эту новость http://dok-zlo.livejournal.com/1653919.html
Появляются данные, что бактерии, ранее известные своей приобретённой резистентностью к пенициллину, снова становятся уязвимы к нему, так как в следствии прекращения терапии пенициллином они со временем утратили ненужную способность.
Воздействие теиксобактина ограничивается грамположительными бактериями…
Однако новый антибиотик оказывается бессильным против грамотрицательных бактерий
Грамположительные тоже хорошо. Кому-то жизнь спасет в сепсисе. Лишь бы в аптеке было нереально купить. Иначе безмозглые потребители быстро вырастят нечувствительную флору.
/усмехаясь/
Ну, вообще-то главный потребитель антибиотиков вовсе не аптеки. Главный потребитель антибиотиков и соответственно главный производитель устойчивой к ним биоты — это сельское хозяйство, птицеводство-животноводство.
Емнимс, пару лет назад в германии был случай когда кучку народу скосило плохо помытыми овощами, которые удобрялись экологически чисто, навозом. Только вот навоз был с современных ферм и микрофлора, закаленная тамошними антибиотиками, лечилась крайне неохотно…
Ну, вообще-то главный потребитель антибиотиков вовсе не аптеки. Главный потребитель антибиотиков и соответственно главный производитель устойчивой к ним биоты — это сельское хозяйство, птицеводство-животноводство.
Емнимс, пару лет назад в германии был случай когда кучку народу скосило плохо помытыми овощами, которые удобрялись экологически чисто, навозом. Только вот навоз был с современных ферм и микрофлора, закаленная тамошними антибиотиками, лечилась крайне неохотно…
Почему-то напомнило:
Затем, наклонившись, Иисус плюнул на землю и смешал глину со слюной. Говоря обо всём этом так, чтобы слепой мог слышать, Он подошёл к Иосии и положил глину на его невидящие глаза со словами: «Пойди, сын Мой, смой эту глину в Силоамской купальне, и ты сразу обретёшь зрение».
Замечательный комментарий на Reddit.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Впервые за 25 лет открыт новый антибиотик