Comments 52
Почему бы не генерировать картографическую информацию используя те средства и сенсоры которыми обладают сами умные машины. Зачем нужны специальные машины которые ездят редко и стоят дорого?
Понятно что мы проиграем в точности по началу, но за счет величины выборки можем улучшить актуальность.
Понятно что мы проиграем в точности по началу, но за счет величины выборки можем улучшить актуальность.
Во-первых, средства и сенсоры, которыми обладают сами умные машины, для этого не предназначены. Попробуйте на досуге заняться картографией, используя не профессиональное оборудование, а gps-модуль вашего смартфона. Во-вторых, этих самых умных машин сейчас пренебрежимо малое количество и они концентрируются во вполне определённых местах.
На самом деле, сами умные машины вполне могут собирать довольно большой объем информации и с неплохой точностью, используя незначительно более дорогие измерительные средства. Скажем, тот же GPS-приемник может собирать данные фазовых измерений. Это не добивает до уровня профессионального оборудования, но повышает качество данных на порядок.
В итоге сами умные машины смогут ездить только там, где картографы проехали? То есть на закрытых территориях и парковках — не проедут? Что-то не верится.
ИМХО тут нужно использовать принцип самообслуживания: робомобиль, после того, как успешно проехал по какому-нибудь участку дороги, отсылает данные о нем в централизованную базу данных, для других робомобилей.
А как он там проедет без карты?
Как бороться с вандалами и анонимусами? Если злыднем будут подаваться заведомо неверные данные, можно и с дороги улететь…
Так у него и собственный лидар должен быть
Никогда не пустят на дорогу машину, которая едет только по карте, всегда главными у нее будут собственные «органы чувств». Карты нужна для оптимального построения маршрута, оптимального маневрирования и т.п. Но, если «глаза» говорят, что карта врет, то верь глазам.
Вот так и будут фильтроваться все зловреды.
Вот так и будут фильтроваться все зловреды.
Не очень понятно, зачем нужна такая максимально подробная карта. В ряде случаев будут появляться препятствия, на ней не обозначенные — сломавшийся автомобиль, яма, упавший с грузовика бетонный блок. И роботу необходимо уметь правильно на них реагировать — обьезжать, останавливаться, в каких-то случаях обьезжать по обочине или по встречке. Карта может уменьшить число таких ситуаций, но не избавит от них. Т.е. надежная система справится и без карты. А ненадежная — будет стоить продавцу много денег на суды. Что-то у меня есть ощущение что есть перегиб в сторону четкости картографирования, который роботу уже не поможет.
1. Более того, если оные карты будут являться первоисточником законодательно, да еще и болтаться в свободном доступе, так это будет ад. Пример (на сейчас, и это реальность): вы идете по обочине, вас сшибает авто (не дай бог, гипотетически), и что вы думаете, тот кто сшиб будет виноват? Далеко не всегда. Ушлые люди быстренько подымают планы оных дорог, и там выясняется, что в плане в 5 метрах пешеходная дорожка. И вы должны идти по ней. И вы ничего не сделаете. Хотя этой пешеходной дорожки вообще нету. И никогда не было. Вы даже о ней слышите впервые.
2. При этом, с точностью до наоборот, такие карты нужны. Потому что у нас (РФ) вообще не понятно где что. Где дорога, где обочина, где тротуар и вообще эти понятия настолько размыты (потому что дороги в катастрофическом состоянии, документация по ним в еще более ужасающем виде), и разобраться тут как раз таки поможет строго чотко точная карта. Тут дорога есть, а тут она кончается. Тут дорога, а тут обочина. Хотя бы можно в таком случае указать властям, где вообще дорога должна быть. Хотя бы виртуально. У меня под окном дорога междворовая. Где начинается обочина, где начинается газон и т.д. — я понятия не имею. Геометрия на это все должна быть очень точная и понятная. Причем всем и каждому.
3. Для роботов оное не сработает. Оно даже для троллейбусов не работает. Вот там сверху рисунок с полосами движения. С него толку нету. У нас в Томске в эту зиму завалило все настолько мощно, и бездействия администрации города были настолько вопиющщими, что это вылилось в мощные завалы, сократившие проезжие части на 0.5-1 полосы крайние. Тралики в некоторых местах просто не могут выйти на соседние полосы, токопроводы слетают, так провода проложены. Вот такие сокращения дорожного полотна кто учитывать будет?
4. При этом, даже если и чистить дорогу, следить за ней, то все равно у нас такие условия, что люди ездят летом по полосам одним, а зимой все это дело из-за разных факторов, отсутствие разметки, снег и прочее — люди эти самые полосы представляют виртуально, и ездят по этим виртуальным полосам не так как летом. Зимой оно становится уже, люди ездят как бы по суженным полосам. Как это учесть?
2. При этом, с точностью до наоборот, такие карты нужны. Потому что у нас (РФ) вообще не понятно где что. Где дорога, где обочина, где тротуар и вообще эти понятия настолько размыты (потому что дороги в катастрофическом состоянии, документация по ним в еще более ужасающем виде), и разобраться тут как раз таки поможет строго чотко точная карта. Тут дорога есть, а тут она кончается. Тут дорога, а тут обочина. Хотя бы можно в таком случае указать властям, где вообще дорога должна быть. Хотя бы виртуально. У меня под окном дорога междворовая. Где начинается обочина, где начинается газон и т.д. — я понятия не имею. Геометрия на это все должна быть очень точная и понятная. Причем всем и каждому.
3. Для роботов оное не сработает. Оно даже для троллейбусов не работает. Вот там сверху рисунок с полосами движения. С него толку нету. У нас в Томске в эту зиму завалило все настолько мощно, и бездействия администрации города были настолько вопиющщими, что это вылилось в мощные завалы, сократившие проезжие части на 0.5-1 полосы крайние. Тралики в некоторых местах просто не могут выйти на соседние полосы, токопроводы слетают, так провода проложены. Вот такие сокращения дорожного полотна кто учитывать будет?
4. При этом, даже если и чистить дорогу, следить за ней, то все равно у нас такие условия, что люди ездят летом по полосам одним, а зимой все это дело из-за разных факторов, отсутствие разметки, снег и прочее — люди эти самые полосы представляют виртуально, и ездят по этим виртуальным полосам не так как летом. Зимой оно становится уже, люди ездят как бы по суженным полосам. Как это учесть?
По уши в снегу: как Томск завалило метровыми сугробами
Вот первое попавшееся, сугробы жоские, фоток дорог не много, но есть. Если есть желание, поищите сами. Люди нафотали огромное кол-во этого беспредела в эту зиму.
Вот первое попавшееся, сугробы жоские, фоток дорог не много, но есть. Если есть желание, поищите сами. Люди нафотали огромное кол-во этого беспредела в эту зиму.
тот кто сшиб будет виноват?
Именно так. Даже если вы будете идти прямо по шоссе, потому что вы Саша и у вас есть сушка. Водитель средства повышенной опасности — всегда виноват, потому что управляет… этим самым, да.
Представьте себе Москву, один конкретный участок: съезд с Садового кольца на Новослободскую и Тверскую-Ямскую из центра. Вы выезжаете с Самотёчной эстакады и вам немедленно надо перестроиться вправо через три полосы! При этом, три полосы, поднимающиеся с Садово-Самотёчной эстакады радостно перестраиваются влево, на Садовое кольцо. При этом указатель обо всём это безобразии висит ровно в том месте, где начинается сплошная, разделяющая Садовое кольцо и ответвление в сторону Новослободской и Тверской-Ямской. И перед вами стоит выбор: знать заранее, где и куда резко перестраиваться, проезжать нужный вам поворот или нарушать ПДД. У робота последней возможности быть не должно ни в коем случае, а первая возможность реализуема только при наличии той самой подробной карты.
*Садово-Самотёчной улицы, простите
Ну знать заранее вообще очень правильно вы предположили, для этого и создают карты и навигаторы.
Удивляют люди, которые не пользуются ими.
Конкретно в том месте, разве после перекрестка с Краснопролетарской сплошная? Я так понимаю там есть возможность и сразу после эстакады уйти на дублер и после перекрестка тоже. Никогда там не испытывал проблем со съездом.
Удивляют люди, которые не пользуются ими.
Конкретно в том месте, разве после перекрестка с Краснопролетарской сплошная? Я так понимаю там есть возможность и сразу после эстакады уйти на дублер и после перекрестка тоже. Никогда там не испытывал проблем со съездом.
Ну знать заранее вообще очень правильно вы предположили, для этого и создают карты и навигаторы.Ну вот я и говорю, что создание подробной карты — это то, что нужно автопилоту. Постоянные знаки с точки зрения автопилота — это просто костыль, потому что человек, в отличие от автопилота, не может удержать в памяти все дороги даже Московской области, например.
Конкретно в том месте, разве после перекрестка с Краснопролетарской сплошная?Не сразу, но почти.
Я так понимаю там есть возможность и сразу после эстакады уйти на дублер и после перекрестка тоже. Никогда там не испытывал проблем со съездом.Ваша правда. Со съездом у меня тоже теперь нет никаких проблем, начиная ровно со второго раза, как я там побывал. В первый раз, когда я там ехал, через непродолжительное время после получения ВУ, для меня стало неприятной неожиданностью, что там, не особо тормозя, надо перестроиться через несколько полос в довольно активном потоке. Я сомневаюсь, что человек или автопилот, едущие там впервые, ориентируясь только на указатели, которые там имеются, смогут совершить требуемый поворот в сторону области, не создавая сильных помех окружающим.
Для начала сделали бы так, чтобы робомобилю не нужно было распознавать сигналы светофоров и дорожные знаки, то есть установить на них датчики, сигналы которых автомобиль будет издалека получать.
1. Сколько сотен, если не тысяч, знаков и светофоров, установлено в городе полумиллионнике?
2. Во сколько денег, времени и людских ресурсов выльется установка датчиков?
3. Какова вероятность, что какой-то шутник не запустит джаммер или подменит сигнал?
2. Во сколько денег, времени и людских ресурсов выльется установка датчиков?
3. Какова вероятность, что какой-то шутник не запустит джаммер или подменит сигнал?
4. Кто будет платить за электричество и подведение проводов до знаков?
к 3: цифровая подпись решит проблему подмены, а канал может быть очень помехозащищённым (вплоть до периодического обновления БД знаков по обычной мобильной связи). Впрочем, можно и просто отслеживать шутников и строго наказывать.
Расскажите о случаях наказания владельцев клаксонов, имитирующих сигналы громкоговорящих установок служб, за которыми эти сигналы закреплены, пожалуйста!
Подпись не поможет, ниже отписались про шутников, которые подменят знаки.
Очень помехозащищенные каналы стоят очень-очень дорого.
Шутников физически не отследишь, слишком большой охват для слежения.
Очень помехозащищенные каналы стоят очень-очень дорого.
Шутников физически не отследишь, слишком большой охват для слежения.
Подпись не поможет, ниже отписались про шутников, которые подменят знаки.
Кто? Где? Что это за шутники, что цифровые подписи по приколу взламывают?
Очень помехозащищенные каналы стоят очень-очень дорого.
Доступ в интернет условные 500 руб/месяц, флеш-карта для хранения БД — ещё 500. Криптография — практически бесплатно. Обновляем базу, когда есть сигнал, и сохраняем на флешку.
Шутников физически не отследишь, слишком большой охват для слежения.
Выявление аномалий в эфире, когда приёмники есть в каждой машине — не такая уж сложная задача. Радиолюбителей уже давно ловят.
Кто? Где? Что это за шутники, что цифровые подписи по приколу взламывают?Читаем внимательнее: знаки меняются местами.
Доступ в интернет условные 500 руб/месяц, флеш-карта для хранения БД — ещё 500. Криптография — практически бесплатно. Обновляем базу, когда есть сигнал, и сохраняем на флешку.Гениально, Юрий Венедиктович, гениально!..
Рассчитываем на 1000 знаков+светофоры: тырнет 500*1000 = 500 000 руб/месяц.
Флешки: первоначально 500т.р., потом закупки для замены сдохших флешек, т.к., внезапно, не выдерживают климатических условий.
А еще датчики купить надо, разместить, найти подрядчика, который будет этой заменой заниматься…
Вам в депутаты надо.
Выявление аномалий в эфире, когда приёмники есть в каждой машине — не такая уж сложная задача. Радиолюбителей уже давно ловят.Включил глушилку на 5-10 минут и тихо исчез. Ищите ветра в поле.
Предлагаю еще к каждому знаку приставлять дружинника, чтобы следил за радиоэфиром и подозрительными личностиями.
Подмена «цифрового знака» «цифровым знаком» не рассматривается? Вот глядите, вам нужно нарушить/направить не туда/пошутить/повоевать и т.д. с армией роботов на дороге. И вы знаете, что они катаются по этим вашим «цифровым знакам». Ну так наберите по городу «цифровых знаков», их же на столбах будет висеть многое количество. И набрав то что вам нужно расставьте это все хозяйство так как вам нужно. Ага, ну вы сейчас начнете говорить, что можно и нужно «цифровые знаки» делать уникальными, привязывать к геолокации и т.д. А что ж вы сразу это не сказали? На это я вам придумаю как вашу геолокацию обмануть, причем имея в руках всего лишь кусачки и монтажку.
Кстати мне эта идея нравится тем, что актуальна не только для робомобилей — помощники распознавания знаков уже популярны, так они были бы намного точнее. Далее можно добавить систему автоматического сброса скорости и остановки на красный. Помочь водителям, которые как я постоянно забывают — закончилась зона 30 или ещё нет :). Дополнения к навигатору в стиле «через 500 метров скоро будет красный, рекомендую снизить скорость и попасть в зеленую волну». То есть в отличие от детализованых карт, можно получить пользу прямо здесь и сейчас, а не работать на светлое будущее, которое когда-то наступит.
Помочь водителям, которые как я постоянно забывают — закончилась зона 30 или ещё нет :)Получается что нужно оснастить маячком не только знаки, по и перекрёстки (знак отмены ограничений не обязателен). Да ещё чтобы не путалось от разных знаков, да ещё чтобы актуально было.
И инспекторы неустановленные хулиганы будут радостно покупать китайские имитаторы сигнала «конец зоны ограничения максимальной скорости» и разбрасывать их на дороге.
В Австрии почему-то знаки стоят с избытком, конец ограничения очень любят явно ставить. Но вообще да, знак должен не просто вещать в эфир «я тут», а передавать конкретные координаты зоны действия, опять таки направление. Потому что в зоне (радио)видимости много знаков от разных дорог.
Дополнения к навигатору в стиле «через 500 метров скоро будет красный, рекомендую снизить скорость и попасть в зеленую волну».
Сейчас многие светофоры в Москве с таймером — показывает время до переключения. Очень удобно как автомобилистам (можно планировать действия заранее), так и пешеходам (нет смысла перебегать дорогу, если там осталось, например, 15 сек.)
Каким образом помощник распознавания знаков узнает проехал я перекресток или нет?
Я могу предложить пару технических вариантов, но суть не в этом. А в том, что робомобиль должен тоже решить эту задачу.
Моя идея в том, что не получится (как минимум неэффективно пытаться) сразу сделать робомобиль целиком, с кучей новых необкатанных технологий, и надеяться что внезапно всё заработает идеально. Гораздо лучше сначала разработать подсистемы, которые уже могут быть использованы сейчас — то есть те, которые полезны водителям. Во-первых это финансово оправданнее, а во-вторых к моменту, когда будет готов алгоритм автономного вождения, технология распознавания знаков будет доказано надежной и стабильной. На одну возможность отказа меньше.
Моя идея в том, что не получится (как минимум неэффективно пытаться) сразу сделать робомобиль целиком, с кучей новых необкатанных технологий, и надеяться что внезапно всё заработает идеально. Гораздо лучше сначала разработать подсистемы, которые уже могут быть использованы сейчас — то есть те, которые полезны водителям. Во-первых это финансово оправданнее, а во-вторых к моменту, когда будет готов алгоритм автономного вождения, технология распознавания знаков будет доказано надежной и стабильной. На одну возможность отказа меньше.
Я думаю распознавание светофоров и знаков примерно последняя по сложности задача при разработке автопилота. Т.ч. инвестиция в датчики себя вряд ли окупит.
Мне вот интересно, а при большом количестве робомобилей на дороге, количество лидаров увеличится, а не будут ли они друг другу, помехи создавать.
Данные об изменениях на дорогах будут поставлять также власти крупных населенных пунктов. О том, что какой-либо участок дороги собираются модернизировать/закрыть, известно заранее. И эти данные должны быть вовремя использованы, чтобы карта соответствовала реальному положению вещей.
Я не понимаю, почему этого нельзя делать сейчас. Если вдруг вечером власти моего вполне европейского города решают поремонтировать выезд из туннеля, то на гугл и эппл картах иногда отображено, иногда нет, как повезет. И до сих пор инвормация о пробках на радио точнее, а предупреждения о «призраках» (выехавший навстречу на автобане) — исключительно по радио. Если это не работает для уже существующих карт, я очень сомневаюсь, выглядит очень утопически что так вдруг заработает для робомобилей.
А это самая большая проблема, ведь в качестве «помощника» та же Тесла вполне хороша, и простой эволюции алгоритмов достаточно. А для полноценной «автономности», нужно чтобы абсолютные 100% всех изменений вносились идеально точно, иначе придётся всё равно иметь модуль распознавания временной разметки и знаков, а тогда всё это точное позиционирование непонятно зачем нужно.
Робомобиль должен быть в состоянии проехать любой маршрут имея только две камеры, два микрофона и два акселерометр. Текущей детализации карт и информации на дороге уже более чем достаточно. все остальное, включая и описанные в статье карты, это костыль прикрывающий недостатки софта.
Я еще могу допустить установку дополнительных датчиков на машину для повышения безопасности, но городить изменения в дорожной инфраструктуре для робомобилей — это бред, который неосуществим в масштабах ни одной страны мира.
Сложная инфраструктура нужна для повышения комфорта и безопасности. Она всегда усложняется.
Асфальт, заправки и дорожные знаки (плюс экзамены по правилам) — тоже инфраструктура. Пешком ходить можно и без этого.
Приблуды для робомобилей — следующий уровень. А одна или 15 камер будет у робота — совершенно не важно.
Sign up to leave a comment.
Детализированные дорожные карты нужны для умных машин, а не для людей