Comments 13
:) Нет, не пропустим, это очень интересный вопрос, спасибо.
Хоть само чувство состояния потока известно (и у меня пару раз было), но вот на вопрос что это такое (а точнее как так получается) наука чёткого ответа не дает.
Но, если не даёт наука, то это не значит, что "всё, расходимся..." - можно же и самому ненаучно пофантазировать. :) (да и для программирования ИИ пригодиться)
И, для начала, можно попробовать вспомнить какие-либо близкие аналоги данного поведения в более материально-зримой форме. Например паника в толпе или, вспоминая про автопилот, - "раскачка" и вхождение в неуправляемый занос (автомобиль)/ штопор (самолёт). (и наверняка есть математические модели такого)
Т.е. если принять за основу определение сознания и "физическую" его реализацию как в статье (т.е. гомеостат гомеостатов с некими шаблонами реакций на давление Среды (в т.ч. "виртуальные" - квалиа) и ПО по их созданию), то можно предположить, что состояние потока возникает при вхождении в резонанс неких параметров гомеостатов, из-за которых не удается их "сбалансировать". При этом, естественно, это несбалансированное направление резко лавинообразно усиливается, да ещё и с ускорением.
Подобное состояние свойственно гениальности:
"И забываю мир — и в сладкой тишине Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне: Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне, Излиться наконец свободным проявленьем
...
И мысли в голове волнуются в отваге, И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге, Минута — и стихи свободно потекут."
А.С.Пушкин
Чувствуете, как у него "сужается" сознание и "раскачивается" мозг, сбиваясь с равновесия нормы и уходя в состояние потока?
Так же, насколько я знаю, (управляемый) занос используется мастерами (авто)спорта.
Причём с сознанием так видимо будет проще, чем с биоплатформой, т.к. биоплатформа более древняя и простая, а значит лучше защищена от таких сбоев (но можно и её раскачать, например для боя)
И "остановка" возможна только "грубыми" методами - истощением сил (а при состоянии потока идет и несбалансированный выплеск энергии), потерей сознания, встречей с санитарами :)...
Но и достижением поставленной цели...
Вот вопрос до вопросов:
- 150 млн. Сознание персональное.
Почему?
Почему персональное?
Потому что появилась возможность реализации его на базе отдельной особи.
Почему 150 млн лет. Вы явно привязали сознание к субстрату, не определив его, с тем, чтобы потом последовательно отвечая на вопросы подобраться к сути. Телега впереди лошади, получается.
Ну тогда уж сначала лошадь позади телеги :)
Ведь без субстрата ни о каком персональном сознании и речи быть не может :)
А так да, вы правы, в это время и появился сначала субстрат, а потом уже на его основе целая телега разных индивидуальных сознаний :)
Собственно в книжке [42], на базе нескольких глав книги д.б.н. С.Савельева "Нищета мозга", об этом именно в такой последовательности как раз и говориться, тут просто сокращено.
Если я правильно понял посыл статьи, то моё сознание не участвует в управлении моим телом напрямую (в силу своей тормознутости), но снимает информацию, поступающую от "датчиков" (органов чувств) в "древние структуры мозга" (типовое заводское ПЗУ, прошитый функционал конкретной модели), которые и управляют непосредственно моим телом на основании некоторого набора шаблонов поведения, находящегося в оперативной памяти (данные). Перерабатывая эту информацию от "датчиков", создание способно изменять шаблоны поведения из ОП, которые может использовать ПЗУ. А с учётом воображения и прогнозирования сознание может на основании данных датчиков строить потенциально возможную картину мира и готовить шаблоны поведения под будущие условия среды ("подготовленный экспромт").
Ну, я не против такого подхода, моей картине мира он не противоречит. Я бы даже сказал, что он неплохо в неё ложится.
ChatGPT примерно так же оценил:
Сознание, по мнению автора статьи, — это информационная надстройка над биологической системой, обеспечивающая субъектность, способность интегрировать, обрабатывать и анализировать информацию о внешнем мире и себе. Оно действует через внутренние модели и квалиа (субъективные ощущения), позволяя прогнозировать события, адаптироваться, изменять поведение и искать смысл. Сознание формирует связи между субъектом и средой, помогает создавать шаблоны действий и расширять возможности взаимодействия. Эволюционно оно служит инструментом ускорения развития, предоставляя человеку свободу выбора, осознанность и возможность моделирования реальности на более высоком уровне абстракции.
В общем, для познания мира не обязательно нужно самому сувать пальцы в розетку, достаточно обладать эмпатией (способностью снимать информацию с чужих датчиков) и сознанием (способностью тасовать абстракции). Ну что ж, вполне себе конкурентные преимущества.
Да, примерно так и видится процесс :)
разве что сознание напрямую с датчиками не работает, а использует уже предобработанные и комплексные данные (квалиа).
Но фишка статьи в том, что мы изменили понимание сознания с чего-то сверхсложного и непостижимого к простому, понятному (в т.ч. для решений наших проблем с психикой) и вполне реализуемому (для ИИ)
Не факт, что это действительно так, может это всё ошибочно.
Но факт в том, что сознание это не магия, а хоть и чрезвычайно сложный (в деталях), но вполне постижимый (в принципе) результат эволюции Природы.
Спасибо за статью. Интересная аналогия с автопилотом. Не только у вас) См. перевод с дополнениями - Механизм автопилота мозга управляет сознанием
Спасибо за комментарий
Прочел ваш пост по ссылке - то, что некий функционал мозга удобнее иллюстрировать как "автопилот" это общее место, т.к. гомеостатическое поведение свойственно очень многим процессам.
Задача была показать как можно проще и даже примитивнее, на всем известных примерах, что сознание (как и работа мозга) это не нечто магическое, а вполне возможное к пониманию, что важно для сотрудников ИТ создающих ИИ.
И, если вы не против, комментарий по поводу вашей статьи, раз уж я её прочёл :)
(да, это перевод (кроме сносок) не вашего текста, но раз уж назвались переводчиком, так уж вам и отвечать.. ну или переведите автору обратно :))
не даются определения :(
Это прям общий ужас подобных статей. В них же обсуждаются очень сложные, многогранные, многосмысловые темы, но даже не дается в начале определение, пусть хоть с т.з. автора. А без этого как понять, о чём он говорит, как, с какой т.з. он видит? Каждый может понимать как хочет, что резко снижает пользу и от чтения и при комментировании...
В статье не даётся определения сознания, а потом вдруг откуда-то вместо него взялся разум (а mind еще и ум) - а это что, и как они сопоставляются? А, между прочим, это очень разные термины (см.[42]), и подменяя их легко пойти по ошибочным путям и/или спорить попусту...
В статье не даётся определения сознания, а потом вдруг откуда-то вместо него взялся разум (а mind еще и ум) - а это что, и как они сопоставляются?
В том переводе описывается методологический подход к исследованию ментальных явлений развивающийся в последнее время, и фактически становящийся новым стандартом исследований в этой области. Основная идея - многоуровневый, предсказательный режим функционирования нейронных механизмов мозга (Predictive coding, Bayesian approaches to brain function). В русскоязычной литературе - байесовский мозг, разум, обзор подхода - Байесовский разум: новая перспектива в когнитивной науке. Это не просто указания к постановке исследований и объяснения результатов, но и сам алгоритм исследования, моделирования основанный на принципе свободной энергии. Лучше всего изучать этот метод по работам его автора К. Фристона. Корнями этот подход уходит к знаменитой теории познания Канта, как собственно, и весь когнитивный подход. Хорошая иллюстрация подхода приведена в этой статье (ветка с более подробными объяснениями).
Хотя используете термин "прогноз" в статье довольно часто, но в несколько устаревшем кибернетическом контексте или теории автоматического управления. Гомеостаз сейчас считается частным случаем аллостазиса основанного на предсказании, а не жестком контроле. Скажем так, гомеостаз это первое приближение, следующее, более точное, аллостатический контроль, который должен позволять адаптировать саму модель реагирования.
Что касается сознания, то там есть ссылки на работы М. Солмса, который определяет его в духе эмоционального сознания и связывает с деятельностью ретикулярной активирующей системы мозга в контексте теории предиктивного кодирования. Мне больше нравится работы Метцингера по минимальному субъективному опыту, см. комент со ссылками.
Задача была показать как можно проще и даже примитивнее, на всем известных примерах, что сознание (как и работа мозга) это не нечто магическое, а вполне возможное к пониманию, что важно для сотрудников ИТ создающих ИИ.
Какое там сознание в этом ИИ) Это продвинутые архиваторы с подсказками для распаковки. Эта технология стала возможной только благодаря мощной аппаратной поддержки и не меренным энергозатратам. Он может правильно распаковать ответ на вопрос о сложном интегрировании, но не даст правильного ответа на арифметические операции с любыми числами без привлечения внешних мат. пакетов. Странный интеллект. Это пока больше маркетинг. Последняя перепалка на эти темы с адептами)
А, ну я понял, почему вы так странно для меня пишите - с кучей ссылок на факты, авторитеты и тома заумных книг, заменой понятий... и определений сразу не даёте :)
Глянул я в ваш профиль, а там - "Биофизик" т.е. исследователь.
Ну и ясно, что исследователям, которые шаг за шагом изучают уже существующее, имеющим большую историю открытий в этой области, огромный багаж знаний из прошлого (часть которого пересмотрено, часть признана ошибочной, но тем не менее), великих и гениальных авторитетов, текущие публикации специалистов... просто-таки положено именно так и писать.
И не нужно, и даже вредно давать определения, что бы быть объективным, а не отбирать "нужные" факты под желаемое; да и собственно определение косвенно и получается в конце :) И точность в понятиях не важна, а важна в фактах.
А я-то ИТшник, мы не исследуем теоретически то, что уже есть, а практически создаем то, чего ещё нет (и иногда даже и рабочее :)), но будет... должно быть. И для нас определения и точность понятий очень важна в качестве контрольных точек - к чему стремиться из множества вариантов, на что равняться, что должно получиться... А вот авторитеты и мозголомные тома книг важны не очень, разве что как научно-фантастические ориентиры... где фантастики намного больше, чем науки :)
Ну и при таком подходе определение это основа: "Без ТЗ результат ХЗ", где ТЗ это "техническое задание", т.е. определение, а ХЗ... э... непереводимая игра слов при приёмке результата в случае его отсутствия :)
Кстати, как раз в вашем отзыве про ИИ эта разница противоположных т.з. направления мышления проявилось наглядно :)
Вы смотрите как исследователь того что есть - и да, пока ИИ для вас дитя маркетинга - с чем, становясь на вашу т.з., трудно не согласиться.
А я, как демиург, с т.з. того что будет - не то, что сейчас есть, а что должно быть...
Ведь согласитесь - да, ИИ не было вчера, нет сегодня, возможно не будет и завтра... но как бы вы оценили его появление через 5, 10, 20, 50, 100... 1000 лет?
(притом, что ИИ это общий принцип (и новая, не биологическая форма Жизни для не Земных условий) и не обязательно лишь "кремний", возможно и "натуральный" и "биотехнологический" и "киберорганический" и др. ИИ и их симбиозы)
Неужели человечество так и будет (если будет, а не самоубъётся) сидеть на планете ровно? :)
Разве не видится Земля лишь колыбелью (уже изрядно оскудевшей), из которой повзрослевшее и самостоятельное человечество должно выбраться и освоить космос, другие миры?
И разве эта космическая экспансия чело-вечности будет оптимальна "как есть", только лишь на базе "естественного интеллекта" (нашей планеты)? Или всё же ИИ (в любой форме) неизбежен?
И при такой т.з. мне очень важно понимать, что такое ИИ (кстати забывают добавить "агента", а это не одно и то же), что такое сознание (ум, разум, инстинкт, интеллект, чувства...), как оно появляется и работает... и просто и наглядно, на элементарных примерах... что бы понимать, куда двигаться... чему и посвящена книжка [42] "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Со-Знание