Уточню потом, как так получалось, но, думаю, проблема не только в прямом налоге на доходы, но и в дополнительных налогах.
У меня даже в России была подобная ситуация, когда в студенчестве получал субсидию на коммунальные услуги. Если хоть на рубль доход больше минимума, то субсидию не получаешь. В итоге заработать на 500р меньше приносило на 1000р больше дохода :)
Вполне нормальная картина для прогрессивной системы налогооблажения. В Германии та же ситуация. У меня тетя работает условно на полставки, так как если будет работать больше, то семейный доход перешагнет очередной порог и получать они будут в итоге меньше.
Да, не сейчас. Но я имею некоторые основания считать, что практически все из этих профессий в будущем заменятся. Ну либо, по меньшей мере, существенно преобразятся требуя существенно меньше ручного труда — будет не пятьдесят дворников на пять районов, а один оператор десятка рободворников.
Во-первых, может быть да, а может и нет. Телефонистки вымерли как класс, так как их полностью заменили АТС, а вот извозчики и конюхи полностью преобразовались в водителей, слесарей по ремонту авто, инженеров по разработке этих авто и так далее. Т.е. индустрия перевозок скорее увеличила количество рабочих после автоматизации. Возможно, следующим шагом и это изменится.
Во-вторых, кто сказал, что сам процесс деторождения к этому времени не претерпит изменения? Генная инженерия, выращивание детей из пробирки без риска для матери. Это все есть уже сейчас, но в стадии экспериментов. Таких же как эти:
А так — стороже- и охранные роботы уже есть, амазон посылки уже дронами доставляет, у того же амазона на складах роботы-кладовщики (они, ЕМНИП, даже как-то эффективнее людей при должной укладке склада), скриптованные операторы колл-центров по определению заменяются скриптованными же роботами (я тут на днях в T-Mobile звонил по какой-то причине, так это же чудеса, что там с распознаванием голоса происходит!).
Ведь использование дронов для доставки и роботов на складах на данный момент не заменяет использование человеческого труда, а скорее дополняют его, помогая несколько оптимизировать процессы.
Итого, на данный момент говорить, что рождение новых людей — это ненужный процесс, очень рано, а когда автоматизация, робототехника и ИИ достигнут действительно требуемого уровня, тогда и сам процесс создания новых людей может стать другим и социальная, политическая и экономическая ситуации могут стать другими. Например, начнется активная экспансия в космос с созданием колоний и тогда нужно будет больше людей.
Во-первых, роботы, во-вторых, а это точно надо в современной несырьевой постиндустриальной экономике?
Это когда наша экономика вдруг перестала нуждаться в ресурсах? ИМХО, потребность в них растет. Та же нефть, даже если перестанет быть нужной в качестве топлива останется необходимым и ценнейшим ресурсом в химии.
Это представляется некорректной причиной для установления знака равенства.
По моему субъективному мнению — вполне.
Конечно, нет. Но по моим оценкам оно где-то вблизи оптимума, скажем так, матожидания профита (с учётом различных рисков) в течение жизни.
Мое мнение, что в идеальном обществе в принципе не должно быть проблем, с которыми конкретный индивид не сможет справиться. Пусть данный идеал может быть не достижим, но стремление к нему должно быть обязательно.
Из нормальности не следует правильность.
Правильность — это чаще субъективное понятие.
Я где-то слышал, что у бедняков дети в подавляющем большинстве случаев тоже не сильно богатые, это во-первых.
Подавляющие большинство людей в принципе небогатые :) Просто если нищий человек останется в старости без поддержки, то он просто умрет. Если этой поддержки не может дать государство, то ее ищут в детях. Если человек беден и социального и медицинского обеспечения нет, то рожать надо много, чтобы хоть кто-то из детей дожил до твоей старости. У моей бабушки из уральской деревушки было 11 детей. До взрослого возраста многие не дожили.
Монополия государства на насилие не обязательна для этого.
А вообще апелляция к шантажу — это моё любимое, да.
Странное у вас представление о шантаже. Если вас просят на стройке надеть каску, иначе может упасть кирпич и вы умрете, — это шантаж, по-вашему? Так же и здесь, если не будет государства с его монополией на насилие, то разные асоциальные элементы скооперируются довольно быстро и просто установят свой порядок, который вам, думаю, не понравится. Чтобы защититься от них, придется организовывать охранную структуру, которой придется платить за защиту и… хм… опять получается государство :(
Вовсе нет.
Старость в смысле большого возраста при должной медицине и уходе — не проблема.
Сокращение — тоже не проблема, на самом деле. См. выше про роботов, с одной стороны, с другой — если вы живёте в продвинутом обществе в интересной стране, то вы можете как пылесосом высасывать квалифицированных иммигрантов из других стран.
На данный момент это все еще представляет проблему, как я объяснил выше. Что будет в будущем увидим.
А откуда возьмутся эти эмигранты, если все будут организовывать общество по такому принципу? Или вы планируете выделить страны третьего мира, которые будут занимать деторождением и поставлять лучших эмигрантов богатым странам?
А мне такие гарантии и не нужны, спасибо.
А мне нужны.
Когда я отвечаю перед всеми, а передо мной конкретно никто не отвечает — это удобно, конечно.
На самом деле, это нормально. Когда работает правильно. К сожалению, эту систему портят люди, которые не думают об обществе, а думают только о своих потребностях (украсть, получить взятку, не выполнять свою работу).
Ещё лет 5-10 назад примером таксист бы был, однако ж нынче вон самоездящие повозки вполне себе неплохи.
Дворник, рабочий на стройке, уборщик, сторож, охранник, кладовщик, курьер, оператор колл-центра и многие другие. Есть низкоквалифицированные профессии профессии, где роботы не способны заменить полностью человека на данный момент. В будущем — возможно. Но не сейчас.
Может, если создавать рабочие места не для того, чтобы всех трудоустроить, а по мере необходимости, то и вопроса такого не возникнет?
А как определять эту необходимость? Вы считаете, что в вашем городе слишком много дворников? Или слишком много рабочих на стройках? А если в итоге создастся дефицит в этой профессии? Это тоже будет иметь печальные последствия.
Страховка покроет эти случаи. Не захотел тратиться на страховку — ну, извините, можно по дороге в биореактор попробовать у кого-нибудь поклянчить денег просто так добровольно напрямую, а не через перераспределительный институт государства.
Значит, люди, неспособные оплатить эти все страховки, либо просят милостыню, либо идут в биореактор. Ясно. Надо просто всех сделать богатыми и здоровы, только и всего :)
Единственный сложный случай — это когда малоимущие родители рожают ребёнка-инвалида без всяких страховок. Но это другой разговор.
Он не единственный. Как насчет потери кормильца? Как насчет просто очень глупых людей (ну, не работает у них мозг на достаточном уровне, но при этом они еще не умственно отсталые)? Можно придумать еще примеров, если постараться.
А где эти сильные руки и зоркие глаза сегодня необходимы, да в таких объёмах?
Строительство же. А так можно еще: спасатели, промышленный альпинизм, рабочие на заводах, рабочие, которые работают в условиях крайнего севера, хирурги (хотя есть много страых хирургов, но если руки и глаза их подводят, то это уже конец профессии) и десятки других.
Вы декретный отпуск всерьёз сравниваете с системой грантов?
Государство платит деньги за то, что считает важным для себя. Так что да.
Ну, во-первых, у меня таки есть страховка и некоторые сбережения.
Их хватит на решение любой возможной проблемы?
Во-вторых, мои животные эмоции и хотелки не должны определять мою систему ценностей, это очевидно неправильно.
Это нормально.
Можете, кстати, рассказать про ваше отношение и мотивацию такого отношения к такому вопиюще неэтичному решению, как запрет размножаться по умолчанию в виде, скажем, обратимой стерилизации?
Мое мнение, что детей можно разрешать заводить только в том случае, когда родители готовы к этому материально и морально, когда родители докажут, что способны воспитать полноценных людей. Нет ничего хуже для ребенка, чем жить в семье алкаша, терпеть унижения и побои, голод и невозможность удовлетворить хотя бы базовые потребности, не говоря уже об образовании и прочем. Но такое ограничение возможно лишь в развитом обществе, где отсутствуют люди за порогом бедности, так как беднякам иначе не выжить. Но есть и другая проблема. Состоятельные люди зачастую не видят потребности в размножении. Один ребенок — это максимум для многих. И для государства, и для общества — это проблема. Так как общество стареет и сокращается.
А ответственность за что?
У любого индивидуума должно быть два непоколебимых права: жить (крайне желательно, чтобы жить хорошо) и самореализовываться. Если человек не способен приносить пользу обществу, это не должно решать его права на жизнь.
Как передо мной отвечает общество, если я налогов плачу больше, чем получаю от него услуг, скажем?
Уверяю вас, вы не получаете меньше, чем платите. Один тот факт, что монополия на силу принадлежит государству, защищает вас от того, чтобы первый же встречный амбал не отобрал у вас все ваши сбережения и не решил продать на органы. А в целом, именно общество должно быть гарантом того, что если с вами что-то случится, то вы не лишитесь вашего права на жизнь (хорошую жизнь) и самореализацию.
Как передо мной отвечает конкретный человек, который эти налоги получает, и конкретный так вас заботящий инвалид с детства?
Добровольную медицинскую страховку, добровольную пенсию, добровольную страховку против инвалидности и долговременной потери трудоспособности, и так далее.
Значит, инвалидов с рождения таки в биореактор? А людей, выполняющих низкооплачиваемый труд, по достижению старости усыплять?
А у вас такое мнение только по повожу страховки или по всем налогам?
И да, коллективная социальная ответственность кого, за что и перед кем?
Каждого члена общества перед обществом, и общества перед каждым индивидуумом.
Потому, что есть низкооплачиваемая низкоквалифицированная работа, которую надо кому-то делать. Например, если дворник сможет в итоге накопить на безбедную старость, купить трешку в центре города, машину и прочее, то это может и будет в некотором смысле прикольно, но кому надо будет идти на тяжелую, рискованную работу или требующую многих лет обучения, если работая дворником у тебя и так все будет? Возникнет дисбаланс, который опять придется поправлять. Да и где взять деньги для всех дворников, уборщиков миллионеров?
Потому что есть инвалиды, жертвы несчастных случаев. Без помощи социума им не выжить зачастую. Их в биореактор?
Потому что резко стареющее население будет испытывать кадровый голод в тех специальностях, где требуется сильная рука, зоркий глаз, и прочие атрибуты молодого и здорового человеческого существа. Может сначала изобретем зелье вечной молодости или полноценных роботов, способных везде заменить человека, прежде чем стремиться к такому порядку вещей?
В-третьих, почему нет декретного отпуска по уходу за опенсорс-проектами, по научной работе и по всяким другим общественно полезным делам?
Система грантов есть во всех странах. Это по-вашему что?
В-четвёртых, а почему меня это должно волновать?
Сегодня вы молоды и здоровы, завтра, не дай бог, конечно, вас сбивает машина, случается рак или другое серьезное заболевание и вы не сможете себя обеспечить. Вы сами поползете на кладбище или все же захотите жить?
Я правильно понимаю вашу идею, что ваши налоги должны идти только на вас, а остаток возвращаться вам? И что социальную коллективную ответственность вы не считаете благом? В чем посыл вашего сообщения?
Я тут пытаюсь вам прозрачно намекнуть, что проблема некомпетенции и эффект Даннинга — Крюгера, это общая проблема, присущая всем профессиям, но вы все равно возвращаетесь к ненавистным вам бухгалтерам, так и не осознав, что своим первых постом вы умалили в том числе и тех специалистов, до уровня которых в своей стезе и вам, и мне, как до Китая пешком. Жаль.
А, ну, то есть, это как установил винду и подключил принтер — уже администратор, написал макрос в Excel — уже программист.
И такие бухгалтера, и такие администраторы с программистами где-то востребованы. Но какое они имеют отношение к настоящим высококвалифицированным специалистам?
Наверное, я плохо владею терминологией, но что такое «стандартный бухгалтерский учет»? Это там же, где «стандартное администрирование» и «стандартное программирование»?
А вот и замечательная демонстрация эффекта Даннинга — Крюгера :)
Я видел книгу «C++ за 21 день». Это о чем-то должно говорить? Чтобы быть бухгалтером уровня главбуха большого холдинга надо знать очень хорошо: ПБУ, НК, частично ГК, частично ТК, хорошо МСФО, следить за многими регулирующими ФЗ, письмами минфина, наголовой и кучей всего остального. И все это с риском уголовной ответственности при косяках с налогами.
Честно говоря, оценить остроту проявления этого в эффекта в разных профессиях лично мне видится проблематично. Это все же общая проблема некомпетентных людей.
Я хоть и являюсь классовым врагом бухгалтеров, но все же ваш сарказм не уместен. Действительно квалифицированный и хороший бухгалтер на важной должности в крупной компании — это постоянное изучение нового законодательства, судебных и административных практик. Как в ИТ работники отличаются от эникейщиков до топовых программистов и администраторов, так и в бухгалтерии есть операторы по вводу первички и главбухи организовывающие учетную политику холдинга с десятками тысячами сотрудников.
Ой, не говорите мне про войну. Если бы ветераны не выиграли эту войну, они жили бы в Германии и получали бы пенсию 8000 евро
Похоже, евреи, убитые в концлагерях только за то, что они евреи, просто не поняли своего счастья. Или вы для отстаивания своей точки зрения готовы даже отрицать холокост? А как славяне рассматривались в националистической идеологии Германии? А какова была жизнь, например, Индии и африканских колоний после завоевания их европейцами? Где их пенсии в тысячи фунтов или франков?
З.Ы.: кстати, я знаю, как живут пенсионеры в Германии не только по фантазиям. Хорошо там далеко не всем.
А насчет неправильных рас — так вы включите телевизор: наш президент поднимет Россию с колен, Шойгу принял Парад Победы, в армию поступили новейшие системы залпового огня, нас окружают враги — США, Европа… Если заменить Путин на Гитлер, а Шойгу на Геринг, репортажи будут один в один как из Германии 1932 года.
Как-то странно проводить параллели с Германией тогда и Россией сейчас. Кто-то у руля страны провозглашает нацизм, как главную идеологию? А все остальные действия в той или иной мере присутствуют практически у любой самостоятельной страны: США, Россия, Китай и другие. Или вы забыли, кто включил Россию в список главных угроз для своей страны? Это, увы, внешняя политика.
Вы, конечно, меня не поймете, и даже обольете грязью, ну что ж, вы патриот, тут ничего не поделаешь.
Пока что на личности переходите только вы.
Да и вообще, как можно воевать за страну, если она… ну, не нравится, вызывает отвращение?
А вы что-нибудь пробовали поменять? Мне тоже в этой стране многое не нравится, но я прекрасно видел, что в других странах тоже очень много плохого.
Можно тогда обвинять и Солженицына, и Эйнштейна в непатриотизме,
Меня ставит в тупик эмоциональная окраска ваших рассуждений. Сначала вы говорите, что патриотизм — это нечто постыдное. Однако сейчас вы считаете оскорбительным по отношению к данным людям обвинение их в непатриотичности, хотя по вашей логике это должен быть комплимент. Так все же, по-вашему, плохо быть патриотом или непатриотом?
Ну и сравнивать обычного работника, который хочет уехать туда, где лучше платят и жизнь приятнее (может быть), и людьми, которые имеют идеологические расхождения с курсом партии, это все же лукавство.
У меня даже в России была подобная ситуация, когда в студенчестве получал субсидию на коммунальные услуги. Если хоть на рубль доход больше минимума, то субсидию не получаешь. В итоге заработать на 500р меньше приносило на 1000р больше дохода :)
Во-первых, может быть да, а может и нет. Телефонистки вымерли как класс, так как их полностью заменили АТС, а вот извозчики и конюхи полностью преобразовались в водителей, слесарей по ремонту авто, инженеров по разработке этих авто и так далее. Т.е. индустрия перевозок скорее увеличила количество рабочих после автоматизации. Возможно, следующим шагом и это изменится.
Во-вторых, кто сказал, что сам процесс деторождения к этому времени не претерпит изменения? Генная инженерия, выращивание детей из пробирки без риска для матери. Это все есть уже сейчас, но в стадии экспериментов. Таких же как эти:
Ведь использование дронов для доставки и роботов на складах на данный момент не заменяет использование человеческого труда, а скорее дополняют его, помогая несколько оптимизировать процессы.
Итого, на данный момент говорить, что рождение новых людей — это ненужный процесс, очень рано, а когда автоматизация, робототехника и ИИ достигнут действительно требуемого уровня, тогда и сам процесс создания новых людей может стать другим и социальная, политическая и экономическая ситуации могут стать другими. Например, начнется активная экспансия в космос с созданием колоний и тогда нужно будет больше людей.
Это когда наша экономика вдруг перестала нуждаться в ресурсах? ИМХО, потребность в них растет. Та же нефть, даже если перестанет быть нужной в качестве топлива останется необходимым и ценнейшим ресурсом в химии.
По моему субъективному мнению — вполне.
Мое мнение, что в идеальном обществе в принципе не должно быть проблем, с которыми конкретный индивид не сможет справиться. Пусть данный идеал может быть не достижим, но стремление к нему должно быть обязательно.
Правильность — это чаще субъективное понятие.
Подавляющие большинство людей в принципе небогатые :) Просто если нищий человек останется в старости без поддержки, то он просто умрет. Если этой поддержки не может дать государство, то ее ищут в детях. Если человек беден и социального и медицинского обеспечения нет, то рожать надо много, чтобы хоть кто-то из детей дожил до твоей старости. У моей бабушки из уральской деревушки было 11 детей. До взрослого возраста многие не дожили.
Странное у вас представление о шантаже. Если вас просят на стройке надеть каску, иначе может упасть кирпич и вы умрете, — это шантаж, по-вашему? Так же и здесь, если не будет государства с его монополией на насилие, то разные асоциальные элементы скооперируются довольно быстро и просто установят свой порядок, который вам, думаю, не понравится. Чтобы защититься от них, придется организовывать охранную структуру, которой придется платить за защиту и… хм… опять получается государство :(
На данный момент это все еще представляет проблему, как я объяснил выше. Что будет в будущем увидим.
А откуда возьмутся эти эмигранты, если все будут организовывать общество по такому принципу? Или вы планируете выделить страны третьего мира, которые будут занимать деторождением и поставлять лучших эмигрантов богатым странам?
А мне нужны.
На самом деле, это нормально. Когда работает правильно. К сожалению, эту систему портят люди, которые не думают об обществе, а думают только о своих потребностях (украсть, получить взятку, не выполнять свою работу).
Дворник, рабочий на стройке, уборщик, сторож, охранник, кладовщик, курьер, оператор колл-центра и многие другие. Есть низкоквалифицированные профессии профессии, где роботы не способны заменить полностью человека на данный момент. В будущем — возможно. Но не сейчас.
А как определять эту необходимость? Вы считаете, что в вашем городе слишком много дворников? Или слишком много рабочих на стройках? А если в итоге создастся дефицит в этой профессии? Это тоже будет иметь печальные последствия.
Значит, люди, неспособные оплатить эти все страховки, либо просят милостыню, либо идут в биореактор. Ясно. Надо просто всех сделать богатыми и здоровы, только и всего :)
Он не единственный. Как насчет потери кормильца? Как насчет просто очень глупых людей (ну, не работает у них мозг на достаточном уровне, но при этом они еще не умственно отсталые)? Можно придумать еще примеров, если постараться.
Строительство же. А так можно еще: спасатели, промышленный альпинизм, рабочие на заводах, рабочие, которые работают в условиях крайнего севера, хирурги (хотя есть много страых хирургов, но если руки и глаза их подводят, то это уже конец профессии) и десятки других.
Государство платит деньги за то, что считает важным для себя. Так что да.
Их хватит на решение любой возможной проблемы?
Это нормально.
Мое мнение, что детей можно разрешать заводить только в том случае, когда родители готовы к этому материально и морально, когда родители докажут, что способны воспитать полноценных людей. Нет ничего хуже для ребенка, чем жить в семье алкаша, терпеть унижения и побои, голод и невозможность удовлетворить хотя бы базовые потребности, не говоря уже об образовании и прочем. Но такое ограничение возможно лишь в развитом обществе, где отсутствуют люди за порогом бедности, так как беднякам иначе не выжить. Но есть и другая проблема. Состоятельные люди зачастую не видят потребности в размножении. Один ребенок — это максимум для многих. И для государства, и для общества — это проблема. Так как общество стареет и сокращается.
У любого индивидуума должно быть два непоколебимых права: жить (крайне желательно, чтобы жить хорошо) и самореализовываться. Если человек не способен приносить пользу обществу, это не должно решать его права на жизнь.
Уверяю вас, вы не получаете меньше, чем платите. Один тот факт, что монополия на силу принадлежит государству, защищает вас от того, чтобы первый же встречный амбал не отобрал у вас все ваши сбережения и не решил продать на органы. А в целом, именно общество должно быть гарантом того, что если с вами что-то случится, то вы не лишитесь вашего права на жизнь (хорошую жизнь) и самореализацию.
Он отвечает не перед вами, а перед обществом.
Значит, инвалидов с рождения таки в биореактор? А людей, выполняющих низкооплачиваемый труд, по достижению старости усыплять?
А у вас такое мнение только по повожу страховки или по всем налогам?
Каждого члена общества перед обществом, и общества перед каждым индивидуумом.
Потому что есть инвалиды, жертвы несчастных случаев. Без помощи социума им не выжить зачастую. Их в биореактор?
Потому что резко стареющее население будет испытывать кадровый голод в тех специальностях, где требуется сильная рука, зоркий глаз, и прочие атрибуты молодого и здорового человеческого существа. Может сначала изобретем зелье вечной молодости или полноценных роботов, способных везде заменить человека, прежде чем стремиться к такому порядку вещей?
Система грантов есть во всех странах. Это по-вашему что?
Сегодня вы молоды и здоровы, завтра, не дай бог, конечно, вас сбивает машина, случается рак или другое серьезное заболевание и вы не сможете себя обеспечить. Вы сами поползете на кладбище или все же захотите жить?
Кому работодатель продолжает платить зарплату?
Это вы о чем? Вы думаете, что декретные работодатель платит из своего кармана?
И такие бухгалтера, и такие администраторы с программистами где-то востребованы. Но какое они имеют отношение к настоящим высококвалифицированным специалистам?
Я видел книгу «C++ за 21 день». Это о чем-то должно говорить? Чтобы быть бухгалтером уровня главбуха большого холдинга надо знать очень хорошо: ПБУ, НК, частично ГК, частично ТК, хорошо МСФО, следить за многими регулирующими ФЗ, письмами минфина, наголовой и кучей всего остального. И все это с риском уголовной ответственности при косяках с налогами.
Похоже, евреи, убитые в концлагерях только за то, что они евреи, просто не поняли своего счастья. Или вы для отстаивания своей точки зрения готовы даже отрицать холокост? А как славяне рассматривались в националистической идеологии Германии? А какова была жизнь, например, Индии и африканских колоний после завоевания их европейцами? Где их пенсии в тысячи фунтов или франков?
З.Ы.: кстати, я знаю, как живут пенсионеры в Германии не только по фантазиям. Хорошо там далеко не всем.
Как-то странно проводить параллели с Германией тогда и Россией сейчас. Кто-то у руля страны провозглашает нацизм, как главную идеологию? А все остальные действия в той или иной мере присутствуют практически у любой самостоятельной страны: США, Россия, Китай и другие. Или вы забыли, кто включил Россию в список главных угроз для своей страны? Это, увы, внешняя политика.
Пока что на личности переходите только вы.
А вы что-нибудь пробовали поменять? Мне тоже в этой стране многое не нравится, но я прекрасно видел, что в других странах тоже очень много плохого.
Меня ставит в тупик эмоциональная окраска ваших рассуждений. Сначала вы говорите, что патриотизм — это нечто постыдное. Однако сейчас вы считаете оскорбительным по отношению к данным людям обвинение их в непатриотичности, хотя по вашей логике это должен быть комплимент. Так все же, по-вашему, плохо быть патриотом или непатриотом?
Ну и сравнивать обычного работника, который хочет уехать туда, где лучше платят и жизнь приятнее (может быть), и людьми, которые имеют идеологические расхождения с курсом партии, это все же лукавство.