Отвечу тут, что бы не плодить комменты в разных ветках.
В Австрии уже побит рекорд безработицы 1945 года, в штатах уровень первичных пособий (3.3М) по безработицы поставил максимум, переплюнув в 4 раза рекорд 1982 г.
Еще 6,7 млн в США. И это, возможно, не предел.
Мир разделился на два лагера: Одни паникуют на тему распространения вируса, его летальности и всего с этим связанного, другие паникуют на тему экономических последствий предпринимаемых мер по борьбе с вирусом. Паникуют все. Но кто сказал, что права только одна точка зрения, а прочие ошибаются? Каждый воспринимает слона с той стороны, до которой сумел дотянуться.
Да, экономический трындец достигает невиданных ранее масштабов, но лично я счтаю, что любые экономические потери стоят того, чтобы спасти как можно больше жизней. И уж простите, но нытье по поводу минусов на фоне всего этого…
Так и говорили бы только про свой случай! Но вы ведь про разорение бизнесов, астероиды и антибиотики начали. И еще всех прочих в демагогии упрекаете.
Прежде всего надо ответить на один простой вопрос — что такое смерть от короновируса.
Этих данных нет. Объективно. И получить их в ближайшем будущем мы не сможем. Как из этого следует, что угроза «мифическая»?
А пока, на мой взгляд, это притягивание статистики для своей выгоды.
Так а выгода-то где? Никому, кроме может бы СМИ и фарм-компаний, не выгодно раздувать этот шум. Но ведь раздувают! А вот скрывать, замалчивать и всячески оттягивать самые строгие меры выгодно многим.
С этим согласен. Но virtualsys утерждает, что нельзя ничего предпринимать, т.к. от принятых мер погибнет намного больше людей, чем если их не принимать. Это ему Капитан так намекнул.
Т.е. спасем 100 тыс. от вируса и уморим голодом еще дополнительно миллион?
Во-первых, около 70% всех инвалидов 1 группы — люди пенсионного возраста. Это — самая первая группа риска для COVID-19. Человек, принесший им продукты, и принесший вместе с ними заразу — такой себе помощник.
Во-вторых. Кто вам сказал, что их всех заморят голодом? Да, это важная тема, я согласен с тем, что ее нужно поднимать, и о людях нельзя забыть. Но как у вас получается, что из этого автоматически вытекает, что не нужно ничего делать для предотвращения распространения коронавируса, и вообще, что эта эпидемия — пшик? Загадка.
Я сомневаюсь в вашем Капитане не в той части, что в России много инвалидов, которым нужна помощь. Я ему не верю в другом:
1. Введение карантина и прочих суровых мер означает их гибель.
2. Количество будущих умерших от эпидемии коронавируса (при отсутствии жестких сдерживающих мер) будет меньше чем количество умерших от этих самых жестких мер.
Посмотрите на графики количества ежедневно погибающих. Сейчас уже 4,5 тыс в день в мире. И это при жесточайших мерах сдерживания. Признаков снижения этого количества пока не видно, пока темпы все возрастают. Но вы уже знаете точно, сколько в России погибнет, да? Вам Капитан Очевидность подсказывает? Так поделитесь.
Капитан Очевидность намекает что таких инвалидов, многократно больше чем всех тех кто умер от короновируса.
Пруф, пожалуйста, а то я не верю вашему пересказу намеков Капитана Очевидность.
А вообще, назовите конкретную цифру, перевалив за которую (количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти), вы готовы будете изменить свою точку зрения. Такая цифра вообще существует? Или вы будете петь ту же песню, и когда перевалит за 100 тыс, и за миллион, и за 10 миллионов?
Я вас очень прошу, нет, даже настаиваю. Отпишитесь тут, спустя две недели, т.е. 15 апреля. Делать-то будет нечего, так что забыть этого Вы не должны.
p.s. Я согласен, что карантинные и прочие меры имеют свои последствия как для экономики, так и для здоровья самых уязвимых слоев населения. Однако, читая о борьбе итальянских врачей с вирусом, наткнулся на описание логики принятия решения о том, кого спасать, а кого нет. Они считают ожидаемое количество лет жизни больного, если ему помочь. У кого оно больше — получает помощь. У кого меньше — нет.
Так вот, если посчитать суммарное количество спасенных лет жизни от этих мер, и потерянных — мне кажется, спасенных будет на порядки больше.
Все она может. Во время воин экономике всех стран приходилось, мягко сказать, и похуже. И ничего. Никто не гундел «а как же экономика», когда люди гибли на войне. Считайте, что сейчас началась «война лайт».
Шанс найти и изолировать 100% зараженных в мире 0.
Это было бы хорошо, но не обязательно. В статье об этом говорится:
напомню, что наша «задача минимум» — удержать синий график под голубенькой линией, предотвращая перегрузку системы здравоохранения
Более популярно об этом говориться в этой статье, которая сейчас, вероятно, стала топ1 на хабре за все время по количеству просмотров.
Картинка оттуда:
И повторюсь — а если смертность всё же на уровне гриппа? То ради чего это всё?
То чувство, когда на одном сомнительном предположении построена целая конструкция, подводящая читателя к выводу, удобному (приятному? желанному?) автору.
Основная проблема нынешнего общества — доверие. Его нет.
В том числе и к вашим словам. Докажите свой исходный тезис, что летальность от коронавируса на уровне гриппа (а если вы не знали, то летальность гриппа на уровне 0.02% от числа всех заболевших, в том числе тех, кто переболел в легкой форме). 12 тыс смертей в Италии, при такой летальности, означали бы что количество заболевших ~ 62 млн (при том что население всего ~60 млн).
Вот вроде бы специально статья написана именно для этого. Чтобы показать, за счет чего можно задушить эпидемию (за счет одновременного всеобщего карантина, и работы по выявлению и изолированию контактов всех заболевших). Китай справился, это возможно. Да, потребуется плотный контроль для работы со второй и последующими волнами, но это лучше чем неуправляемая цепная реакция. При необходимости, повторный карантин.
Знаете, я с начала февраля читаю все эти сравнения. Почитайте, например, комментарии к этой статье от 1 февраля.
Тем временем, пока все пугаются коронавируса, в мире от обычного гриппа умерло больше людей.
… Если на несколько тысяч заболевших, многие из которых его переносят на ногах, умерло 200, большинство (вот это уже факт, были графики) возрастом под 60 — чем тяжесть протекания и степень требуемой помощи выше случаев с гриппом? ...
В последние 20 лет было несколько эпидемий гриппа со смертностью намного выше, чем у коронавируса. В том числе, в США и в Индии. И никто не кричал на каждом углу: «Мы все завтра умрем!»
...
Реально сумасшедший маркетинг этой простуды. Даже удивило появление статей тут.
Видимо просто бизнес.
...
Кстати, интересно, изменили ли авторы тех комментариев свою позицию с тех пор.
В дисклеймере автор сообщает, что в его модели «не те коэффициенты», что характерны для SARS-Cov-2, и соответственно, просит не принимать модель за прогноз именно этого вируса. А Вы что увидели в нем?
Понятно, что автор выложил эту работу чтобы продемонстрировать закономерности, но если есть свободный доступ к настройкам модели, то почему бы не сделать ее похожей на актуальную проблему, хотя бы в той части, что уже известна?
И смертность в самом плохом варианте на уровне 65% — как-то маловероятно. Могу поверить в 10-15% при самом плохом сценарии (в Италии уже стремится к 10%). Но 65 — это явная страшилка. Цифра явно для «красоты» (как бы ужастно это не звучало, учитывая, что это за цифра) графика. Она портит впечатление о всей остальной работе.
Как будто у вас каждый день есть условная вероятность 4% на летальный исход, а не накопленная.
На уровне интуиции описание препарата у меня тоже вызывает отторжение. Особенно в версии с «чесночным экстрактом». Собственно, я полез в интернет чтобы показать человеку, от которого я узнал о нем, что это просто еще один гомеопатический препарат. Сам люблю тыкать носом приверженцев гомеопатии в стандарты доказательной медицины. И вот, полный скепсиса, я нахожу несколько публикаций о российских исследованиях. «Пффф» — говорю я. У нас за деньги что угодно можно опубликовать. Но такая позиция задела моего внутреннего перфекциониста: а чем тогда мой «якобы научный подход» отличается от веры в гомеопатию (только с противоположным знаком), если я готов так запросто отвергать все то, что мне просто не нравится. Я начал копать дальше, и в одном из этих российских «псевдоисследований» докопался до ссылки на статью о двойном слепом рандомизированном исследовании (dual-centered, randomized, blinded study) в рецензируемом американском журнале.
После этого, просто отмахнуться на уровне интуиции лично мне уже совесть не позволяет. Надо разбираться.
Что касается рецепторов. Мне попадалась где-то статья (по-моему тут на хабре было) о том, что человек заразился зайдя в автобус, спустя пол часа после покидания его больным. Что-то я не разделяю ваше утверждение:
Так что, данные пока за то, что очки не нужны, да и руки, в принципе, можно особо не мыть.
Почему у нас сейчас в носу нет естественного геля с подобными свойствами, мы бы не болели гриппом тогда, правда?
Тем не менее, заболев гриппом при повышении температуры выше 38, вы все же употребляете парацетомол, а не надеетесь на природные механизмы терморегуляции. Антибиотики тоже принципиально отвергаете?
биологическая наивность
Еще раз. Я тоже скептически отношусь ко всяким чудодейственным средствам. Но я привык использовать разумный скепсис — проверять его наличием научно подтвержденных данных (или отсутствием таковых). Так вот, я удивился, узнав что существуют научные работы, подтверждающие эффективность этого фуфломицына в профилактике гриппа.
В связи с этим у меня возникло два вопроса:
1. Качество этих работ: я не способен самостоятельно определить качество медицинских научных работ, т.к. не обладаю научными знаниями в области медицины.
2. Насколько пути заражения гриппом схожи с путями зарожения коронавирусом. Да, я читал что наиболее вероятно, коронавирус проникает в организм через легкие. А грипп разве нет? Почему тогда говорят про слизистую оболочку глаз, про то что слеза с короновирусом попадает в носоглотку и таким образом может заразить человека (ведь именно поэтому требуется носить не только маску, но и гермитичные очки).
Я, как диванный не-эксперт, не могу судить об этих вещах, и понадеявшись, что на хабре имеются компетентные люди, задал вопрос. Можете по существу что-то конкретное сказать?
p.s.
(или коммерческая злонамеренность?)
По-началу подумал, что вы меня подозреваете в рекламе, и потому тон ответа несколько резковат, наверное.
Еще 6,7 млн в США. И это, возможно, не предел.
Мир разделился на два лагера: Одни паникуют на тему распространения вируса, его летальности и всего с этим связанного, другие паникуют на тему экономических последствий предпринимаемых мер по борьбе с вирусом. Паникуют все. Но кто сказал, что права только одна точка зрения, а прочие ошибаются? Каждый воспринимает слона с той стороны, до которой сумел дотянуться.
Да, экономический трындец достигает невиданных ранее масштабов, но лично я счтаю, что любые экономические потери стоят того, чтобы спасти как можно больше жизней. И уж простите, но нытье по поводу минусов на фоне всего этого…
Так и говорили бы только про свой случай! Но вы ведь про разорение бизнесов, астероиды и антибиотики начали. И еще всех прочих в демагогии упрекаете.
Этих данных нет. Объективно. И получить их в ближайшем будущем мы не сможем. Как из этого следует, что угроза «мифическая»?
Так а выгода-то где? Никому, кроме может бы СМИ и фарм-компаний, не выгодно раздувать этот шум. Но ведь раздувают! А вот скрывать, замалчивать и всячески оттягивать самые строгие меры выгодно многим.
Соглашусь. И пожалуй продолжать его нет смысла.
Во-первых, около 70% всех инвалидов 1 группы — люди пенсионного возраста. Это — самая первая группа риска для COVID-19. Человек, принесший им продукты, и принесший вместе с ними заразу — такой себе помощник.
Во-вторых. Кто вам сказал, что их всех заморят голодом? Да, это важная тема, я согласен с тем, что ее нужно поднимать, и о людях нельзя забыть. Но как у вас получается, что из этого автоматически вытекает, что не нужно ничего делать для предотвращения распространения коронавируса, и вообще, что эта эпидемия — пшик? Загадка.
Я сомневаюсь в вашем Капитане не в той части, что в России много инвалидов, которым нужна помощь. Я ему не верю в другом:
1. Введение карантина и прочих суровых мер означает их гибель.
2. Количество будущих умерших от эпидемии коронавируса (при отсутствии жестких сдерживающих мер) будет меньше чем количество умерших от этих самых жестких мер.
Посмотрите на графики количества ежедневно погибающих. Сейчас уже 4,5 тыс в день в мире. И это при жесточайших мерах сдерживания. Признаков снижения этого количества пока не видно, пока темпы все возрастают. Но вы уже знаете точно, сколько в России погибнет, да? Вам Капитан Очевидность подсказывает? Так поделитесь.
Пруф, пожалуйста, а то я не верю вашему пересказу намеков Капитана Очевидность.
А вообще, назовите конкретную цифру, перевалив за которую (количество смертей с фактически диагностированным COVID-19, независимо от самой причины смерти), вы готовы будете изменить свою точку зрения. Такая цифра вообще существует? Или вы будете петь ту же песню, и когда перевалит за 100 тыс, и за миллион, и за 10 миллионов?
p.s. Я согласен, что карантинные и прочие меры имеют свои последствия как для экономики, так и для здоровья самых уязвимых слоев населения. Однако, читая о борьбе итальянских врачей с вирусом, наткнулся на описание логики принятия решения о том, кого спасать, а кого нет. Они считают ожидаемое количество лет жизни больного, если ему помочь. У кого оно больше — получает помощь. У кого меньше — нет.
Так вот, если посчитать суммарное количество спасенных лет жизни от этих мер, и потерянных — мне кажется, спасенных будет на порядки больше.
Все она может. Во время воин экономике всех стран приходилось, мягко сказать, и похуже. И ничего. Никто не гундел «а как же экономика», когда люди гибли на войне. Считайте, что сейчас началась «война лайт».
Это было бы хорошо, но не обязательно. В статье об этом говорится:
Более популярно об этом говориться в этой статье, которая сейчас, вероятно, стала топ1 на хабре за все время по количеству просмотров.
Картинка оттуда:
То чувство, когда на одном сомнительном предположении построена целая конструкция, подводящая читателя к выводу, удобному (приятному? желанному?) автору.
В том числе и к вашим словам. Докажите свой исходный тезис, что летальность от коронавируса на уровне гриппа (а если вы не знали, то летальность гриппа на уровне 0.02% от числа всех заболевших, в том числе тех, кто переболел в легкой форме). 12 тыс смертей в Италии, при такой летальности, означали бы что количество заболевших ~ 62 млн (при том что население всего ~60 млн).
Кстати, интересно, изменили ли авторы тех комментариев свою позицию с тех пор.
Понятно, что автор выложил эту работу чтобы продемонстрировать закономерности, но если есть свободный доступ к настройкам модели, то почему бы не сделать ее похожей на актуальную проблему, хотя бы в той части, что уже известна?
Как будто у вас каждый день есть условная вероятность 4% на летальный исход, а не накопленная.
После этого, просто отмахнуться на уровне интуиции лично мне уже совесть не позволяет. Надо разбираться.
Что касается рецепторов. Мне попадалась где-то статья (по-моему тут на хабре было) о том, что человек заразился зайдя в автобус, спустя пол часа после покидания его больным. Что-то я не разделяю ваше утверждение:
Впрочем, я так понял, за бугром эта штука не особо известна, как и многие российские «фуфломицины».
Еще раз. Я тоже скептически отношусь ко всяким чудодейственным средствам. Но я привык использовать разумный скепсис — проверять его наличием научно подтвержденных данных (или отсутствием таковых). Так вот, я удивился, узнав что существуют научные работы, подтверждающие эффективность этого фуфломицына в профилактике гриппа.
В связи с этим у меня возникло два вопроса:
1. Качество этих работ: я не способен самостоятельно определить качество медицинских научных работ, т.к. не обладаю научными знаниями в области медицины.
2. Насколько пути заражения гриппом схожи с путями зарожения коронавирусом. Да, я читал что наиболее вероятно, коронавирус проникает в организм через легкие. А грипп разве нет? Почему тогда говорят про слизистую оболочку глаз, про то что слеза с короновирусом попадает в носоглотку и таким образом может заразить человека (ведь именно поэтому требуется носить не только маску, но и гермитичные очки).
Я, как диванный не-эксперт, не могу судить об этих вещах, и понадеявшись, что на хабре имеются компетентные люди, задал вопрос. Можете по существу что-то конкретное сказать?
p.s.
По-началу подумал, что вы меня подозреваете в рекламе, и потому тон ответа несколько резковат, наверное.