Кстати, это отлично объясняет, по какой причине примитивные орудия труда протолюдей разбросаны по всей саванне: они действительно бросали их как только заканчивалось исполнение функции.
Это племя — идеальная модель промежуточного звена развития языка, просто находка для меня.
Для меня скорее это исключение, возможно подтверждающее мою гипотезу, что «мораль — это отношение к смерти». Если в языке нет системы времен, значит нет понимания смерти, значит, в этом племени не должно быть морали и этики. Но надо подробнее изучить. Да, это очень интересно.
Племя подробно изучал Dan Everett, ссылки есть на Вики
Предлагаю в качестве аргумента вот это:
Это говорит о том, что животные не преодолевают своих природных рамок, т.к. не решают проблем, значит не знают о них.
И именно по этой причине не преодолевают пределов.
Что касается способностей. Например, дельфины-афалины имеют мозг больше человеческого, больше извилин, имеют ареал обитания наверное на порядок бОльший (объем мирового океана, который только по плоскости больше суши и при том 3-д, объемная среда), имеют сигнальную коммуникативную систему в 14000 знаков — т.е. все способности и возможности даже больше человеческих, а их количество на планете порядка 200 тыс. всего. Всего лишь!
Т.е. одно только отсутствие системы времен (а у дельфинов СКЖ, а не язык, т.е. нет системы времен) не дает им возможностей «посмотреть в будущее и прошлое», т.е. узнать о смерти.
При том, конечно есть и подтверждения и исключения. Например, дельфины-самцы легко топят детеныша, если он мешает им «поиграть» с самкой. Т.е. нет «отношения к смерти», нет морали. При том есть пример, когда дельфин Пелорус Джек проводил суда через пролив (регулярно, 25 лет это делал, и кроме одного судна, с которого в него стреляли, и которое погибло в результате) — вот он явно «знал о смерти», но это же и явное исключение из общего правила.
Поставил бы плюсик, но карма завяла.
Вообще, замечаю, что людям неприятно говорить на такие темы. Нет достаточной отстраненности. Может, хоть в этом польза от Ларса нашего, von Триера. Будет. Когда-нибудь.
не осознают наличие времени
Вообще, а есть ли оно «в наличии»? Может быть то, что мы считаем «временем» — гораздо более фундаментальное явление, а мы представляем себе только его «тень»? И интересно, можно ли его выразить математически, включив в формулы как свойство переменных?
Абстрактным языком с системой времен.
И если математика по определению абстрактна, то получается, для целей ИИ надо сформировать сначала концепцию времени в математике. Как выразить математические переменные во времени? Т.е. не на шкале времени, а именно в рамках переменной, чтобы можно было идентифицировать «будущее» или «пошлое» той или иной переменной. Пока я с таким не встречался. Может быть кто-то знает.
Без эмоциональных моделей/программ которыми эволюция наделила человеческую психику
Вот не совсем соглашусь, что мы как люди достаточно определены эмоциями и программами.
При изучении коммуникативных систем животных (СКЖ по Бикертону), а это не язык, антропологи видят, что СКЖ как раз контролируется эмоциями (инстинктами) и поведенческими программами. А переход к человеческому языку подразумевает как раз контроль над речью, для чего потребовалось эволюционное формирование зоны Брока, зоны Вернике, голосового аппарата и прочих вещей, просто дальше углубляться не будем.
Так вот, получается, что ощущения/эмоции, модели/программы могут ассоциироваться с высшей нервной деятельностью высших животных. Но совершенно не достаточны в опредении разума. Разум — это нечто бОльшее, и завязанное в основном на языке. Поэтому так интересен глоттогенез: процесс формирования языка.
В контексте формирования специфического человеческого языка все отмечают появление абстрактивности: «индексные знаки-иконические знаки-символы», так и «свойство перемещаемости» как выход из ситуации «здесь и сейчас». Да, это все важно, но я вношу уточнение: «система времен». Именно система времен, которая появилась на базе абстракций, и позволила осознать смерть, как и все остальное, впрочем. Просто смерть является наиболее актуальной проблемой.
Кстати, я бы упростил задачу статьи: если не сформировать концепцию смерти математически, то хотя бы сформировать концепцию времени в математике (а это полностью абстрактный язык).
Пока мне не известно, как можно выразить время математически. Т.е. не шкалу на графике, а как множитель типа «переменная [A] в будущем/совершенном» или «переменная [B] в настоящем/продолженном» и т.д.
Вот этот момент я и хочу акцентировать: почему-то все думают, что всё живое понимает «смерть», но это очевидно не так, если подумать. Логика такая:
Все живые существа ограждены от проблем (от смерти) инстинктами. Инстинкты формировались отбором «неправильных ответов» или «неправильных поступков», или «неправильных форм» и т.д. в пользу «правильных» — только с помощью уничтожения этих «неправильных ответов».
Это формирует «ошибку выжившего», когда у природы есть только «правильные ответы», а о «неправильных» природа не знает. Нет субъекта.
Т.о. живая природа имеет только порядок действия живых систем, который «не переходит границу», умеет не прикасаться к рамке «предела физических ограничений».
Например, вы отдергиваете руку от сильно горячего, т.к. ваши белкИ денатурируют (и клетки погибнут). Но на уровне инстинкта вы ничего не знаете ни о белкАх, ни о денатурации, ни о гибели. И никто во всей природе об этом не знает. Узнал только человек, и то в процессе длительного развития. Но по какой причине? Он искал источник проблемы, а искал он источник только по тому, что понимал само явление «смерти». Если бы не было «понимания, что проблема есть», то и искать ничего бы не пришлось.
Поэтому люди развиваются, «оценивают риски» и т.д. А животные ничего не оценивают. Есть инстинкт: есть действие, нет инстинкта — нет действия.
ПРОБЛЕМА (от греч. — преграда). Без жизни этого явления не было, а вот исключительно для жизни оно возникло.
Да, при бессмертии будут преодолены одни проблемы, но возникнут другие проблемы, другого уровня. Как для животных не понятны проблемы людей.
Пролегомены составил для целостности восприятия, чтобы было понятно, к чему все эти рассуждения, т.е. собственно, аргументация гипотезы.
Если вы оспорите аргументы, то буду только благодарен.
Или, например, я принимаю как аксиому, что для «смерть» для «жизни как явления» является основной проблемой и основным препятствием. Я не прав?
1. по тому, что только осознание проблемы (вообще любой) дает возможность ее решать. Проблему, о которой вы не знаете, вы решать не будете. И это исключительная возможность «человека»: видеть проблемы.
2. при этом смерть — это основная проблема «жизни вообще», основное препятствие для жизни. Пока не возникла жизнь, смерти не было
3. исходя из вышесказанного, зная о смерти, мы (люди), и больше никакие другие живые существа, ведем не просто целенаправленную деятельность, а деятельность, имеющую целью преодоление тех или иных проблем. И если проблемы жизни сводятся к смерти, то мы и преодолеваем смерть по сути.
Поэтому я не решил, а всего лишь выдвигаю гипотезу о том, что можно было бы определить человека через эту мАксиму: через его способность отнестись как-то (хорошо или плохо) к основной проблеме.
Эта гипотеза продуктивна, т.к.:
1) задает рамки явления (человека), которые сейчас не заданы,
2) позволяет определить «добро и зло», которые сейчас не определены,
3) и разобраться, наконец, с этикой, которая сейчас локальна (по Энгельсу), а не глобальна (те самые «общечеловеческие ценности», которых никто не видел — а моя гипотеза позволяет их увидеть).
Это племя — идеальная модель промежуточного звена развития языка, просто находка для меня.
О, да, спасибо. это сильно в тему.
Для меня скорее это исключение, возможно подтверждающее мою гипотезу, что «мораль — это отношение к смерти». Если в языке нет системы времен, значит нет понимания смерти, значит, в этом племени не должно быть морали и этики. Но надо подробнее изучить. Да, это очень интересно.
Отлично. Благодарю!
Это говорит о том, что животные не преодолевают своих природных рамок, т.к. не решают проблем, значит не знают о них.
И именно по этой причине не преодолевают пределов.
Что касается способностей. Например, дельфины-афалины имеют мозг больше человеческого, больше извилин, имеют ареал обитания наверное на порядок бОльший (объем мирового океана, который только по плоскости больше суши и при том 3-д, объемная среда), имеют сигнальную коммуникативную систему в 14000 знаков — т.е. все способности и возможности даже больше человеческих, а их количество на планете порядка 200 тыс. всего. Всего лишь!
Т.е. одно только отсутствие системы времен (а у дельфинов СКЖ, а не язык, т.е. нет системы времен) не дает им возможностей «посмотреть в будущее и прошлое», т.е. узнать о смерти.
При том, конечно есть и подтверждения и исключения. Например, дельфины-самцы легко топят детеныша, если он мешает им «поиграть» с самкой. Т.е. нет «отношения к смерти», нет морали. При том есть пример, когда дельфин Пелорус Джек проводил суда через пролив (регулярно, 25 лет это делал, и кроме одного судна, с которого в него стреляли, и которое погибло в результате) — вот он явно «знал о смерти», но это же и явное исключение из общего правила.
Каждый из нас в определенный момент узнал о смерти. Это бывает обычно в 5-6 лет. Я, честно говоря, сам момент не помню, но многие помнят. И помнят трагедию, которая сопровождала этот момент. Кто-то плакал, кто-то просто прифигел слегка. Вот пример: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать."
И именно в этот момент человек получает возможность выражать «отношение», а иначе говоря, «добро и зло»: мораль, этику и смысл развития. Ну и цель: преодоление. Кстати, в Бытии стих 2:17 и 3:22 как раз укладываются в эту логику. Это я так, к слову.
Вообще, замечаю, что людям неприятно говорить на такие темы. Нет достаточной отстраненности. Может, хоть в этом польза от Ларса нашего, von Триера. Будет. Когда-нибудь.
Вообще, а есть ли оно «в наличии»? Может быть то, что мы считаем «временем» — гораздо более фундаментальное явление, а мы представляем себе только его «тень»? И интересно, можно ли его выразить математически, включив в формулы как свойство переменных?
Абстрактным языком с системой времен.
И если математика по определению абстрактна, то получается, для целей ИИ надо сформировать сначала концепцию времени в математике. Как выразить математические переменные во времени? Т.е. не на шкале времени, а именно в рамках переменной, чтобы можно было идентифицировать «будущее» или «пошлое» той или иной переменной. Пока я с таким не встречался. Может быть кто-то знает.
Вот не совсем соглашусь, что мы как люди достаточно определены эмоциями и программами.
При изучении коммуникативных систем животных (СКЖ по Бикертону), а это не язык, антропологи видят, что СКЖ как раз контролируется эмоциями (инстинктами) и поведенческими программами. А переход к человеческому языку подразумевает как раз контроль над речью, для чего потребовалось эволюционное формирование зоны Брока, зоны Вернике, голосового аппарата и прочих вещей, просто дальше углубляться не будем.
Так вот, получается, что ощущения/эмоции, модели/программы могут ассоциироваться с высшей нервной деятельностью высших животных. Но совершенно не достаточны в опредении разума. Разум — это нечто бОльшее, и завязанное в основном на языке. Поэтому так интересен глоттогенез: процесс формирования языка.
В контексте формирования специфического человеческого языка все отмечают появление абстрактивности: «индексные знаки-иконические знаки-символы», так и «свойство перемещаемости» как выход из ситуации «здесь и сейчас». Да, это все важно, но я вношу уточнение: «система времен». Именно система времен, которая появилась на базе абстракций, и позволила осознать смерть, как и все остальное, впрочем. Просто смерть является наиболее актуальной проблемой.
Кстати, я бы упростил задачу статьи: если не сформировать концепцию смерти математически, то хотя бы сформировать концепцию времени в математике (а это полностью абстрактный язык).
Пока мне не известно, как можно выразить время математически. Т.е. не шкалу на графике, а как множитель типа «переменная [A] в будущем/совершенном» или «переменная [B] в настоящем/продолженном» и т.д.
Все живые существа ограждены от проблем (от смерти) инстинктами. Инстинкты формировались отбором «неправильных ответов» или «неправильных поступков», или «неправильных форм» и т.д. в пользу «правильных» — только с помощью уничтожения этих «неправильных ответов».
Это формирует «ошибку выжившего», когда у природы есть только «правильные ответы», а о «неправильных» природа не знает. Нет субъекта.
Т.о. живая природа имеет только порядок действия живых систем, который «не переходит границу», умеет не прикасаться к рамке «предела физических ограничений».
Например, вы отдергиваете руку от сильно горячего, т.к. ваши белкИ денатурируют (и клетки погибнут). Но на уровне инстинкта вы ничего не знаете ни о белкАх, ни о денатурации, ни о гибели. И никто во всей природе об этом не знает. Узнал только человек, и то в процессе длительного развития. Но по какой причине? Он искал источник проблемы, а искал он источник только по тому, что понимал само явление «смерти». Если бы не было «понимания, что проблема есть», то и искать ничего бы не пришлось.
Поэтому люди развиваются, «оценивают риски» и т.д. А животные ничего не оценивают. Есть инстинкт: есть действие, нет инстинкта — нет действия.
Да, при бессмертии будут преодолены одни проблемы, но возникнут другие проблемы, другого уровня. Как для животных не понятны проблемы людей.
Если вы оспорите аргументы, то буду только благодарен.
Или, например, я принимаю как аксиому, что для «смерть» для «жизни как явления» является основной проблемой и основным препятствием. Я не прав?
2. при этом смерть — это основная проблема «жизни вообще», основное препятствие для жизни. Пока не возникла жизнь, смерти не было
3. исходя из вышесказанного, зная о смерти, мы (люди), и больше никакие другие живые существа, ведем не просто целенаправленную деятельность, а деятельность, имеющую целью преодоление тех или иных проблем. И если проблемы жизни сводятся к смерти, то мы и преодолеваем смерть по сути.
Поэтому я не решил, а всего лишь выдвигаю гипотезу о том, что можно было бы определить человека через эту мАксиму: через его способность отнестись как-то (хорошо или плохо) к основной проблеме.
Эта гипотеза продуктивна, т.к.:
1) задает рамки явления (человека), которые сейчас не заданы,
2) позволяет определить «добро и зло», которые сейчас не определены,
3) и разобраться, наконец, с этикой, которая сейчас локальна (по Энгельсу), а не глобальна (те самые «общечеловеческие ценности», которых никто не видел — а моя гипотеза позволяет их увидеть).