Вы уверены, что знаете конечную истину, которая есть бог
Вы ошибаетесь.
Неверующий я кажусь вам в лучшем случае заблудшей овцой
Поверьте, судьба ваших духовных исканий, а также ваши представления обо мне лично меня не заботят. Совсем. Сожалею.
Давайте напоследок кратенько пробегусь по своим тезисам, в том числе что не успел сказать.
Заявлена тема про общество и свободу. Тема философская? Да. Когда нибудь в истории эти проблемы были окончательно решены? Нет.
— Мы с вами люди модерна (да да, я тоже).
— У модерна было 2 этапа — оптимистический (мы сейчас все изучим и рванем к звездам — как Галилей, надо просто аккуратно записывать наблюдения, и мы откроем законы движения планет) и пессимистический (че за дерьмо в результате получилось). Мы с вами сидим в оптимистическом модерне.
— В Европе, как локомотиве модерна (с Возрождения) философская мысль (а это она определяет доминирующее мировоззрение общественное устройство, политику) пошла дальше, концептуально определив траекторию развития всего модерна.
— Мысль эта дошла там до того, что 1. модерн оказывается это полное отрицание премодерна — навроде пятого постулата у Лобачевского, отрицание которого создало новую геометрию (мопед не мой, это все Ницшы с Хайдегерами проклятые) и это его, модерна, концептуальные основания (во время оптимизма позитив был в освобождении человека из мглы средневековья и религии — онтологически убрали бога и все заколосилось. Важно то, что это фундамент модерна).
2. Модерн выполнил свое предназначение, закончился, но не оправдал надежд (нерв там, вроде в том, что свободы добились, но человек пропал — как у экзистенциалистов).
3. Нужна новая концепция, построенная по результатам модерна, отрицающая модерн как неудачу. Оформляется постмодерн, у которого позитивная задача — оппонировать модерну. Тут как-бы двойное отрицание получается, но на новом уровне, даже бога можно уже затаскивать (премодерна для постмодерна не существует, ему на него пофиг), но это другой бог уже.
В теме обсуждается построение свободного общества средствами модерна — как бы так грамотно и технично придумать, систему сдержек и противовесов, обвесить гаджетами, чтобы таки построить свободное общество — мы ж инженеры, должны найти способ. Беда в том, что если даже это и получится — такая свобода приговорена. Концептуально.
(важное: постмодерн — необходимое, неотменяемое естественное продолжение модерна, его только задержать можно)
Заметьте, тут красной нитью про свободу, по теме. А что про свободу говорит постмодерн? Из модерна это выглядит как безумие, человек тут уже не целое, а симфония независимых частей, свободных даже друг от друга. Не знаю, что из этого выйдет, но пока пугающее что-то выходит. (многие из модерна летят как мотыльки на свет, перенимают постмодернистские фенечки, не зная, что это себе на погибель. Концептуально говоря)
Итого, с точки зрения современного обществоведения есть 3 взгляда на свободу, 3 большие концепции. Одна приговорена, вторая еще не окуклилась, но уже пугает, и третья, запретная, премодерновая. В модерне обсуждать религиозные взгляды действительно «нелегитимно» (нельзя это трогать, поскольку в фундаменте лежит онтология без бога — тронь и все завалится). Но. Тут речь о более высоком уровне абстракции, о взгляде «сверху», снаружи модерна, на вот это вот все. А так уже религию обсуждать можно, лигитимно и даже научно — так делает обществоведение например. Концепцию свободы премодерна я обсуждать не буду, от греха подальше, а то и так полыхает.
Вот это все я и хотел обсудить, но не задалось. Та и Бог с ним.
А вообще, я читал много матчасти по православию и слегка по другим авраамическим. Там много годного, но не для обсуждения на Хабре видимо.
1. вы не можете вмешиваться в мои отношения с богом
2. эти идеи не просто можно, а нужно осмеивать
Это пять.
Спасибо за интересную дискуссию!
Всем добра и свободы.
То есть вы считаете что поступать правильно нужно только если в противном случае вас после смерти ожидает наказание?
Поступать правильно не так легко. Это не вполне в нашей власти. Попробуйте тщательно соблюдать то, что говорит совесть, поступаясь комфортом, доходами, своей правотой, хотелками. Быстро заметите весь механизм, почему это не удается, что мешает, даже если есть намерение. Долго в таком режиме трудно. Может встать вопрос «а почему собственно». На сделку с совестью в этом эксперименте идти запрещено — нарушение протокола
И это правильно/неправильно определил кто-то пару тысячелетий назад
Евклид написал свои «Начала» 2300 лет назад. Слишком давно. В печку его.
Нет, не естественно
Возьмите 2 любые концепции и попытайтесь аргументировать что-то из одной в другую. Ничего не выйдет.
Вы бы сами сначала определились
Многие ученые, реальные ученые с реальными работами в лаборатории — носитель научного метода. А позовут в телек порассуждать о культуре, политике или религии — чисто обыватель. Выпадает из модерна на время. Я говорю о малочисленной и очень влиятельной западной группе, для которой модерн умер, но не для большинства, но в силу своего влияния они активно продвигают новые концепции не ограничивая себя в средствах. Многие ведутся.
начатъ какакшками перекидываться?
Скажите, вы курите? А ваши знакомые? Если есть таковые, выходит, они перекидываются какашками, логики в курении же нет никакой
Почему я должен на них ориентироваться
Ну конечно, они же все дибилы, а я светочь. Следуя именно этой логики Бельгия убила несколько миллионов конголезцев.
Вот не считаю я что десять заповедей христианства в таком виде имеют смысл
Ну да. Придется изобрести заповеди, которые вам подойдут. И бога надо другого, помодней, чтоб у него был шанс вам понравиться.
не нравится мне концепт греховности
Вы точно разбирались что это? Пробовали поприкладывать к реальным кейсам? Я пробовал — у меня прикладывается
какое это имеет отношение к контеску нашей дискуссии
Ваши суждения имеют основания в модерне, вы человек модерна, ваше мировоззрение стоит на концепции модерна. Естественно, идеи из других концепций будут казаться бредовыми, как кажутся бредовыми концепции модернизации для африканцев. Я просто сказал, что эта концепция недавно умерла (полностью выработала свое назначение, по мнению мыслителей самого модерна), ей на смену пришла другая. А если так, то и прогресс закончился, поскольку это концепт модерна, восходящий к Декарту еще. В средние века был прогресс? Потому что не было концепции. Сейчас модерн не может в прогресс, потому, что умер. Умер на Западе, не у нас. Мы еще в модерн толком не зашли (Россия). Но Европа для России — локомотив идей, так что все будет. Вы верите в прогресс как в абсолютную ценность, потому что это кирпич из фундамента вашего мировоззрения. Так делают не все, большинство на планете так не делает, потому что оно (большинство) в премодерне. Прогресс кстати (вы говорили о развитии) даже научно до конца не осмыслен, спорят до сих пор.
Любая идея, в том числе и религиозная, имеет «ограниченое время и географию»
Идеи уничтожить практически невозможно (премодерна полно), но дело в том еще, что в христианстве концептуальность — малая часть только, там «духовный опыт» же рулит, а духовное не рассудочное, не подчиняется логике. Почему люди поступают нелогично? Логика это еще не все. Нелогичное не управляется концепциям.
Не смешите меня. Во первых «за гробом» нет ничего о чём нам стоило бы задумываться.
С вами не согласится большинство на планете, а вы не можете об этом задумываться, потому что это кирпичик из фундамента, трогать нельзя, посыпется (когнитивный диссонанс).
Я бы не наказывал, конечно. Но судить-то буду не я, а там же все в индивидуальном порядке решается. Это ж бог вам заповедовал такое, ваше дело слушать или нет, разбирать дальше или нет. Я лезть в ваши взаимоотношения с богом не в праве.
И что? Протестанты отказались от десяти заповедей? От Ветхого Завета?
Это на первый взгляд. Там такое дело, небольшие на вид изменения влекут очень большие последствия. Вон, Достоевского, к примеру, почитайте, Инквизитора. Он там про католичество, и про то, что это торг с богом. А 10 заповедей — грубый набросок же. И вообще, там же «духовное возрастание», а не концепция работает. В модерне этой штуки вообще нет. А в христианстве это главное.
Читаю. От этого развития человечестав никуда не исчезает
Почитайте, что с наукой в Европе происходит, с грантами. Может показаться, что это временный дурняк, но к сожалению это концептуальная вещь в постмодерне. А поскольку это концептуальный уровень — его на хромой козе не объедешь.
Вот только отношение к ним поменялось радикально
Это имеет ограниченное время и географию. Это Европа 4-х веков. Это концептуально, это модерн. Исследователи модерна (а они сами люди модерна) открыли, что модерн — ничто иное, как полное и последовательное отрицание премодерна (идея была освободить человека, но то, что получилось в результате вызывает тошноту — Ницше). Теперь это кончилось (это не я придумал) и появилась новая концепция, которая только оформляется — постмодерн. Она не борется с богом, как делал модерн, она борется с модерном.
первых становится всё меньше, а вторых всё больше
Это тоже концептуально. Троллинг ради троллинга — это постмодернистский нигилизм, он уничтожает модерн. Нигилизм был и в начале модерна — он уничтожал традиционное общество. (у русских классиков подробно, Вишневый сад, например)
не вижу в этих религиях особого смысла в современном мире
Смысл (цель) религий не лежит в мире, он же за гробом находится. Жизнь — только испытание перед вечностью (душа дескать неуничтожима)
Протестанство у нас христианская религия, а христианство у нас базируется на иудаизме
Программирование берет свое начало с наборных дисков в шарманках. Значит, все программичты — шарманщики. У православия и католичества (а это намного ближе чем с протестантами) нет согласия ни по одному крупному вероучительному вопросу, несмотря на внешнее сходство.
Бога нет.
Да. Сарказм в вашем случае не заходит.
От этого они не становятся менее верными.
Читайте. Читайте, как эти идеи оценивает сам модерн, породивший их, и почему модерн закончился, и почему постмодерн борется с модерном. Раз вы человек модерна — узнайте, до чего дошла его мысль, начавшись с того, во что вы верите сейчас. Это же интересно?
А вот сознание и общество поменялись
Религия и обществоведение — разное. А что в сознании принципиально поменялось? В христианском понимании — страсти там, совесть, смирение, любовь — вроде все осталось.
Почему вы считаете что религию для меня должны выбирать вы, а не я сам
Я? Яж вас не знаю даже. Уверяю, мне совершенно все равно, во что вы верите. Я говорю не про вас, а про тех, кто осмеивает то, во что верит большое количество народа. Никому такое не понравится, и те, кто потешаются знают это.
Да, непростое. И что?
Ниасилили? зачем же беретесь судить тогда?
не вижу смысла самому в это верить или этому следовать
Китай боится, что их конский запас бакса превратится в тыкву. Проблема современной экономики — некуда стало инвестировать. «Вот и шлет кому попало (с)»
Явления на ближнем востоке имеют все признаки «проекта» по-моему. Вот и надо смотреть, какие цели преследуются. Например такие: «не допустить создания и закрепления шиитского пояса, препятствующего экспорту углеводородов в Европу, и вообще создания шиитской зоны влияния во главе с Ираном. Антиизраильской кстати»
А морально-этические основания протестантизма это тогда иудаизм. И дальше что?
Нет. Вам все еще надо немного почитать
Почему я должен
Никто такого не требует. Бог же создал вас свободным
Бога нет. Человек или как минимум человеческое общество развиваются.
Этим идеям около 400 лет всего. Эти идеи имеют имена и фамилии. Эти 2 идеи высказали мыслители в начале модерна, развили их последователи. Почитайте, как их подытожили мыслители конца модерна
Почему я должен до сих пор на них ориентироваться?
Потому, что наличие в руках айфона принципиально ничего не меняет — природа человека та же.
альтернатив куча
Это не супермаркет. Бросьте вашу потребительские замашки (это шутка, совсем не злая, надеюсь улыбнет)
Я на мой взгляд достаточно тщательно изучил различыне религии
По-идее, вы должны были заметить, что дело там не такое простое, как может показаться. Просто так отмахиваться не стоит, поскольку, даже если оно по вашему устарело, все еще оказывает огромное влияние на мир, используется для манипуляций, за это люди все еще готовы отдавать жизнь (а такого в мире немного).
Африке модерн не нужен. Никак. Уж сколько пыхтят, а африканцы все по племенам растаскивают. Удается у них природные ресурсы забирать, покупать местных монархов, манипулировать валютой. Почитайте тех, кому там приходилось работать.
Азия (мусульманская) во многом — контрмодерн. Там например, на вероучительном уровне запрещено давать деньги в рост. К тому же, его сейчас подраздолбали и непонятно, когда это кончится. Ливия, вот, была достаточно экономически благополучной. Но не сейчас.
Вы зря думаете, что кто-то хочет Африке благосостояния. Почитайте, что делает Франция на севере Африки, и кому обязана своим благосостоянием.
А мировой кризис уже вот он.
Запретить думать определенным образом еще не научились, поэтому в тоталитарном обществе запросто можно думать о чем угодно, а значит, из ваших слов, оно демократичное.
Это вы начали апологетику христианства
Нене, я только против того, что христианство и пастарианство ставят на чаши одних весов. Точь в точь как права большинства и права меньшинства. Просто обращаю внимание на метод. Это довольно агрессивный, по моему, способ разрушить большое.
А назовите любую христианскую ценность
Это так не работает. Назовите хоть одно техническое решение Toyota, и я докажу, что придумали это в Германии или в Америке — тем самым доказав, что Toyota не существует. Ничто в этом мире не может быть перпендикулярно всему остальному, нужно смотреть всю систему. Разбор на запчасти — манипуляция, по моему.
Она вполне может ставить их во главу угла
Может ставить, а может и не ставить. Как понять? Я имел ввиду, что сми испытывают давление со стороны государственной власти, и это плохо. Но в другой стране сми будут публиковать другое, остается вариант услышать разные мнения. А если сми испытывают давление со стороны международной власти (не под дулом автомата, а под грантами, санкциями) то писать они будут одно и то же (посмотрите крупные европейские издания). Как по мне — второе хуже, потому что писать они будут одно, и это одно будет направлено против действующей власти, если она не делает как ей говорят. Особенно сильно это будет, если власть топит за государственные интересы.
честно избранный народом руководитель
Как по мне, это не очень возможно — действующая власть всегда имеет ресурс для коррекции списка кандидатов
любые попытки вернуть диктатуры
Устройств общества не так много. Обновление — смена старого на новое. Есть условная демократия, есть условная диктатура, они и сменяют друг друга по очереди, пока не надоест народу. Демократия сперва здорово, потом непуганные чиновники аж лопаются от переедания, народ поднимает тирана, чтоб он их разогнал, он разгоняет, но репрессии. И все сначала. Вон, Трампа уже обзывают тираном. Диктатуры были и будут, хоть Фукуяма и не согласен (уже кстати нет).
Только что жаловались что вам задонаперёдные дорожки не строят
Не поняли сарказма опять чтоли. Не смог донести мысль видимо. Я приводил примеры одного и того же в разных ипостасях. Постановку на одни весы большого и малого, с целью разрушить большое.
В этом раскладе, когда возникает хайповое и маленькое — его подхватывают сми, дуют из него слона и кладут на весы. А следующие хайперы мотают на ус.
Пастафарианство было создано вовсе не в пику христианству
Да, но потом его надули и положили на весы.
гендерных идентичностей
Это ненаучная, дискуссионная штука, появилась недавно, я имел в виду это, когда говорил 0.
потому что людьми, которые чувствуют себя виноватыми, гораздо легче управлять и манипулировать
Все, все что ценно, везде и всегда использовалась для манипулирования. Наука например. Отменяет ли это ценность? Не знаю. У вас получилось, что на протяжении 2000 лет кучка пронырливых манипуляторов управляло человеческим стадом тупых и податливых болванов. Но пастафарианцы не таковы конечно, их на мякине не проведешь, они всех освободят.
Ладно. Пример. Морально-этические основания капитализма — протестантская этика. Капитализм появился на фундаменте протестантизма. Объяснить это в комменте не возьмусь конечно. Но почитайте. Протестантизм несколько (на неискушенный вид — малозаметно) изменил христианские ценности, ввел индивидуализм например, и это имело огромные последствия для всего мира (Макс Вебер например).
Многие современные исследователи утверждают, что капитализму поплохело потому, что те, кто ведет его вперед отклонились от протестантской этики. Это иллюстрация того, что дело обстоит несколько серьезнее
Накажет детей до третьего и четвертого колена
Это к вопросу невежества. Этож Ветхий Завет. Загуглите хоть.
Как быть с теми кто понимает что такое христианские ценности
Никак не быть. Ни природа бога, ни природа человека не меняется. Поэтому понятие актуальности здесь неприменимо. Но это только для тех, кто понимает, а не говорит, что понимает. И да, православное христианство не предлагает ничего ни с кем делать (не путайте учение и некоторых деятелей), а предлагает человеку самому жить христианской жизнью.
часть из них делать своими
Вот вы не примете например половину спецификации SMTP потому, что SMTP устарел. А вам почтовый клиент писать. Не взлетит же. Это неочевидно конечно в случае христианства, но там то же самое, только последствия видно не мгновенно. И да, это полезно только для тех, кто хочет разобраться. А вообще, по христианству бог дал человеку свободную волю же.
Это просто невежество и непонимание
Вы, простите, инженер? Инженеры, прежде чем высказывать суждения приучены изучать предмет. Тщательно изучать. Что же в этом случае препятствует? Вы же должны на позициях картезианства стоять, во всем сомневаться, все перепроверять? А так вы взяли только малую часть, решили, что во всем разобрались и судите. Незрело это.
Дадада, сейчас происходит очень серьезная перестройка мира. Но тогда карт-бланш был только у либеральной группы, которая оседлала доллар, банкинг, кредит, международные организации. Сейчас у них проблемы с этим главным активом — так больше не работает, капитализму некуда расширяться, планета кончилась. А это было ключевое у них. Экономикс не может объяснить, что за фигня происходит. Они не знают, что делать. Сейчас надо внимательно смотреть, что будет происходить с ФРС и МВФ. Думаю, будет увлекательно.
Им противостоит другая группа — условные «реалисты», они не хотят в глобализм, они сильны, потому что либерализм теряет активы.
Так что никто не знает, как в этот раз будет. Скучно не будет, но будет скорей всего жопа
Это произошло, когда Британия передала эстафету во вторую мировую, лишилась колоний, перестала быть империей. Германия имела много шансов стать лидером в Европе, германские идеи того, как все должно быть отличаются от англосаксонских. Британия не потянула, но перевезла их в страну, которая воспользовалась «плодами» ww2, Европа лежала в руинах. Так США возглавили «запад». Потом был Бреттон Вудс, The Bank Of America, и т.д. А перед этим Великая Депрессия… Чтобы понять «почему» — надо увидеть процесс в исторической перспективе, прочитать кучу книжек. Простого ответа у меня нет, я сам «вершков нахватался».
ЕС это чистый прагматизм и экономическая выгода
Ненене. Море крови деньгами не искупают. Тут нужна сильная идея.
Деньги не пахнут.
Деньги — лишь один из властных активов. Деньги же печатать можно.
Государства в орбите США недостаточно субъектны, чтобы что-то считать. По крайней мере до недавнего времени. Дело в том, что демократическая элита уже не считает сами США государством, поэтому их интересы распространяются на весь шарик, поэтому развиваются международные институты и юрисдикция.
И да, речь про малочисленную влиятельную элитную группу, обычные люди еще и в модерн не полностью зашли, даже в европе. А то, что Европе пофиг — почитайте европейских неолиберальных мыслителей. Европа — колыбель этих идей. Сам ЕС — воплощение неолиберальных мысли. Как им удалось запихать туда Францию и Германию, после того, что они друг с другом делали? И всего-то через несколько десятилетий. Красавчики конечно.
Cвобода совести — право на любые убеждения (если они конечно демократические)
Нет, вы можете иметь любые убеждения. Пока они не переходят в конкретное действие, ограничений нет.
Ну, тогда любое общество демократично. Пока не научатся в телепатию
свобода вероисповедания — право верить в макаронного монстра
Именно. А что не так с верой в Его Макароннейшество?
Проблема, в общем-то, в невежестве. В незнании того, что из себя представляют христианские ценности в своей динамике, в исторической, социальной, политической, экономической перспективе и к каким последствиям приведет их осмеяние (Его Макароннейшество — это проявление постмодернистской иронии, которая совсем небезобидна, ирония — один из немногих способов дискредитации идей — их не так просто выбить из башки).
свобода СМИ — свобода от фактов в пользу гонорара
Тоже верно. Определять редакционную политику должен или собственник, или редколлегия.
Это просто превращение информации в манипуляцию. Модерн (наука, инженерия) исходит из фактов. А фактов потихоньку не становится, остается вместо них редакционная политика. Это по вашему норм? Ну, ок тогда.
Достаточно правительство назвать «фашистской хунтой»
Так вы со мной соглашаетесь чтоли?
Очень грустно, что вы это называете «свободой»
Вы раньше сталкивались с таким явлением как «сарказм»? Почитайте в вики.
Увеличилось количество гендерных идентичностей
Раньше их было ноль. То есть их количество увеличилось в бесконечное число раз.
А вообще «третий пол» имеет официальный статус в куче государств, в Англии и Канаде например. У них в законе это записано. Мода говорите? Этот процесс идет с 90х — друзья психиатры ездили на европейские психиатрические симпозиумы каждые 4 года, много рассказывали.
к философии либерализма вообще никаким боком не относится
Я о неолиберализме, который, впрочем, плоть от плоти.
Дык а в чём проблема? Организуй партию
Нет, не надо партию. Достаточно хайпануть разок в православном храме и тебе обеспечена пресса и поддержка демократической общественности.
Хабр не любит политических дискуссий, а чтобы вам ответить нужно приводить кучу ссылок по каждой стране и затевать такую дискуссию. Бог с ним. Там же надо в исторической перспективе смотреть. Для иллюстрации посмотрите вот статью про упомянутую процветающую Японию в Вики, называется «Население Японии», гляньте графики, поэкстраполируйте.
А суть моих претензий в том, что неолиберальная идея считает, что государство как институт уже фактически исчезло (у либералов это была только мечта). Образуется новый демократический мир вокруг домена США. Остальные государства — временное недоразумение, которое со временем рассосется. И не зазорно помочь этим государствам рассосаться, привлекая военные средства если надо — ради светлой идеи же. А что население против — так это по недомыслию просто. Почитайте неолиберальных мыслителей.
Как-то с сотрудничеством в общем там не очень складывается.
Нет. Не друг друга и не все. Небольшая и очень влиятельная группа людей, стоящих на неолиберально — глобалистских позициях. А про сотрудничество, единорогов и бабочек расскажите сербам, ливийцам (государства Ливия больше нет), сирийцам, северным корейцам с вьетнамцами, да много кому.
У всемогущего божества нет давлеющего аксиоматического базиса как у Геделя — он же альфа и омега. Парадокс есть, только если признать, что формальная логика могущественнее всемогущего бога. Но это не так, поэтому всемогущий бог МОЖЕТ запросто не подчиняться ей
Cвобода совести — право на любые убеждения (если они конечно демократические), свобода вероисповедания — право верить в макаронного монстра, свобода СМИ — свобода от фактов в пользу гонорара (а еще свобода поддерживать оппозицию законно избранному правительству в странах по всему миру), свобода слова — право говорить все что хочешь, если это законно и для лигитимных целей (а закон мы поправим потом), право на неприкосновенность частной жизни, (если ты демократичен и проживаешь в одной из стран по списку) право на равенство перед законом (международным? местным? американским?) право на судебную защиту (Каддафи?) и право на жизнь («гуманитарные интервенции» быстро и безболезненно защитят вашу жизнь, где бы вас не обижали). Я пропустил что-то? Про «не хочу» не попадалось вроде.
Я имел в виду под свободой исполнения желаний агрессивное продвижение интересов каких угодно меньшинств против интересов большинства, посмотрите насколько увеличилось количество полов например. Это ради чего? Ради большого серьезного дела? Неолиберала расстраивает все большое и серьезное, все что торчит надо снести, расколоть на куски, противопоставить малому. Похоже на увеличение энтропии в термодинамике. Я ХОЧУ ходить задом наперед и требую защиты своих прав, сделайте задонапередные дорожки, чтобы меня никто не толкал.
Но концептуально они верят, что делают людей более свободными (как верили в возрождение, правда потом разочаровались). Тогда это было ради свободы постигать вселенную, сейчас это выглядит как свобода «хочу маро-ожына!».
Давайте напоследок кратенько пробегусь по своим тезисам, в том числе что не успел сказать.
Заявлена тема про общество и свободу. Тема философская? Да. Когда нибудь в истории эти проблемы были окончательно решены? Нет.
— Мы с вами люди модерна (да да, я тоже).
— У модерна было 2 этапа — оптимистический (мы сейчас все изучим и рванем к звездам — как Галилей, надо просто аккуратно записывать наблюдения, и мы откроем законы движения планет) и пессимистический (че за дерьмо в результате получилось). Мы с вами сидим в оптимистическом модерне.
— В Европе, как локомотиве модерна (с Возрождения) философская мысль (а это она определяет доминирующее мировоззрение общественное устройство, политику) пошла дальше, концептуально определив траекторию развития всего модерна.
— Мысль эта дошла там до того, что 1. модерн оказывается это полное отрицание премодерна — навроде пятого постулата у Лобачевского, отрицание которого создало новую геометрию (мопед не мой, это все Ницшы с Хайдегерами проклятые) и это его, модерна, концептуальные основания (во время оптимизма позитив был в освобождении человека из мглы средневековья и религии — онтологически убрали бога и все заколосилось. Важно то, что это фундамент модерна).
2. Модерн выполнил свое предназначение, закончился, но не оправдал надежд (нерв там, вроде в том, что свободы добились, но человек пропал — как у экзистенциалистов).
3. Нужна новая концепция, построенная по результатам модерна, отрицающая модерн как неудачу. Оформляется постмодерн, у которого позитивная задача — оппонировать модерну. Тут как-бы двойное отрицание получается, но на новом уровне, даже бога можно уже затаскивать (премодерна для постмодерна не существует, ему на него пофиг), но это другой бог уже.
В теме обсуждается построение свободного общества средствами модерна — как бы так грамотно и технично придумать, систему сдержек и противовесов, обвесить гаджетами, чтобы таки построить свободное общество — мы ж инженеры, должны найти способ. Беда в том, что если даже это и получится — такая свобода приговорена. Концептуально.
(важное: постмодерн — необходимое, неотменяемое естественное продолжение модерна, его только задержать можно)
Заметьте, тут красной нитью про свободу, по теме. А что про свободу говорит постмодерн? Из модерна это выглядит как безумие, человек тут уже не целое, а симфония независимых частей, свободных даже друг от друга. Не знаю, что из этого выйдет, но пока пугающее что-то выходит. (многие из модерна летят как мотыльки на свет, перенимают постмодернистские фенечки, не зная, что это себе на погибель. Концептуально говоря)
Итого, с точки зрения современного обществоведения есть 3 взгляда на свободу, 3 большие концепции. Одна приговорена, вторая еще не окуклилась, но уже пугает, и третья, запретная, премодерновая. В модерне обсуждать религиозные взгляды действительно «нелегитимно» (нельзя это трогать, поскольку в фундаменте лежит онтология без бога — тронь и все завалится). Но. Тут речь о более высоком уровне абстракции, о взгляде «сверху», снаружи модерна, на вот это вот все. А так уже религию обсуждать можно, лигитимно и даже научно — так делает обществоведение например. Концепцию свободы премодерна я обсуждать не буду, от греха подальше, а то и так полыхает.
Вот это все я и хотел обсудить, но не задалось. Та и Бог с ним.
А вообще, я читал много матчасти по православию и слегка по другим авраамическим. Там много годного, но не для обсуждения на Хабре видимо.
Это пять.
Спасибо за интересную дискуссию!
Всем добра и свободы.
Евклид написал свои «Начала» 2300 лет назад. Слишком давно. В печку его.Возьмите 2 любые концепции и попытайтесь аргументировать что-то из одной в другую. Ничего не выйдет.Многие ученые, реальные ученые с реальными работами в лаборатории — носитель научного метода. А позовут в телек порассуждать о культуре, политике или религии — чисто обыватель. Выпадает из модерна на время. Я говорю о малочисленной и очень влиятельной западной группе, для которой модерн умер, но не для большинства, но в силу своего влияния они активно продвигают новые концепции не ограничивая себя в средствах. Многие ведутся.Скажите, вы курите? А ваши знакомые? Если есть таковые, выходит, они перекидываются какашками, логики в курении же нет никакойНу конечно, они же все дибилы, а я светочь. Следуя именно этой логики Бельгия убила несколько миллионов конголезцев.
Почитайте, что с наукой в Европе происходит, с грантами. Может показаться, что это временный дурняк, но к сожалению это концептуальная вещь в постмодерне. А поскольку это концептуальный уровень — его на хромой козе не объедешь.Это имеет ограниченное время и географию. Это Европа 4-х веков. Это концептуально, это модерн. Исследователи модерна (а они сами люди модерна) открыли, что модерн — ничто иное, как полное и последовательное отрицание премодерна (идея была освободить человека, но то, что получилось в результате вызывает тошноту — Ницше). Теперь это кончилось (это не я придумал) и появилась новая концепция, которая только оформляется — постмодерн. Она не борется с богом, как делал модерн, она борется с модерном.
Это тоже концептуально. Троллинг ради троллинга — это постмодернистский нигилизм, он уничтожает модерн. Нигилизм был и в начале модерна — он уничтожал традиционное общество. (у русских классиков подробно, Вишневый сад, например)Смысл (цель) религий не лежит в мире, он же за гробом находится. Жизнь — только испытание перед вечностью (душа дескать неуничтожима)
Вам ничего не будет, если вы нарушите первые 3 заповеди. После смерти же ничего нет.
Читайте. Читайте, как эти идеи оценивает сам модерн, породивший их, и почему модерн закончился, и почему постмодерн борется с модерном. Раз вы человек модерна — узнайте, до чего дошла его мысль, начавшись с того, во что вы верите сейчас. Это же интересно?
Религия и обществоведение — разное. А что в сознании принципиально поменялось? В христианском понимании — страсти там, совесть, смирение, любовь — вроде все осталось.Я? Яж вас не знаю даже. Уверяю, мне совершенно все равно, во что вы верите. Я говорю не про вас, а про тех, кто осмеивает то, во что верит большое количество народа. Никому такое не понравится, и те, кто потешаются знают это.Ниасилили? зачем же беретесь судить тогда?дык, и прекрасно же. Никто вроде не заставляет.
Явления на ближнем востоке имеют все признаки «проекта» по-моему. Вот и надо смотреть, какие цели преследуются. Например такие: «не допустить создания и закрепления шиитского пояса, препятствующего экспорту углеводородов в Европу, и вообще создания шиитской зоны влияния во главе с Ираном. Антиизраильской кстати»
По-идее, вы должны были заметить, что дело там не такое простое, как может показаться. Просто так отмахиваться не стоит, поскольку, даже если оно по вашему устарело, все еще оказывает огромное влияние на мир, используется для манипуляций, за это люди все еще готовы отдавать жизнь (а такого в мире немного).Ну, ок, серьезное дело, как погляжу.
Азия (мусульманская) во многом — контрмодерн. Там например, на вероучительном уровне запрещено давать деньги в рост. К тому же, его сейчас подраздолбали и непонятно, когда это кончится. Ливия, вот, была достаточно экономически благополучной. Но не сейчас.
Вы зря думаете, что кто-то хочет Африке благосостояния. Почитайте, что делает Франция на севере Африки, и кому обязана своим благосостоянием.
А мировой кризис уже вот он.
Это так не работает. Назовите хоть одно техническое решение Toyota, и я докажу, что придумали это в Германии или в Америке — тем самым доказав, что Toyota не существует. Ничто в этом мире не может быть перпендикулярно всему остальному, нужно смотреть всю систему. Разбор на запчасти — манипуляция, по моему.Может ставить, а может и не ставить. Как понять? Я имел ввиду, что сми испытывают давление со стороны государственной власти, и это плохо. Но в другой стране сми будут публиковать другое, остается вариант услышать разные мнения. А если сми испытывают давление со стороны международной власти (не под дулом автомата, а под грантами, санкциями) то писать они будут одно и то же (посмотрите крупные европейские издания). Как по мне — второе хуже, потому что писать они будут одно, и это одно будет направлено против действующей власти, если она не делает как ей говорят. Особенно сильно это будет, если власть топит за государственные интересы.Как по мне, это не очень возможно — действующая власть всегда имеет ресурс для коррекции списка кандидатов
Устройств общества не так много. Обновление — смена старого на новое. Есть условная демократия, есть условная диктатура, они и сменяют друг друга по очереди, пока не надоест народу. Демократия сперва здорово, потом непуганные чиновники аж лопаются от переедания, народ поднимает тирана, чтоб он их разогнал, он разгоняет, но репрессии. И все сначала. Вон, Трампа уже обзывают тираном. Диктатуры были и будут, хоть Фукуяма и не согласен (уже кстати нет).Не поняли сарказма опять чтоли. Не смог донести мысль видимо. Я приводил примеры одного и того же в разных ипостасях. Постановку на одни весы большого и малого, с целью разрушить большое.
В этом раскладе, когда возникает хайповое и маленькое — его подхватывают сми, дуют из него слона и кладут на весы. А следующие хайперы мотают на ус.Да, но потом его надули и положили на весы.
Это ненаучная, дискуссионная штука, появилась недавно, я имел в виду это, когда говорил 0.
Все, все что ценно, везде и всегда использовалась для манипулирования. Наука например. Отменяет ли это ценность? Не знаю. У вас получилось, что на протяжении 2000 лет кучка пронырливых манипуляторов управляло человеческим стадом тупых и податливых болванов. Но пастафарианцы не таковы конечно, их на мякине не проведешь, они всех освободят.
Многие современные исследователи утверждают, что капитализму поплохело потому, что те, кто ведет его вперед отклонились от протестантской этики. Это иллюстрация того, что дело обстоит несколько серьезнееЭто к вопросу невежества. Этож Ветхий Завет. Загуглите хоть.Никак не быть. Ни природа бога, ни природа человека не меняется. Поэтому понятие актуальности здесь неприменимо. Но это только для тех, кто понимает, а не говорит, что понимает. И да, православное христианство не предлагает ничего ни с кем делать (не путайте учение и некоторых деятелей), а предлагает человеку самому жить христианской жизнью.
Вот вы не примете например половину спецификации SMTP потому, что SMTP устарел. А вам почтовый клиент писать. Не взлетит же. Это неочевидно конечно в случае христианства, но там то же самое, только последствия видно не мгновенно. И да, это полезно только для тех, кто хочет разобраться. А вообще, по христианству бог дал человеку свободную волю же.
Вы, простите, инженер? Инженеры, прежде чем высказывать суждения приучены изучать предмет. Тщательно изучать. Что же в этом случае препятствует? Вы же должны на позициях картезианства стоять, во всем сомневаться, все перепроверять? А так вы взяли только малую часть, решили, что во всем разобрались и судите. Незрело это.
Допускаю. Что почитать?
Им противостоит другая группа — условные «реалисты», они не хотят в глобализм, они сильны, потому что либерализм теряет активы.
Так что никто не знает, как в этот раз будет. Скучно не будет, но будет скорей всего жопа
Это произошло, когда Британия передала эстафету во вторую мировую, лишилась колоний, перестала быть империей. Германия имела много шансов стать лидером в Европе, германские идеи того, как все должно быть отличаются от англосаксонских. Британия не потянула, но перевезла их в страну, которая воспользовалась «плодами» ww2, Европа лежала в руинах. Так США возглавили «запад». Потом был Бреттон Вудс, The Bank Of America, и т.д. А перед этим Великая Депрессия… Чтобы понять «почему» — надо увидеть процесс в исторической перспективе, прочитать кучу книжек. Простого ответа у меня нет, я сам «вершков нахватался».
Ненене. Море крови деньгами не искупают. Тут нужна сильная идея.
Деньги — лишь один из властных активов. Деньги же печатать можно.
И да, речь про малочисленную влиятельную элитную группу, обычные люди еще и в модерн не полностью зашли, даже в европе. А то, что Европе пофиг — почитайте европейских неолиберальных мыслителей. Европа — колыбель этих идей. Сам ЕС — воплощение неолиберальных мысли. Как им удалось запихать туда Францию и Германию, после того, что они друг с другом делали? И всего-то через несколько десятилетий. Красавчики конечно.
Проблема, в общем-то, в невежестве. В незнании того, что из себя представляют христианские ценности в своей динамике, в исторической, социальной, политической, экономической перспективе и к каким последствиям приведет их осмеяние (Его Макароннейшество — это проявление постмодернистской иронии, которая совсем небезобидна, ирония — один из немногих способов дискредитации идей — их не так просто выбить из башки).
Это просто превращение информации в манипуляцию. Модерн (наука, инженерия) исходит из фактов. А фактов потихоньку не становится, остается вместо них редакционная политика. Это по вашему норм? Ну, ок тогда.
Так вы со мной соглашаетесь чтоли?
Вы раньше сталкивались с таким явлением как «сарказм»? Почитайте в вики.
Раньше их было ноль. То есть их количество увеличилось в бесконечное число раз.
А вообще «третий пол» имеет официальный статус в куче государств, в Англии и Канаде например. У них в законе это записано. Мода говорите? Этот процесс идет с 90х — друзья психиатры ездили на европейские психиатрические симпозиумы каждые 4 года, много рассказывали.
Я о неолиберализме, который, впрочем, плоть от плоти.
Нет, не надо партию. Достаточно хайпануть разок в православном храме и тебе обеспечена пресса и поддержка демократической общественности.
А суть моих претензий в том, что неолиберальная идея считает, что государство как институт уже фактически исчезло (у либералов это была только мечта). Образуется новый демократический мир вокруг домена США. Остальные государства — временное недоразумение, которое со временем рассосется. И не зазорно помочь этим государствам рассосаться, привлекая военные средства если надо — ради светлой идеи же. А что население против — так это по недомыслию просто. Почитайте неолиберальных мыслителей.
Как-то с сотрудничеством в общем там не очень складывается.
Я имел в виду под свободой исполнения желаний агрессивное продвижение интересов каких угодно меньшинств против интересов большинства, посмотрите насколько увеличилось количество полов например. Это ради чего? Ради большого серьезного дела? Неолиберала расстраивает все большое и серьезное, все что торчит надо снести, расколоть на куски, противопоставить малому. Похоже на увеличение энтропии в термодинамике. Я ХОЧУ ходить задом наперед и требую защиты своих прав, сделайте задонапередные дорожки, чтобы меня никто не толкал.
Но концептуально они верят, что делают людей более свободными (как верили в возрождение, правда потом разочаровались). Тогда это было ради свободы постигать вселенную, сейчас это выглядит как свобода «хочу маро-ожына!».