> берёте спирт наливаете в бак и едете
В том и дело что нельзя пользоваться спиртом в качестве топлива, ну вот же вы же сами говорите что алюминий и резину он разъедает, камон.
> вам сказал готовое мнение
Я не спорю с вами, я вопросы задаю. Очень интересно было бы узнать детали про переход на спирт: какая будет у спирта стоимость, какие преимущества\недостатки по сравнению с бензином, нужно ли будет модифицировать двигатели/ Просто вот я знаю что доля биодизеля растёт так себе, почему со спиртом будет по другому?
> считать задачку для 7-го класса
Я говорил о том что достоверно оценить реальные знергозатраты и выбросы сложно. Вы заявили что вообще-то это задачка для 7-го класса. Я предложил вам предъявить расчёты. Вы сказали что достоверно оценить реальные энергозатраты и выбросы сложно и у вас времени нет. Предмет для спора кагбе отсутствует.
Итого ты подтвердили мой тезис что сложно реалистично оценить энергозатраты (и выбросы) даже при производстве алюминия и стали, не говоря уж о производстве автомобилей в целом и химия за 7 класс тут не при чём.
> Аккумуляторы беда
Беда или не беда, но их можно использовать прямо сейчас, в отличие от теоретических ДВС на спирту.
> Переводить ДВС на спирт
Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
«Европа активно спрыгивает с угля и по плану в 2023-25 году 100% закрывают все ТЭС Англия, Франция, Финляндия и Нидерланды»
«Начиная с 2012 года в Китае наблюдается уменьшение спроса на уголь. Согласно плану, в 2016 году производственные мощности угольной отрасли Китая должны сократиться на 250 млн тонн.»
«По графику до конца 2017 100% коммунальной техники в Шанхае будет переведено на электропривод.»
Это всё видимо от беспомощности альтернативных энергетик.
Ну вот тут чел утверждает что у него в рф поверпаки для производства могут окупиться вот прямо сейчас:
http://max-andriyahov.livejournal.com/241409.html
TL;DR: разница между просто тарифом и тарифом с гарантированным почасовым потреблением покроет инвестиции за несколько лет.
Сергей, вы же химик по образованию. Ну так и приведите расчёт, поделитесь знанием. Заодно не забудьте КПД электролизных ванн указать и общие накладные расходы хотя бы примерно оценить.
Кроме того я вижу что вы нам можете много о производстве стали рассказать, может просвятите, ну хотя бы примерно какой там порядок цифр энергозатрат на каждом этапе.
> По поводу расхода топлива
6 литров, 7 литров, 5 литров. Вы блестяще подтвердили тезис о том что 4л\100км недостижимы даже в загородном цикле.
> КПД генерирующей сети 0.95*0.7*0.95*0,94*0.95*0.98=55%
Сказки не рассказывайте, общие энергопотери во всех сетях США составляют около 6%.
http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=105&t=3
> Я, вроде бы, весь расчет привел там в начале
вы его привели без описания того что означают коэффициенты.
> Аэродинамический коэффициент 1.3 и выше
Уточнил. Мы говорим об эффективной площади сечения, в моём расчёте она была равна 1м2. У теслы 0.56 м2. У обычных седанов в районе 0.7м2. Т.е. реальная требуемая мощность в районе 15кВт, и КПД у (мифического) 4л дизеля выходит около 35%.
> 20 кВтч на поддержание оптимальной температуры..30-60квтч
Цифру в 60квтч вы выдумали.
При -30 потери на подогрев приводят примерно к 30% повышению расхода. Т.е. вместо 25квтч будете заряжать 32квтч.
> никогда не нужно будет заряжать батарею полностью
Батарея всегда будет заряжена полностью, ежедневно будет компенсироваться дневной расход. Это позволит иногда совершать поездки >100км без всяких проблем.
Проблема в том что вы почему то неявно выдвигаете тезис «нужно полностью перевести автомобиль на солнечную энергию, иначе вся затея бессмысленна». На самом деле достаточно того что автомобиль будет 95% времени ездить на солнечной энергии, а остальные 5% для особых случаев уж так и быть можно взять из розетки.
Этот вариант подойдёт для подавляющего большинства условных владельцев тесл в условной Калифорнии (и сделает ваши расчёты КПД генерирующей сети ненужными).
Ну так не ставьте черепицу маска, ставьте обычные панели. 60м2 это всего лишь южный скат крыши обычного 120м домика. Всё-таки у людей, покупающих машину за $100к не так всё плохо с жилплощадью, даже учитывая сумасшедшие калифорнийские цены.
> результат должен не впечатлять
Ну учитывая что затраты мощности растут как третья степень скорости, превышение расхода всего лишь в 2 раза (по сравнению со средней скоростью, предположим, в 50км/ч) не выглядит чем-то удручающим. Я о том, что не похоже чтобы там было такое уж сильное падение эффективности двигателя на высоких оборотах.
> догадываюсь о повышении расхода
http://www.greencarreports.com/news/1094911_tesla-model-s-dual-motor-is-quicker-has-higher-range-too-how-do-they-do-that
Заявляется о >11% экономии при использовании полного привода.
Я о том и говорю, цифры вполне вменяемые и в теории в Калифорнии можно ездить полностью на своём электричестве, никакие 200м2 панелей, о которых говорит ув. @Ogor_o не нужны.
На 160км/ч расход был 410-430вт/км, батарея отдала 80квт. В обычном городском цикле расход составляет 204вт/км и батарея отдаёт положенные 85квтч.
На первый взгляд не такое и большое повышение расхода, учитывая скорость. Интересно посмотреть, отличается ли расход на полноприводных автомобилях, там вроде какая то хитрая система распределения момента стоит, которая помогает на высоких скоростях.
Никто и не говорит что нужно для зарядки автомобиля использовать солнечные батареи в районе Москвы. Дело даже не в широте, дело в количестве солнечных дней. Разговор шел о потребной площади батарей в условной Калифорнии и о стоимости такого решения.
Без цифр это всё абстрактные размышления. Непонятно даже сколько получается выбросов при производстве 1 тонны алюминия и сколько при производстве 1 тонны стали.
> побольше 50%
Окей, если память мне не изменяет, автомобилю с аэродинамическом коэффициентом 1 и массе в 1 тонну нужно что то типа 20квт мощности чтобы двигаться со скоростью 100 км/ч.
У дизеля энергоёмкость 11квтч/литр, т.е. итоговая эффективность 20/(11*4) = 45%. Только не будет у вас 4л\100км на такой скорости. Может быть, в моменте, если ехать с горочки, с попутным ветром и т.п, то да. А на практике по трассе 30% в лучшем случае, а в городском цикле то хорошо если 15%.
> Я сравнивал с заявлениями.
Само по себе сравнение энергетической эффективности ещё ничего не значит. Вот выбросы да, имеют значение. Они, в худшем случае, одинаковы для ДВС и электриков. Цена топлива имеет значение и она, в худшем случае, для электричества ниже чем для дизеля.
> Меньше 18% в идеальных условиях,
Нет проблем, приведите цифры.
> Нам нужно 132 квтч
Не очень понятно откуда у вас коэффициент 1.38 взялся, ну ладно, допустим.
Ваша ошибка в том что вы исходите из того что батарею в 95квт нужно будет ежедневно заряжать полностью, однако это не так. Если жить в пригороде то средний пробег будет примерно 100км в сутки, т.е. никаких 160м2 и 220м2 там не нужно, достаточно будет, ну хорошо не 20, а например 50-60м2 при четырёх часах эффективного солнца (хотя в калифорнии их в среднем официально 5.8 в день).
Нет не учитывает, считается только топливо\электроэнергия т.е. расходники. Выбросы при производстве конструктивных элементов автомобиля вообще непонятно как считать, учитывая что навскидку процентов 50 там вообще будут создаваться логистикой какой-нибудь.
> Современные ДВС имеют КПД преобразования топлива в движение на уровне 30-50% в зависимости от режима работы.
КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1. У современных двигателей с рециркуляцией газов, регулировкой фаз и форсунками в теории достижимы 40%, на практике на трассе можно получить 30%, но в городском цикле хорошо если будет 15% КПД.
> При этом 70-50% избытков они переводят в музыку, климат, свет фар и т.п.
Никакие избытки они никуда не переводят, максимум салон могут немного подогреть, но это копейки.
> Полный КПД на уровне 46% в идеальном случае
А вы с чем сравниваете? Если сравнивать с 15% ДВС то это то самое преимущество в 3 раза о котором говорилось выше. К тому же, если, как вы говорите, электричество генерируется без выбросов, то какая разница, какой в итоге получится КПД?
> Только на заряд автомобиля 160 квадратных метров панелей
Откуда цифры? 160 метров современных панелей генерируют примерно 150*160=24квт каждый час, итого вы сможете зарядить батарею полностью примерно за 4-5 часов. Если дневной пробег у вас около 100км, то вам нужно получить 25квтч за день, т.е. площадь батарей можно сократить раз в 8 примерно.
> ценник на такую систему
Сейчас ценник на панели под ключ около $3,5/ватт, это даёт $85к за 160м2 панелей. Если брать реалистичные 20м2, то получим копеечные 20*150*3.5 = $10500. Плюс батареи на 25квтч: 350*25 = $8750.
Можно считать по разному, но в итоге выбросы CO2 на километр поездки примерно одинаковые у Model S и у Хонды Civic например. Но есть несколько нюансов:
— Это если генерация идёт из угля или газа. Если перейти на другие источники, то можно радикально сократить выбросы.
— Выхлоп электростанции гораздо проще очищать и контролировать.
— Электростанцию можно переместить за город в малонаселённую местность.
— Сравнение не учитывает городской цикл эксплуатации автомобиля. КПД ДВС сильно зависит от оборотов и равен нулю когда автомобиль стоит в пробке, например.
— Сравнение не учитывает того что у электромобилей есть рекуперация, которая добавляет 15-30% при езде в городском цикле и очень экономит тормозные колодки (которые тоже, кстати, весьма неэкологичны).
— Сравнение учитывает выбросы при производстве и транспортировке электроэнергии, но не учитывает выбросы при производстве и транспортировке бензина.
http://www.eia.gov/pub/oil_gas/natural_gas/data_publications/cost_indices_equipment_production/current/coststudy.html
http://graphics.wsj.com/oil-barrel-breakdown/
Средняя себестоимость добычи глубоководного бурения сейчас находится в районе 45$/баррель, из них половина это капитальные расходы.
В том и дело что нельзя пользоваться спиртом в качестве топлива, ну вот же вы же сами говорите что алюминий и резину он разъедает, камон.
> вам сказал готовое мнение
Я не спорю с вами, я вопросы задаю. Очень интересно было бы узнать детали про переход на спирт: какая будет у спирта стоимость, какие преимущества\недостатки по сравнению с бензином, нужно ли будет модифицировать двигатели/ Просто вот я знаю что доля биодизеля растёт так себе, почему со спиртом будет по другому?
> считать задачку для 7-го класса
Я говорил о том что достоверно оценить реальные знергозатраты и выбросы сложно. Вы заявили что вообще-то это задачка для 7-го класса. Я предложил вам предъявить расчёты. Вы сказали что достоверно оценить реальные энергозатраты и выбросы сложно и у вас времени нет. Предмет для спора кагбе отсутствует.
> Аккумуляторы беда
Беда или не беда, но их можно использовать прямо сейчас, в отличие от теоретических ДВС на спирту.
> Переводить ДВС на спирт
Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
«Начиная с 2012 года в Китае наблюдается уменьшение спроса на уголь. Согласно плану, в 2016 году производственные мощности угольной отрасли Китая должны сократиться на 250 млн тонн.»
«По графику до конца 2017 100% коммунальной техники в Шанхае будет переведено на электропривод.»
Это всё видимо от беспомощности альтернативных энергетик.
http://max-andriyahov.livejournal.com/241409.html
TL;DR: разница между просто тарифом и тарифом с гарантированным почасовым потреблением покроет инвестиции за несколько лет.
Кроме того я вижу что вы нам можете много о производстве стали рассказать, может просвятите, ну хотя бы примерно какой там порядок цифр энергозатрат на каждом этапе.
6 литров, 7 литров, 5 литров. Вы блестяще подтвердили тезис о том что 4л\100км недостижимы даже в загородном цикле.
> КПД генерирующей сети 0.95*0.7*0.95*0,94*0.95*0.98=55%
Сказки не рассказывайте, общие энергопотери во всех сетях США составляют около 6%.
http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=105&t=3
> Я, вроде бы, весь расчет привел там в начале
вы его привели без описания того что означают коэффициенты.
> Аэродинамический коэффициент 1.3 и выше
Уточнил. Мы говорим об эффективной площади сечения, в моём расчёте она была равна 1м2. У теслы 0.56 м2. У обычных седанов в районе 0.7м2. Т.е. реальная требуемая мощность в районе 15кВт, и КПД у (мифического) 4л дизеля выходит около 35%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_drag_coefficient#Drag_area
> 20 кВтч на поддержание оптимальной температуры..30-60квтч
Цифру в 60квтч вы выдумали.
При -30 потери на подогрев приводят примерно к 30% повышению расхода. Т.е. вместо 25квтч будете заряжать 32квтч.
> никогда не нужно будет заряжать батарею полностью
Батарея всегда будет заряжена полностью, ежедневно будет компенсироваться дневной расход. Это позволит иногда совершать поездки >100км без всяких проблем.
Проблема в том что вы почему то неявно выдвигаете тезис «нужно полностью перевести автомобиль на солнечную энергию, иначе вся затея бессмысленна». На самом деле достаточно того что автомобиль будет 95% времени ездить на солнечной энергии, а остальные 5% для особых случаев уж так и быть можно взять из розетки.
Этот вариант подойдёт для подавляющего большинства условных владельцев тесл в условной Калифорнии (и сделает ваши расчёты КПД генерирующей сети ненужными).
Ну учитывая что затраты мощности растут как третья степень скорости, превышение расхода всего лишь в 2 раза (по сравнению со средней скоростью, предположим, в 50км/ч) не выглядит чем-то удручающим. Я о том, что не похоже чтобы там было такое уж сильное падение эффективности двигателя на высоких оборотах.
> догадываюсь о повышении расхода
http://www.greencarreports.com/news/1094911_tesla-model-s-dual-motor-is-quicker-has-higher-range-too-how-do-they-do-that
Заявляется о >11% экономии при использовании полного привода.
Небольшая иллюстрация:
http://www.teslamotors.wiki/wiki/Q:_What_is_the_energy_consumption_at_100_mph%3F
На 160км/ч расход был 410-430вт/км, батарея отдала 80квт. В обычном городском цикле расход составляет 204вт/км и батарея отдаёт положенные 85квтч.
На первый взгляд не такое и большое повышение расхода, учитывая скорость. Интересно посмотреть, отличается ли расход на полноприводных автомобилях, там вроде какая то хитрая система распределения момента стоит, которая помогает на высоких скоростях.
Вот тут владелец Nissan Leaf говорит об эффективности зарядки в 82%
Окей, если память мне не изменяет, автомобилю с аэродинамическом коэффициентом 1 и массе в 1 тонну нужно что то типа 20квт мощности чтобы двигаться со скоростью 100 км/ч.
У дизеля энергоёмкость 11квтч/литр, т.е. итоговая эффективность 20/(11*4) = 45%. Только не будет у вас 4л\100км на такой скорости. Может быть, в моменте, если ехать с горочки, с попутным ветром и т.п, то да. А на практике по трассе 30% в лучшем случае, а в городском цикле то хорошо если 15%.
> Я сравнивал с заявлениями.
Само по себе сравнение энергетической эффективности ещё ничего не значит. Вот выбросы да, имеют значение. Они, в худшем случае, одинаковы для ДВС и электриков. Цена топлива имеет значение и она, в худшем случае, для электричества ниже чем для дизеля.
> Меньше 18% в идеальных условиях,
Нет проблем, приведите цифры.
> Нам нужно 132 квтч
Не очень понятно откуда у вас коэффициент 1.38 взялся, ну ладно, допустим.
Ваша ошибка в том что вы исходите из того что батарею в 95квт нужно будет ежедневно заряжать полностью, однако это не так. Если жить в пригороде то средний пробег будет примерно 100км в сутки, т.е. никаких 160м2 и 220м2 там не нужно, достаточно будет, ну хорошо не 20, а например 50-60м2 при четырёх часах эффективного солнца (хотя в калифорнии их в среднем официально 5.8 в день).
КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1. У современных двигателей с рециркуляцией газов, регулировкой фаз и форсунками в теории достижимы 40%, на практике на трассе можно получить 30%, но в городском цикле хорошо если будет 15% КПД.
> При этом 70-50% избытков они переводят в музыку, климат, свет фар и т.п.
Никакие избытки они никуда не переводят, максимум салон могут немного подогреть, но это копейки.
> Полный КПД на уровне 46% в идеальном случае
А вы с чем сравниваете? Если сравнивать с 15% ДВС то это то самое преимущество в 3 раза о котором говорилось выше. К тому же, если, как вы говорите, электричество генерируется без выбросов, то какая разница, какой в итоге получится КПД?
> Только на заряд автомобиля 160 квадратных метров панелей
Откуда цифры? 160 метров современных панелей генерируют примерно 150*160=24квт каждый час, итого вы сможете зарядить батарею полностью примерно за 4-5 часов. Если дневной пробег у вас около 100км, то вам нужно получить 25квтч за день, т.е. площадь батарей можно сократить раз в 8 примерно.
> ценник на такую систему
Сейчас ценник на панели под ключ около $3,5/ватт, это даёт $85к за 160м2 панелей. Если брать реалистичные 20м2, то получим копеечные 20*150*3.5 = $10500. Плюс батареи на 25квтч: 350*25 = $8750.
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/243ksw/are_electric_cars_really_more_efficient/ch3lcqz/
Можно считать по разному, но в итоге выбросы CO2 на километр поездки примерно одинаковые у Model S и у Хонды Civic например. Но есть несколько нюансов:
— Это если генерация идёт из угля или газа. Если перейти на другие источники, то можно радикально сократить выбросы.
— Выхлоп электростанции гораздо проще очищать и контролировать.
— Электростанцию можно переместить за город в малонаселённую местность.
— Сравнение не учитывает городской цикл эксплуатации автомобиля. КПД ДВС сильно зависит от оборотов и равен нулю когда автомобиль стоит в пробке, например.
— Сравнение не учитывает того что у электромобилей есть рекуперация, которая добавляет 15-30% при езде в городском цикле и очень экономит тормозные колодки (которые тоже, кстати, весьма неэкологичны).
— Сравнение учитывает выбросы при производстве и транспортировке электроэнергии, но не учитывает выбросы при производстве и транспортировке бензина.