Это я понимаю, он лично считает так, но разве он не выражает через себя (не с помощью своего мнения) мнение системы?
Мнение клерка в этом процессе никак не задействуется. Клерк играет роль бездушной LCD-панели или доски объявлений. Его задача — доставить сигнал без искажений, и он с ней справляется. Совпадает ли транслируемое с собственным мнением транслятора, или не совпадает, или клерк вообще не в теме и не понимает, о чём идёт речь — не важно.
не пойму что мешает этому быть системой
Ничего. Чатик — система. Но собственная субъектность у неё так себе. Без образования отдельного инфоскафандра.
1. Возьмите какую-нибудь известную теоретическую работу. Лучше из классики, чтобы было известно, во что оно потом выросло.
2. Прочитайте, найдите, что там написано о практической полезности.
3. Удивитесь тому, что или почти совсем ничего, или весьма смешная чушь.
4. Гордо провозгасите, что <имярек> лошара, и тема у него не проработана.
Например, «Кибернетика» Винера. Давайте, расскажите нам, что у него тема не проработана, потому что он ни про TCP/IP ничего не написал, ни даже исходников фейсбука на гитхаб не выложил.
Сейчас не могу сказать ничего определённого по поводу того, во что это всё должно в результате вылиться. Как и любой другой философский текст, оно по большей части выглядит как праздная болтовня об отвлечённых вещах. Но это обманчивое впечатление. Честный разговор об основах миропонимания не бывает праздным времяпровождением.
Что касается смысла, то полезность любой теории сильно зависит ещё и от желания и возможности проявить изобретательность. С точки зрения нормального человека даже теорема Пифагора — какая-то лютая чушь. Какому дураку зачем может пригодиться пририсовывание квадратиков к сторонам треугольников? Что за детский сад, группа коррекции развития?
Лично мне этот мой текст видится как частичка той волны, которая рано или поздно неминуемо перевернёт наше представление о мире и нашем месте в нём. А как следствие — перекроит научный, технический и социальный ландшафт. Следует ли к этому относиться серьёзно? Можно да, а можно и нет. Никто никому ничего не должен, и никто никого никуда за штаны не тянет.
Какому такому в пекло случаю? Лично мне приходится прилагать массу усилий, выдумки и изворотливости, чтобы и волки все были сыты, и овцы все целы. Монетку не бросал ни разу.
трудовая повинность и в чем собственно и заключается наказание
Рабский труд заключённых — не на всех кичах. На некоторых просто сидят и ничего не делают. Кстати, считается, что в тюрьмах, где есть работа, сидеть проще, потому что какое-никакое, но всё-таки дело.
В вашей теории свобода есть, но за пределами субъекта.
Какой внешней системе будем приписывать управление процессом расстановки приоритетов?
в таком случае мама превратиться в одиночный символ, и совершенно точно без какой либо структуры ибо какая структура у числа?
Не вы первый, и не вы последний путаетесь в системах и их, систем, идентичностях. У меня об этом подробно в разделе «Не системы» 4-й главы. Там ещё две картинки с Волгой, которая система и Волгой, которая логическая точка. Конечно, когда мы про «маму» строим утверждение (например, «Аналог слова „мама“ есть в каждом человеческом языке»), эта самая «мама» является логической точкой, к которой крепится предикатная связка. Но если мы говорим что-то вроде «Слово „мама“ состоит из двух букв „м“ и двух букв „а“» (декомпозиция на буквы) или «В каких случаях допускается делать ударение на второй слог в слове „мама“?» (декомпозиция на слоги), то тут уже речь о системе и её составе. И тут уже можно говорить, что системный эффект «смысл» (к словам это понятие применимо, правда ведь?) наблюдается на системе, но не наблюдается на её, системы, составных частях.
Информация никогда не будет системой, система всегда материальна.
Слово «мама» оказалось не только логической точкой, но и вполне доступной для обсуждения системой. Но при этом слово, конечно же, не материально. Иначе на вопрос про ударение было бы невозможно ответить, предварительно не выяснив, на бумажке оно написано, или магнитными доменами на жёстком диске.
Берем множество всех программ и устанавливаем ввзаимно однозначное соответствие каждой программе и натуральному числу.
Между собой мы это называем «записать в файл» :))
Содержимое любого файла можно рассмотреть как длинное-предлинное натуральное число. Даже если файл — это прикольная GIFка с котиком.
Информационная система не может существовать без харда.
Ну да, материальная реальность тотальна. Об этом я говорил в первой главе.
Но применительно к исходнику программы наличие готового её отработать железа не обязательно. Я могу исходник писать на бумажке. Или даже представлять его в уме. По-хорошему, это может быть даже исходник на [пока] не существующем языке программирования.
Вообще представлять программу в виде точки — это только половина правды. Программа как система легко декомпозируется на кусочки. Если бы это было не так, вопрос «Почему ты расчёт гиперболического синуса не вынес в отдельную функцию?» не имел бы смысла. Внутри точки ничего никуда вынести невозможно.
Не существует в природе «системы» команд процессора. Но есть процессор с НАБОРОМ команд.
… который дан нам свыше Господом нашим Интелом :))
Может быть Вы это не знаете (не обязаны), но система команд процессора Core i7 когда-то была придумана людьми. Была исписана куча бумаги и сточена гора мелков. Проделана куча работы и на тему полноты, и на тему непротиворечивости, и особенно по оптимизации. По последнему пункту, наверно, даже защищено некоторое количество диссертаций. И всё это очень сильно раньше того, как спекли первый блин.
не камень источник целеполагания, а нервная система и в частности нервные окончания которые взбудоражидись из за камня
Технически да, но объясните мне, дураку, почему все пациенты с камнями орут примерно одинаково? Нервные-то окончания у них у всех разные. Я ни разу не видел двух разных людей, которые бы пользовались одними и теми же нервными окончаниями.
Общение с непосредственным членом системы это я понимаю, но член этот не выражает ли разве «мнение» системы?
Банковскому клерку может искренне считать, что он поступает по-человечески неправильно, отказывая в выдаче кредита. Но поступить иначе он не может, потому что на своём рабочем месте он является простым исполнительным механизмом. Принимает решение не он, а, условно говоря, инструкция, которой клерк обязан следовать.
Полицейский, разгоняющий мирную демонстрацию резиновыми пулями и слезоточивым газом тоже может искренне симпатизировать демонстрантам, но он обязан или выполнить приказ, или не быть полицейским. Омоновец — исполнительный механизм системы. Физически демонстрант получает дубинкой по голове от омоновца Васи, но реально ему прилетает от хитрой надличностной системы удержания государственной власти. Которая вообще не человек и настоящая внутренняя логика (а она существует) которой вообще не обязана выражаться в человеческих понятиях.
Если у нас в мозгу нейроны складываются в зависимости от своих состояний в определенные слова и мы их выражаем с помощью рта — это же не значит что мы слушаем отдельные нейроны или только рот?
Конечно же, мы не слушаем отдельные нейроны или, тем более, рот. Мы — системные эффекты игры нейронов в их неведомые нам нейронные игры. Мне, по крайней мере, так оно представляется.
Забавная ситуация складывается. Каждый нейрон играет в свою маленькую игру в своём маленьком мирке, не имея представления о нашем мире. Но игра построена таким образом, что её системный эффект — наше сознание и представления о большом мире. А мы, системные эффекты нейронов, не имеем ни малейшего представления о том, каков мир, в котором живёт нейрон.
Ситуация с чатиком, конечно, даёт некоторый системный эффект. Конкретно — позволяет выяснить процент сторонников того или иного решения. Одиночный чел этот процент выдать не может, а система в целом может. Но фишка в том, что никакого отдельного инфоскафандра такая система не получает. Система оперирует исключительно теми понятиями, которыми оперируют отдельные элементы. Такой фигни, как у нас с нейронами, на голосовалках не реализуется.
Осталось ощутить себя каплей в составе божественной МЫшки и вы приняты:))
Возможно, как раз про это у меня написано в прошлой главе в разделе про теорему. См. абзац, начинающийся словами «Прежде, чем начать продуктивно использовать теорему о внешнем целеполагании».
Если бы я писал академично, первые 50 страниц занял бы краткий экскурс в историю вопроса. И потом в каждой из тем пришлось бы вам проламываться через описание того, что кто по этому поводу когда говорил. Оно, конечно, всё очень интересно, но не настолько, чтобы не заснуть на первых трёх страницах.
Кроме того, я не знаю, умею ли писать в академическом стиле. Не пробовал ;)
Но с другой стороны, совсем не отойти от общепринятых формулировок не получится никак. Если задача сформулирована как формирование адекватного потребностям языка (см. «Введение»), то без некоторой корректировки терминологии не обойтись.
С «данными» вообще интересная история. Сначала я для себя определил, что это вообще лишнее понятие, не привносящее ничего интересного, что информация и данные — это одно и то же. Потому что как бы какая разница, зарегистрировано оно на носителе или фигачит в виде потока фотонов? А разговор про приемлемую форму — это вообще какая-то дурь. Потому что если форма неприемлемая, то какая там вообще информация кроме «unknown file type»? Соответственно, первый релиз сигнал-контекстной конструкции в далёком 2009-м был с формулировкой, что информация и данные — одно и то же.
Но попытка практического применения конструкции, в которой только сигналы, контексты и информация, показала, что это реально неудобно. Заземлённость «сигнала» на материю реально взрывает мозг. Пример был показан в разделе «Данные». Вот тут и пригодилось это бывшее как-бы лишним понятие. Базы вполне естественным образом оказались базами данных (хранение сигналов), а системы информационными (в них кроме сигналов мы реализуем ещё и интерпретирующие их контексты). Передача у нас, вполне ожидаемо, данных. И так далее. В общем, пилотная эксплуатация заумных теорий в реальной боевой обстановке проходит нормально. Публика, привыкшая есть котлеты с мухами, даже не обращает внимание на то, что они теперь отдельно.
Значит, что, освободившись, субъект получит возможность позаниматься своими делами. А поскольку все эти «свои дела» корнями уходят во внешние источники целеполагания (потому как теорема), то вот как раз для этих источников он и освободился.
Обратите внимание на то, как работает «наказание в форме лишения свободы». Вот жил чел, у него куча забот — и дома, и на работе, и всякое разное. Дел не в проворот, как белка в колесе. Совершил пакость, и его за это лишают свободы. Теперь он сидит на киче. Свободный (по причине невозможности исполнения) и от домашних обязанностей, и от должностных, и от всех прочих, коих было выше крыши. В формулировке «от» он — один самых свободных в мире людей, но в формулировке «для» — полный пролёт. Потому и говорят, что «в форме лишения», а не «в форме обретения».
рассмотреть водораздел между сигналом и данными. между материальным и идеальным миром
Так нет же никакого водораздела. Вы о чём? Какой водораздел между книгой-текстом и книгой-предметом? Мир един. Тотальная неразделимость материального и нематериального. Просто если собрались читать, у нас текст, а если подложить под ножку стола, то предмет. Всё же просто, очевидно и без затей.
Скажите, а разве «мышки» это не боги и прочая ахинея?:)
Не получается. Только разве что если «мы, боги». Да и то криво получается. Правильный Бог должен быть стариком с бородой :))
А вот с религиями МЫшиная возня — норм: «мы, христиане», «мы, мусульмане» и т.п.
выйдите завтра на улицу и скажите громко что ваша система плоха — и система очень быстро вам покажет что она по этому поводу думает
Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».
куча людей которые путем голосования общаются с человеком
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.
всего лишь очень много клеток и непонятно где оно это я:)
Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.
«превосходство»
Смотрел. Зрелище красивое, актёры хорошие. Идейно не очень зацепило.
Какой же тут мизер, когда я скромно заказывал шестерную? Впрочем, смело можете впаривать мне шесть взяток, или, если хотите, больше :))
Вот вам и первая взятка — слово мама не система.
Таки система. По общеупотребительной практике использования понятия «система» этим словом обозначается всё, что нам угодно рассмотреть как единое целое. На эту тему могу порекомендовать великолепную статью Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. «Эволюция понятия системы». Слово «мама» мы можем захотеть написать на бумажке, передать через Интернет и т.п. 100500 применений. Потребность оперировать этой штукой есть? Есть. Интегративное свойство есть? Есть. Чё ещё надо?
Ещё примеры:
Система дорожных знаков. Интегральные свойства есть (например, непротиворечивость, полнота). Знаки между собой как-то взаимодействуют?
Система команд процессора. Как команды процессора между собой взаимодействуют? Особенно, когда они ещё не воплощены в камень, а существуют пока в виде технорабочего проекта?
Законодательная система.
План счетов бухгалтерского учёта.
… продолжать можно до бесконечности
Вывод простой система только лишь тогда система, когда составные субъекты системы могут эффективно комуницироать (передовать информацию).
В 4-й главе в качестве системы я рассматривал топор. Где там передача информации?
[про камень в пузыре]
Физически оно, конечно, всё внутри. Но если разобраться, то камень — это обстоятельство, то есть сигнал. Но цепочка контекстов для этого сигнала включает в себя в том числе и то, что «приход таких импульсов по таким аксонам — это адреналин на максимум, серотонин на минимум, и орать». А если разматывать дальше, то несть смысл поговорить об эволюционной выгоде в некоторых ситуациях колбасить организмы такой вот специфической химией мозга. Вышли на популяционный интерес. Самим организмам в некоторых ситуациях проще и приятнее тихо сдохнуть и не мучиться.
А Вы говорите, камень как источник целеполагания…
Всё хуже. Я сторонник существования двух типов причинности, о чём я, собственно, втираю с самого начала этой главы. Это совсем два разных типа. С друг другом они связаны как жёлтость и круглость. То есть два принципиально разных взгляда, две совсем разные проблематики. Скрещивать одно с другим — без проблем (сделать жёлтый шарик), но пытаться сводить одно к другому, и тем более заявлять, что одно обязательно исключает другое — вот этого не надо. Надеюсь, Вы это тоже понимаете.
Ничего. Чатик — система. Но собственная субъектность у неё так себе. Без образования отдельного инфоскафандра.
2. Прочитайте, найдите, что там написано о практической полезности.
3. Удивитесь тому, что или почти совсем ничего, или весьма смешная чушь.
4. Гордо провозгасите, что <имярек> лошара, и тема у него не проработана.
Например, «Кибернетика» Винера. Давайте, расскажите нам, что у него тема не проработана, потому что он ни про TCP/IP ничего не написал, ни даже исходников фейсбука на гитхаб не выложил.
Что касается смысла, то полезность любой теории сильно зависит ещё и от желания и возможности проявить изобретательность. С точки зрения нормального человека даже теорема Пифагора — какая-то лютая чушь. Какому дураку зачем может пригодиться пририсовывание квадратиков к сторонам треугольников? Что за детский сад, группа коррекции развития?
Лично мне этот мой текст видится как частичка той волны, которая рано или поздно неминуемо перевернёт наше представление о мире и нашем месте в нём. А как следствие — перекроит научный, технический и социальный ландшафт. Следует ли к этому относиться серьёзно? Можно да, а можно и нет. Никто никому ничего не должен, и никто никого никуда за штаны не тянет.
Какой внешней системе будем приписывать управление процессом расстановки приоритетов?
Слово «мама» оказалось не только логической точкой, но и вполне доступной для обсуждения системой. Но при этом слово, конечно же, не материально. Иначе на вопрос про ударение было бы невозможно ответить, предварительно не выяснив, на бумажке оно написано, или магнитными доменами на жёстком диске.
Между собой мы это называем «записать в файл» :))
Содержимое любого файла можно рассмотреть как длинное-предлинное натуральное число. Даже если файл — это прикольная GIFка с котиком.
Ну да, материальная реальность тотальна. Об этом я говорил в первой главе.
Но применительно к исходнику программы наличие готового её отработать железа не обязательно. Я могу исходник писать на бумажке. Или даже представлять его в уме. По-хорошему, это может быть даже исходник на [пока] не существующем языке программирования.
Вообще представлять программу в виде точки — это только половина правды. Программа как система легко декомпозируется на кусочки. Если бы это было не так, вопрос «Почему ты расчёт гиперболического синуса не вынес в отдельную функцию?» не имел бы смысла. Внутри точки ничего никуда вынести невозможно.
… который дан нам свыше Господом нашим Интелом :))
Может быть Вы это не знаете (не обязаны), но система команд процессора Core i7 когда-то была придумана людьми. Была исписана куча бумаги и сточена гора мелков. Проделана куча работы и на тему полноты, и на тему непротиворечивости, и особенно по оптимизации. По последнему пункту, наверно, даже защищено некоторое количество диссертаций. И всё это очень сильно раньше того, как спекли первый блин.
Технически да, но объясните мне, дураку, почему все пациенты с камнями орут примерно одинаково? Нервные-то окончания у них у всех разные. Я ни разу не видел двух разных людей, которые бы пользовались одними и теми же нервными окончаниями.
Полицейский, разгоняющий мирную демонстрацию резиновыми пулями и слезоточивым газом тоже может искренне симпатизировать демонстрантам, но он обязан или выполнить приказ, или не быть полицейским. Омоновец — исполнительный механизм системы. Физически демонстрант получает дубинкой по голове от омоновца Васи, но реально ему прилетает от хитрой надличностной системы удержания государственной власти. Которая вообще не человек и настоящая внутренняя логика (а она существует) которой вообще не обязана выражаться в человеческих понятиях.
Конечно же, мы не слушаем отдельные нейроны или, тем более, рот. Мы — системные эффекты игры нейронов в их неведомые нам нейронные игры. Мне, по крайней мере, так оно представляется.
Забавная ситуация складывается. Каждый нейрон играет в свою маленькую игру в своём маленьком мирке, не имея представления о нашем мире. Но игра построена таким образом, что её системный эффект — наше сознание и представления о большом мире. А мы, системные эффекты нейронов, не имеем ни малейшего представления о том, каков мир, в котором живёт нейрон.
Ситуация с чатиком, конечно, даёт некоторый системный эффект. Конкретно — позволяет выяснить процент сторонников того или иного решения. Одиночный чел этот процент выдать не может, а система в целом может. Но фишка в том, что никакого отдельного инфоскафандра такая система не получает. Система оперирует исключительно теми понятиями, которыми оперируют отдельные элементы. Такой фигни, как у нас с нейронами, на голосовалках не реализуется.
Возможно, как раз про это у меня написано в прошлой главе в разделе про теорему. См. абзац, начинающийся словами «Прежде, чем начать продуктивно использовать теорему о внешнем целеполагании».
Кроме того, я не знаю, умею ли писать в академическом стиле. Не пробовал ;)
С «данными» вообще интересная история. Сначала я для себя определил, что это вообще лишнее понятие, не привносящее ничего интересного, что информация и данные — это одно и то же. Потому что как бы какая разница, зарегистрировано оно на носителе или фигачит в виде потока фотонов? А разговор про приемлемую форму — это вообще какая-то дурь. Потому что если форма неприемлемая, то какая там вообще информация кроме «unknown file type»? Соответственно, первый релиз сигнал-контекстной конструкции в далёком 2009-м был с формулировкой, что информация и данные — одно и то же.
Но попытка практического применения конструкции, в которой только сигналы, контексты и информация, показала, что это реально неудобно. Заземлённость «сигнала» на материю реально взрывает мозг. Пример был показан в разделе «Данные». Вот тут и пригодилось это бывшее как-бы лишним понятие. Базы вполне естественным образом оказались базами данных (хранение сигналов), а системы информационными (в них кроме сигналов мы реализуем ещё и интерпретирующие их контексты). Передача у нас, вполне ожидаемо, данных. И так далее. В общем, пилотная эксплуатация заумных теорий в реальной боевой обстановке проходит нормально. Публика, привыкшая есть котлеты с мухами, даже не обращает внимание на то, что они теперь отдельно.
Обратите внимание на то, как работает «наказание в форме лишения свободы». Вот жил чел, у него куча забот — и дома, и на работе, и всякое разное. Дел не в проворот, как белка в колесе. Совершил пакость, и его за это лишают свободы. Теперь он сидит на киче. Свободный (по причине невозможности исполнения) и от домашних обязанностей, и от должностных, и от всех прочих, коих было выше крыши. В формулировке «от» он — один самых свободных в мире людей, но в формулировке «для» — полный пролёт. Потому и говорят, что «в форме лишения», а не «в форме обретения».
А вот с религиями МЫшиная возня — норм: «мы, христиане», «мы, мусульмане» и т.п.
Это будет не общение, а взаимодействие. Общение будет только с человекообразными органами системы. Органы при этом, возможно, будут очень даже сами по себе приличные. Искренне будут сочувствовать и говорить что-то вроде «извини дружочек, ты хороший парень, но я тебя всё же расстреляю, у меня служба такая».
Опять же это общение не с составной сущностью, а с составляющими её человечками, только за каким-то лешим пропущенное через формулу. Вычисление среднего арифметического не даёт живую системность.
Вообще прикольно осознавать самого себя тоже составным существом, МЫшкой собственных клеток.
Смотрел. Зрелище красивое, актёры хорошие. Идейно не очень зацепило.
Таки система. По общеупотребительной практике использования понятия «система» этим словом обозначается всё, что нам угодно рассмотреть как единое целое. На эту тему могу порекомендовать великолепную статью Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. «Эволюция понятия системы». Слово «мама» мы можем захотеть написать на бумажке, передать через Интернет и т.п. 100500 применений. Потребность оперировать этой штукой есть? Есть. Интегративное свойство есть? Есть. Чё ещё надо?
Ещё примеры:
В 4-й главе в качестве системы я рассматривал топор. Где там передача информации?
Физически оно, конечно, всё внутри. Но если разобраться, то камень — это обстоятельство, то есть сигнал. Но цепочка контекстов для этого сигнала включает в себя в том числе и то, что «приход таких импульсов по таким аксонам — это адреналин на максимум, серотонин на минимум, и орать». А если разматывать дальше, то несть смысл поговорить об эволюционной выгоде в некоторых ситуациях колбасить организмы такой вот специфической химией мозга. Вышли на популяционный интерес. Самим организмам в некоторых ситуациях проще и приятнее тихо сдохнуть и не мучиться.
А Вы говорите, камень как источник целеполагания…