Я привел вам пример вообще без ГВ, при сферически симметрычном коллапсе-разлете они вроде как не излучаются, если вас не устраивает рассмотрение из бесконечности. Изменение массы не означает, что пр-во перестало быть сколь угодно плоским.
Если вас смущают наблюдения из бесконечности, можно расмотреть разлетающуюся сферу, внутри кторой гравиполе становится =0. Убывание кинетическое энергии, E, а значит массы компенсируется ростом области без гравиполя, у которого была отрицательная энергии (и отрицательная масса). Если энегия гравиполя была =0 то опять нарушение закона сохранения. Гравиволн вообще никаких нет.
Открываем wiki , смотрим математическую формулировку КЭД. Видите там в лагранжиане КЭД есть как электрон-позитронное поле, так и тензор электромагнитного поля. Так почему вы говорите, что они не связаны и друг из друга не следуют?
Электроны и позитроны естественным образом присутствуют в КЭД.
> без эп-поля, существование которого не следует из существования эм-поля
Почему вы отделяете частицы переносчики взаимодейтсвия от частиц, между которыми они взаимодейтсвие переносят, говоря, что они вообще не связаны и из друг друга не следуют? Я не понимаю этого вообще.
Почему нет энергии для системы грав. поле + грав. масса? Рассматриваем такую систему из плоской бесконечности, всё есть. Я честно говоря, не уловил различия между энергией в кавычка и без, совершенно не понимаю фразы «это совершенно точно не энергия, а некая «энергия»».
Не знаю, я читаю в ЖЖ у автора комменты. У него спрашивают «А в вашей модели предположение об отсутствии у гравитации энергии и массы играет ключевую роль?
Или она и с ними как-то живёт?»
Он отвечает «Это очень важно и результативность этого предположения свидетельствует в его пользу.»
Ну и в куче других мест он говорит о нулевой массе и энегии гравиполя. Там большое обсуждение и спор с автором более квалифицированных людей, чем я. ОТО не моя специализация всё же.
Я понял, что вы называете электронным полем. Все так. Но моды электромагнитного поля, фотоны, превращаются в моды электронного и наоборот. Это единое поле. Обмен целым каскадом бесконечного числа виртуальных электронов между рассеивающимися друг на друге фотонами это есть взаимодействие между ними. Опять, эти виртуальные частицы не реальны. А потому да, это и есть взаимодействие между 2 фотонами, вами отрицаемое. Возможно это вопрос чисто терминологический.
> Почему же она недетектируема? Мы же видели колебания удаленной системы (ну или колебания частиц в VIRGO).
Ну вот и непонятно мне, энергия чего тогда детектируется и откуда ее установка LIGO черпает, если у гравиволн E=0. Как можно энергию переносить, но энегией не обладать?
> Вопрос в том, следует ли из этого, что они сами по себе вызывают искривление пространства.
Этот вопрос равносилен вопросу о том, равна ли энергия гравиволн нулю в силу E=mc^2.
Расстояние измерять надо, речь о том, что измерять расстояние до объекта, как вы написали, совершенно не нужно, достаточно пары км :)
> Но тогда энергия ГВ по определению нулевая
Так у авторов она и есть нулевая по их определению.
> тогда туда (в поддержание колебаний) энергия и ушла
Куда туда? Если энергия уходит куда-то, где она недетектируема никак, т.е. больше не часть нашей физической реальности, то это и значит «по определению», что закон сохранения нарушился. Если же мы может определить E у гравиволн, то значит они таки ей обладают?
Нет никакого электронного поля, есть единое электромагнитное, через него фотоны и взаимодействуют. В общем я не вижу смысле в дальнейшей дискуссии. Спасибо.
Колебания прекратились сразу по прохождению ГВ. Вопросы остались. Куда делась эта «кинетическая» энергия? С пружиной кинетическая энергия переходит в тепловую, общая энергия и масса системы не меняется. В нашем примере у нас тепловая энергия не повышается, энергия меняется.
> единственный способ наблюдать ГВ — это измерять расстояние до удаленного объекта
Расстояние до объекта меня не надо, почитайте как устроены LIGO и VIRGO.
Еще раз, если фотоны не взаимодействуют, то как второй фотон узнает о присутствии первого, чтобы одновременно в нужном месте в нужное время выбить как вы выразились с нужной стороны нужные электроны и позитроны. Мне кажется я понял, где вы застряли, вы виртуальные частицы (которые вообще суть артефакт разложения в ряд теории возмущений) путаете с реальными. Взаимодейтсвие через сколько угодно большое (а их, если говорить точно, бесконечное число, ряд бесконечен) число промежуточных виртуальных (не реальных) части это просто взаимодейтвие. Вы же продолжаете называть виртуальные частицы реальными. Это не так.
Было 2 фотона, возникли электрон-позитрон и наоборот. Что это как не превращение. Ваша аналогия с мембранами не проясняет ничего.
В уравнениях Максвелла я вижу 2 поля, E и В, а не одно.
> Они не превращаются, в том-то и дело.
А что происходит при рождении и аннигиляции э-п пар?
У нас есть бесконечное время на это.
> Если же мы ее обнаружили — мы _по определению_ находимся в кривом пр-ве.
Со сколь угодно большой точностью мы делаем пространство плоским. Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения, что заяц никогда не обгонит черепаху.
> без эп-поля, существование которого не следует из существования эм-поля
Почему вы отделяете частицы переносчики взаимодейтсвия от частиц, между которыми они взаимодейтсвие переносят, говоря, что они вообще не связаны и из друг друга не следуют? Я не понимаю этого вообще.
Или она и с ними как-то живёт?»
Он отвечает «Это очень важно и результативность этого предположения свидетельствует в его пользу.»
Ну и в куче других мест он говорит о нулевой массе и энегии гравиполя. Там большое обсуждение и спор с автором более квалифицированных людей, чем я. ОТО не моя специализация всё же.
Ну вот и непонятно мне, энергия чего тогда детектируется и откуда ее установка LIGO черпает, если у гравиволн E=0. Как можно энергию переносить, но энегией не обладать?
> Вопрос в том, следует ли из этого, что они сами по себе вызывают искривление пространства.
Этот вопрос равносилен вопросу о том, равна ли энергия гравиволн нулю в силу E=mc^2.
> Но тогда энергия ГВ по определению нулевая
Так у авторов она и есть нулевая по их определению.
> тогда туда (в поддержание колебаний) энергия и ушла
Куда туда? Если энергия уходит куда-то, где она недетектируема никак, т.е. больше не часть нашей физической реальности, то это и значит «по определению», что закон сохранения нарушился. Если же мы может определить E у гравиволн, то значит они таки ей обладают?
Колебания прекратились сразу по прохождению ГВ. Вопросы остались. Куда делась эта «кинетическая» энергия? С пружиной кинетическая энергия переходит в тепловую, общая энергия и масса системы не меняется. В нашем примере у нас тепловая энергия не повышается, энергия меняется.
> единственный способ наблюдать ГВ — это измерять расстояние до удаленного объекта
Расстояние до объекта меня не надо, почитайте как устроены LIGO и VIRGO.