Принципы работы компьютера изложены в интересах программистов — и это сказано в названии. Что собой представляют скомпилированные программы, чем отличаются разные языки, что такое многопоточность, для каких задач подходят видеокарты и чем они отличаются от процессоров, какие бывают числовые типы, как происходит управление памятью в разных языках, из-за чего возникают промахи кэша и отказы страниц. Программисты бывают разные, но большинству для работы важно знать именно эти вещи, и детально разбираться в устройстве железа им не требуется.
Неделями ситематизируешь знания, чтобы сделать максимально ёмкое и простое изложение, выкладываешь статью в 5 раз длиннее средней статьи на Хабре, а потом тебе пишут, что она недостаточно подробная...
статья не раскрывает полностью свое название
Вы не могли бы сказать конкретнее: чего ей не хватает, чтобы оправдать название "простая статья для начинающих программистов"?
я тратил время, старался, формировал и отправлял Вам отглаженное полотно! Но, Вы его небрежно сминали
Я обращался с вашими мыслями гораздо бережнее, чем вы сами! Я проявлял образцовое терпение, продираясь через ваши многословные тирады и пытаясь собрать из них хоть какую-то систему, вычленить хоть какую-то конкретику! Я последовательно пытался вернуть вас на путь формальной логики и перевести разговор в конструктивное русло! Употреблённый мной термин "дебри социалистической доктрины" — это результат долгих размышлений о том, как бы мне повежливее обозвать поток сознания гуманитарного "мыслителя", который прячет отсутствие смысла за избытком слов. Если вы не согласны с этой характеристкой, то ответьте на вопрос, который я задал в предыдущем комментарии и который вы по всем законам демагогии решили не замечать:
почему коллективный характер производственных сил и частный характер распределения находятся в противоречии, и почему это противоречие является проблемой, которую надо решать? И даже если это является проблемой, то почему вы думаете, что её вообще можно решить?
Конечно, отвечать на него имеет смысл только после ваших извинений перед обоими собеседниками. Как я уже сказал, я просто не могу продолжать обсуждение сабжа с человеком, который вывалил передо мной ведро говна и даже не понимает, что он сделал не так.
Поймите, даже если бы я (в теории) был готов признать свою неправоту, я бы всё равно не смог этого сделать, пока фактор говна не исчезнет из этого диалога.
Я признаю, но ни капли не жалею, что чутка сорвался и перешел на личности. Но, разве в этом только моя вина?!
Когда начнёте жалеть и перестанете винить в этом кого-то, кроме себя, тогда и вернёмся к этому разговору.
разводить всю эту Шекспировскую театральщину
Да бросьте, до вашей страсти драматизировать мне как до Луны пешком. Посмотрите только на этот ваш пассаж: "Но, Вы его небрежно сминали, как вонючую тряпку после мойки старой промасленной сковороды в холодной воде без "Фейри", и выбрасывали в помойное ведро" — и не лень вам было всё это писать? Берите пример с меня — у меня аллегории короткие и ёмкие.
не честнее ли иногда открыто вылить кружечку говна прямо в лицо, чем подспудно и тонко оскорблять человека пренебрежением к его труду
Использовать говно в качестве оружия — это не признак честности или прямоты, это признак мелочной и бессильной злобы. Честность и прямота предполагают использование конвенционального оружия, такого как битьё кулаком по лицу, или в нашем случае — чёткое указание на реальные недостатки оппонента и его методов ведения спора, пускай и в грубой форме. Если вам кажется, что эти приёмы не срабатывают — просто обозначьте этот факт и выйдите из дискуссии, но не опускайтесь до базарного уровня.
У нас с вами был интересный и в целом позитивный разговор, пока вы всё не испортили и не перешли на оскорбления (в основном, в другой ветке). Я не могу его продолжить, пока вы не извинитесь. Проблема даже не в том, что часть этих оскорблений направлена конкретно в мой адрес, а в том, что они обрывают саму ткань дискуссии — как будто мы с вами ткали красивый гобелен, а потом у вас приоизошёл срыв, и вы вывалили на этот гобелен ведро говна. Я не могу сделать вид, что не замечаю этого говна, и продолжать как ни в чём не бывало, и я не хочу опускаться на этот уровень дискуссии и разбрасываться говном вместе с вами, поэтому я оказался в тупике, когда продолжение разговора для меня совершенно невозможно. Сначала уберите за собой, и может быть (если я увижу, что ваши извинения достаточно искренни), мы продолжим.
дискуссия показала существенные расхождения в понимании социализма. Ваша статья ... представляет собой ... неверное представление о ... системе! И после всех моих распинаний, теперь, думаю, это Вам ясно!
Я не стал подробно разбирать ваши "распинания", потому что надеялся, что вы наконец-то приведёте конкретное описание социалистической системы, раз уж вы в конце комментария выразили готовность это сделать. Приведённые вами выдержки указывают на то, что социализм — это коллективная собственность на средства производства и коллективное согласование вопроса о распределении благ, но в них отсутствует конкретное описание того, как это всё будет осуществляться. Если вы в своих объяснениях продвинетесь немного дальше, и закроете этот маленький пробел, то может выясниться, что достигается это только через плановую экономику, организованную в масштабах страны, и тогда у меня не будет оснований признавать ошибку, как и приносить извинения. Поэтому давайте отложим и то, и другое, до момента, когда вы до конца раскроете этот вопрос.
Ну и раз уж вы заставили меня погрузиться в дебри социалистической доктрины, то объясните заодно, почему коллективный характер производственных сил и частный характер распределения находятся в противоречии, и почему это противоречие является проблемой, которую надо решать? И даже если это является проблемой, то почему вы думаете, что её вообще можно решить? К примеру, про человеческий вид в целом можно сказать, что его потребность в жизни вступает в противоречие с законом об энтропии, и чтобы решить это противоречие, нужно построить общество, в котором все люди будут бессмертны и не будут нуждаться в потреблении пищи для поддержания своего существования. Но это рассуждение будет таким же бесполезным, как споры об ангелах на конце иглы.
теперь, после вышеописанного, можно уже со знанием дела, серьёзно говорить о тех или иных конкретных формах практической реализации социализма
Прекрасно! Тогда опишите "конкретную форму практической реализации социализма". Как "коллективные собственники" управляют предприятием? Кто принимает решение о постройке нового предприятия? Кто принимает решение об изъятии части средств у коллектива, чтобы потратить их на разработку перспективной технологии?
Послушайте, SimuliantSurrogatov, я вижу, что вы очень позитивный и увлечённый товарищ, и с вами в принципе приятно и легко общаться, но ваш стиль аргументации мне совершенно чужд и непонятен. Я понимаю только конкретику. Вы пытаетесь задавить меня авторитетом Маркса и Энгельса, вместо того чтобы процитировать их конкретные доводы, которые опровергают мою позицию. Если вы не будете приводить никаких доводов, то я не смогу с вами спорить. Вместо того, чтобы отсылать меня читать классиков, лучше прочитайте их сами, найдите в их трудах аргументы против моей концепции и приведите их здесь, иначе это будет беспредметный разговор.
А насчёт эгоизма — я как раз знаю одну экономическую систему, которая не требует от людей быть ангелами и направляет их эгоизм на благо общества. Она называется "капитализм". Если вы знаете другие системы, обладающие тем же свойством, то я бы с удовольствием послушал ваш рассказ и их подробным описанием.
требовать от меня, не эксперта, полного плана – это немного нереалистично и несправедливо
Ну хорошо, вы не знаете, как к этому можно прийти, но опишите хотя бы предполагаемый конечный результат! А иначе что получается? Вы говорите, что где-то существует знание, которое опровергает мою позицию, но вы не можете его сформулировать. Но если вы не можете его сформулировать, то откуда вам знать, что оно действительно опровергает мою позицию? Если социализм — это не плановая экономика, то что такое социализм? Какая при нём будет структура экономики, какая структура общества? Только, пожалуйста, не принципы, на которых это будет строиться, а конкретная организация!
У меня нет под рукой готового рецепта социализма и коммунизма, простите) Если бы он был, я бы уже давно получил Нобелевскую премию, и вы бы с упоением читали мой труд в 500 стр
Есть такое дело. Был бы у меня готовый рецепт вечного двигателя, я бы уже снабжал электричеством всю планету, будьте уверены!
Но, дальше вы пишите, что он начинает продавать свой товар по цене ниже чем 9 других ремеслеников! Маркс тут вмешается и задаст вопрос: "А, с какого х#я-то он ввёл такое ценообразование"? Ведь это - ценообразование - это элемент который может внести неравенство в общество!
Во-первых. Запустив станок, ремесленник осчастливил своих покупателей, которые получили возможность сэкономить деньги на закупке ткани. Конечно, 9 человек от этого потеряли заработок, но почему их интересы важнее, чем интересы покупаталей ткани? Почему эти интересы нужно ставить поперёк технического прогресса? Город стал производить больше ткани по меньшей себестоимости, при этом в нём освободилось 9 работников, которых можно задействовать в других производственных процессах. Общество в целом выиграло от действий изобретателя!
Во-вторых. Разве кто-то имеет моральное право указывать человеку, за какую цену он может продавать свои вещи? Вот есть у меня, к примеру, банка огурцов из супермаркета. Могу ли я выставить её на продажу за миллион баксов? Безусловно! Конечно, никто за такую цену её не купит, но ведь это моя проблема! Государству незачем беспокоиться о моей нереалистичной ценовой политике! Я могу продать её за $1, а могу отдать даром, да ещё и приплатить, чтоб забрали! Имею ли я право (в вашей социалистической парадигме) элементарно распоряжаться своим имуществом? Имеет ли государство моральное право лезть в мою жизнь и указывать, за какую цену мне продавать мои вещи? Если да, то какая же это справедливость? Это обыкновенный грабёж! Тот же ремесленник имеет возможность, как вы выражаетесь, "отдать станок своим товарищам или модернизировать их рабочие места", и в этом нет ничего противозаконного, но только если он делает это добровольно, по велению души. Но вы предполагаете систему, которая заставляет его это делать и запрещает ему идти путём капиталиста! Что это за система, которая заставляет его кормить бездельников и за свой счёт модернизировать их рабочие места? И зачем вообще в этой системе кому-то что-то изобретать? Впрочем, тут мы возвращаемся к вопросу, как, по-вашему, в принципе должна функционировать идеальная социалистичская система?
Уточню просто для протокола: по вашей мысли справедливые причины 9 неудачливых ремеслеников - эти твари очень любили пиво! Я правильно уловил суть?
Справедливость в том, что они были менее изобретательны и трудолюбивы, чем их коллега, и поэтому проиграли конкуренцию.
Они продают свою рабочую силу (способность ткать) владельцу станков, но получают лишь часть стоимости произведенного ими товара!
А почему их вознаграждением должна быть стоимость товара? Разве они продают товар? Они продают рабочую силу, и их вознаграждение должно быть равно стоимости рабочей силы!
А ведь это очень популярная социалистическая байка — о том, что капиталисты недоплачивают рабочим. Капиталист платит по заранее обговорённой ставке, на которую рабочий согласился добровольно. Если рабочий считает эту ставку несправедливой, то зачем он подписывал договор? То есть получается, что при заключении договора он лгал и притворялся, говоря, что он согласен на эту оплату труда, но внутри себя он начинал копить злобу и высчитывать, сколько денег сверх установленной платы должен ему ничего не подозревающий капиталист! И, конечно, он без сожалений, при первой же возможности, отнимет у нанимателя эти деньги в порядке "экспроприации"! Социалист не может просто взять и украсть чужое имущество, ему надо сначала пройти сеанс самообмана и убедить себя, что это имущество на самом деле по праву принадлежит ему!
Далее вы приводите список "Эксплуатация, отчуждение труда и пр.", в котором угадывается почерк нейросети, и после которого идёт повторение этого списка в виде короткого резюме, что тоже является характерным признаком определённой LLM. Конечно, с вас станется вывалить простыню текста, сгенерированную чатом GPT, а после написать своё "Ну, как то так!". Надеюсь, большая часть того, на что я здесь отвечаю, не является галлюцинацией какого-то бота...
Можете кстати, если вы такой неудержимый и фанатичный критик марксизма, усмирить свои либертарианские замашки в конце концов, и ознакомиться с теорией равновесия Нэша, например!
Кстати, никогда не понимал рассуждения марксистов о том, что равновесие Нэша как-то подтверждает несостоятельность капитализма. В капитализме есть такой инструмент, как договор, который позволяет двум сторонам ввести штрафы за отход от оптимального решения и таким образом сделать оптимальное решение для системы оптимальным решением и для каждого из её участников.
Рассмотрим классическую схему игры из "дилеммы заключённого", только вместо заключённых пускай у нас будут две капиталистические фирмы, а вместо лет — денежные потери в рублях.
Исходя из среднего выигрыша, обе фирмы выбирают стратегию A и теряют 5 рублей. Но если они заключат договор, по которому за выбор стратегии А любая из фирм теряет 10 рублей, то ситуация меняется:
Сабжевый же инвестор не работает - он только решает, кому дать денег и кого поставить руководить.
Если мы вернулись к противопоставлению инвестора и "народа", то я процитирую свой комментарий из начала этой ветки, на который вы так и не ответили:
вы точно хотите, чтобы такого рода вопросами занималась огромная толпа людей, не обладающих должной экспертизой, у которых нет времени вникать во все вопросы планирования инноваций? Как вы себе представляете идеальную систему инвестиций в новые технологии в идеальной социалистической стране?
без разницы, кто принимает решения, если они одинаково (не)компетентны в среднем.
Собственники и чиновники в этой статье вообще не сравниваются по компетентности. Они сравниваются по мотивации. Если у человека нет долгосрочной материальной заинтересованности в успехе предприятия, то он будет принимать решения в своих личных интересах, а не в интересах предприятия. Поэтому организации, управляемые чиновниками, страдают от повсеместной коррупции.
Они рассматривали социализм не как статичную экономическую модель, а как динамичный переходный период к коммунизму, подразумевающий не только изменение форм собственности, но и радикальную трансформацию производственных отношений, преодоление эксплуатации и отчуждения. Простое огосударствление экономики и централизованное планирование не решают эти проблемы автоматически!
А как вы предлагаете строить социализм, если не через плановую экономику? Вот представим, что сейчас придут к власти убеждённые социалисты и спросят вас: "как нам построить социализм?". Какие конкретные практические советы вы им дадите?
для Маркса экономика - это не просто вопрос "эффективности" в узком смысле
Я пишу о социализме с той стороны, которая интересна мне. Мне интересно, чтобы человечество развивалось как цивилизация, поэтому для меня важна скорость технического прогресса и скорость экономического развития.
Маркс скажет нет это не норма и не справедливо - это пропаганда и идеология капиталиста, который втянув автора в его капиталистические отношения свюфопмировал ход мысли, который автор считает правильным!
Можете пояснить, как конкретно меня втянули в капиталистические отношения и "свюфопмировали" мои мысли? И на каком этапе тут случилась какая-то несправедливость? Давайте на простых примерах. Возьмём средневековый город, в котором трудятся 10 ремесленников, производящих ткань. Допустим, один из них после работы, вместо того чтобы пить пиво, как остальные 9 ткачей, занимается изобретением ткацкого станка. В один прекрасный день его станок начинает работать, он начинает производить в 10 раз больше ткани и продавать её по меньшей цене. 9 других ремесленников остаются без работы. Присутствует ли на этом этапе какая-то несправедливость? Видимо, нет, потому что никто не может запретить человеку заниматься творчеством и изобретать. Должен ли изобретатель делиться новым средством производства со своими коллегами? С чего вдруг? Это его станок, он его построил, и он может поступать с ним на своё усмотрение. Можно ли сказать, что он "отнял" заработок у 9 других ремесленников? Тоже нет, потому что деньги, составляющие этот заработок, не принадлежат ремесленникам — они принадлежат людям, которые собираются купить ткань. И только эти люди могут решать, кому отдать эти деньги. Решение пойти к владельцу станка и купить ткань у него они принимают добровольно, поэтому здесь тоже никакой несправедливости нет. Идём дальше. Допустим, на вырученные деньги он построил ещё 9 станков и нанял 9 безработных ремесленников, чтобы они трудились за этими станками. Здесь тоже нет несправедливости, потому что их никто насильно не заставляет работать — напротив, им предлагают выход из той плачевной ситуации, в которой они оказались по абсолютно справедливым (как мы ранее выяснили) причинам. Далее. Через 10 лет новоиспечённый магнат умирает и оставляет все станки в наследство своим детям. Есть ли в этом несправедливость? Конечно, нет, ведь это его станки, только он может решать, кому передать их во владение. Если он захочет, он сможет вообще их сжечь, и будет в своём праве. Ответьте мне на простой вопрос: когда и где в этой схеме появляется несправедливость?
Это кажется нереалистичным, учитывая эгоистическую природу человека, сформированную капитализмом.
То есть социализм невозможен, пока существует эгоистическая природа человека? Это хорошо характеризует идеологов социализма, которые создают государственный строй, рассчитанный на ангелов с крыльями, но в итоге все посты в этом строе занимают обычные люди из плоти и крови, которые превращают эту систему в театр абсурда. Но чтобы превратить людей в ангелов, воспитания недостаточно, тут требуются либо генетические преобразования, либо хирургическое вмешательство в мозг.
Ну, частные тюрьмы есть, есть служба охотников за головами.
Правоохранительная система в США основана на государственных ведомствах, и частники имеют в ней ровно столько возможностей, сколько им позволяет иметь государство. За любые недостатки и перекосы винить нужно не частный бизнес, а государство, которое управляет этой системой.
Вот если бы её не регулировали, вот тогда настал бы вообще лютый трындец.
В США люди тратят на медицину в 2 раза больше, чем в среднем в других западных странах, причём наибольший вклад в эту разницу вносят административные расходы. При этом по продолжительности жизни, детской смертности и по другим показателям США оказываются ниже среднего по развитым странам. Регуляции в медицине не надо полностью снимать, но и не надо раздувать их до американских масштабов.
Вы написали, что единственный формат предприятий, в которых решения принимает не чиновник — это ларёк с огурцами. Это откровенная чушь. Если у собственника в подчинении 10 работников, вы думаете, он над ними директора поставит? Нет, конечно, будет сам управлять. Предприятие на 200 сотрудников уже не обходится без чиновников, но оно ещё не настолько большое, чтобы собственник не мог контролировать все ключевые процессы.
Вот вы и сами дошли от "собственник полностью отвечает за всё" до "по некоторым важным вопросам с ним консультируются".
Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Во-первых, в статье я объясняю, что собственник контролирует все процессы в малом бизнесе, но чем крупнее бизнес, тем меньше у него возможности всё контролировать. Во-вторых, я не говорил, что "по некоторым вопросам чиновник соизволяет посоветоваться с собственником". Собственник определяет, какие вопросы важные, а какие нет, и какие решения чиновник имеет право принимать сам, а по каким он обязан получать разрешение.
Опять же, откуда берется уверенность, что собственник компетентнее в сабже, чем начальник профильного отдела?
Где я говорил, что собственник всегда компетентнее чиновников? Приведите цитату.
В любом малом предприятии решения принимает собственник, а не "чиновник". Это может быть производственное предприятие с 200 сотрудников. Но даже в крупных корпорациях решения о финансировании каких-то дорогостоящих (значимых в масштабе корпорации) исследований принимаются с участием собственников.
Цену ошибки платит народ, но решения принимают чиновники, так что нет, народ не является аналогом инвестора. Но даже если бы решения принимал народ — вы точно хотите, чтобы такого рода вопросами занималась огромная толпа людей, не обладающих должной экспертизой, у которых нет времени вникать во все вопросы планирования инноваций? Как вы себе представляете идеальную систему инвестиций в новые технологии в идеальной социалистической стране?
Прочитал Станкевичюса. Сразу хочу выделить вот этот отрывок:
Едва ли совпадение, что социалистические движения XX в. сформировались в рамках дисциплинированных мощных партий, которые <...> узурпировали государственные функции <...>. Партия <...> ставила себе задачу не просто управлять и собирать налоги, а <...> навязывать обществу определенное мировоззрение и образ жизни. Таким образом, партийная «государственность» <...> не только не противоречила социализму, но, напротив, была его единственно возможным воплощением в масштабе большой страны с <...> разными политическими настроениями и социальным происхождением. Последнее означало наличие слишком большого пласта априори неугодных людей, которые <...> были опасными режиму по принципу своих взглядов или происхождения. Отсюда потребность в содержании целой системы особых лагерей, где эти неугодные режиму люди либо «исправлялись» бы <...>, либо уничтожались бы физически, психологически, социально и т. д.
<...> Тогда всё встает на свои места. Социализм не может существовать в условиях свободы совести и политического плюрализма, ибо его цель – масштабная переделка всего общества.
Посмотрите, как много слов, и какая при этом слабая аргументация. Каким образом из желания партии "навязать образ жизни" следует необходимость лагерей для "политических" заключённых и тотальной цензуры? Капитализму тоже соовтествует "определённый образ жизни", но почему-то в большинстве случаев его не приходится навязывать с помощью лагерей. В Китае капитализм, но там присутствуют и лагеря, и цензура. Почему "априори неугодных людей" нужно именно расстреливать и помещать в лагеря, вместо того чтобы просто построить новую экономическую систему, в которой им придётся жить по новым правилам? Почему при переходе к капитализму не было массовых репрессий против чиновников госплана и теоретиков марксизма? Их с тем же успехом можно считать "априори неугодными людми" для капитализма, как и бизнесменов — для социализма. В этих рассуждениях отсутствует чёткая логическая цепочка, которая связывает социализм с наличием обширных полномочий у карательных органов. Просто сравните это с тем, что я написал в своей статье: "Капитализм требует от государства совсем немного: запретить агрессивное насилие между частными лицами, и обеспечить соблюдение договоров с помощью судебной системы. Социализм требует гораздо больше запретов. Запрет частной собственности на средства производства требует тотального государственного контроля над всей человеческой деятельностью. Социализм даёт чиновникам больше полномочий, чтобы вмешиваться в частную жизнь людей, и следовательно, он больше подходит для построения диктатуры." Вот как выглядит настоящее логическое объяснение и осмысление проблемы. Социализм требует бóльших полномочий для государства, поэтому он более склонен к образованию диктатуры. Одно следует из другого с математической неизбежностью.
Диктатура — это политическое явление, а социализм — экономическая система. Одно вполне может существовать без другого. Лагеря для политзаключённых, культ личности и цензура — это атрибуты диктатуры. Можно доказывать, что социализм благоприятствует образованию диктатуры, но не надо смешивать эти понятия и приписывать атрибуты диктатуры социализму.
Вообще, это больше историческая книга, чем взгляд на социализм как на техническую систему. История социализма — это предмет стольких холиваров, что уже нельзя верить никому, кто пишет на эту тему — ни социалистам, ни капиталистам. Каждый исторический факт, который они приводят, всё равно придётся проверять по многим источникам, и попробуй разберись, где правда, а где фейковые новости и фальсификации. Бóльшая часть того, что я пишу в статье — это не про историю, а про логику, т. е. в споре по этим тезисам будет возникать гораздо меньше патовых ситуаций, когда один участник не верит одному источнику, второй не верит другому источнику, и, соответственно, ничего друг другу доказать они не могут.
Принципы работы компьютера изложены в интересах программистов — и это сказано в названии. Что собой представляют скомпилированные программы, чем отличаются разные языки, что такое многопоточность, для каких задач подходят видеокарты и чем они отличаются от процессоров, какие бывают числовые типы, как происходит управление памятью в разных языках, из-за чего возникают промахи кэша и отказы страниц. Программисты бывают разные, но большинству для работы важно знать именно эти вещи, и детально разбираться в устройстве железа им не требуется.
Неделями ситематизируешь знания, чтобы сделать максимально ёмкое и простое изложение, выкладываешь статью в 5 раз длиннее средней статьи на Хабре, а потом тебе пишут, что она недостаточно подробная...
Вы не могли бы сказать конкретнее: чего ей не хватает, чтобы оправдать название "простая статья для начинающих программистов"?
Я анонимус, и сведений о себе не сообщаю.
Если вы имеете в виду event loop из какого-то высокоуровневого фреймворка типа Qt, то я там не вижу прямой связи с многопоточностью.
Можно не разводить оффтопик в комментариях к технической статье?
Я обращался с вашими мыслями гораздо бережнее, чем вы сами! Я проявлял образцовое терпение, продираясь через ваши многословные тирады и пытаясь собрать из них хоть какую-то систему, вычленить хоть какую-то конкретику! Я последовательно пытался вернуть вас на путь формальной логики и перевести разговор в конструктивное русло! Употреблённый мной термин "дебри социалистической доктрины" — это результат долгих размышлений о том, как бы мне повежливее обозвать поток сознания гуманитарного "мыслителя", который прячет отсутствие смысла за избытком слов. Если вы не согласны с этой характеристкой, то ответьте на вопрос, который я задал в предыдущем комментарии и который вы по всем законам демагогии решили не замечать:
почему коллективный характер производственных сил и частный характер распределения находятся в противоречии, и почему это противоречие является проблемой, которую надо решать? И даже если это является проблемой, то почему вы думаете, что её вообще можно решить?
Конечно, отвечать на него имеет смысл только после ваших извинений перед обоими собеседниками. Как я уже сказал, я просто не могу продолжать обсуждение сабжа с человеком, который вывалил передо мной ведро говна и даже не понимает, что он сделал не так.
Поймите, даже если бы я (в теории) был готов признать свою неправоту, я бы всё равно не смог этого сделать, пока фактор говна не исчезнет из этого диалога.
Когда начнёте жалеть и перестанете винить в этом кого-то, кроме себя, тогда и вернёмся к этому разговору.
Да бросьте, до вашей страсти драматизировать мне как до Луны пешком. Посмотрите только на этот ваш пассаж: "Но, Вы его небрежно сминали, как вонючую тряпку после мойки старой промасленной сковороды в холодной воде без "Фейри", и выбрасывали в помойное ведро" — и не лень вам было всё это писать? Берите пример с меня — у меня аллегории короткие и ёмкие.
Использовать говно в качестве оружия — это не признак честности или прямоты, это признак мелочной и бессильной злобы. Честность и прямота предполагают использование конвенционального оружия, такого как битьё кулаком по лицу, или в нашем случае — чёткое указание на реальные недостатки оппонента и его методов ведения спора, пускай и в грубой форме. Если вам кажется, что эти приёмы не срабатывают — просто обозначьте этот факт и выйдите из дискуссии, но не опускайтесь до базарного уровня.
У нас с вами был интересный и в целом позитивный разговор, пока вы всё не испортили и не перешли на оскорбления (в основном, в другой ветке). Я не могу его продолжить, пока вы не извинитесь. Проблема даже не в том, что часть этих оскорблений направлена конкретно в мой адрес, а в том, что они обрывают саму ткань дискуссии — как будто мы с вами ткали красивый гобелен, а потом у вас приоизошёл срыв, и вы вывалили на этот гобелен ведро говна. Я не могу сделать вид, что не замечаю этого говна, и продолжать как ни в чём не бывало, и я не хочу опускаться на этот уровень дискуссии и разбрасываться говном вместе с вами, поэтому я оказался в тупике, когда продолжение разговора для меня совершенно невозможно. Сначала уберите за собой, и может быть (если я увижу, что ваши извинения достаточно искренни), мы продолжим.
Я не стал подробно разбирать ваши "распинания", потому что надеялся, что вы наконец-то приведёте конкретное описание социалистической системы, раз уж вы в конце комментария выразили готовность это сделать. Приведённые вами выдержки указывают на то, что социализм — это коллективная собственность на средства производства и коллективное согласование вопроса о распределении благ, но в них отсутствует конкретное описание того, как это всё будет осуществляться. Если вы в своих объяснениях продвинетесь немного дальше, и закроете этот маленький пробел, то может выясниться, что достигается это только через плановую экономику, организованную в масштабах страны, и тогда у меня не будет оснований признавать ошибку, как и приносить извинения. Поэтому давайте отложим и то, и другое, до момента, когда вы до конца раскроете этот вопрос.
Ну и раз уж вы заставили меня погрузиться в дебри социалистической доктрины, то объясните заодно, почему коллективный характер производственных сил и частный характер распределения находятся в противоречии, и почему это противоречие является проблемой, которую надо решать? И даже если это является проблемой, то почему вы думаете, что её вообще можно решить? К примеру, про человеческий вид в целом можно сказать, что его потребность в жизни вступает в противоречие с законом об энтропии, и чтобы решить это противоречие, нужно построить общество, в котором все люди будут бессмертны и не будут нуждаться в потреблении пищи для поддержания своего существования. Но это рассуждение будет таким же бесполезным, как споры об ангелах на конце иглы.
Прекрасно! Тогда опишите "конкретную форму практической реализации социализма". Как "коллективные собственники" управляют предприятием? Кто принимает решение о постройке нового предприятия? Кто принимает решение об изъятии части средств у коллектива, чтобы потратить их на разработку перспективной технологии?
Я спрашиваю не про практику, а про модель. Я ни разу не спросил вас о практическом примере, но я 100500 раз попросил вас описать конкретную модель.
Послушайте, SimuliantSurrogatov, я вижу, что вы очень позитивный и увлечённый товарищ, и с вами в принципе приятно и легко общаться, но ваш стиль аргументации мне совершенно чужд и непонятен. Я понимаю только конкретику. Вы пытаетесь задавить меня авторитетом Маркса и Энгельса, вместо того чтобы процитировать их конкретные доводы, которые опровергают мою позицию. Если вы не будете приводить никаких доводов, то я не смогу с вами спорить. Вместо того, чтобы отсылать меня читать классиков, лучше прочитайте их сами, найдите в их трудах аргументы против моей концепции и приведите их здесь, иначе это будет беспредметный разговор.
А насчёт эгоизма — я как раз знаю одну экономическую систему, которая не требует от людей быть ангелами и направляет их эгоизм на благо общества. Она называется "капитализм". Если вы знаете другие системы, обладающие тем же свойством, то я бы с удовольствием послушал ваш рассказ и их подробным описанием.
Да, и статья как раз про это. Выходит, вы согласны со статьёй?
Ну хорошо, вы не знаете, как к этому можно прийти, но опишите хотя бы предполагаемый конечный результат! А иначе что получается? Вы говорите, что где-то существует знание, которое опровергает мою позицию, но вы не можете его сформулировать. Но если вы не можете его сформулировать, то откуда вам знать, что оно действительно опровергает мою позицию? Если социализм — это не плановая экономика, то что такое социализм? Какая при нём будет структура экономики, какая структура общества? Только, пожалуйста, не принципы, на которых это будет строиться, а конкретная организация!
Есть такое дело. Был бы у меня готовый рецепт вечного двигателя, я бы уже снабжал электричеством всю планету, будьте уверены!
Во-первых. Запустив станок, ремесленник осчастливил своих покупателей, которые получили возможность сэкономить деньги на закупке ткани. Конечно, 9 человек от этого потеряли заработок, но почему их интересы важнее, чем интересы покупаталей ткани? Почему эти интересы нужно ставить поперёк технического прогресса? Город стал производить больше ткани по меньшей себестоимости, при этом в нём освободилось 9 работников, которых можно задействовать в других производственных процессах. Общество в целом выиграло от действий изобретателя!
Во-вторых. Разве кто-то имеет моральное право указывать человеку, за какую цену он может продавать свои вещи? Вот есть у меня, к примеру, банка огурцов из супермаркета. Могу ли я выставить её на продажу за миллион баксов? Безусловно! Конечно, никто за такую цену её не купит, но ведь это моя проблема! Государству незачем беспокоиться о моей нереалистичной ценовой политике! Я могу продать её за $1, а могу отдать даром, да ещё и приплатить, чтоб забрали! Имею ли я право (в вашей социалистической парадигме) элементарно распоряжаться своим имуществом? Имеет ли государство моральное право лезть в мою жизнь и указывать, за какую цену мне продавать мои вещи? Если да, то какая же это справедливость? Это обыкновенный грабёж! Тот же ремесленник имеет возможность, как вы выражаетесь, "отдать станок своим товарищам или модернизировать их рабочие места", и в этом нет ничего противозаконного, но только если он делает это добровольно, по велению души. Но вы предполагаете систему, которая заставляет его это делать и запрещает ему идти путём капиталиста! Что это за система, которая заставляет его кормить бездельников и за свой счёт модернизировать их рабочие места? И зачем вообще в этой системе кому-то что-то изобретать? Впрочем, тут мы возвращаемся к вопросу, как, по-вашему, в принципе должна функционировать идеальная социалистичская система?
Справедливость в том, что они были менее изобретательны и трудолюбивы, чем их коллега, и поэтому проиграли конкуренцию.
А почему их вознаграждением должна быть стоимость товара? Разве они продают товар? Они продают рабочую силу, и их вознаграждение должно быть равно стоимости рабочей силы!
А ведь это очень популярная социалистическая байка — о том, что капиталисты недоплачивают рабочим. Капиталист платит по заранее обговорённой ставке, на которую рабочий согласился добровольно. Если рабочий считает эту ставку несправедливой, то зачем он подписывал договор? То есть получается, что при заключении договора он лгал и притворялся, говоря, что он согласен на эту оплату труда, но внутри себя он начинал копить злобу и высчитывать, сколько денег сверх установленной платы должен ему ничего не подозревающий капиталист! И, конечно, он без сожалений, при первой же возможности, отнимет у нанимателя эти деньги в порядке "экспроприации"! Социалист не может просто взять и украсть чужое имущество, ему надо сначала пройти сеанс самообмана и убедить себя, что это имущество на самом деле по праву принадлежит ему!
Далее вы приводите список "Эксплуатация, отчуждение труда и пр.", в котором угадывается почерк нейросети, и после которого идёт повторение этого списка в виде короткого резюме, что тоже является характерным признаком определённой LLM. Конечно, с вас станется вывалить простыню текста, сгенерированную чатом GPT, а после написать своё "Ну, как то так!". Надеюсь, большая часть того, на что я здесь отвечаю, не является галлюцинацией какого-то бота...
Кстати, никогда не понимал рассуждения марксистов о том, что равновесие Нэша как-то подтверждает несостоятельность капитализма. В капитализме есть такой инструмент, как договор, который позволяет двум сторонам ввести штрафы за отход от оптимального решения и таким образом сделать оптимальное решение для системы оптимальным решением и для каждого из её участников.
Рассмотрим классическую схему игры из "дилеммы заключённого", только вместо заключённых пускай у нас будут две капиталистические фирмы, а вместо лет — денежные потери в рублях.
Исходя из среднего выигрыша, обе фирмы выбирают стратегию A и теряют 5 рублей. Но если они заключат договор, по которому за выбор стратегии А любая из фирм теряет 10 рублей, то ситуация меняется:
И уже исходя из того же среднего выигрыша, обе фирмы выбирают стратегию B. Проблема решена!
Если мы вернулись к противопоставлению инвестора и "народа", то я процитирую свой комментарий из начала этой ветки, на который вы так и не ответили:
вы точно хотите, чтобы такого рода вопросами занималась огромная толпа людей, не обладающих должной экспертизой, у которых нет времени вникать во все вопросы планирования инноваций? Как вы себе представляете идеальную систему инвестиций в новые технологии в идеальной социалистической стране?
Собственники и чиновники в этой статье вообще не сравниваются по компетентности. Они сравниваются по мотивации. Если у человека нет долгосрочной материальной заинтересованности в успехе предприятия, то он будет принимать решения в своих личных интересах, а не в интересах предприятия. Поэтому организации, управляемые чиновниками, страдают от повсеместной коррупции.
А как вы предлагаете строить социализм, если не через плановую экономику? Вот представим, что сейчас придут к власти убеждённые социалисты и спросят вас: "как нам построить социализм?". Какие конкретные практические советы вы им дадите?
Я пишу о социализме с той стороны, которая интересна мне. Мне интересно, чтобы человечество развивалось как цивилизация, поэтому для меня важна скорость технического прогресса и скорость экономического развития.
Можете пояснить, как конкретно меня втянули в капиталистические отношения и "свюфопмировали" мои мысли? И на каком этапе тут случилась какая-то несправедливость? Давайте на простых примерах. Возьмём средневековый город, в котором трудятся 10 ремесленников, производящих ткань. Допустим, один из них после работы, вместо того чтобы пить пиво, как остальные 9 ткачей, занимается изобретением ткацкого станка. В один прекрасный день его станок начинает работать, он начинает производить в 10 раз больше ткани и продавать её по меньшей цене. 9 других ремесленников остаются без работы. Присутствует ли на этом этапе какая-то несправедливость? Видимо, нет, потому что никто не может запретить человеку заниматься творчеством и изобретать. Должен ли изобретатель делиться новым средством производства со своими коллегами? С чего вдруг? Это его станок, он его построил, и он может поступать с ним на своё усмотрение. Можно ли сказать, что он "отнял" заработок у 9 других ремесленников? Тоже нет, потому что деньги, составляющие этот заработок, не принадлежат ремесленникам — они принадлежат людям, которые собираются купить ткань. И только эти люди могут решать, кому отдать эти деньги. Решение пойти к владельцу станка и купить ткань у него они принимают добровольно, поэтому здесь тоже никакой несправедливости нет. Идём дальше. Допустим, на вырученные деньги он построил ещё 9 станков и нанял 9 безработных ремесленников, чтобы они трудились за этими станками. Здесь тоже нет несправедливости, потому что их никто насильно не заставляет работать — напротив, им предлагают выход из той плачевной ситуации, в которой они оказались по абсолютно справедливым (как мы ранее выяснили) причинам. Далее. Через 10 лет новоиспечённый магнат умирает и оставляет все станки в наследство своим детям. Есть ли в этом несправедливость? Конечно, нет, ведь это его станки, только он может решать, кому передать их во владение. Если он захочет, он сможет вообще их сжечь, и будет в своём праве. Ответьте мне на простой вопрос: когда и где в этой схеме появляется несправедливость?
То есть социализм невозможен, пока существует эгоистическая природа человека? Это хорошо характеризует идеологов социализма, которые создают государственный строй, рассчитанный на ангелов с крыльями, но в итоге все посты в этом строе занимают обычные люди из плоти и крови, которые превращают эту систему в театр абсурда. Но чтобы превратить людей в ангелов, воспитания недостаточно, тут требуются либо генетические преобразования, либо хирургическое вмешательство в мозг.
Правоохранительная система в США основана на государственных ведомствах, и частники имеют в ней ровно столько возможностей, сколько им позволяет иметь государство. За любые недостатки и перекосы винить нужно не частный бизнес, а государство, которое управляет этой системой.
В США люди тратят на медицину в 2 раза больше, чем в среднем в других западных странах, причём наибольший вклад в эту разницу вносят административные расходы. При этом по продолжительности жизни, детской смертности и по другим показателям США оказываются ниже среднего по развитым странам. Регуляции в медицине не надо полностью снимать, но и не надо раздувать их до американских масштабов.
Вы написали, что единственный формат предприятий, в которых решения принимает не чиновник — это ларёк с огурцами. Это откровенная чушь. Если у собственника в подчинении 10 работников, вы думаете, он над ними директора поставит? Нет, конечно, будет сам управлять. Предприятие на 200 сотрудников уже не обходится без чиновников, но оно ещё не настолько большое, чтобы собственник не мог контролировать все ключевые процессы.
Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Во-первых, в статье я объясняю, что собственник контролирует все процессы в малом бизнесе, но чем крупнее бизнес, тем меньше у него возможности всё контролировать. Во-вторых, я не говорил, что "по некоторым вопросам чиновник соизволяет посоветоваться с собственником". Собственник определяет, какие вопросы важные, а какие нет, и какие решения чиновник имеет право принимать сам, а по каким он обязан получать разрешение.
Где я говорил, что собственник всегда компетентнее чиновников? Приведите цитату.
В любом малом предприятии решения принимает собственник, а не "чиновник". Это может быть производственное предприятие с 200 сотрудников. Но даже в крупных корпорациях решения о финансировании каких-то дорогостоящих (значимых в масштабе корпорации) исследований принимаются с участием собственников.
Цену ошибки платит народ, но решения принимают чиновники, так что нет, народ не является аналогом инвестора. Но даже если бы решения принимал народ — вы точно хотите, чтобы такого рода вопросами занималась огромная толпа людей, не обладающих должной экспертизой, у которых нет времени вникать во все вопросы планирования инноваций? Как вы себе представляете идеальную систему инвестиций в новые технологии в идеальной социалистической стране?
Прочитал Станкевичюса. Сразу хочу выделить вот этот отрывок:
Посмотрите, как много слов, и какая при этом слабая аргументация. Каким образом из желания партии "навязать образ жизни" следует необходимость лагерей для "политических" заключённых и тотальной цензуры? Капитализму тоже соовтествует "определённый образ жизни", но почему-то в большинстве случаев его не приходится навязывать с помощью лагерей. В Китае капитализм, но там присутствуют и лагеря, и цензура. Почему "априори неугодных людей" нужно именно расстреливать и помещать в лагеря, вместо того чтобы просто построить новую экономическую систему, в которой им придётся жить по новым правилам? Почему при переходе к капитализму не было массовых репрессий против чиновников госплана и теоретиков марксизма? Их с тем же успехом можно считать "априори неугодными людми" для капитализма, как и бизнесменов — для социализма. В этих рассуждениях отсутствует чёткая логическая цепочка, которая связывает социализм с наличием обширных полномочий у карательных органов. Просто сравните это с тем, что я написал в своей статье: "Капитализм требует от государства совсем немного: запретить агрессивное насилие между частными лицами, и обеспечить соблюдение договоров с помощью судебной системы. Социализм требует гораздо больше запретов. Запрет частной собственности на средства производства требует тотального государственного контроля над всей человеческой деятельностью. Социализм даёт чиновникам больше полномочий, чтобы вмешиваться в частную жизнь людей, и следовательно, он больше подходит для построения диктатуры." Вот как выглядит настоящее логическое объяснение и осмысление проблемы. Социализм требует бóльших полномочий для государства, поэтому он более склонен к образованию диктатуры. Одно следует из другого с математической неизбежностью.
Диктатура — это политическое явление, а социализм — экономическая система. Одно вполне может существовать без другого. Лагеря для политзаключённых, культ личности и цензура — это атрибуты диктатуры. Можно доказывать, что социализм благоприятствует образованию диктатуры, но не надо смешивать эти понятия и приписывать атрибуты диктатуры социализму.
Вообще, это больше историческая книга, чем взгляд на социализм как на техническую систему. История социализма — это предмет стольких холиваров, что уже нельзя верить никому, кто пишет на эту тему — ни социалистам, ни капиталистам. Каждый исторический факт, который они приводят, всё равно придётся проверять по многим источникам, и попробуй разберись, где правда, а где фейковые новости и фальсификации. Бóльшая часть того, что я пишу в статье — это не про историю, а про логику, т. е. в споре по этим тезисам будет возникать гораздо меньше патовых ситуаций, когда один участник не верит одному источнику, второй не верит другому источнику, и, соответственно, ничего друг другу доказать они не могут.