Обновить
2
0
Vladimir Gabriel @vgh

Пользователь

Отправить сообщение
Про сотрудничество с OASIS тоже странно говорить после того как Гэри Эдвардс, который президент ODF Foundation, сказал в своем блоге - Никто и никоим образом не может утверждать, что технический комитет OASIS ODF в данный момент готов сотрудничать с Майкрософт и вносить в спецификацию изменения для обеспечения совместимости! Никогда! Доказательством этого служат как проходившие дискуссии, так и отказ от рассмотрения конкретных предложений Майкрософт по интероперабельности.

После цели OpenXML обеспечить интероперабельность - собственно на какой почве там сотрудничать то?
Извините, но Вы что хотите, чтоб Майкрософт непременно негативно трактовал все происходящее причем вовред себе и высказывался в духе сайта noooxml о самом себе? Ну нет - я так не согласен - мы позитивные ребята и не унываем по поводу текущего голосования. Именно поэтому мы рады, что 51 член JTC-1 проголосовал за и считаем это хорошим результатом - что собственно там и написано.

По поводу BRM - насполько я понимаю, есть голоса за и есть голоса за с замечаниями (кстати говоря, вот кто тут занимался ложью это наши конкуренты, которые ездили-ходили-звонили и врали членам национальных комитетов, что голосовать за с замечаниями нельзя), так вот если бы все голосовали за с замечаниями то BRM бы все равно был, насколько я понимаю - но надо уточнить это в тексте правил JTC-1.
Знаете, придание статуса ИСО само по себе ничего не дает - еще надо усилия прилагать. У того же ODF в версии ИСО так и не появилось ни одной полной реализации (вообще сомневаюсь, что его можно реализовать по тому, что стандартизовано в ИСО + все на что он ссылается) и не появилось двух совместимых реализаций, это что говорит по Вашему о том, что ИСО зря стандартизовал его? Или о том, что что-либо разработанное в OASIS не может работать, Вы какие-то странные выводы делаете. Люди пишут и на mono и на .GNU и получают пользу от этого - радоваться надо.

Если говорить про форматы документов то я думаю, что в ближайшие годы, хотим мы этого или нет мы будем жить с OpenXML, PDF, UOF и ODF - и правильней думать об обеспечении совместимости, а не заниматься лоббированием коммерческих интересов проприетарных продуктов ИБМ, пусть даже они и подарили свои старые патенты опенсорс сообществу :)
Во первых надо кому то всетаки не полениться и поискать ИСО стандарт на болты и гайки - я думаю есть стандарт и на дюймовые и на метрические :) По крайней мере я не удивлюсь этому :) Можно найти и более близкие примеры множественности ИСО стандартов например JPG, PNG, CGM, а внутри JPG есть JPEG, JPEG 2000, JPEG-LS, а также есть стандарты Relax NG и DTD которые вошли в SGML, а также есть X.400, SMTP, POP3 и IMAP - и как-то это никому не мешает.

Причем тут ТеХ? Это нишевой язык который никогда не выходил за пределы своей ниши - речь идет о форматах с миллиардными объемами документов общего употребления. Позиция Sun понятна - они выпускали пакет, который мимикрирует под Офис старых версий, единственное его серьезное отличие от старых версий Офиса - поддержка ODF и плохая поддержка старых форматов Офиса - теперь у Сана есть возможность мимикрировать еще точнее - они только выигрывают, опять же около года назад Майкрософт открыл стандарты старых офисных документов на бесплатной основе, поэтому доводы про то, что кто-то чего-то не может реализовать несостоятельны. Нападок Сан как раз не делал, Сан высказал свое мнение и пошел работать дальше, что не может не вызывать уважения, и в грязьненькой компании по шельмованию замечен не был, в отличии от Боба Сютора, ИБМ-овского VP почитайте лучше его блог :).
Я, знаете ли, не знаю ответа на этот вопрос - вообще любовь опенсорс апологетов измерять степень опенности она довольно забавна, она мне напоминает временами упражнения теологов... т.е. это уже скорее религиозное чем технологическое :) А Вы почему интересуетесь? Вы считаете что языку C# или CLR нельзя было придавать статус ИСО стандартов т.к. это навредило ИТ индустрии или почему? :)
Непонятно что Вы называете явной ложью или недоговорками, но мне кажется, что любая компания рассматривает все, в т.ч. и стандарты и многое другое как оружие в конкурентной борьбе, т.е. если есть конкуренция конечно и важно здесь соблюдать правила, а не установить верховенство чего то одного иначе не будет прогресса.

Майкрософт кстати говоря в настоящее время переживает как раз процесс смены топ менеджмента, т.е. и появляются новые топ. менеджеры и уменьшаются функции старых, а сравнивать компании и людей не стоит т.к. сравнение это хоть и красивое - но не адекватное.
На мой взгляд, Вы немного недопонимаете ситуацию, дело в том, что OpenXML может использоваться не только текстовыми редакторами, редакторами презентаций и табличными процессорами. Это гораздо более широкий набор приложений, например можно говорить что iPhone и Word и iWorks от Apple совместно используют OpenXML. Например в Белоруссии такая компания как EPAM рассказывала, как она организовала свой проектный документооборот используя принципы открытости OpenXML и интегрировала офисное использование этих документов и их использование в бизнес системах, т.е. я думаю, что я смогу Вам привести с десяток проектов которые либо уже существуют либо будут существовать в ближайшем будущем, т.е. не понятно какое противоречие Вы видите с этим пунктом. Согласны?
Т.е. разработчикам всех этих систем тоже необходимо, чтобы эта спецификация была стабилизирована процедурами ИСО.


С другой стороны, если посмотреть кто страдает от наличия еще одного стандарта - то как нистранно это не OpenOffice.org для которого (или вернее для своего аналога которого) уже пишут конверторы в том же Novell и соответственно если посмотреть на поведение игроков на рынке то Sun как раз не делал никаких нападок на этот формат. При этом стандарт ODF никто не отменял и не сможет запрещать его использовать, и соответственно Майкрософт в этом смысле не приобретет никакого уникального статуса для используемого в Офисе формата. А страдает главным образом ИБМ для которого использование ODF в таких вполне проприетарных продуктах Worksplace и Lotus было преимуществом и можно было спекулировать этим преимуществом при продажах - соответственно они лишатся практически единственного преимущества - соответственно, смотри кому выгодно... А при этом сообщество готовых фанатов, которые считают что им сделали хорошо и поэтому их могут теперь пользовать в качестве протестующей массы для продвижения своих продуктов, не особо разбираясь против чего они - легкими манипуляциями типа NOOOxml.ORG создает подобный флейм. Причем это определенный прецедент, когда Майкрософт занимался ИСО стандартизацией C# или CLR никто как-то не создавал сообществ против, наоборот, благодаря этому в том числе появились такие проекты как mono, насколько я понимаю.
Где там? Вы о чем вообще?
Понимаете, я не считаю что Майкрософт надо любить или не любить, собственно я думаю это главная Ваша проблема. Майкрософт просто есть - такой какой он есть, причем он достаточно сильно меняется - причем постоянно, а когда компания ошибается и что-то нарушает, ее поправляют и применяют к ней определенные санкции. Понимаете, не надо сравнивать компанию с человеком, а решение Штата Айова о завышении цен (оно кстати состоялось или еще нет?) с убийством первой степени - это разные несколько вещи. Т.е. мне странно это желание найти врага. Ну нашли Вы врага - Вам что это как-то поможет? Собственно если представить себе ситуацию, в которой произойдет крах коммерческого ПО - то ее последствия для индустрии в целом будут очень плачевны на мой взгляд.
Вывод то какой? gnumeric еще пока не очень хорошо поддерживает OpenXML - ну да - еще пока не очень хорошо. И что?
По поводу денег от ИБМ - я имел в виду, что они сотрудники ИБМ - собственно случай Кении очень наглядно показал откуда уши у всех этих замечаний.

По поводу Ваших замечаний к нашим ответам - если хотите - можно это обсудить как-нибудь отдельно - пока я вижу у Вас желание придраться, а не попробовать разобраться в сути вопроса. Замечания по сути безусловно есть - даже если Вы посмотрите на наши ответы мы там некоторое количество раз это признаем - суть не в этом - суть в том, что еще никогда подобные замечания не интерпретировались - как отказать и запретить. Думаю, что после некоторой доработки стандарта все разумные люди это в конце концов поймут.
Не удивлюсь если у нас есть 2 ГОСТ-а на дюймовую и метрическую резьбу :) Вы вопрос изучали или просто говорите, что ГОСТ и все :) Кстати ГОСТ не имеет статуса чего-то обязательного, это опять же рекомендация :)

Я думаю я подготовлю в своем блоге ответ на эту статейку попозже, она интересна хотябы тем, что тут в отличии от предыдущих "замечаний ИБМ" ребята хоть потрудились для того, чтобы поспекулировать. Сейчас детально отвечать некогда просто.


Не слушайте советов NoOOXML - Бенджамин он ладно - он заказ отрабатывает, как профессиональный лоббист, но Вам то зачем это? То что он советует даст Вам количество ОПУБЛИКОВАННЫХ в сети документов, это не тот показатель.


Так ИСО стандартизация и есть гарантия независимости, равно как и ECMA кстати - стандарт после этого не может меняться никак кроме как по соответствующей процедуре - в этом собственно ее смысл и есть. Собственно я уже говорил, например OASIS выпустил новую версию ODF и все на нее перешли, но она не стандарт ИСО - и поэтому никто стандартом ИСО на сегодня по ODF реально не пользуется, все ссылаются на OASIS ODF 1.1 именно поэтому.

Дописать стандарт мешает многое, во перавых ODF изначально менее эффективен, т.е. зачем людей лишать конкурентного преимущества в виде скорости работы? Во вторых OASIS устроен так, что там голосуют люди а не организации и если посмотреть на комитет где разрабатывают ODF то станет ясно, что там Sun+IBM реально могут принять любое решение или как минимум заблокировать, соответственно предлагать в такой ситуации что-то нет особого смысла - должен быть силовой паритет - тогда будет содержательная дискуссия. понимаете?

Так поддерживать имеет смысл тот который в Вашей ситуации рационально лучше - а остальные конвертировать - собственно никто и не мешает - Майкрософт специально спонсирует опенсорс проект конвертора ODF-OpenXML для этого. Странное рассуждение в общем.
Ну т.е. мы с вами согласны, что ни у одного из стандарта нет двух полных реализаций - ок - почему же тогда один из них может быть стандартом ИСО а другой нет? Т.е. странная логика какая-то.
Вообще пример с гайками не очень показателен. Сейчас приведу другой. А на самом деле людям нужна совместимость а не тупое следование одному стандарту. А пример такой - есть Российская колея железной дороги и есть европейская. Обычно лекторы когда про стандарты рассказывают они еще любят фото привести как нестыковываются эти дороги, но забывают рассказать, что за счет другой колеи Россия выигрывает на массе вагона, большей скорости и т.д. на внутренних перевозках. Т.е. Если мы теряем на конвертации из стандарта в стандарт 5% и выигрываем за счет более совершенного стандарта 15% на внутренних перевозках - то наш общий выигрыш 10% - так и со стандартами - не надо пытаться сделать пустыню - пусть ландшафт будет разнообразным - это будет способствовать его иновационности.


По поводу конвертации очень простой ответ - Вы не совсем в курсе видимо, но Вы можете БЕСПЛАТНО скачать с сайта Майкрософт OpenXML compatibility pack который в себе имеет как апдейт для старых версий офиса начиная с 2000 - чтобы они и читали OpenXML и писали в нем, так и имеет утилиту командной строки для конвертации из старых форматов в новые. Т.е. Офис тут не при чем, покупать его не надо для этого.

Про независимость - формат может описывать все что угодно, но после того как он стал СТАНДАРТОМ этот вендор уже не может вносить туда изменения по своему разумению, это как с ODF - его ISO стандарт уже по сути устарел, т.к. оказался настолько нежизнеспособен, что версия 1.1 которую все и поддерживают (и которую приняли некоторые гос. органы. а вовсе не ИСО стандарт) вышла менее чем через год после стандартизации и на подходе 1.2

OpenXML как раз расширяемый стандарт в отличии от ODF он имеет гораздо больше возможностей для расширений, собственно поэтому и более пригоден для интеграции с бизнес системами.

На самом деле. я думаю, что некоторое сближение форматов вполне возможно, думаю если для этого появится площадка - то было бы неплохо. В принципе, на мой взгляд как раз ECMA могла бы быть такой площадкой, т.к. в OASIS возможно личное членство, а в ECMA - один вендор = один голос, то их процесс мне кажется более разумным, а то в OASIS n сотрудников ИБМ + m сотрудников Sun составляют большинство в соответствующем комитете, и соответственно могут провести в стандарте все что угодно несмотря на мнение других компаний, в случае ECMA Майкрософту реально пришлось много работать для того чтобы стандарт был принят остальными участниками процесса, собственно и голосование когда был всего один против (как говорят ИБМ) хороший показатель этого. Хотя это всего лишь мои размышления - насколько те кто реально писали стандарты в текущий момент хотят этого - неясно.

И кстати :) не стоит забывать про формат UOF - который думаю тоже постепенно будет претендовать на статус ISO стандарта, и думаю убедить Китайцев, что придуманный компаниями Sun+IBM формат ODF для них очень хорош тоже - уж не удастся вообще никак :) Даже если он будет единственным стандартом ИСО :)


По поводу промывания мозгов - я вижу как компания лжи и ненависти которую дирежирует сайт noooxml во всем мире работает - Вы можете посмотреть это сами, благо все источники открыты. Ну и не надо верить что кто-то хочет улучшить Вашу жизнь, ее только Вы можете улучшить, только думать что комьюнити "против OpenXML" улучшает ее - это как минимум смешно, уж извините.
Рассказываю зачем нужены стандарты - они нужны для того, чтобы сделать определенное знание достоянием общества и способствавть конкуренции и инновациям. Все просто. На сегодня есть миллиарды документов, в старых Майкрософт форматах, которые легко могут быть конвертированы в OpenXML да и за год существования Office 2007 база OpenXML документов думаю уже если не перегнала базу ODF документов - то по крайней мере догнала ее - для пользователей этих документов будет лучше если формат будет максимально независим от вендоров, и будет иметь статус приданный международной организацией - т.к. это гарантия стабильности. Неужели Вы этого не понимаете? Кроме этого формат OpenXML имеет и инновационную по сравнению с ODF цель - интегрировать офисные приложения с бизнес системами и многие его свойства направлены именно на это - чего в ODF нет вообще - т.е. это несколько другой формат, ну и потом, практически нигде в мире ни с одним объектом нет ситуации одного стандарта, даже с резьбой на гайках :) не говоря уж о таких сложных объектах как документы. Т.е. желание иметь единственный формат - мне непонятно - мир не закончился на мощности ODF он идет дальше.


По поводу промывания мозгов - как раз мизерное количество подписантов 40000 со всего мира, при аудитории одного ЛОРа в 5000 примерно, говорит о том, что далеко не все подвержены промыванию мозгов, но некоторая доля таких есть. Вообще мне лично шумиха вокруг OpenXML очень интересна т.к. она демонстрирует очень ярко как можно манипулировать сознанием людей создав образ врага. Правда ни к чему позитивному такая деятельность не приводит. Т.е. это яркий пример деструктивной манипуляции сознанием. Созидательности тут никакой не наблюдается.


Какого сего блога? Вы о котором?
Гордиться тем, что ты сказал нет стандартизации открытого формата... ну в общем бред же это ))) неужели промывание мозгов уже проделало необратимое ?
Вообще-то у ODF нет ни одной полной реализации и нет двух совместимых полностью реализаций, если они не базируются на одном и том же коде. Т.е. Вы просто говорите либо специально неправду, либо то очем не в курсе. Могу Вам также дать ссылку на мой блог где есть ответы на некоторое количество возражений ИБМ - http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/CommentView.aspx?guid=D8CACFA9-E829-472B-B0E6-D7C3DEF0C2FF#commentstart

Кстати у OpenXML уже есть валидатор и есть достаточно много проектов которые его используют, например такой проект как iPhone от Apple - понимает OpenXML
Те ксто порождает (не перепечатывает в 120 раз а именно порождает) эти тексты, получают деньги скорее всего от ИБМ. Кстати мы с коллегами тут поотвечали на этот по большей части малопрофессиональный и спекулятивный ... не буду говорить что ) содержательные ответы можете почитать здесь - http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/CommentView.aspx?guid=D8CACFA9-E829-472B-B0E6-D7C3DEF0C2FF#commentstart
Да не называем мы его как-то специально, чаще всего СИКВЕЛ, но если хотите - можете и ЭСКУЭЛ назвать - тоже поймут скорее всего и СИКВЕЛЬ. Это как Майкрософт и Микрософт - говорите как хотите - у нас тренинг есть один на русский переведенный - там специально через раз говорят - то Майкрософт, то Микрософт. Терпимее в общем надо быть - особенно по ерундовым вопросам.
В том, что линукс нишевая операционка не имеющая серьезного распространения на рынке - соответственно - зачем гуглу в нее инвестировать...
12 ...
9

Информация

В рейтинге
Не участвует
Откуда
Москва, Москва и Московская обл., Россия
Зарегистрирован
Активность