Стив Джобс обвиняет Android во «фрагментации»

    Стив Джобс редко появляется на корпоративных конференциях, где объявляют финансовые итоги квартала, но после первого в истории квартала с 20-миллиардными продажами он сделал исключение. Он пришёл и выступил перед инвесторами, акционерами и финансовыми аналитиками.

    Его речь была посвящена Google и Android, рынку планшетов и негативному влиянию iPad на рынок ноутбуков (полная стенограмма, видеозапись). Приводим некоторые самые интересные цитаты, которые касаются Android.

    Google любит характеризовать Android как «открытую» ОС, а iPhone как «закрытую». Мы находим это немного лицемерным, что напускает туман на настоящую разницу между двумя подходами.

    Первое, что приходит в голову при слове «открытый», это Windows, доступная на множестве устройств. Но в отличие от Windows, где большинство компьютеров имеют схожий интерфейс и работают с одинаковыми программами, Android очень фрагментирован. Многие [производители] Android, включая двух крупнейших, HTC и Motorola, инсталлируют проприетарные пользовательские интерфейсы, чтобы выделить себя из привычного окружения Android. Освоение интерфейса перекладывается на пользователей. Сравните это с iPhone, где каждый девайс работает одинаково.

    В качестве примера, почему Android плох для разработчиков приложений, Джобс цитирует разработчика твиттер-клиента TwitterDeck (очевидно, он имел в виду TweetDeck), который сообщал, что ему приходится поддерживать более 100 версий Android на 244 различных устройствах. Джобс также отметил, что вдобавок к Android Marketplace существует как минимум три других магазина приложений, запущенные вендорами, что вызывает путницу среди пользователей и разработчиков.

    Даже если Google был прав и всё дело в противостоянии «закрытого» с «открытым», то стоит помнить, что открытые системы не всегда побеждают. В качестве примера он привёл систему Microsoft PlaysForSure, где пытались разделить мобильные устройства и софт для них. Идея провалилась и в итоге Microsoft вернулась к интегрированному подходу. Даже Google флиртовал с интегрированным подходом в телефоне Nexus One.

    В реальности, мы думаем что «открытое против закрытого» — это дымовая завеса, чтобы скрыть настоящую суть [фрагментированное против интегрированного]. Мы думаем, что Android очень, очень фрагментирован и становится всё фрагментированнее с каждым днём.

    На прошлой неделе Эрик Шмидт неоднократно твердил, что они активируют около 200 000 устройств Android в день. Для сравнения, мы активируем около в среднем 275 000 устройств iOS в день за последние 30 дней, с пиком почти в 300 000 в некоторые из этих дней.

    [Относительно данных по количеству проданных Android-устройств] к сожалению, нет достоверных данных… Мы надеемся, что производители скоро начнут сообщать эту информацию каждый квартал, но сейчас этого нет… Интересно посмотреть, кто выиграл в последнем квартале: iPhone или Android.


    Стив Джобс ещё подробно прошёлся по конкурентам, которые безуспешно пытаются сделать планшеты в стиле iPad.

    P.S. Разработчик TweetDeck уже выступил с комментарием относительно передёргивания, которое допустил Стив Джобс: «Мы хоть где-нибудь говорили, что это кошмар — разрабатывать под Android? Нет, мы такого не говорили», сказал он. Позже он добавил, что версию под Android делают всего два человека и «это показывает, насколько мала проблема фрагментации».

    P.P.S. Вице-президент Google по разработке Энди Рубин тоже ответил Джобсу через твиттер. Вот что он написал:

    the definition of open: "mkdir android ; cd android ; repo init -u git://android.git.kernel.org/platform/manifest.git ; repo sync ; make"

    В переводе на русский язык команды для инсталляции Android под Linux должны означать, что каждый человек может легко установить, хакнуть и создать собственную версию Android.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 189
      +39
      yawn. Он просто не понимает о чём говорит гугль. Или делает вид, что не понимает.
        +14
        Скорее вид делает. Рассчитывая на то, что потребитель не понимает.
          0
          Стив на мой взгляд профессиональный оратор. Он умеет убеждать.
          В этом вся фишка!
        +47
        Мы думаем, что Android очень, очень фрагментирован и становится всё врагментированнее с каждым днём.
        Отличная опечатка!
          +131
          Первое, что приходит в голову при слове «открытый», это Windows
          Тяжёлый случай.
            +16
            Я давно заметил что с Джобсом что-то не так =)
              +21
              «Прием LSD был одним из важных событий моей жизни» © Стив Джобс
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    +4
                    все зависит от дозы и юзернейма ;-)
                      0
                      А есть и такое мнение ru.wikipedia.org/wiki/ЛСД
                      «Так как ЛСД является неспецифическим катализатором подсознательных процессов, то его применение может привести ко вскрытию латентных психических проблем, в том числе шизофрении, эпилепсии либо иного постоянного расстройства психики, что особенно вероятно при наличии плохого сета и сеттинга. Однако можно говорить о том, что при надлежащем сеттинге вероятно осознание человеком своих проблем. Более того, учёными-исследователями даже предполагается возможность использования ЛСД в лечении, к примеру, детской шизофрении.»
                  +3
                  Наверняка Стиви из параллельной вселенной. Windows у него «открытый», а Linux наверное проприетарен до мозга костей. Представляете, чтобы было бы, если бы Gimp был бы платный, Photoshop — бесплатный, Linux стоил как новая приора, а за Windows с нас ничего бы не просили? ^_^
                    +14
                    Он говорил не об открытости исходных кодов. Скорее обо удобстве для пользователей, для которых Android это не нечто одинаковое на всех устройствах, а разница от производителя к производителю. Ну, в общем, перечитайте.
                      +2
                      вот именно, что он теплое назваля мягким.
                      «откррытый» и «закрытый» — это т ермины про открытость/закрытость кода.
                      а он их решил «переобозначить».
                        –14
                        Всё он нормально назвал.
                        Это только в умах ограниченного контингента за словами «открытый» и «закрытый» навечно закреплён лишь один смысл.
                        Остальное население планеты с этим контингентом не согласно
                          +3
                          есть такое понятие как «термин».
                          и он обычно, знаете ли, прикипает очень надолго — и в этом его суть.
                          «открытое ПО» и «закрытое ПО» — это термины.
                            +4
                            Где вы в этом тексте нашли эти термины? Я лишь вижу «открытую» ОС». Так вот iOC является открытой ОС, соответственно Wikipedia.
                            Открытая операционная система
                            POSIX
                              0
                              Андроид тоже.
                                –1
                                В этом вроде никто и не сомневался. Сомнения про iOS были :)
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  –1
                                  Могу лишь повториться — соответственно Wikipedia iOS является «открытой» ОС, т. к. является полностью POSIX-совместимой. Раз уж тут речь зашла о терминах.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      –1
                                      Поискав по «английской» Wikipedia так и не нашел никаких упоминаний о соответствии POSIX обоих ОС. Вопрос остаётся открытым.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        0
                                        вот тут подробнее, если можно. мне не понятно: «поддержка posix» и «gnu-открытость» — это эквивалентные понятия?!
                                          0
                                          При чём здесь GNU? Я в статье подобного не вижу.
                                            0
                                            это термин, который был «под рукой». вот вам более строгий термин — www.opensource.org/osd.html

                                            поясните как из «posix совместимости» следует «открытость» — какие пункты определения открытости покрываются.

                                            можете, в частности, воспользоваться примером qnx как имеющем «совместимость с posix» и объяснить мне неразумному как из этого автоматически следует «открытость qnx»
                                        –1
                                        для каждого своя википедия!)
                                        +4
                                        На английскую вики дайте пожалуйста ссылку. А эту единственную нелепую строчку, на которую Вы ссылаетесь, мог любой школоло написать.
                                          0
                                          А нету, я не нашел. Скорее всего непойми кто и написал. Может даже сначала английском а потом эту откровенную глупость стерли. В англоязычной статье про операционные системы упоминается лишь что проект ГНУ хочет сделать открытую ОС.
                                            0
                                            Вот ссылка на то, что такое «Открытая платформа» en.wikipedia.org/wiki/Open_Platform

                                            По аналогии можно сузить до открытой ОС. Хотя опять же, там нет ссылок на пруфы.
                                          +29
                                          При должном уровне абстракции от контекста он прав. Но вообще он промудачил, потому что Гугл называет Андроид открытым, говоря о коде, а не об ориентации на пользователя. Джобс же говорит так, как будто в реальности место имеет именно второе.

                                          Это то же самое, что я приду на какой-нибудь день открытых дверей и начну орать: «Где?! Где, блеать, двери со свободно распространяемым исходным кодом?! Пидорги!»

                                          Подмена понятий, вот что нехорошо.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              0
                                              К двери вполне могут прилагать чертеж.
                                        +3
                                        Это ж игра слов. Open[ed] windows :)
                                          0
                                          «The first thing most of us think about when we hear the word “open” is Windows, which is available on a variety of devices. » — если только под девайсами он не имеет в виду дома, автомобили и прочие структуры с окнами, то его фраза достаточно прямолинейна и говорит он об электронных девайсах.
                                        +4
                                        Ну так он уже давно заходит по сети на диск W: и смотрит исходники :) конечно открытый :)
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            +1
                                            Буквально пару месяцев назад беседовала с разработчиками нескольких компаний, которые делают мобильные приложения, и те жаловались на уникальность блэкберри в этом смысле («у нас их более сорока!»), но ни слова плохого не сказали про Андроид на тему «фрагментарности».
                                            В Фейсбуке разве что заметили, что в среднем разработчикам для личного использования интерфейс айфона больше нравится, несмотря на то, что все знают джаву и с этой т.з. Андроид должен бы быть комфортнее. (Но, может, дело и не в интерфейсе, а в том, что хорошо описывает серия Футурамы про EyePhone).
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                0
                                                «Не сказали» не означает что проблемы нет. Android скатится (если уже не скатился) также как и линукс — в хренову кучу дистрибутивов. И поди разберись обычному-то пользователю. А вот iPad, iPhone, iPod Touch/nano будут работать одинаково хорошо и удобно.
                                                +3
                                                Проблема только в том, что iOS по сути не iOS, а одно мобильное устройство от одного мобильного производителя. А проблема Андройда идет от того, что множество производителей. В этом плане конечно получше у Windows 7 Phone, но и на 6.5 были отдельные интерфейсы, тот же Sense. И думаю и на 7-ке не останется без этого.

                                                Другое замечание, iPhone стоит недешево, хотя и устройство качественное, у Андроида напротив есть дешевые девайсы, что покрывает разные ниши, которые недоступны и в принципе не интересны Apple.

                                                Android не скатится в Linux еще и потому, что система одна, а то кто какие надстройки туда ставит — дело производителя. Система остается прежней, к тому же Linux ставится на один девайс — PC. Android это же целая куча девайсов от разных производителей, так что думаю свобода выбора в данном случае это хорошо, можно подобрать телефон по функционалу и дизайну, а разработчик сам обеспечит приемлемый вариант ОС.

                                                Ну и от себя скажу, я являюсь пользователем Nexus One, я не заметил подобных проблем, что бы на Соникэ прога работала, а у меня что-то не запускалось, любой софт выпущенный на Android у меня всегда работал без проблем(исключая конечно проблемы, которые характерны программе вне зависимости от версии ОС).
                                                Кстати проблему фрагментарности признавала Гугл и с каждой новой версией Андройда она все менее актуальна, потому что система вне зависимости от интерфейса(будь то бада, будь то Droid или Sense) подводится под общие спецификации.
                                                  0
                                                  Меня гораздо больше пугает то, что все кому не лень собрались маркеты свои открывать. Не уверен, что это хорошо скажется на имидже платформы для разработок. Вряд ли мне будет удобно заливать свою прогу сразу в десяток разных маркетов.
                                                –4
                                                Тяжёлый случай.


                                                Тяжёлый случай.
                                                +36
                                                Энди Рубин красавец =)
                                                  +1
                                                  That’s a compelling argument for about 0.01 percent of the population.


                                                  P.S.: интересно, хотя бы пятая часть хабровчан понимает смысл приведенных комманд?
                                                    0
                                                    Мне кажется поймет любой, кто хотя бы месяц общался с линуксом, а таких тут много :)
                                                      0
                                                      в свое время я на убунту посадил несколько знакомых предпенсионного возраста, сидят до сих пор, в коммандной строке никогда не работали.
                                                        0
                                                        Но речь ведь о хабраюзерах, а не о «знакомых предпенсионного возраста» :)
                                                      +1
                                                      Я ни с линуксом не имел дел, ни с гитом, но все равно понял. Думаю, поймет любой, кто имел дело с системами контроля версий.
                                                        0
                                                        эта дефиниция эквипенисуальна такой en.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition, а для математиков такая подстановка приемлема и легальна ;-)
                                                      +1
                                                      На прошлой неделе Эрик Шмидт неоднократно твердил, что они активируют около 200 000 устройств Android в день. Для сравнения, мы активируем около в среднем 275 000 устройств iOS в день за последние 30 дней, с пиком почти в 300 000 в некоторые из этих дней.

                                                      А мне вот интересно. Получается, что только Google с Apple активируют почти 500 000 устройств в день. На планете ~7 млрд. человек. Гики (у которых несколько устройств, к примеру коммуникатор, компьютер, планшетник и ещё что-нибудь) уравновешиваются теми, у кого нет ни одного устройства (некоторые категории граждан развитых и развивающихся стран). Так зачем столько устройств? :-)
                                                        +5
                                                        за год получается 182 500 000 устройств. Не так уж и много.
                                                          –1
                                                          Если учесть, что ежедневно в течении года продажи устройств (и их активация) стабильные. На деле — еще меньше.
                                                            +3
                                                            а еще есть много эммм гиков которые без конца перепрошивают свои телефоны и соответственно их активируют: Р
                                                              +1
                                                              Это не считается. Было уточнение от гугла.
                                                          0
                                                          Очень многие люди (не IT шники) постоянно покупают себе новые телефоны. У кого мало денег — дешевые, у кого много — дорогие. Видимо этим объясняются такие цифры.
                                                          Кроме того, я вот пока еще ни разу не терял телефон. В то же время некоторые мои знакомые (опять подчеркну — не IT шники) делают это 1-3 раза в год.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            0
                                                            Многие меняют платформы. Например. пересаживаются с телефонов первого поколения на последнее и т.д. Поэтому, необходимо учитывать также, сколько устройств выводится из обращения.
                                                            +26
                                                            «Сначала они игнорируют тебя, затем они смеются над тобой, потом они борются с тобой, а потом ты побеждаешь.» — Махатма Ганди
                                                              +45
                                                              у меня дежавю… или я слишком часто вижу эту цитату на хабре?
                                                                +9
                                                                Ганди часто цитируют. Но иногда и правда кажется, что кроме этой фразы он ничего в своей жизни и не сказал.
                                                                  +5
                                                                  Ещё «Если ты хочешь перемену в будущем — стань этой переменой в настоящем».
                                                                    0
                                                                    Особенно при том, что данная цитата вообще спорная. Неизвестно, была ли она произнесена Ганди именно в таком виде. en.wikiquote.org/wiki/Mohandas_K._Gandhi#Disputed
                                                                    +79
                                                                    Сначала ты игнорируешь цитату, потом у тебя дежавю от цитаты, потом ты пишешь такие комменты, а потом Ганди.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        +2
                                                                        На аватаре именно он?
                                                                      +7
                                                                      «Сначала они игнорируют тебя, затем они смеются над тобой, потом они борются с тобой, а потом убивают.» — Закон Жизни
                                                                        +10
                                                                        «Зато в аду все самые отвязные девчонки» — закон Фостерс.
                                                                          +8
                                                                          с вилами и копытами — Закон Жизни
                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              0
                                                                              Но доступ к нему по инвайтам — Закон Жизни
                                                                        +2
                                                                        Сначала ты выглядишь победителем, потом с тобой начинают бороться, потом смеются над тобой, затем просто игнорируют.
                                                                          0
                                                                          «Сначала ты учишься у них на юриста, затем возвращаешься в страну и начинаешь звать добровольцев в имперскую армию, а затем после ухода империи тебе дают порулить страной за хорошее поведение» — так хочется прочесть эту цитату после прочтения биографии Ганди.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            +4
                                                                            Запись этого ужаса: www.youtube.com/watch?v=hUQVIqjkzD4
                                                                            Я три раза переслушал: «The first thing all of us think about when we hear 'open' is 'windows'».
                                                                              +30
                                                                              может он это про виндовый фаервол говорил?
                                                                                +7
                                                                                Джобс любит открывать окна.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  +5
                                                                                  The first thing all of us think about when we hear 'open' is 'windows' or 'doors'
                                                                                  +4
                                                                                  Да чего вы Жлобсу пристали, нужно же ему как-то перед инвесторами выгородить свою модель поведения. С другой стороны, отчетливо кажется, что Джобс застрял в пятилетнем возрасте в песочнице, слишком уж грубо выкручивается, слишком часто и резво передёргивает, как-то непрофессионально. Хотя ему, видимо, насрать.
                                                                                    0
                                                                                    Что-то Джобс в последнее время занервничал. То в сторону Андроида выпады делает, то на PlayBook огрызается, то вообще факты подтасовывает. К примеру, сравнивая продажи BlackBerry с продажами iPhone за последний квартал, для RIM он взял «квартал», оканчивающийся августом, а для Apple — оканчивающийся сентябрём. При том, что по статистике в сентябре спрос повышается. Вопрос: что мешало взять для сравнения одни и те же периоды? Ответ напрашивается сам собой.
                                                                                      0
                                                                                      По последнему, он скорей всего сравнивал «финансовые кварталы», а они у разных компаний разные. Например, 3-й финансовый квартал Apple и RIM могут существенно отличаться в физическом календаре. Другое дело, что даже такое сравнение тоже выглядит сомнительным. Еще вполне возможно у него не было данных «по сентябрь» для RIM, что, впрочем, тоже не оправдание.
                                                                                        0
                                                                                        Да это-то понятно, что у каждой компании разные. Как понятно и то, что сравнивать количество продаж за разные периоды времени — это попытка в очередной раз сделать ставку на то, что окружающие — идиоты. На эту тему хорошо сказал Jim Balsillie (co-CEO РИМа):
                                                                                        As usual, whether the subject is antennas, Flash or shipments, there is more to the story and sooner or later, even people inside the distortion field will begin to resent being told half a story.
                                                                                        0
                                                                                        Вот, собственно, и RIM ответили
                                                                                        www.mobile-review.com/fullnews/main/2010/October/20.shtml#31164
                                                                                          0
                                                                                          Собственно, именно из этого ответа (только на английском языке) я и взял фразу, процитированную выше.
                                                                                      +17
                                                                                      Ответ Рубина — ответ настоящего гика. Энди, юзерам нас… кхм, все равно, что исходники вашей ОС открыты. Так же, как им все равно, что исходники настольной Linux открыты…
                                                                                        +2
                                                                                        Я думаю, ответ Энди адресован Джобсу, а не пользователям. Он же не PR-менеджер.
                                                                                          –3
                                                                                          ИМХО, все публично доступные высказывания руководителя такого уровня, прямо или косвенно адресованы клиентам, т.е. пользователям.
                                                                                            +1
                                                                                            Вам кажется.
                                                                                          +11
                                                                                          Это ответ фактами на демагогию.
                                                                                            0
                                                                                            В чем демагогия?
                                                                                            +2
                                                                                            Есть разные пользователи, одним хочется чтобы было красиво, другим чтобы дёшево, третьим чтобы работало. Открыто, это хорошее слово, означающее что из них не будут трясти деньги за каждый чих и что будет работать.
                                                                                              0
                                                                                              Под «пользователями» имел в виду их подавляющее большинство. Гарантией того, что не будут трясти деньги является совсем не открытость исходников ОС, а свободный рынок без монополий.
                                                                                            +1
                                                                                            рынок покажет. юзеры проголосуют рублем
                                                                                              +51
                                                                                              Да, исходники iOS нигде не доступны, система закрытая — это так и есть. Но Google пиарит Android, как открытую систему, имея ввиду как раз возможность установки на разные устройства, большая свобода в приложениях в их аппсторе и прочее. Открытая — для пользователя, это пытается донести Google и ее фанаты, везде хвалясь открытостью.

                                                                                              На деле получается так, как сказал Джобс:

                                                                                              — Пользователи в шоке, не понимают почему Самсунг, Элджи, ХТС, СониЭрикссон и Моторолу вдруг все стали называть Андроидом, хотя выглядят они по-разному, как внешне, так и внутри.

                                                                                              — разработчики (не твиттер-клиентов, которые тянутся под любой экран, а игр и интерактивных приложений) стонут от засилья аппаратов и версий ОС (основных 2, но не единственных — две)

                                                                                              — производители телефонов, разрабатывая телефон под конкретную версию прошивки, оказываются в тупике, выпуская настроенный под свои сервисы телефон на прошивке 1.6, когда Google давно выпустил 2.2 с кучей вкусностей, повышенной производительностью и наполовину переписанным кодом (что исключает возможность быстрой настройки новой прошивки под себя). Даже большие вендоры далеко не могут позволить себе заново написать прошивку для телефона, протестировать ее и выложить на СОБСТВЕННЫЕ серверы.

                                                                                              — славный Андроид Маркет, подаривший шанс многим разработчикам заявить о себе, наполнился кучей страшненьких разнокалиберных программ-перделок. Стоящие программы наполовину состоят из близнецов айфон-версий, уникальных и интересных программ на айфон тысячи, на Андроид — единицы. Наличие других магазинов-приложений делает ситуацию еще более запутанной, обычному пользователю телефона совершенно непонятно, куда ему бежать и что делать.

                                                                                              Напоследок скажу, что айфон подобными минусами хоть и не страдает, но закрытость — тоже не сахар, и доставляет кучу проблем. Ну и про несомненные плюсы андроида, такие как полная упакованность софтверными функциями в последней прошивке (вай-фай спот, например), наличие андроида на 4G / WiMax / CDMA девайсах, огромный выбор между железными решениями и его настраиваемость Джобс тоже умолчал.

                                                                                              +
                                                                                                +13
                                                                                                >Даже большие вендоры далеко не могут позволить себе заново написать прошивку для телефона, протестировать ее и выложить на СОБСТВЕННЫЕ серверы.

                                                                                                большие вендоры нифига не могут, а пара-тройка энтузиастов берет и делает. и вендорам тут невозможно придумать оправдания.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Да проблема в большей части в том, что они меняют базу системы, перкраивая под себя то и се, добавляют новые неслабые расширения фреймворка (как HTC Sense), в результате, когда выходит новая версия, приходится все заново переписывать и перевнедрять. В то время как, если использовать «ванильный» андроид, то нужно только обновить ядро/драйвера.
                                                                                                    0
                                                                                                    Согласитесь, что они сами за это взялись — использовали бы ванильный не имели бы этой проблемы.
                                                                                                      0
                                                                                                      вы знаете качество даже звонилки htc и ванильной не сравнимы…
                                                                                                        +2
                                                                                                        … для версии 1.6. Для версии 2.1 и тем более 2.2 роли меняются.
                                                                                                          +1
                                                                                                          даже в 2.2 звонилка хуже чем в хтс хиро времен прошивки 1.5, к большому сожалению, но уже близко, но хуже.
                                                                                                    –2
                                                                                                    Качество энтузиастских поделок не выдерживает сравнения с родными прошивками, плюс вендоры создают уникальные функции. Да и других «оправданий» полно, тут в общем даже и об оправданиях речи не идёт, это полноценный минус реализации андроида, а не резко взявшийся из ниоткуда минус производителя.
                                                                                                      +11
                                                                                                      это минус вендоров, который просто стал очень очевиден. раньше было нормой выпустить телефон и не обновлять прошивку оставляя его устаревшим. да и сами операционки не обновлялись годами. гугл же со своим андроидом дает заметного пинка производителям которые привыкли к схеме «выпустил и забыл», пользователи видят разницу между 1.5 и 2.2 и требуют, производители в шоке от того что пользователи вдруг чего-то требуют.
                                                                                                        0
                                                                                                        А вот если идти еще дальше по вашему ходу мысли, то минус как раз в том, что Google при разработке системы НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ подобной ситуации, и не сделал процесс обновления системы — централизованным, и со своих серверов. Но это только и только в случае запрета для производителей на создание собственных оболочек.

                                                                                                        Собственно, как раз эти перемены и надеются увидеть пользователи в Android 3.0.
                                                                                                          0
                                                                                                          ну тут много факторов для гугла было. андроед «открытый» и это главная фишка о которой кричат, то есть производители берут его и делают что хотят. если бы делали централизованное то были бы жесткие требования к железу и прочее, производителей бы не заинтересовало. зато старт в итоге получился шикарный.
                                                                                                          а закончилось все вайном пользователей на убогих производителей аппаратов, который в общем вполне обоснован.
                                                                                                          опять же энтузиастская 2.2 уделает вендорскую 1.6 как младенца, лишь бы вифи и гсм работало, а остальное многие пользователи перетерпят быстрее чем тормоза и отсталость 1.6

                                                                                                          ЗЫ я не то чтобы спорю, скорее развиваю мысль
                                                                                                            0
                                                                                                            В данный момент заметны изменения как раз в эту сторону — многие приложения уже могут обновляться независимо от системы, и их будет еще больше. Разумеется, без «ядреной» поддержки обновляться сможет не все, но по крайней мере можно будет получить новый GMail на Froyo без обновления системы до следующей версии.
                                                                                                        0
                                                                                                        большим вендорам нет смысла. Им надо продавать телефоны. Если они будут регулярно и своевременно выпускать обновления Андроида для своих девайсов то они этим снизят уровень продаж. И существенно.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Не разжигая флейма ради, а просто любопытства для: в чем минусы закрытости исходников iOS?
                                                                                                          0
                                                                                                          Минусы закрытости iOS

                                                                                                          — Синхронизация через iTunes
                                                                                                          — Закрытый доступ к файловой системе
                                                                                                          Остальное — производные от этих проблем.

                                                                                                          О минусах закрытости исходников iOS не знаю ничего, я не разработчик. Знаю только, что если исходники закрыты — для модификации системы ее придется изучать вслепую, как новую. При наличии исходников — всё понятно и прозрачно.
                                                                                                            0
                                                                                                            закрытость исходников минусом не назовешь

                                                                                                            модификация системы может понадобиться только вендорам, в случае с андроидом они что только не модифицируют в исходниках операционки, уж поверьте
                                                                                                            Apple сами себе вендор, ничего и никому открывать нет смысла

                                                                                                            для разработчика главное чтобы API был документирован как следует
                                                                                                            да, несомненно, API андроида позволяет вытворять больше вещей, многие из которых в iOS закрыты по «идеологическим» мотивам

                                                                                                            кстати, имхо, многие разрабы обзывают iOS «закрытой» именно за то, что многие API намеренно закрыты, а не за то, что исходники недоступны
                                                                                                            мало кто горит желанием что-то менять в ядре iOS, кроме некоторых энтузиастов

                                                                                                              +1
                                                                                                              Изменять, конечно, мало кому надо, а вот посмотреть — самое оно. Для меня большой плюс андроида — это возможность посмотреть любую часть реализации платформы. Например, захотел написать свою оболочку — загляни в ту, что уже есть, и подумай, сможешь ли сделать лучше. Правда, если в iOS нельзя написать ничего, что заменяет часть оболочки, то смысл немного теряется, но в этом, похоже, и есть «открытая» vs «закрытая».

                                                                                                              И дело совсем не в документированности API.
                                                                                                                +1
                                                                                                                модификация системы может понадобиться только вендорам

                                                                                                                Вы явно плохо знакомы с Android.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы явно плохо знакомы со мной.
                                                                                                              0
                                                                                                              минус закрытости в том, что поризводитель очень жестко ограничивает пользователя в том, что он может делать, а что — не может.
                                                                                                              есть такой стремный термин — Тетеринг (tethering). суть в том, что бы раздавать на комп интернет, полученый по мобилке.
                                                                                                              на айфонах это — платно (в америке).
                                                                                                              это — прямой минус от закрытости.
                                                                                                              0
                                                                                                              Проблемы выпуска телефоном на 1.6. это проблема производителя. У Apple с этим проще, т.к. они монополисты в выпуске своих iPhone.

                                                                                                              И нельзя в большинстве своем приложения для Андроида называть клоном iPhone. Они разрабатывались впервую очередь как удобство работы пальцем, а уже потом это приложение для iPhone. И заслуга Apple в этом, что iPhone оказался первым.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Я не говорил о клонах, перечитайте. Я говорил о близнецах айфон-приложений, я говорил про приложения, созданные под конкретной маркой для айфона, а потом портировавшиеся на Android — Angry Birds, Shazam, Fruit Ninja, Tweetdeck, Seesmic и многие другие.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы забываете, что Айфон как платформа появилась гораздо раньше, чем Андроид. Поэтому производители программ-хитов на Айфоне в целях бОльшего заработка расширяют аудиторию и сами портируют свои программы на Андроид. И это хорошо.

                                                                                                                  А вот то, что оригинальных программ под Андроид маловато — думаю, это вопрос времени. Эппл тоже не создала изначально убийственный продукт (я имею ввиду не просто устройство, а комплекс, платформу, выгодную для стороннего разработчика ). Были ошибки, были догонялки, были изменения. Андроид нагоняет, при том с бОльшей динамикой, чем Айфон. Андроид-разработчикам часто только предстоит научиться заработать на нем деньги :)

                                                                                                                  IMHO.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ничего не забываю, как раз говорил о том, что оригинального софта маловато. А то что разработчики портируют программы — это ведь хорошо, что в Angry Birds теперь можно играть не на трех телефонах, а на 63х :) Но конечно же я имел в виду настоящее время. Что изменится через полгода — никому не известно (кроме самых главных шишек)
                                                                                                                0
                                                                                                                > — славный Андроид Маркет, подаривший шанс многим разработчикам заявить о себе, наполнился кучей страшненьких разнокалиберных программ-перделок.

                                                                                                                Вы знаете, вот эта куча мусора имеет значение только для айфоновцев, как «минус» конкурента :)

                                                                                                                Маркет в андроиде самостоятельно открывается, чтобы найти и поставить сканер QR-кодов, дальше про него можно успешно забыть. Всё что нужно уже давно в прекрасных обзорах и подборках по разным направлениям, с рейтингами, комментариями, минусами, плюсами и роликами на ютубе. Можно спокойно смотреть на широком экране, а когда выбрал что-то просто подносишь телефон к коду и всё.

                                                                                                                Под виндой в разы больше мусора написано. Кому-то от этого плохо? :)
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  >>Вы знаете, вот эта куча мусора имеет значение только для айфоновцев, как «минус» конкурента :)

                                                                                                                  Не правда, говорю как пользователь Андроида.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Ну так и поставьте же себе, наконец, сканер штрихкодов
                                                                                                                  0
                                                                                                                  мне кажется, что проблема только в том, что надо было делать лого «powered by Android» и отделить UI от логики и сделать лёгкую замену оного.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    > Пользователи в шоке, не понимают почему…

                                                                                                                    На этот счет есть какие-то исследования, или это просто полемический задор?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Личный опыт многочисленных консультаций по выбору телефонов. Многочисленные подобные отзывы в интернете и от людей, интересующихся темой поверхностно.

                                                                                                                      Но спорить с вами не буду, хотите — верьте, хотите — нет, по-моему это настолько распространено, насколько и очевидно, цифирьки ищите сами.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Интересно, откуда взялись сотни андроидов?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Всмысле, более сотни версий.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        там имеется ввиду, что некоторые люди делая свою кастомную прошивку — меняют «версию системы»
                                                                                                                        Вот пример в таблицах от разработчиков TweetDeck
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Джобс просто увидел баннер на tweetdeck и посчитал сколько там телефонов :)
                                                                                                                        imglink.ru/pictures/20-10-10/a8d952bdbdc9da8d64e391c76abcf2d7.jpg
                                                                                                                        +48
                                                                                                                        Что-то я не понял логики. По-моему, тут явное передёргивание.

                                                                                                                        Айфон это модель телефона он эппла. Это один телефон с небольшими вариациями на тему памяти/стандартов связи/чего там ещё. Естественно, что «каждый девайс работает одинаково». Андроид это не модель телефона и даже не какой-то выделенный класс телефонов. Это программная платформа для мобильных устройств. Сравнивать в это плане айфон и андроид, имхо, довольно тупо.

                                                                                                                        Примерная аналогия речи Джобса:
                                                                                                                        Intel любит характеризовать х86 как «открытую» платформу, а моноблок эппла HZ2010 как «закрытую». Мы находим это немного лицемерным, что напускает туман на настоящую разницу между двумя подходами. x86 очень фрагментирован. Многие производители компов x86 поставляют их с разными мониторами, освоение новой диагонали и соотношения сторон которых перекладывается на пользователей. Сравните это с моноблоком HZ2010, где каждый монитор имеет диагональ 17" и соотношение 4:3. В качестве примера, почему x86 плох для разработчиков сайтов, Джобс цитирует разработчика, который сообщал, что ему приходится тестировать дизайн сайта на более чем ста мониторах. А на каждом моноблоке HZ2010 сайт будет выглядеть одинаково!
                                                                                                                          –5
                                                                                                                          >на каждом моноблоке HZ2010 сайт будет выглядеть одинаково!

                                                                                                                          не, не будет ;)
                                                                                                                          разные версии сафари, плюс файрфокс, плюс хром…
                                                                                                                          и уже фрагментация :-D
                                                                                                                            0
                                                                                                                            На самом деле, разные модели ифонов очень разнятся по аппаратной части. Считай, что это разные телефоны с похожим дизайном.
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              Вот в этом-то и плюс iOS. Железо разное, а итог один. Привычная оболочка и операции с ней.
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Сравнивались iOS и Android, говорилось об iOS.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Можно подумать, что iOS устанавливаеся на какое-либо другое железо, кроме эппловского кем-то, кроме эппла.
                                                                                                                                Если бы эппл разрешил пользоваться iOS-ом кому-то ещё, то и в iOS-e появилась бы фрагментированность.
                                                                                                                                А Джобс — демагог.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Вот все дело в этом «если бы». Джобс поясняет, по какому пути пошла команда, чтобы избежать фрагментированности (по сути, как я обьяснял выше, головной боли для всех).

                                                                                                                                  И у Эппла, на секундочку, 9 девайсов на iOS, с разными экранами и железом. И почему-то фрагментированность сведена к минимуму! (Хотя решение этой фрагментированности кардинальное — на iPhone 2G не идут приложения с iPad, а на iPod Touch 1G тормозит игра с iPhone 4)

                                                                                                                                  А если уж придраться к вашем заявлении о демагогии, то я спрошу вас — вам напомнить, какой руководитель, какая компания, и какой телефон толкнули гигантский рынок и заставили копировать все их наработки, т.к. они оказались безумно удобными и легкими в освоении? Мы можем обсуждать демагогию Джобса, открытость и закрытость Андроида или iOS, спорить о том, что лучше, но айфон переместил В Е С Ь мобильный рынок в другое измерение, это переломный телефон.

                                                                                                                                  И как бы мы не хотели, устройства на iOS уже 3 года лидируют по продажам во всём мире и бьют все возможные рекорды не просто так, они действительно удобны и легки для современного ОБЫКНОВЕННОГО человека, пользующегося мобильным устройством. Это уже не говоря о том, насколько они пошатнули устоявшиеся привычки пользования. Первые 2 дня непривычно, а потом хочется забыть Симбианы и Виндоус-Мобайлы как страшный сон.

                                                                                                                                  К чему я это всё? К тому что гикам — гиково, а человеку — человеково, и это уже подтверждено цифрами продаж, прибылей и проданных устройств, как iOS, так и Android.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              «Первое, что приходит в голову при слове «открытый», это Windows» — что, действительно??
                                                                                                                                +18
                                                                                                                                Игра слов ))
                                                                                                                                Он просто вспомнил про открытые окна у себя дома ;)
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А ведь точно! Спасибо! Наконец-то для меня дошло что имел в виду Джобз. Типа я не понял, о чем вы говорите. Что открытое? Где открытое? А можно ли закрыть, чтоб не дуло…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    как мы помним в староанглийском слово wibdow означало буквально «отверстие из которого дует»…
                                                                                                                                    Вильям Генри Гейтс IIIий и его контора решили вернуть слову прежнее значение ;)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Если вы внимательно прочитаете его слова и не будете вырывать их из контекста, то ни о какой игре слов речи не идет. Я тоже надеялся, что игра слов, но нет.
                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Трудно считать плюсом то, что одна и та же программа работает на одном телефоне, но не работает на другом, хотя версия андроида на обоих одинакова и софт взят из андроид маркета. Я уже десяток такого софта нашел…
                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да, есть такие. И тут дело не в модели телефона, а в версии iOS.
                                                                                                                                          Только при этом в описании каждой программы черным по белому указано на какой прошивке она будет работать, а на какой нет.
                                                                                                                                          В случае андроида такой полной информации нигде нет, плюс телефонов и вариаций прошивки огромное множество.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну так я же указал, что версия ОС одна и та же… Логично, что проги под линь не пойдут на андроиде, но внутри одной версии софт должен работать.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну а как же требования по железу?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Идти с тормозами и не идти вообще — разные вещи, верно? Так вот у меня именно не шли (запускались и вылетали, без всяких ошибок) десяток программ, когда у друга они работают без нареканий. Да и разница по железу на телефонах с андроидом не такая существенная…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну насчет несущественной разницы вы зря! Как можно сравнивать топовые модели типа htc desire, samsung galaxy s с бюджетными (например htc tattoo, wildfire)? Где производительность различается в 2 раза! Естественно там и разные разрешения экранов! И при написании приложений не все разработчики учитывают специфику каждого устройства! У меня desire уже около 2 месяцев и я как то не сталкивался на данный момент ни разу, чтоб приложение не работало! Здесь стоит еще учесть тот фактор что есть разные разработчики! Есть например просто некий энтузиаст который написал приложение под свой телефон и под свои нужды, а в дальнейшем им поделился со всеми, а есть разработчики, как например в статье расскаpывается о tweetdeck!
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я говорил именно о двух телефонах, которые держал в руках… Про все телефоны на андроиде я не говорю, конечно.

                                                                                                                                                    P.S.: планирую вот брать планшетник на андроиде, но пока что сомневаюсь именно из-за софта… Посмотрим.
                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                        Все это закономерно для человека, который рубашку в джинсы заправляет.
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Я спросонья прочитал «Ричард Столлман » вместо «Стив Джобс».
                                                                                                                                          Сидел, читал и тихо офигевал пока до меня наконец не дошло что этого не может быть просто потому, что этого не может быть.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            да Джобс, в лицемерии, сам собаку съел :)
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Мне изменяет память, или кто-то из Google сам сказал, что Android является фрагментированным? Т.е. сами признали «особенность» развития своей системы и выразили готовность работы в этом направлении.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Вполне нормальная речь с небольшими вкраплениями технических терминов для инвесторов.
                                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    В этом случае хак обозначает «модифицировать нативное поведение» (отсюда и «и создать собственную версию Android.»). А вы хак до сих пор переводите как «взлом»?
                                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        Хак — это любое неожиданное техническое решение. По крайней мере, такой смысл вкладывался в слово изначально. Хак может быть красивым, а может быть и грязным. И открытость/закрытость исходников не имеет к этому никакого отношения.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Я так понимаю, что Джобс с Майкрософтом теперь почти что друзья? Ведь он так «ненавязчиво» упомянул всуе Windows :)
                                                                                                                                                  У Apple появился новый смертельный враг — Googgle
                                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      ну наверное то, что они никогда не были основным, а уже как давно вообще не акционер))
                                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Кто понял, что Стив имел в виду под «Даже Google флиртовал с интегрированным подходом в телефоне Nexus One.»?
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Что это шаг в направлении «железо и софт от одной компании».
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Не понимаю — чем речь Джобса всех так удивила? Он весьма последователен и в своих речах редко отступает от обычной лини: «Яблоко круче». Вот если бы Стив сказал: «Ох уж эти андроиды, мы всерьез обеспокоены конкуренцией» — вот это был бы повод удивляться и бурно обсуждать.
                                                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          >>Многие [производители] Android, включая двух крупнейших, HTC и Motorola, инсталлируют проприетарные пользовательские интерфейсы, чтобы выделить себя из привычного окружения Android. Освоение интерфейса перекладывается на пользователей. Сравните это с iPhone, где каждый девайс работает одинаково.

                                                                                                                                                          Видимо он не в курсе что Apple единственная компания использующая ios, исходя из этого не удивительно что все их девайсы, будь то iPhone или iPad работают одинакого. И есть ли вообще смысл сравнивать тогда свой единственный продукт с множеством устройств разных компаний и при том рассматривать их как одну компанию. Кому то андроид и нравится за свое многообразие, есть из чего выбирать. И выбор есть и как в аппаратной части так и в софтвенном наборе.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Проблема не в закрытости/открытости, фрагментированности/интегрированности. Все упирается в маниакальное стремление Джобса/Эпла нарубить бабла со всего что можно. Их кривущая синхронизация через iTunes (притом только с одним компьютером) и возможностью автоматически убить все данные, контакты и программы на своем телефоне сделано специально для удобства пользователя? Или чтобы ограничить пользователя, заставив его тем самым покупать больше в AppleStore?
                                                                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ну, просто маркетологи Гугла преподносят его как компанию добра, укомплектованную филантропами, работающими за спасибо на благо человечества. И им даже какое-то время удавалось убедить в этом людей)
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  вот была у меня когда-то под виндой одна программма… порой весьма много на неё было нагрузки. но она никогда не использовала более 50% процессора (одноядерного тогда).
                                                                                                                                                                  почему?
                                                                                                                                                                  потому что у неё есть СОВЕСТЬ.
                                                                                                                                                                  а у Стиви совести нет.
                                                                                                                                                                  как и нет чувства меры.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я может чего не понимаю, но о какой такой поддержке «100 версий Android на 244 различных устройствах» идет речь. Ядро (андроид, в пределах одной версии) везде одно, функции ядра одинаковые. Надстройки в виде всяких оболочек звонилок и прочего — никому не мешают. Единственное различие, так это хардовая часть — например, разрешение экрана разное. Но и у айфона каждой версии — разрешение разное, это же всех устраивает.

                                                                                                                                                                Аналогия: Winmobile тоже выходит на многих железках и с разным софтварным навесом, никто же не говорит, что ему нужно поддерживать несколько сотен разных девайсов.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  это типичный FUD :)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    >Надстройки в виде всяких оболочек звонилок и прочего — никому не мешают.

                                                                                                                                                                    ещё как мешают, увы. то контакты поломают, то работу акселерометра, то высоту статусбара. и это всего лишь первое, что я навскидку вспомнил…
                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                    Во! уже сравнения с Windows пошли. Ждём серию роликов iOS vs. Android
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Почему бы и не сравнивать? Живем как раз в такое время, когда мобильные ОС уже вполне могут сравниваться в чем-то с десктопными. Например, в соотношении количества/качества приложений.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      device [dɪ'vaɪs]

                                                                                                                                                                      сущ.
                                                                                                                                                                      1) устройство, приспособление; механизм; аппарат, машина, прибор
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        «Джобс цитирует разработчика твиттер-клиента TwitterDeck (очевидно, он имел в виду TweetDeck), который сообщал, что ему приходится поддерживать более 100 версий Android на 244 различных устройствах.»
                                                                                                                                                                        в твиттере эти самые разработчики сказали, что над андроид версией трудилось всего 2 человека, и что проблема фрагментации — высосанный из пальца миф.

                                                                                                                                                                        О каком цитировании говорит Джобс? о диаграмме, которую выложили разработчики? ну так туда весь вагон кастомов попал. Даже 7hero две штуки. Говорить что кастом #1 отличается от кастома #2 и несчастные разработчики трудятся, чтобы его поддерживать — бред.

                                                                                                                                                                        Забота разработчика — дизайнить интерфейс так, чтобы он адекватно уживался на устройствах с различным разрешением. От чего-то веб-разработчики не плачут, что аяяй, пользователи казлы — с разными разрешениями экрана сидят.

                                                                                                                                                                        Вторая забота — api level. Все стараются поддерживать основной рынок (на данный момент, 2.1+)

                                                                                                                                                                        Да — вести разработку для одного типизированного устройства проще, чем для парка схожих устройств. Но проблема сильно преувеличена.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          упс. постскриптумы не заметил. поспешил.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Выступление Джобса — типичный, классический, махровый пример FUD
                                                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Лучшая защита это нападение? Никогда не думал что Android может напугать Джобса.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Многие [производители] Android, включая двух крупнейших, HTC и Motorola, инсталлируют проприетарные пользовательские интерфейсы, чтобы выделить себя из привычного окружения Android. Освоение интерфейса перекладывается на пользователей. Сравните это с iPhone, где каждый девайс работает одинаково.

                                                                                                                                                                                Да, я раз в неделю теряю айфон, покупаю новый — и надо же, все они работают одинаково! С андроидом так не получается, каждый раз приходится переучиваться.

                                                                                                                                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                Самое читаемое