Интернет: всё очень плохо

https://medium.com/@jamesbridle/something-is-wrong-on-the-internet-c39c471271d2
  • Перевод
Неведомая фигня проникает в мозги сотням миллионов детей и мы все соучастники этого.

image


Я Джеймс Бридл. Я писатель и художник, обеспокоенный технологиями и культурой. Обычно я пишу в своем собственном блоге, но, честно говоря, я не хочу чтобы то что я говорю здесь, было где-то рядом с моим собственным сайтом. Обратите внимание: в этом эссе описываются тревожные вещи и ссылки на тревожный графический и видеоконтент. Вам не обязательно это читать, и рекомендую проявлять осторожность при изучении.

Как человек, выросший в Интернете, я считаю, что сеть оказала одно из самых важных влияний на то, кем я являюсь сегодня. В моей комнате был компьютер с доступом в Интернет с 13 лет. Это дало мне доступ ко многим вещам, которые были совершенно неуместны для подростка, но все было в порядке. Культура, политика и межличностные отношения, которые я считаю главными для моей личности, формировались в Интернете, таким образом, каким я всегда считал полезным для себя лично. Я всегда был критическим сторонником Интернета и всего, что он принес, и в целом считал его эмансипационным и полезным. Я заявляю об этом с самого начала, потому что, размышляя о последствиях проблемы, я, в значительной степени, буду опираться на свои собственные обобщения и предрассудки.

Один из таких гипотетических вопросов, который я задаю себе чаще всего, — это то, что я буду чувствовать, когда мои собственные дети имеют такой же доступ к Интернету сегодня. И я понимаю, что на вопрос все труднее ответить. Я понимаю, что это естественная эволюция отношений, которые происходят с возрастом, и в какой-то момент этот вопрос может быть гораздо менее гипотетическим. Я не хочу быть в этом лицемером. Я хотел бы, чтобы мои дети имели те же возможности исследовать и расти и выражать себя так, как я. Я бы хотел, чтобы у них был такой выбор. И эта вера расширяет отношение к роли Интернета в общественной жизни в целом.

Некоторое время я тоже был осведомлен о все более симбиотических отношениях между детьми и YouTube. Я вижу, что дети увлеченно смотрят в экран все время, в колясках и в ресторанах, и всегда возникает немного чувства луддизма, но я не родитель, и я не принимаю родительские суждения ни для кого-либо. Я видел, как члены семьи и дети друга подключались к просмотру Peppa Pig и видеороликам с детскими стишками, и это делало их счастливыми и давало всем передышку, так что все нормально.

Но у меня даже нет детей, и сейчас я просто хочу уничтожить все это.

Кто-то или что-то или какое-то объединение людей и вещей использует YouTube для систематического пугания, травмирования и жестокого обращения с детьми, автоматически и в большом масштабе, и это заставляет меня подвергать сомнению мои собственные убеждения в отношении Интернета на всех уровнях. Большая часть того, что я собираюсь описать далее, была освещена в других местах, хотя ни одно из популярных освещений, которые я видел, действительно не поняли последствий того, что, кажется, происходит.

Для начала: YouTube Kids определенно и заметно странный. Некоторое время я знал об этой странности. В прошлом году было опубликовано множество статей об увлечении Surprise Eggs. Видео с Surprise Eggs, часто длительные и мучительные, показывают процесс разворачивания Киндера и других яиц с игрушками. Это весь контент, но дети очарованы им. Есть сотни и тысячи этих видеороликов и сотни и тысячи, если не миллионы, детей, смотрящих их.



Из статьи, приведенной выше:

Создатель моих любимых видеороликов — «Blu Toys Surprise Brinquedos & Juegos», а с 2010 года он набрал 3,7 миллиона подписчиков и чуть менее 6 миллиардов просмотров на детском канале, полностью посвященного открытию игрушек-сюрпризов и распаковки игрушек. Названия видео — это шаблон неясных фирменных названий и связующих: «Surprise Play Doh Eggs Peppa Pig Stamper Cars Pocoyo Minecraft Smurfs Kinder Play Doh Sparkle Brilho», «Cars Screamin` Banshee Eats Lightning McQueen Disney Pixar», «Disney Baby Pop Up Pals Easter Eggs SURPRISE.»

Когда я писал это, он сделал в общей сложности 4 426 видеороликов. Для сравнения, с таким количеством просмотров — официальный канал Джастина Бибера имеет более 10 миллиардов просмотров, в то время как очная звезда YouTube PewDiePie имеет почти 12 миллиардов — вполне вероятно, что этот человек зарабатывает на жизнь с помощью пары нежно бормочущих рук, которые разворачивают яйца Kinder. (Видео с Surprise-egg сопровождается прероллами, а иногда и мидроллами и рекламой.)

Это должно дать вам некоторое представление о том, насколько странным является мир детских онлайн-видео, и этот список с видеороликами намекает на чрезвычайные масштабы и сложность этой ситуации. Выглядит безобидно, но через пару минут вы поймете, что это часть какой-то довольно странной фигни.

Еще один огромный образ, особенно для самых маленьких детей, — это детские рифмованные видеоролики.



Little Baby Bum, который сделал вышеупомянутое видео, является 7-м по популярности каналом на YouTube. Всего лишь за 515 видеороликов они набрали 11,5 миллионов подписчиков и 13 миллиардов просмотров. Опять же, есть вопросы относительно точности этих чисел, которые я скоро получу, но ключевым моментом является то, что это огромная, огромная сеть и индустрия.

Видео является приманкой для родителей и для детей, и, следовательно, для создателей контента и рекламодателей. Маленькие дети загипнотизированы этими видео, будь то знакомые персонажи и песни, или просто яркие цвета и успокаивающие звуки. Длительность многих из этих видеороликов — одна общая цель видео собрать множество стихов для детей или мультфильмов в часовые сборники — и, таким образом, длина позиционирует как часть привлекательности видео, указывая на количество времени, которое некоторые дети проводят с ним.

Таким образом, ведущие каналов на YouTube разработали огромное количество тактик, чтобы привлечь внимание родителей и детей к их видеороликам, а также рекламным доходам, которые сопровождают их. Первой из этих тактик является просто копирование и пиратство другого контента. Простой поиск «Peppa Pig» на YouTube в моем случае дал «около 10 400 000 результатов», первая страница почти полностью состоит из видео с официального канала «Peppa Pig Official Channel», и один из роликов с неофициального канала называемый Play Go Toys, которые вы бы действительно не заметили, если бы вы не искали его:

image

Канал Play Go Toys состоит из (я предполагаю?) пиратского контента Peppa Pig и других мультфильмов, видео с анбоксингом игрушек (еще одного магнита для детей) и, предположительно, видео с собственными детьми владельца канала. Я не говорю ничего плохого о Play Go Toys; Я просто показываю, как структура YouTube облегчает расслоения контента и автора, и как это влияет на нашу осведомленность и доверие к его источнику.

Как отмечает еще один блоггер, одна из традиционных ролей фирменного контента заключается в том, что он является надежным источником. Будь то Peppa Pig на детском канале или Диснеевские фильмы, каковы бы ни были чувства к промышленной модели развлекательного производства, они тщательно продумываются и контролируются, чтобы дети по сути были в безопасности, смотря их, и им можно было доверять. Это больше не работает, когда бренд и контент не связаны платформой, и так известный и надежный контент обеспечивает бесшовный шлюз для непроверенного и потенциально вредного контента.

(Да, это тот же самый процесс, что и расслоение надежных средств массовой информации в фидах Facebook и результатах Google, которые в настоящее время наносят такой ущерб нашим образовательным и политическим системам, и я не буду сейчас явно изучать эти отношения дальше, но это очевидно, имеет большое значение.)

Второй способ увеличения количества просмотров видео — через ассоциацию ключевого слова / хештэга, что само по себе является целым темным искусством. Когда какая-то тенденция, такая как видеоролики Surprise Egg, достигает критической массы, производители контента наваливаются на нее, создавая сотни и тысячи этих видеороликов в любом возможном количестве. Это источник всех странных имен в приведенном выше списке: фирменный контент и названия детских стишков и «surprise egg», все набитые в салат из похожих слов, чтобы захватить результаты поиска, размещение на боковых панелях и рейтинга «вверх» для автопроигрывания.



Ярким примером странности является видео Finger Family (безвредный пример, вставленный выше). Я понятия не имею, откуда они пришли, и о происхождении детского стишка в основе образов, но на YouTube есть не менее 17 миллионов версий, и они снова охватывают все возможные жанры: с суммарностью миллиардов просмотров.

Опять же, количество просмотров на этих видео должны были взять под серьезный контроль. Огромное количество этих видеороликов в основном создаются ботами и просматриваются ботами, и даже прокомментированы ботами. Это целый странный мир сам по себе. Но не следует скрывать, что есть также много реальных детей, погруженных в айфоны и планшеты, смотрят это снова и снова — частично, учитывая повышенное количество просмотров — они наученны набирать основные поисковые термины в браузере или просто листать боковую панель, чтобы включить другое видео.

image

То, что я нахожу несколько тревожным по поводу распространения обычных (относительно) нормальных детских видео, — это невозможность определить степень автоматизации, которая здесь работает; как понять разрыв между человеком и машиной. Пример выше, из канала под названием Bounce Patrol Kids, почти с двумя миллионами подписчиков, демонстрирует этот эффект в действии. Они публикуют профессионально созданные видеоролики, с настоящими актерами, около одного ролика в неделю. Еще раз повторюсь, я не говорю ничего плохого о Bounce Patrol, которые явно следуют по стопам пре-цифровых детских ощущений, как их коллеги-австралийцы The Wiggles.

И все же есть что-то странное в отношении группы людей, которые бесконечно действуют вне зависимости от сочетания алгоритмически сгенерированных ключевых слов: “Halloween Finger Family & more Halloween Songs for Children | Kids Halloween Songs Collection”, “Australian Animals Finger Family Song | Finger Family Nursery Rhymes”, “Farm Animals Finger Family and more Animals Songs | Finger Family Collection — Learn Animals Sounds”, “Safari Animals Finger Family Song | Elephant, Lion, Giraffe, Zebra & Hippo! Wild Animals for kids”, “Superheroes Finger Family and more Finger Family Songs! Superhero Finger Family Collection”, “Batman Finger Family Song — Superheroes and Villains! Batman, Joker, Riddler, Catwoman” и дальше и дальше. Это производство контента в эпоху алгоритмического открытия- даже если вы человек, вы должны в конечном итоге олицетворять машину.

image

Другие каналы отказались от настоящих актеров, чтобы снова и снова создавать бесконечные реконфигурируемые версии одних и тех же видеороликов. То, что происходит здесь, явно автоматизировано. Фондовые анимации, звуковые дорожки и списки ключевых слов, собранных тысячами, создают бесконечный поток видео. Вышеупомянутый канал, Videogyan 3D Rhymes — Nursery Rhymes & Baby Songs, размещает несколько видеороликов в неделю, все больше используя византию в комбинациях ключевых слов. У них почти пять миллионов подписчиков — больше чем у Bounce Patrol в два раза — хотя еще раз скажу — невозможно узнать, кто или что на самом деле делает эти миллионы и миллионы просмотров.

Я стараюсь не превращать это эссе в бесконечный список примеров, но важно понять, насколько обширна эта система и как неопределенны ее действия, процесс и аудитория. Это также имеет международный характер: существуют вариации видеороликов Finger Family и Learn Colors для тамильских эпосов и малайзийских мультфильмов, которые вряд ли появятся в результатах поиска в англоязычной версии. Эта неопределенность и досягаемость являются ключом к ее существованию и его последствиям. Его размерность затрудняет понимание.

image

Мы столкнулись с очень наглядными примерами тревожных результатов полной автоматизации до этого — некоторые из них были к счастью оставлены с темным юмором, других — не так уж и много. Многое было сделано с помощью алгоритмических скрещиваний библиотек стоковых фотографий и по запросу производств, все — от футболок до кружек, от детских комбинезонов до чехлов для телефона. Вышеприведенный пример, доступный до недавнего времени на Amazon, является одним из таких случаев, и история о том, как это произошло, является увлекательной и странной, но по существу понятной. Никто не собирался создавать телефонные чехлы с наркотиками и медицинским оборудованием на них, это был всего лишь очень странный математический / вероятностный результат. Тот факт, что потребовалось некоторое время, чтобы заметить, может вызвать некоторые тревожные звонки.

image

Аналогичным образом, надпись на футболках «Keep Calm and Rape A Lot» (наряду с «Keep Calm and Knife Her» и «Keep Calm and Hit Her») удручает и огорчает, но довольно понятно что никто не собирался создавать эти рубашки: они просто связали неконтролируемый список глаголов и местоимений с помощью онлайн-генератора изображений. Вполне возможно, что ни одна из этих футболок, когда-либо физически существовавших, никогда не покупалась и не носилась, и поэтому никакого вреда не было. И снова же, люди, создающие этот контент не заметили, и ничего не сделал распространитель. Они буквально понятия не имели, что они делают.

То, о чем я буду спорить, исходя из этих случаев и тех, о которых я расскажу дальше, заключается в том, что масштабы и логика системы являются соучастниками этих результатов и требуют от нас анализа их последствий.

(И опять же: я не собираюсь вникать в более широкие социальные последствия таких процессов за рамками того, о чем я пишу здесь, но ясно, что можно сделать четкую линию из таких примеров, как настоятельные современные проблемы, такие как как расовая и гендерная предвзятость в больших системах данных и машинных системах, требующих неотложного внимания, но таким же образом не имеют ничего похожего на простые или даже предпочтительные решения.)

Давайте рассмотрим только одно видео среди груды видео для детей и попытаемся разобраться, откуда оно взялось. Важно подчеркнуть, что я не собирался найти это видео: оно оказалось выше по рейтингу при поиске «finger family» в режиме инкогнито (то есть на него не должен влиять предыдущий поиск). Эта автоматизация ведет нас в очень, очень странные места, и в этот момент кроличья нора настолько глубока, что невозможно понять, как это произошло.

Еще раз предупреждение о содержании: это видео не совсем неуместно, но оно явно отключено и содержит элементы, которые могут кого-то беспокоить. Оно очень мягко в масштабах таких вещей, но. Я пишу это ниже, если вы не хотите смотреть его и идти по этой дороге. Это предупреждение повторится.



Вышеупомянутое видео называется Wrong Heads Disney Wrong Ears Wrong Legs Kids Learn Colors Finger Family 2017 Nursery Rhymes. Название подтверждает его автоматическое происхождение. Я понятия не имею, откуда происходит выражение «Wrong Heads», но я могу себе представить, что, как и с песней Finger Family, где-то есть совершенно оригинальная и безвредная версия над которой смеялись дети после того как она, обработанная алгоритмом, превратилась в список несвязных друг с другом слов, в сочетании с «Learn Colors», «Finger Family» и «Nursery Rhymes», и все эти сочетания — не просто как слова, а как образы, процессы и действия – смешиваются с тем, что мы видим здесь.

Видео состоит из обычной версии песни Finger Family, исполняемой поверх анимации меняющихся и пересекающихся между собой голов и тел персонажей из Диснеевского Аладина. Опять же, это странно, но, откровенно говоря, не больше, чем видеоролики Surprise Egg или что-то еще, что смотрят дети. Я понимаю, насколько это невинно. Несоответствие сопровождается появлением неаладдинского персонажа — Агни, маленькой девочки из “Гадкий я”. Агнес — арбитр сцены: когда головы не совпадают, она плачет, когда совпадают, она радуется.

image

Создатель видео, BABYFUN TV (скриншот выше), выпустил много похожих видео. Как и многие из видео с неправильным соединением голов, которые я мог бы наблюдать, работали точно так же. Персонаж из мультфильма Головоломка плачет при смене голов Троллей и Смурфиков между собой. Это продолжается снова и снова. Я вижу это как игру, но постоянное наложение и смешение разных типов постепенно проникает внутрь нас. У BABYFUN TV всего 170 подписчиков и очень низкое число просмотров, но есть тысячи и тысячи таких каналов. Числа в этом длинном хвосте несущественны в абстрактном понимании, но существенно их количество.

Возникает вопрос: как это получилось? Образ «Bad Baby», также присутствующий на канале BABYFUN, имеет тот же плач. В то время как я нахожу это тревожным, я могу понять, что это может обеспечивать некоторый ритм или отношение к их собственному опыту, т.к в содержании видео участвуют реальные дети. Хотя он был растянут и искажен алгоритмическим повторением и рекомбинацией таким образом, что я не думаю, что кто-нибудь хочет, чтоб с ним произошло подобное.



Toy Freaks — чрезвычайно популярный канал (68-й на платформе), в котором отец и его две дочери, разыгрывают — или, в некоторых случаях, возможно, ведут себя как в жизни — подобно многим из образов, которые мы выделили до этого, включая «Bad Baby», выше. Как детские стишки и обучения цветам, Toy Freaks специализируется на оскорбительных ситуациях, так же как на других жанрах, многие люди смотрящие этот канал находятся на границе своего возмущения, если не выходят за нее, видя видео с тем как дети отвратительно себя ведут, Toy Freaks — это одобренный YouTube канал, что бы это ни значило. (Я думаю, мы знаем, что теперь это ни о чем не говорит).

Как и в случае с Bounce Patrol Kids, вы чувствуете что содержание этих видеороликов, невозможно понять, невозможно разобраться где начинается и заканчивается смысл, кто придумывает идеи и кто их играет. В свою очередь, образы в популярных каналах под руководством человека, таких как Toy Freaks, приводит к тому, что они бесконечно повторяются по сети во все более диковинных формах.

Это следующий уровень видео, охарактеризованных мной как видео с участием людей которые, в основном намного более тревожны, чем неприятные действия Toy Freaks и их родственников. Вот относительно мягкий, но все еще расстраивающий пример:



Шаг за пределы просто пиратских видеороликов Peppa Pig, упомянутых ранее, — это оскорбление. Они тоже изобилуют насилием. В официальных роликах Peppa Pig Пеппа действительно отправляется к дантисту, и эпизод, в котором она это делает, кажется популярным — хотя, неясно, то, что кажется настоящим эпизодом, доступно только на неофициальном канале. В официальной версии, Пеппу успокоил любезный дантист. В версии выше она в основном подвергается пыткам, прежде чем превратиться в серию роботов Iron Man и исполнить танцы Learn Colors. Поиск «Свинка Пеппа у дантиста» возвращает вышеупомянутое видео на первой странице, от этого ситуация только ухудшается.

Шокирующие видеоролики со Свинкой Пеппой, которые имеют тенденцию к крайнему насилию и страху, с Пеппой, едящим ее отца или выпивающей отбеливатель, являются, как оказалось, очень распространенными. Они составляют всю субкультуру YouTube. Многие, очевидно, пародии или даже сатиры сами по себе, довольно распространены в интернете и намеренно выполнены в оскорбительном и возмутительном стиле. Во всех 4chan сообществах, есть высмеивание данных видео, мы это знаем.

В примере выше тип менее ясен: видео начинается с высмеивающий пародии на Пеппу, но позже смешивается с автоматическим повторение образов которые мы недавно видели. Я не знаю к какому лагерю это принадлежит. Возможно это просто пародия на подобные мультфильмы, я надеюсь на это, но я не уверен. Пародии не охватывают пересечение настоящих актеров и более автоматические примеры дальше по линии. Они играют здесь но это не все.

Полагаю, наивно не видеть преднамеренности этих версий, но многие из них настолько близки к оригиналу, и поэтому не обозначены — как пример дантиста – каких много, многие дети смотрят на них. Я понимаю, что большинство из них не пытаются запутать детей, даже если так кажется.

Я стараюсь понять почему, если это является проблемой, почему не стоит вопрос “Кто нибудь думает о детях?”. Очевидно, что это содержание неуместно, очевидно что актеры плохие, очевидно что большинство из этих видео должно быть удалено. Очевидно, что это также вызывает вопросы о законности использования, присвоении, свободной речи и.т.д.

Но доклады, которые просто объясняют проблему сквозь розовые очки не могут в полной мере понять какие разворачиваются механизмы, и следовательно не способны думать о последствиях к чему это может привести чтобы принять соответствующие меры.

New York Times озаглавила свою статью об этой проблеме как “На YouTube Kids, мимо фильтров проскользнуло шокирующее видео”, что подчеркивает использование поддельных персонажей и детских стишков в запрещенном контенте, и призывает рассматривать это как проблему в работе модераторов и законодательстве. YouTube Kids, официальное приложение, которое утверждает, что оно безопасно для ребенка, но совершенно очевидно, является проблемой, потому что это обманно порождает доверие к пользователям. Статья в британском The Sun: «Дети, остались травмированными после больных клипов на YouTube, показывающие персонажей Peppa Pig с ножами и ружьями, появившихся в приложении для детей», взяли также правильную сторону, добавив дозу технофобии и уверенности в своей правоте. Но обе истории берут на себя основополагающие утверждения YouTube о том, что подобные видео невероятно редки и быстро удаляются: Утверждения полностью опровергаются распространением самих историй и ростом числа сообщений в социальных сетях, главным образом, со стороны заинтересованных родителей, от которых они возникают.

Но, как и в случае с Toy Freaks, то, что касается меня в отношении видео с Peppa, — это то, как очевидные пародии и даже более мрачные подделки взаимодействуют с легионами разработчиков алгоритмического контента, пока совершенно невозможно узнать, что происходит. («Существа снаружи выглядели от свиньи до человека, и от человека до свиньи и от свиньи к человеку снова, но уже невозможно сказать, что это было».)

image

Вот что такое версия Toy Freaks, выпущенная в Азии (снимок экрана выше). Вот один из России. Я действительно не хочу больше использовать термин «под руководством человека» к этим видео, хотя в них содержатся все те же образы и фактические люди, которые их нарушают. Я больше не знаю, что здесь происходит, и я действительно этого не хочу, и я начинаю думать, что это своего рода точка. Это часть того, почему я начинаю думать об осознанности всего этого. Приложено много усилий чтобы создавать это. И приносит доход больше чем от спама — не так ли? Кто пишет эти скрипты, редактируя эти видео? Еще раз хочу подчеркнуть: это по-прежнему очень мягкий, даже забавный материал по сравнению с тем, что там есть.

Вот несколько вещей которые меня действительно беспокоят:

Во первых — это уровень страха и насилия. Некоторое время это является оскорбительным; большую часть времени он кажется более глубоким и более бессознательным. Интернет имеет способ усиления и воплощения многих наших скрытых желаний; на самом деле, это то, что кажется можно сделать лучше всего. Я провожу много времени, обсуждая эту тенденцию в отношении сексуальной свободы человека, индивидуальности личности и других проблем. Здесь, и в подавляющем большинстве иногда чувствуется, что эта тенденция сама по себе является жестокой и разрушительной.

Во-вторых, уровни использования, не детей, потому что они дети, а детей, потому что они беспомощны к внушению. Автоматизированные системы вознаграждения, такие как алгоритмы YouTube, требуют использования так же, как капитализм нуждается в потреблении материалов, а если вы кто-то, кто противится во второй половине этого уравнения, то, возможно, это должно быть то, что убеждает вас в его истине. Эксплуатация закодирована в системах, которые мы строим, что усложняет работу, труднее думать и понимать, с чем нам стоит бороться и от чего защищаться. AI-повелители и роботы на фабриках не где то в будущем, а прямо здесь, сейчас, на вашем экране, в вашей гостиной и в кармане.

Многие из этих последних примеров противоречат любой попытке утверждать, что никто на самом деле не смотрит эти видео, что это все боты. В этой цепочке участвуют люди, хотя бы на стороне производства, и я тоже очень беспокоюсь о них.

Я написал достаточно, слишком много, но я чувствую, что мне действительно нужно оправдывать весь этот бред о насилии и злоупотреблениях и автоматизированных системах с примером, который подводит итог. Может быть, после всего, что я сказал, вы не будете думать, что все настолько плохо. Лично я не знаю, что думать дальше.



Это видео, BURIED ALIVE Outdoor Playground Finger Family Song Nursery Rhymes Animation Education Learning Video, содержит все элементы, которые мы рассмотрели выше, и выводит их на другой уровень. Знакомые персонажи, детские образы, словесная бессмыслица, полная автоматизация, насилие, а также самые плохие желания детей. И, конечно, огромное количество этих видеороликов. Канал за каналом за каналом аналогичного контента, каждый месяц выпускается со скоростью сотни новых видеороликов. Промышленное производство кошмаров.

В последнее время: есть более жестокий и более сексуальный контент, подобный этому. Я не собираюсь ссылаться на него. Я не верю в травмирование этим обычных людей, но нужно продолжать подчеркивать это, а не отрицать психологический эффект на детей вещей, которые не являются явно тревожащими для взрослых, просто невероятно абсурдными и странными.

Друг, который работает над цифровым видео, рассказал мне, что нужно сделать, чтобы создать что-то вроде этого: небольшая студия людей (полдюжины, а может и больше), делающая большие объемы контента низкого качества для получения дохода от рекламы, отключая определенные требования системы (в частности, в какой-то степени длительность). По словам моего друга, детский онлайн контент является одним из немногих альтернативных способов зарабатывания денег от 3D-анимации, ввиду низких стандартов качества анимации, и акцентирование упора на количество. Он использует существующий и легкодоступный контент (например, модели символов и библиотеки захвата движения), и его можно повторять и пересматривать бесконечно и в основном бессмысленно, потому что алгоритмы не различают — и дети тоже.

Эти видеоролики, где бы они ни были сделаны, они создаются, и независимо от сознательного намерения (то есть накапливать доход от рекламы), пользуются системой, которая была изначально предназначена для показа видео для детей, для получения прибыли. Бессознательно созданные, они оставляют результат своей работы повсюду.

Мы говорим не о спорных, но, несомненно, реальных последствиях насилия в кино или видеоиграх для подростков, или о последствиях порнографии или экстремальных изображений для молодых умов, которые были упомянуты в моем вступительном описании моего собственного подросткового использования Интернета. Это важные дебаты, но это не то, что обсуждается здесь. Речь идет о очень маленьких детях, эффективно с рождения, преднамеренно нацеленных на контент, который будет травмировать и беспокоить их, через сети, которые крайне уязвимы к именно этой форме насилия. Речь идет не о троллях, а о своеобразном насилии, присущем сочетанию цифровых систем и капиталистических стимулов. Это опускается до уровня железа.

Моя точка зрения: Система несет ответ за неправильное использование данных материалов.

И прямо сейчас, прямо здесь, YouTube и Google являются соучастниками этой системы. Архитектура, которую они построили для получения максимального дохода от онлайн-видео, используемые лицами, которые не подозревают о вреде, наносимом детям, возможно, даже не преднамеренно, но в массовом масштабе. Я считаю, что они несут полную ответственность за это, так как они несут ответственность за радикализацию (в основном) молодых (в основном) мужчин посредством экстремистских видеороликов — любых политических убеждений. Они до сих пор не проявляли абсолютно никакой склонности к этому, что само по себе презренно. Тем не менее, огромная часть моего беспокойного ответа на этот вопрос заключается в том, что я понятия не имею, как они могут реагировать, не закрывая сам сервис, и большинство систем, которые напоминают его. Мы создали мир, который работает в масштабе, где человеческий контроль просто невозможен, и никакая мера бесчеловечного надзора не будет противостоять большинству примеров, которые я использовал в этом эссе. Опасения, которые я оставил в круглых скобках повсюду, если они будут подняты на общее обсуждение, позволили бы с минимальными усилиями переписать все, что я сказал, не о жестоком обращении с детьми, а о белом национализме, о насильственных религиозных идеологиях, о поддельных новостях, о климатическом отрицании, о заговоре 9/11.

Это очень темное время, когда структуры, которые мы создали для себя, используются против нас — всех нас — систематически и автоматизированно. Трудно сохранять веру в сеть, когда она производит такие ужасы. Хотя хочется отклонить более дикие примеры как простое высмеивание, из которых, несомненно, значительная цифра, не учитывает чистый объем контента, взвешенный в особенно гротескном направлении. В нем представлены многие сложные и скрытые опасности, в том числе и то, что, как и все большее внимание к предполагаемому вмешательству России в социальные сети, такие события будут использоваться в качестве оправдания для усиления контроля над Интернетом, повышения цензуры и т. д. Это не то, чего хотело бы большинство из нас.

Я остановлюсь здесь, говоря только об этом:

Меня беспокоит не просто насилие над детьми, хотя это прямо касается меня. Мое мнение, что это всего лишь один из аспектов своего рода инфраструктурного насилия, совершаемого всем нам, все время, и мы все еще пытаемся найти способ поговорить об этом, описать механизмы его работы и последствия. Как я сказал в начале этого эссе: это делается людьми, технологиями и комбинацией технологий и людей. Невозможно переложить на кого-то ответственность за его результаты, но ущерб очень и очень реальный.

Перевод: Вячеслав Букатов
Поделиться публикацией

Похожие публикации

Комментарии 396
    +46
    > Перевод выполнен при поддержке компании EDISON Software
    Ужасный гуглоперевод такого качества — настоящая антиреклама. Уберите этот поток сознания в черновики.
      +2
      Вы все гоните на перевод. Я читал еще оригинал — та же фигня, просто у автора не сложилось с теллингом
        +13
        Это автоматически сгенерённая и автоматически переведённая статья.
          +1
          Дряной перевод превратил и без того мутный текст в несвязную шизофазию.
        +73
        Оно очень мягко в масштабах таких вещей, но.

        Статья — великолепный эталон альтернатива показать автоматическую генерацию контента ахтунг детей!
          –30
          Комментарий ответить автоматический, самый умный, люди посмотрите что творица!
            +41
            Нет, ну серьёзно?
            Фондовые анимации, звуковые дорожки и списки ключевых слов, собранных тысячами, создают бесконечный поток видео. Вышеупомянутый канал, Videogyan 3D Rhymes — Nursery Rhymes & Baby Songs, размещает несколько видеороликов в неделю, все больше используя византию в комбинациях ключевых слов.

            «Фондовые анимации»? «Используя византию»?
              +18
              Вы что ни когда не использовали византию?
                0
                в комбинациях ключевых слов? Вы сначала попробуйте, а потом говорите ))
                +4
                Вы так говорите про фондовую анимацию как будто это что-то плохое
                  +2
                  Ну да, фондовые анимации — берете графики курсов ценных бумаг на фондовом рынке, анимируете это дело для наглядности, клепаете подходящую статью об истории возникновения рынков ценных бумаг, не забыв упомянуть роль столицы Византии как крупнейшего коммерческого и промышленного центра поздней Античности и Средневековья. Монтируете видеоролики, подбираете подходящие ключевые слова — и вуаля, плов готов
                  +14

                  Автору: зачем себя обманывать? Это не перевод, а ужас. Смысл местами вообще утрачен. Вы себя уважаете с таким качеством труда?

                    –5
                    Каждый «минус» здесь и каждый «плюс» к комментам показывает, насколько я прав.
                    Что убогость перевода совсем не влияет на важность вопроса.
                    Кстати, статья в англоязычной среде набрала нереальные показатели прочтений, да и тут на Хабре много комментов по существу.

                    Я всегда ставлю содержание выше формы и дело не в том насколько я уважаю себя как автора или читателей. Своими силами я бы переводил этот текст неделю. Вячеслав помог, перевел криво, косо, но перевел. Трудился, затратил время. Если кто и радеет за «качество», мог бы и самостоятельно круто перевести и прислать мне текст, я бы переопубликовал лучшую версию.

                    Потому что тема очень важная. И пофиг что Мойша картавит и фальшивит.
                      +6
                      Своими силами я бы переводил этот текст неделю

                      И что бы за неделю изменилось? Ютуб закроется, ролики пропадут, интернет внезапно станет лучше? Куда торопимся то?
                  +19
                  Роботы портят интернет автоматически сгенерированными статьями про то, как роботы портят интернет автоматически сгенерированным контентом.
                    0
                    Если обернуть статью кавычками и добавить ваш комментарий в качестве резюмирующего, мог получиться вполне годны материал для хабра на тему: «Когда автоматизация вредит человечеству».
                      0
                      Вы забыли про робота, который эти статьи автоматически переводит.
                        0
                        Без робота, который эти статьи автоматически читает — всё нещитова!!!
                        +1
                        А это уже постмодернизм :)
                      +11
                      Возможно я не правильно уловил основную мысль статьи, но то что во всем виноват Гугл, пожалуй соглашусь. :-) Я сам лично столкнулся с тем что мой уникальный контент на сайте берут, оптимизируют под поисковики и размешают у себя и в итоге они появляют в выдаче выше оригинала или рядом с ним. Я не говорю о перепечатке понравившейся статьи, а говорю об сайтах-помойках, где собирают всё подряд. Не знал, что подобным образом делают и на ютубе, но примеры очень походят на то что делается в текстовой версии интернета.

                      Читал, что поисковики пытаются сделать алгоритмы, чтобы оригиналы выходили первыми в поиске и т.д., но похоже это сделать не реально или на самом деле ничего не делают. Придется терпеть пока не придумают как бороться с этими помойками.
                        0
                        Делают — но с переменным успехом. Единственная надёжная защита от этого вечного «соревнования брони и снаряда» — «интернет по паспорту», см. Китай.

                        Уверены ли вы, что оно того стоит?
                          +1

                          Плохой пример. В Китае как раз пиратства более чем.


                          Вы имели ввиду что сделать интернет по паспорту — для детей отдельно, для подростков отдельно, для взрослых отдельно.


                          Но это не китайская модель

                            0
                            Что-то я не заметил, что поисковики этим занимаются. Мало завести сервис, где можно зарегистрировать авторство (такой как «Оригинальные тексты» яндекса), нужно еще и учитывать собранную информацию в поисковых алгоритмах, так чтобы копии не появлялись в поисковой выдаче.
                              +1
                              Мало завести сервис, где можно зарегистрировать авторство (такой как «Оригинальные тексты» яндекса), нужно еще и учитывать собранную информацию в поисковых алгоритмах, так чтобы копии не появлялись в поисковой выдаче.
                              А вот этого как раз ни Гугл ни Яндекс делать не будут. Причина проста: настоящие авторы контента, увы и ах, этими сервисами не пользуются. А спамеры, как раз, регистрируются (им-то терять нечего). Гугл, тут, правда, честнее: DMOZ, которым он пользовался, сейчас просто закрыт. Яндекс же признать что толку от «Оригинальных текстов» — как от козла молока — не смог, но и использовать эти данные в выдаче, наверняка, перестал.
                          +3
                          это то, что я буду чувствовать, когда мои собственные дети имеют такой же доступ к Интернету сегодня

                          Youtube видео с проблемой
                          Youtube видео с проблемой
                          Youtube видео с проблемой
                          Youtube видео с проблемой
                          Youtube видео с проблемой
                          Youtube видео с проблемой

                          А где интернет то? или интернет это у нас вконтакте?
                            +5
                            Из серии «Телепузики зомбируют детей», распиаренной по федеральным каналам страшилки конца 90-х.
                              0
                              Страшилка будущего «Дети зомбируют телепузиков».

                              P.S. Беспилотники и роботы хороши, пока дети не могут ими управлять. Телепузик, управляемый трехлеткой — страшная разрушительная сила.
                              +6
                              Да и без автогенерируемого контента детские мультики и иные материалы часто похожи на дурдом, поэтому только белый список с личной или доверенно модераций.
                              Я вот слышал хорошие отзывы о Лунтике, Смешариках и Фиксиках, с них видимо и нужно начинать.
                                +1
                                Я вот слышал хорошие отзывы о Лунтике, Смешариках и Фиксиках, с них видимо и нужно начинать.

                                Это для более-менее взрослых детей. Особенно смешарики. А вот для маленьких детей реально мало мультиков. Что-то более-менее годное — это «Теремок ТВ» (с предварительной цензурой, ибо периодически адЪ), и «малышарики».
                                  –2
                                  вполне себе есть гора обучающе-развивающих мультиков. со всякими там разными машинами и прочим, которые так любят дети.
                                    0
                                    del\doublepost
                                      0
                                      Целый вагон этих мультиков и передач, начиная с работ Союзмультфильма и заканчивая Peppa Pig, Daniel Tiger, Muzzy, Play school… Тысячи их…
                                        +20
                                        Совсем маленьким детям вообще в руки не нужно давать никакие гаджеты. Нужно разговаривать с ними ртом, глядя друг другу в глаза, показывать что-то вживую и вообще заниматься. А если вы с самого маленького возраста превращаете ребёнка в дебила, подсовывая ему этот трэш, который очевидно ломает язык тела, манеру поведения, речи, мимику и пр. (потому что дети обучаются копируя), то ничего хорошего сказать про такую ситуацию нельзя.
                                          +3
                                          Да и с не совсем маленькими это не помешает, чтобы потом не удивляться, откуда все это в нем взялось.
                                            0
                                            Согласен с вами, давно заметил, что у тех же американцев поведение, мимика и выражение эмоций прямо карикатурные какие-то. Ситкомы, шоу с закадровым смехом, подсказки для зрителей в студии когда, как и какую эмоцию проявлять — все это сильно повлияло на культуру.
                                          –2
                                          Для детей до года — творения Baby Einstein. На малой испытывали — в итоге призером мира стала.

                                          Часть из Baby Mozart


                                            +5
                                            Призером мира в ЧЕМ? Во сколько лет?
                                            А вы уверены, что без телевизора, например, с книгами результат не был бы лучше?

                                            Выборка на 1 примере нерепрезентативна. Один стал, а десять миллионов не стали. Так что не от телевизора зависит.
                                              0

                                              Смею предположить у вас нет детей и вы совершенно не представляете сколько они занимают времени, просто на бытовой уход. А уж если вы их эффективно развивать хотите — то еще больше.


                                              С книгами и игрушками — результат был бы иным.


                                              Гипотетически, при тех же затратах времени — игрушками лучше, да.


                                              Но идея то в том что родители ставят детям ролики и высвобождают свое время.


                                              С книгами так не получится.

                                                0
                                                Как вы предлагаете использовать книги до года???

                                                Время не высвобождается — с ребенком до года все равно надо сидеть все время, пока он не спит.
                                                  +1
                                                  Мировой чемпионат для детей ДО ГОДА? серьезно?
                                                    0
                                                    Мировой чемпионат в 14. Но нечто общее между тем, что она рисует в 14 и тем, что показывали до года — определенно есть.
                                                    +3
                                                    Разумеется да.
                                                    У меня ребенок в год заговорил.
                                                    Вы полагаете я зря читал книги? Или нужно было сюси пуси говорить с ним до года?
                                                    Или что языку ребенок может обучиться только на бытовых фразах типа: сейчас будем кушать?
                                                    Ребенку нужны сложные впечатления для развития почти что сразу. Ну может месяц после рождения на первичную адаптацию органов чувств.

                                                    И вы ошибаетесь насчет сидеть.

                                                    Пока ребенок не ходит — это не критично.
                                                    А вот потом… как начал всюду лазать — глаз да глаз нужен.
                                                    Все родители знают
                                                      0
                                                      Разумеется, я не специалист по раннему развитию. Почему только правдоподобные рассуждения, а не доказательства.

                                                      Если вам читать книги на японском, вы скоро начнете понимать язык? Фильмы чуть проще — там можно слова ассоциировать с действием. Ещё проще — языковая среда, где словам поясняются действиями и жестами. Для меня так. Для вас иначе? Думаете ребенок сильно умнее взрослого?

                                                      И вы ошибаетесь насчет сидеть.
                                                      А вот тут уже точно знаю — ребенок копирует не фильмы, а отношение родителей к ним. Если родители поставили видео и ушли — значит им это видео не интересно. Значит и ребенку оно будет не интересно.

                                                      А вот потом… как начал всюду лазать — глаз да глаз нужен.
                                                      Примерно с 3х лет ребенок может научиться сам себя занимать. Более того — он может для этого и выучиться читать. Причем как раз учатся читать в 3 года те дети, на которых взрослые мало внимания обращали.

                                                      Реальная история
                                                      — Ты откуда такая талантливая?
                                                      — Моя мама тусовалась, ездила со мной по городам. Пришлось в 3 года научиться читать и самой себя занимать.
                                                      В итоге у этой девочки два высших — филфак СПбГУ и режиссер мультфильмов. Элитная физматшкола — это уже само собой.


                                                      У меня ребенок в год заговорил.
                                                      Если первые слова — это как-то поздновато. Если фразами — то сильно рановато. Но вообще-то полно индивидуальных особенностей.
                                                        0
                                                        Если вам читать книги на японском, вы скоро начнете понимать язык?

                                                        Не путайте взрослого и ребёнка. У взрослого языковое окно уже закрылось. Нам речь на непривычном языке в исполнении его носителя даже как речь воспринимать трудно — звуковой состав не тот.

                                                          0
                                                          Давайте без сказок. Это окно — совсем не суперспособности, оно дает лишь быстрое запоминание.

                                                          Ну как пример — все, что я вынес из передач финского радио — это понимание фонетики. Хотя от рождения до трех лет — наслушался дай бог. Питер, половина станций на СВ/ДВ были финские. Ручку было крутить охота, руские передачи были ровно так же непонятны, так что 50% слушаемых станций были финские.

                                                          Идиш, на котором бабушка с дедушкой говорили, я тоже не выучил. Ровно по той же причине — они говорили на нем между собой, а не со мной. Причем идиш специально использовался, чтобы я не понял их взрослые разговоры.
                                                            +2
                                                            Это окно — совсем не суперспособности, оно дает лишь быстрое запоминание.

                                                            Причём тут сказки? В первый год жизни (возможно, несколько больше) идёт настройка мозга, чтобы отличать речь от шумов.
                                                            Взрослый человек его уже не перенастроит — будет звуки иностранной речи как воспринимать похожими на свои, а не так, как они на самом деле звучат. Конечно, бывают, би- и три- и т.д.-лигнвы, изучающие с детства несколько языков, но в том и прикол, что начинать надо в детстве.

                                                              –2
                                                              Увы, я как раз пример видел, что трилингвы — это далеко не первый год.

                                                              Есть такой городок Пабраде. В моем детстве взрослое население там было 1-2 язычным. То есть польский+русский или литовский+русский. Старики — только польский или только литовский. А вот дети — дети все были трехязычными.

                                                              Причем трехязычие среди пацанов было просто фантастическим. Компания мальчишек меняла язык чуть ли не в середине фразы.

                                                              Русский язык скорее всего шел от радио и телевидения. А вот поляки литовский (и литовцы польский) учили уже на улице, от компании сверстников. То есть в 3-5 лет, не ранее.

                                                              Так что не первый год, а скорее лет до 6-7. Ну и потом морзянке учатся взрослые, а хороший радист воспринимает морзянку на слух со скоростью речи.

                                                              P.S. По ссылке из вики нашел пруф: Способность усвоить одновременно два языка как родные сохраняется примерно до возраста 7–8 лет.
                                                                +1
                                                                P.S. По ссылке из вики нашел пруф: Способность усвоить одновременно два языка как родные сохраняется примерно до возраста 7–8 лет.
                                                                Если бы вы потрудились реально прочитать, что там написано по ссылке, то обнаружили бы, что не до 7-8 лет, а до момента освоения письменности.

                                                                Это не значит, что нельзя освоить язык до уровня «как родной» после 7-8 лет — просто вы не сможете этого сделать в виде игры. И причина тут скорее социальная, чем физиологическая, как я убедился на личном опыте. Дело в том, что в школе я знал английский отвратительно, стабильный «трояк». Но в универе случился у меня год, когда оказался «заперт в четырёх стенах» (вначале в больнице, потом дома) на год и был вынужден общаться почти исключительно через e-mail и форумы — причём внушительный процент общения был на английском.

                                                                Так вот когда я после этого устроился на работу меня попросили перевести письмо на английский. С этим проблем не было, но когда меня попросили объяснить «что я тут понаписал» и я и все окружающие испытали шок: оказалось что перевода где-то четверти слов в написанном мной собственноручно, в их присутствии, текста… я не знал. Хотя употреблены они были правильно, как изучение словаря показало.

                                                                Так что… проблема невозможности усвоения языка «как у детей» во взрослом возрасте таки имеет место быть — но это не связано с физиологией…
                                                                  +1
                                                                  Странный вы человек — декларируете один тезис, а доказываете противоположный. Тот факт, что вы не могли объяснить значение употребленных слов, означает, что вы освоили язык «как дети», естественным путем.

                                                                  Если вы не тренировались давать определения, то большинство слов родного языка вы определить не сможете. Что такое стол? Стул? Табурет? Скамейка? Сможете дать определения, чтобы любой предмет не попал сразу в два класса? А что такое платформа, полустанок, станция, вокзал?

                                                                  И только на «взрослом» пути изучения языка получается запоминание парами «слово+перевод». На детском пути пути — перевод не запоминается. То есть семантика остается разбросанной по нейросети, а не выделенной в виде определения.

                                                                  Так что вы своим примером доказали, что «детский» путь изучения языка не закрыт для взрослых.
                                                                    0

                                                                    Не закрыт, а сильно ограничен. А насколько сильно ограничен, оно уже весьма индивидуально. У каждого своя кривая снижения способностей к обучению в "детской" форме. И внешние факторы, похоже, играют заметную роль. Да и образ жизни влияет.

                                                                      0
                                                                      А ещё влияет то, что взрослые редко учат язык методом полного погружения. Тогда как для детей — это основной способ.
                                                                      +1
                                                                      И только на «взрослом» пути изучения языка получается запоминание парами «слово+перевод».
                                                                      С этого можно начать, но научиться говорить таким способом нельзя.

                                                                      На большинстве курсов обучения разговорному языку стремятся как можно быстрее отойти от этого и перейти к обсуждению всего что происходит «внутри» того языка, который вы изучаете.

                                                                      Иначе вы никогда в жизни не научитесь думать на другом языке — а без этого полноценно говорить не получится.
                                                                        0
                                                                        Угу. Как только начинаешь думать на другом языке — сразу теряешь дословную переводимость. И это тот самый, «детский» способ изучения языка.
                                                                          +2
                                                                          Да, идиотское ощущение, когда эмоционально и семантически понимаешь о чем речь, а перевод на русский очень мучителен. И теряется/искажается половина оттенков.
                                                                      +1
                                                                      Вдогонку.

                                                                      Если бы вы потрудились реально прочитать, что там написано по ссылке, то обнаружили бы, что не до 7-8 лет, а до момента освоения письменности.

                                                                      Ну-ну. Вы хотите сказать, что если ребенок начал читать-писать в 3-4 года, то на этом естественное усвоение языка заканчивается?

                                                                      Будут у вас дети, сами увидите, что не заканчивается.

                                                                      Это просто совпадание по времени. И не более того.

                                                                      Ещё одно доказательство — почитайте исследования 18-19 веков, когда письменности обучали в 10-12 лет. Ну или эксперименты на неграмотных найдите.

                                                                      Как по вашему, у неграмотных детское формирование речи должно было сохранится до старости? Увы и ах, оно заканчивалось в те же 7-8 лет.

                                                                      Военные переводчики были нужны всегда. И в 18-19 веке тоже. И уж мимо такой клёвой возможности — делать переводчиков из неграмотных солдат — никто мимо бы не прошел. Но увы, не вышел каменный цветок. :-)
                                                                      +2
                                                                      Трилингвы, двулингвы — все давно придумано опробировано до нас.

                                                                      Ключевым моментом является постоянное общение с носителем языка только на этом языке.

                                                                      Как моя знакомая семейная пара обучала своих детей — мама по русски. Папа строго ВСЕГДА на немецком.

                                                                      Хотя папа и русский знает идеально.

                                                                      Но когда дети пытались на русском — делал вид что НЕ ПОНИМАЕТ.

                                                                      Это широко известная метода обучения билингвости
                                                                        0
                                                                        Городок Пабраде доказывает, что это необязательно. Стоит компания пацанов, треплется на литовском. Подходит мальчишка-поляк, все переходят на польском. Подходит кто-то из нас, дачников, все переходят на русский прямо в середине фразы.
                                                                0
                                                                Норма очень широка.

                                                                Есть варианты — дети, молчашие до двух-трех лет, но начинающие болтать сразу сложными фразами.

                                                                Есть напротив — начинающие рано но только простейшими словами.

                                                                Все это — в пределах нормы и никакая не редкость
                                                                  0
                                                                  Возможно, вы правы. Но мнение невропатологов из районной поликлинике с вашим не совпадает.
                                                                    0

                                                                    Вы не так поняли что они вам сказали, видимо. Невропатологи проверяют детей в комплексе. Не только речь. Если молчит до 2 лет но все реакции в норме — никто и не обеспокоится.


                                                                    И я и старший мой ребенок заболтали только с 2.5. Ребенку сейчас 19 — все в порядке с развитием. Хотя жена паниковала. Она то заболтала в год.
                                                                    Моя же сестра заговорила в полтора.
                                                                    Мой младший — в год.
                                                                    Все это норма и никак не отражается на дальнейшем
                                                                    А вот ближе к 3 — молчун уже будет волновать врачей

                                                                      –1
                                                                      Ключевые слова — «из районной поликлиники». С точки зрения настоящей медицины — вы, может и правы. А в районной поликлинике — процентам 70 грудничков ставят неврологические дианозы, прежде всего их любимый гипертензионно-гидроцефальный синдром. Так что ЗРР или ЗПРР вам обеспечены.

                                                                      И я и старший мой ребенок заболтали только с 2.5.
                                                                      Мне непонятно слово «заболтала». Первые лепетные слоги в 2.5 года? Первое «мама» в 2.5 года? Или массовое использование речи в 2.5 года?

                                                                      Примерно в 2-2.5 года происходит речевой взрыв (резкое увеличение словарного запаса) и использование речи становится выгодным. А до него многим детям удобнее использовать жесты.

                                                                      Так что если вы о том, что ребенку удобнее использовать, а не о развитии речи, то вы правы — это вообще не критерий.
                                                                        +2
                                                                        Широкоизвестны два варианта развития речи у детей. Интересно что за район у вас такой если ваши врачи не в курсе.

                                                                        Молчуны как начинают болтать так почти сразу начинают болтать фразами.

                                                                        Ранние же — весьма долго всего лишь лопочут.

                                                                        Где то около 3-4 — оба варианта сближаются, выравниваются.
                                                                          +1
                                                                          Плиз, дайте пруф, что отсутствие лепетной речи не отклонение от нормы, а вариант нормы.
                                                                  +1
                                                                  Занимать то себя может.
                                                                  Но оставлять его одного преступление. Очень велики риски.
                                                                  Занимать себя может и ножницами в розетки.
                                                                    +1
                                                                    Дети разные. На некоторых в 4 года можно и младенца оставить. А некоторые и в 20 могут ткнуть в розетку ножницами, ибо евровилка не лезет — «ну надо же как-то отверстие расширить». :-)

                                                                    Во вам норма от православных.
                                                            –3
                                                            Ваш ребенок выучился читать книги до года??? Ну или хотя бы начал понимать в этом возрасте сюжеты сказок???? Ну раз не понимает, то до года движущиеся картинки лучше.

                                                            Ссылки на исследования есть в википедии и на сайте производителя. Мне как-то казалось, что программистам несложно их нагуглить. Как и всегда — исследования противоречат друг другу.

                                                            Насчет 10 миллионов не знаю, но вывод по нескольким сотням знакомых детей такой: если родители прилагают усилия к раннему развитию ребенка — то ребенок достигает успехов. Если не прилагают — иногда тоже достигает.
                                                              +3
                                                              Человек развивается только когда имеет дело с сложностями которых пока не достиг. Информация же того уровня которым ты уже владеешь — тебя никак не развивает. Нужна более сложная

                                                              Сказки сначала простейшие разумеется. Но и этого достаточно для толка в развитии.

                                                              Если же ориентироваться на уровень коим владеет ребенок здесь и сейчас — не говорить с ним пока он сам не заговорит — то он и не заговорит никогда.
                                                                0
                                                                Это неверно. Сами-то чему-нибудь выучились по такой методике? Все методики обучения основаны на движении небольшими шагами.

                                                                Пример
                                                                Малую попытались научить читать по принципу «буквы выучила — читай слова». Не вышло. Выяснилось, что из Д + А ей не составить ДА. Пришлось купить букварь и учить по методике. Зато по методике — идет в хорошем темпе. Возраст — 6.5 лет
                                                                  +2
                                                                  У меня где-то написано про прям-таки гиганские шаги?

                                                                  Да, получилось. Читать научил в 4 года.
                                                                  В 5-6 же лет на подготовительных курсах в дет садах начинают читать практически все дети.

                                                                  Вообще не вижу чтоб это было проблемой в 6.5. Индивидуальные особенности возможны, да
                                                                    –2
                                                                    У меня где-то написано про прям-таки гиганские шаги?

                                                                    Угу, книги на этапе непонимания простых слов — шаг гиганский.

                                                                    Вообще не вижу чтоб это было проблемой в 6.5
                                                                    Это вы просто очень молоды. Когда я пошел в школу (1973 год), в классе читало всего два человека — я и ещё один парень. И считалось, что до 7 лет выучить читать нереально.

                                                                    Но с тех пор методики ушли вперед. Не дети изменились, а методики стали лучше.
                                                                      +1

                                                                      Когда я пошел в школу в советские времена — не читал никто в первом классе.


                                                                      Когда пошел мой ребенок в конце 20 века — уже читали все в первом классе.


                                                                      Изменились требования школ — сейчас ребенок должен уже умеиь читать до школы. Это или родители учат сами. Или на дошкольной подготовке детей учат.


                                                                      Имею опыт и своих детей и детей сестры и пример жены, начавшей читать вообще рано — нет никакой проблемы научить читать до школы.


                                                                      Исключения возможны конечно. Но сейчас же вольница — родители могут и год спустя отдать в первый класс, если считают что ребенок не готов еще

                                                                        –1
                                                                        Изменились требования школ — сейчас ребенок должен уже умеиь читать до школы.

                                                                        Плиз, предоставьте пруф на нормативные документы. Рекомендую изучить статью 67 закона об образовании — требования могут быть лишь в профильных классах. Много вы видели первых класссов с углубленным изучением предметов? :-))) Так что не рассказывайте сказки, это обычаи изменились, а требования остались прежними.
                                                                        Но сейчас же вольница — родители могут и год спустя отдать в первый класс, если считают что ребенок не готов еще

                                                                        Это опять неправда. Правда (часть 1 статьи 67) выглядит так, что родители могут попросить разрешения отдать в школу после 8 лет. Но скорее всего разрешения не получат. У половины детей выбора нет (только в 7 лет), у второй половины — выбор между 6.5 и 7.5 годами.

                                                                        Имею опыт и своих детей и детей сестры и пример жены, начавшей читать вообще рано — нет никакой проблемы научить читать до школы.

                                                                        Думаете это репрезентативно? У меня примерно такая же выборка тех, кого учили читать с боем. Начиная с меня самого и моих приятелей.

                                                                        Истина в том, что мысле́те + азъ + мысле́те + азъ (начало 19 века) действительно сложно прочесть как «мама» лет до 10-12. И советский вариант эм+ а + эм + а скорее читается как эмаэма, а не как мама. А в современном букваре для дошкольников просто выкинули буквы вместе с их названиями. Отсюда — и облегчение.
                                                                          +1

                                                                          Факты таковы, что ребенка могут отправить в какой-нибудь коррекционный класс с пометкой "тупой", если он не научился читать к школе. Не уверен, что это законно, но практика такая местами наблюдается. Насколько широко практика распространена, впрочем, не знаю, поскольку статистика ограничена несколькими школами, в которых именно так (знакомые жалуются).

                                                                            –1
                                                                            Знаете, грозить могут чем угодно — пятью годами расстрела, например.

                                                                            На самом деле, в первом классе запрещено оставлять на второй год без смены формы образования. Поэтому тем, кто не научился читать на год, настоятельно рекомендуют пройти ПМПК, а уже по рекомендациям ПМПК — коррекционный класс (опять первый или второй) седьмого (СДВГ и ЗПР) или восьмого (дебильность) вида.

                                                                            В середине года рекомендовать ПМПК могут лишь, когда ребенок катастрофически не готов к школе. Например — бегает по классу во время урока, пытается драться с учителем.

                                                                            Для прохождения ПМПК, как и для любого медицинского обследования, родители должны подписать согласие. Более того, они ещё должны сами отвезти туда ребенка.

                                                                            Для родителей, конечно, их ребенок всегда самый лучший. Но, вообще-то, СДВГ и ЗПР видны невооруженным глазом. И отличия там намного сильнее, чем отсутствия чтения до школы.

                                                                            Ну как пример. Нормальный ребенок в 5-6 лет боится потерять родителей. И при поездке в музей — далеко от родителей не отбегает. Ребенка с СДВГ надо держать за руку (как трехлетку), ибо может потеряться запросто. Заинтересовался — отбежал — потерялся. На полчаса вперед — не продумывает. Приоритеты — не расставляет.

                                                                            А это очень важный технологический момент. 1-2 взрослых вполне могут свозить в музей класс первоклашек. Но на каждую пару детей с СДВГ — нужен отдельный взрослый. И обеспечить это в рамках массовой школы — невозможно, Только в рамках коррекционного класса, где в классе всего лишь 6-12 детей (и половина из них — СДВГшников).

                                                                            Так что не надо самооправдания родителей принимать за истину. Ребенок вполне может выучиться читать за первые 3 месяца школы.

                                                                            Более того, даже умение говорить на русском языке не является обязательным для школы. Моя знакомая (в Питере) в массовой школе вела класс детей мигрантов, почти не говорящих по-русских. И ничего, освоили русский язык параллельно со чтением. К концу началки — сравнялись со сверстниками.

                                                                            А родителям, конечно, сложно признать, что у ребенка СДВГ или ЗПР. Им проще свалить на то, что надо было научиться читать до школы.
                                                                              0

                                                                              У знакомых, которые жаловались, ребенка приняли без вопросов. Но им пришлось напрячься и выучить его читать к школе, поскольку требования к поступающим озвучили заранее.
                                                                              Я не знаю, каков формальный статус у коррекционного класса, но в него сходу записывают всех, не умеющих читать.
                                                                              И ярлык "тупой" тут не диагноз, а отношение преподавателей.

                                                                                0
                                                                                Уверяю вас, что если бы можно было, просто так, с улицы попасть в класс, где 6-12 учеников, а не 35-30, то туда бы очереди стояли.

                                                                                К сожалению, родители просто выгораживают детей, а вообще не имеют базы для сравнения своих детей с нормой:
                                                                                — Подумаешь, вышел в туалет без спросу — ему же надо было.
                                                                                — Подумаешь подрался во время урока — у него же резинку отняли.
                                                                                — Подумаешь, полез с кулаками на учительницу — так она сама виновата, несправедливо замечание сделала.
                                                                                — Подумаешь, посредине урока пошел через полкласса- ну ему же надо было забрать линейку.
                                                                                — Подумаешь, прогулял школу, ему же прос то интереснее было с горок покататься.

                                                                                Ну а раз родители не видят грубых нарушений поведения, то им кажется причиной неумение читать и прочие второстепенные мелочи. Которые, разумеется, у таких детей имеют ту же природу, что и неготовность к школе.

                                                                                Я не знаю, каков формальный статус у коррекционного класса, но в него сходу записывают всех, не умеющих читать.

                                                                                К сожалению, я знаю, чем отличается коррекционный класс, класс компенсирующего обучения и класс выравнивания. Но для вас такие мелочи, как обучение по массовой или коррекционной программе, 11 или 12 лет в школе, переход в обычный класс «год в год» или с потерей года — явно не интересны.

                                                                                Ну пусть будет так, как вам хочется, а не так как есть на самом деле.

                                                                                P.S. Как пишется 7+5 — Адиннадцать или Одиннадцать?
                                                                                  –2
                                                                                  Подумаешь, вышел в туалет без спросу — ему же надо было.

                                                                                  Терпеть вредно, а учителя попадаются совершенно некомпетентные. Помести меня сейчас в моё школьное время, я бы половине учителей морду набил, и уверяю, был бы прав. Нынешние школы- отстой, и по сути недостойны посещения, только ценное время отнимают.
                                                                                    0
                                                                                    СДВГ? Или всего лишь ММДФ?
                                                                                      +1
                                                                                      В моё время никаких диагнозов не ставили, но по моему я просто плохо усваиваю материал устно. То есть учителя для меня абсолютно бесполезны.
                                                                                        +1
                                                                                        То есть визуал или дискрет, а не аудиал. Это нормально.

                                                                                        А вот то, что вы путаете педагога с лекцией — несколько пугает.

                                                                                        Один из лучших учителей математики в Питере теорию вообще не давал. Ибо её любой дурак может в учебнике прочитать. Он давал задачи. По принципу «если в классе задачу решит один человек, то на экзамене в ВУЗ её решат все».

                                                                                        Из его учеников вы, наверное, слышали про Гришу Перельмана.
                                                                                      +1
                                                                                      Для компенсации того что вы не получите в школе — родителям нужно иметь хороший уровень образования и не работать чтобы вас выучить хорошо. Ну и иметь многолетний настрой на учебу.

                                                                                      В старших классах или ВУЗе — другое дело.
                                                                                      На том уровне уже некоторые могут и сами учиться.
                                                                                        +1
                                                                                        Для компенсации чего, нуля? Всю школу бил баклуши, всё, что я знаю сейчас, изучено мною вне школы, раньше по школьным учебникам, сейчас интернет и книги оттуда.
                                                                                          0
                                                                                          Вам кажется что вы ничего не усвоили пока били баклуши. Вы же там присутствовали.

                                                                                          Я тоже не делал домашние задания практически никогда. Того что услышал на уроках вполне достаточно было для методического пинка
                                                                                      –1
                                                                                      Которые, разумеется, у таких детей имеют ту же природу, что и неготовность к школе.


                                                                                      В описанном примере — плохие гены, без вариантов.
                                                                                        0
                                                                                        Вы это врачам расскажите, а то врачи-то не знают. :-)

                                                                                        Типичные причины — гипоксия при родах, воздействия разных ядов во время беременности, травмы, органические поражения ЦНС и так далее.

                                                                                        0

                                                                                        "7+5" пишется "7+5". Еще можно "семь плюс пять".
                                                                                        А результат сего варажения пишется "адынаццат" (на всякий случай, это "шутка юмора такой").
                                                                                        Вы описывпете ситуацию такой, какой она должна быть.
                                                                                        Я ее описываю такой, какой она является в отдельно взятых школах. Кстати, за перечисленное вами там в коррекционный класс сразу не выгоняют, похоже, что требуется что-то большее, чем эпизодические нарушения дисциплины. По крайней мере знакомые о подобных прецедентах не упоминали.

                                                                                          0
                                                                                          А результат сего варажения пишется «адынаццат»

                                                                                          В том-то и беда, что «7+5=двенадцать». Это тест на внимательность, причем одни проходят его в 6 лет, а другие ловятся в 16.

                                                                                          Кстати, за перечисленное вами там в коррекционный класс сразу не выгоняют

                                                                                          Вы невнимательны. :-) Не выгоняют, а настоятельно рекомендуют по итогам года (или полугодия) пройти ПМПК. Разово такие вещи могут быть у любых первоклассников. А систематически — означает неготовность к массовой школе.

                                                                                          Вы описывпете ситуацию такой, какой она должна быть.

                                                                                          я описываю то, что вижу по паре десятков детей из коррекционки. В большинстве случаев родители не понимают, что их ребенок действительно отстает в развитии и списывают все на случайные факторы.

                                                                                          Собственно мой вам совет — не надо опираться на мнение родителей, читайте учебники и анализируйте детей сами.

                                                                                          Впрочем, без специальных знаний, вы даже дебила не отличите от нормы. Между прочим, Форест Гамп (который сильно отличен от нормы) — это не дебил, а имбецил.
                                                                                      +1
                                                                                      Уверяю вас — несмотря на все преимущества по закону, все равно адекватный родитель не пошлет своего нечитающего ребенка в класс где все уже читают.

                                                                                      Поскольку читающих классов подавляющее большинство — то они и задают уровень нормы.

                                                                                        +1
                                                                                        Отсюда вывод — если родитель хочет, чтобы ребенок учился в классе, где 6-10 человек, а не 35-40, то нужно тщательно скрывать, что ребенок уже читает. Ну или не учить читать вообще. :-)

                                                                                        В любом случае — есть разница между ребенком, который не смог научится читать и ребенком, которого просто читать не учили (но который может выучиться читать за отведенное программой время). Первого — в класс компенсации или выравнивания, второго — лучше в массовый.
                                                                                          0
                                                                                          Отсюда вывод — если родитель хочет, чтобы ребенок учился в классе, где 6-10 человек, а не 35-40, то нужно тщательно скрывать, что ребенок уже читает. Ну или не учить читать вообще. :-)


                                                                                          Вы подтасовываете. Это работает только при прочих равных.

                                                                                          При прочих равных родитель предпочтет меньший класс.

                                                                                          Но классы не равны по программе.
                                                                                          И если родитель считает что ребенок готов то предпочтет больший класс но с более сложной программой
                                                                                            0
                                                                                            А чем лучше более сложная программа? Можете дать аргументацию?

                                                                                            Обе программы — будут массовыми, ибо для перехода в коррекционный класс нужно прохождение ПМПК. То есть более простая программа не ограничивает в выборе школы после 4ого класса.

                                                                                            Аргумент за простую программу, например, такой: у ребенка будет больше времени на внеклассное образование по уже выбранной профессии.
                                                                                    0
                                                                                    советский вариант эм+ а + эм + а скорее читается как эмаэма, а не как мама. А в современном букваре для дошкольников просто выкинули буквы вместе с их названиями. Отсюда — и облегчение.

                                                                                    Эльконин разве не со звуков начинал? Как раз м-а-м-а, без всяких «эм».
                                                                                      0
                                                                                      Не в курсе. Нам в 1973году в первом классе названия букв давали как обязательные.

                                                                                      — Это какая буква?
                                                                                      — Р!
                                                                                      — Не «рэ», а «ЭР»!
                                                                                        0
                                                                                        Нам в 91-м тоже. Только уже после того, как начали читать.
                                                                                        0
                                                                                        Судя по забавной ссылке система Эльконина начала вводится в 1982 году. Заодно (по ссылке) можете прочесть аргументы за старую систему.
                                                                                        +1
                                                                                        По закону это запрещено. Тут все верно. Речь не о де-юре, а о де-факто.

                                                                                        Фактически же если родитель не враг своим детям и не безответственный — то уже скоро лет 10 как первоклашки уже умеют читать а не учатся этому в школе.

                                                                                        В противном случае ребенок попадет в класс отстающих, которых дотягивают до основного уровня первоклашек.

                                                                                        Можете судиться но вы не сделаете вашему ребенку лучше если добьетесь его определения в обычный класс, где все поголовно читают
                                                                                          +1
                                                                                          вы не сделаете вашему ребенку лучше если добьетесь его определения в обычный класс, где все поголовно читают

                                                                                          Очень спорно. Знакомый ребенок родился глухим. Он — киборг, в мозгу процессор, от него — провода прямо к нервам. Увы, там всего 12 частот. И прибор в полмиллиона рублей висит на ухе.

                                                                                          В 3 года команды ему надо было давать по слогам и очень громко. В 4 его отправили в самый обычный детский сад. Потом — в обычную школу. Месяц назад он играл на концерте в капелле.

                                                                                          А пошел бы в детский сад для глухих — остался бы инвалидом. Ибо процессор там надевают всего на 2 часа. Потом школа для глухих, изучение языка жестов и глубокая инвалидность на всю жихнь. Думаете так было бы лучше?

                                                                                          Так что очень спорно…
                                                                                            +1
                                                                                            Знакомый ребенок родился глухим.
                                                                                            Степень глухоты важна.
                                                                                            В 3 года команды ему надо было давать по слогам и очень громко.
                                                                                            Довольно рано поставили кохлеарку — это сильно влияет на результат.
                                                                                            В 4 его отправили в самый обычный детский сад. Потом — в обычную школу.
                                                                                            Хорошо, чтобы там были педагоги знакомые с инклюзивным образованием…

                                                                                            Есть ещё нюанс — в школах для глухих дети умудряются ломать кохлеарку в игре, но там хоть у всех есть понимание сколько она стоит и как это важно. А вот с обычными детьми — думаю не просто…

                                                                                            А пошел бы в детский сад для глухих — остался бы инвалидом. Ибо процессор там надевают всего на 2 часа. Потом школа для глухих, изучение языка жестов и глубокая инвалидность на всю жихнь. Думаете так было бы лучше?
                                                                                            Почему бы это на 2 часа? Первый раз такое слышу…
                                                                                            В школах для глухих учат не только языку жестов, но также и говорить. Есть дети, которые началку ходили в школу для глухих, а потом перешли в общеобразовательную.
                                                                                            Конечно, общеобразовательная школа лучше, но у нас ещё только внедряется инклюзивное образование…
                                                                                            Глубокая инвалидность — это идиотия, а не глухота…

                                                                                            Итого: решающий момент — ранняя установка кохлеарного имплантата и степень глухоты, которая позволила выйти на тот уровень, который вы описываете…

                                                                                            А гадать как было бы лучше — бесполезно, без машины времени в кармане. Ещё тут может быть ошибка выжившего. Один успех, не гарантирует успеха у всех.
                                                                                            _
                                                                                            А в эту ветку ответов не последует? Хотя бы «Да, эксперимент не показателен. Других доказательств у меня нет.»
                                                                                              +1
                                                                                              Степень глухоты важна

                                                                                              Редкая мутация — волосковых клеток нет вообще. Ну в общем нечему там слышать.

                                                                                              в школах для глухих дети умудряются ломать кохлеарку в игре, но там хоть у всех есть понимание сколько она стоит и как это важно. А вот с обычными детьми — думаю не просто…

                                                                                              Наоборот. Мальчишки все равно будут бороться и драться. Можно объяснить, что один мальчик — особенный, с ним бороться нельзя. Но объяснять, что особенные все — бесполезно.
                                                                                              Почему бы это на 2 часа? Первый раз такое слышу…

                                                                                              По рассказам родителей. Импланты — только на занятия, гуляют и спят без них.
                                                                                              Есть дети, которые началку ходили в школу для глухих, а потом перешли в общеобразовательную.

                                                                                              Пруфы покажите.

                                                                                              Глубокая инвалидность — это идиотия, а не глухота…

                                                                                              Глубока — означает отсутствие интеграции в общество. Не видели такой картинки? Стоят двое взрослых с имплантами и общаются на языке жестов.

                                                                                              Ещё тут может быть ошибка выжившего. Один успех, не гарантирует успеха у всех.

                                                                                              У меня такой пример не один, но вы и сотню примеров спишите на ошибку выжившего.

                                                                                              А идея многократно проверена — если не обращать внимания на инвалидность и растить инвалида как здорового, то наступает перекомпенсация. Глухой мальчик, играющий на пианино в капелле. Девочка с тяжелым пороком сердца, получившая первый дан по тэквондо…

                                                                                              Так что если у ребенка легкая дебильность, но морально волевые качества в норме — есть смысл его учить в обычном классе. Вообще-то в литературе описаны случаи, когда и институт с дебильностью кончали. За счет памяти и трудолюбия — но кончали.

                                                                                              А если проблема с морально-волевыми качествами (то же СДВГ) — то лучше класс с малым числом учеников, то есть коррекционный.

                                                                                              А в эту ветку ответов не последует?

                                                                                              Ну нашел я время, привел вам результаты первых попавшихся конкурсов — побеждают девочки. Теперь ищите по всему интернету иные примеры.
                                                                                                +1
                                                                                                Волосковых клеток нет вообще.
                                                                                                Логично, как раз то, для чего кохлеарка и нужна.
                                                                                                Наоборот. Мальчишки все равно будут бороться и драться.
                                                                                                Даже девочки будут смело играть, но чуть что — все сразу замирают. Я видел один раз, жена — чаще (в школе для глухих)
                                                                                                По рассказам родителей. Импланты — только на занятия, гуляют и спят без них.
                                                                                                Очень странный сад. То есть в общеобразовательном носи, сколько хочешь, а для глухих — носи 2 часа? Ну очень странный сад. В любой школе для глухих категорически настаивают на ношении, но не запрещают его…

                                                                                                Есть дети, которые началку ходили в школу для глухих, а потом перешли в общеобразовательную.
                                                                                                Пруфы покажите.
                                                                                                Такое же высказывание как про вашего мальчика в капелле. Жена педагог-психолог, с практикой в школе для глухих.

                                                                                                означает отсутствие интеграции в общество
                                                                                                Вот -вот. Сама по себе глухота — не тождественна глубокой инвалидности. Глухой может быть как интегрирован в общество, так и нет…
                                                                                                У меня такой пример не один, но вы и сотню примеров спишите на ошибку выжившего.
                                                                                                Всем вокруг ставят кохлеарку в любом возрасте и при любых нарушениях слуха? Тогда спишу на ограниченность выборки…
                                                                                                Конечно, есть успешные исходы, но они не всегда возможны. Но у вас всё категорично. Собственно все споры вокруг этой категоричности — вы либо за чёрное, либо за белое, серого не признаёте…
                                                                                                Вообще-то в литературе описаны случаи, когда и институт с дебильностью кончали.
                                                                                                Учатся и сейчас, и не всегда их отличишь от нормальных…

                                                                                                Давайте ещё раз проясню свою позицию:
                                                                                                Не всякого ребёнка можно вытянуть инклюзией до полной нормы. Не всякому глухому поможет кохлеарка (на которую ещё и очередь, а купить дорого) и т.д.
                                                                                                Выдающиеся успехи одного человека не означают, что его путь может пройти каждый. Критиковать школы для глухих можно, но иногда ничего лучше просто нет.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Очень странный сад. То есть в общеобразовательном носи, сколько хочешь, а для глухих — носи 2 часа? Ну очень странный сад
                                                                                                  Для этого достаточно, чтобы один раз воспитателя заставили оплатить ремонт поломанного импланта. Даже просто большого скандала и угрозы оплатить хватает.

                                                                                                  В одном санатории не разрешают давать детям мобильники, потому что 5 лет назад мобильник украли, а мамочка подняла скандал с привлечением чуть ли не городского минздрава.

                                                                                                  Такое же высказывание как про вашего мальчика в капелле.
                                                                                                  Этой ссылки вам мало? Не сумели нагуглить дальше? Ну вот вам интервью с ребенком. Но я прекрасно понимаю, что никаких пруфов в ответ вы привести просто не сможете.

                                                                                                  Учатся и сейчас, и не всегда их отличишь от нормальных…

                                                                                                  Дебил с деепричастными оборотами и сложноподчиненными предложениями? Плиз, дайте пруф на такое чудо.

                                                                                                  Критиковать школы для глухих можно, но иногда ничего лучше просто нет.

                                                                                                  С КИ хуже — тоже нет :) Вот вам мнение специалистов:

                                                                                                  К числу таких неприемлемых вариантов относятся:

                                                                                                  • обучение и воспитание детей с КИ в группах для глухих детей;
                                                                                                  • обучение и воспитание детей с КИ в группах для слабослышащих детей в условиях ДОУ компенсирующего вида, т.к. в этих условиях невозможно осуществлять их интеграцию со слышащими детьми;
                                                                                                  • обучение и воспитание детей с КИ в группах, где все дети являются пользователями кохлеарными имплантами в условиях ДОУ компенсирующего вида (по той же причине).


                                                                                                  Уверен, что вы не сможете привести пруф, когда после имплантации показана именно школа для глухих. Потому что или мир глухих и язык жестов — или мир слышащих и КИ. А зависнуть между мирами — это остаться вообще без языка.

                                                                                                  Не всякому глухому поможет кохлеарка

                                                                                                  И? Что из этого? Если имплант не может помочь — просто не надо его ставить.

                                                                                                  Не всякого ребёнка можно вытянуть инклюзией до полной нормы

                                                                                                  И?? Ну да, если обе ноги ампутированы — в лыжные походы не походишь. Но если одну ногу отрезали выше колена… Ну в общем, слухи, конечно, по классу ходили. Но в том, что у моего одноклассника нет ноги — я поверил лишь через год хождения с ним в походы. Ну сложно не поверить, когда человек отстегивает протез. :-) А до того — он ходил лучше меня. И в пешие и в лыжные.… Он умер от рака в 16 лет. Ногу отрезали в 8 — тоже от рака.

                                                                                                  Тезис-то у меня совсем другой: если ребенка воспитывать, как инвалида, то из здорового можно сделать больного. Если инвалида воспитывать как здорового, то есть очень приличный шанс даже не на компенсацию, а на перекомпенсацию. Разумеется, при этом надо понимать предельный уровень нагрузки для инвалида.

                                                                                                  История, для пояснения тезиса.
                                                                                                  Сандре в 5 лет поставили диагноз — порок сердца + утончение стенки аорты. Сандра каталась с горки — а её мама глотала валидол, ибо от сильного удара в грудь Сандра могла погибнуть на месте.

                                                                                                  В 15 она ходила с нами в лыжные походы. И валидол глотал уже я, как руководитель группы. Падение, лыжная палка ручкой в грудь — и нет Сандры.

                                                                                                  А потом с нами пошла её одноклассница со здоровым сердцем. У Маринки когда-то был компрессионный перелом позвоночника. Но её растили как глубокого инвалида. То есть вообще без нагрузок.

                                                                                                  Ту горку, на которую больная Сандра с рбкзаком поднималась за 5 минут, мы вдвоем тащили Маринку (без рюкзака) полчаса. А дальше сидит Маринка в палатке, а руки и ноги — ледяные. Сердца не хватает прокачать кровь до ладошек и пяток. Сделали из здорового ребенка — фактически инвалида-сердечника.

                                                                                                  Сандре 20. Встречаю у метро с лыжами. Ты куда? Да вот, в Хибины, на лыжах покататься. Это уже перекомпенсация пошла. В итоге — уехала туда работать, медпсихологом в психбольницу в Аппатитах.

                                                                                                  Потом вернулась в Питер и занялась тэквондо. В дополнение к кандидатской в Бехтеревском. Тут уже валидол глотал её тренер. Но как факт — первый дан, это примерно мастер спорта.

                                                                                                  Так что то, что сделали Маресьев, Островский, Титов — не исключение, а просто верхний предел нормы. При желании, огромном трудолюбии и капельке везения — повторяется.

                                                                                                  А если желания нет — можно из практически здорового ребенка сделать инвалида. Примеров тоже немало.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Для этого достаточно, чтобы один раз воспитателя заставили оплатить ремонт поломанного импланта. Даже просто большого скандала и угрозы оплатить хватает.
                                                                                                    Это можно отнести к любому саду, а не только к саду для глухих. Очевидно, что запрет продиктован родителями, которые «берегут лопату от грязи»…

                                                                                                    Есть дети, которые началку ходили в школу для глухих, а потом перешли в общеобразовательную.

                                                                                                    Пруфы покажите.

                                                                                                    Такое же высказывание как про вашего мальчика в капелле.
                                                                                                    Этой ссылки вам мало? Не сумели нагуглить дальше? Ну вот вам интервью с ребенком. Но я прекрасно понимаю, что никаких пруфов в ответ вы привести просто не сможете.
                                                                                                    Вы пропустили видимо мой ответ?
                                                                                                    Жена педагог-психолог, с практикой в школе для глухих.
                                                                                                    Есть предел подтверждения. Вы пишите про мальчика — мы верим, вы пишите про дочь — мы верим. Никто не просит доказательств/сканов паспортов/дипломов /и т.д.
                                                                                                    Спор о другом — когда вы переходите на категорию «все дети». Вот тогда нужны доказательства…
                                                                                                    Я точно так же как и вы рассказываю вам о своём опыте. Я не говорю, что все дети из школ для глухих переходят в общеобразовательные, но говорю, что эти переходы есть. Какую форму доказательства вы хотите? Новость про то, как мальчик перешёл из одной школы в другую?

                                                                                                    Дебил с деепричастными оборотами и сложноподчиненными предложениями? Плиз, дайте пруф на такое чудо.
                                                                                                    На что пруф? Что у человека с вышим образованием дебильность?
                                                                                                    Только что писали
                                                                                                    Вообще-то в литературе описаны случаи, когда и институт с дебильностью кончали.
                                                                                                    А теперь дайте пруф?
                                                                                                    Собственно основные признаки членов общества плоской земли:
                                                                                                    требование все новых и новых пруфов от оппонетов
                                                                                                    Вы всё лучше укладываетесь в собственную классификацию…

                                                                                                    Уверен, что вы не сможете привести пруф, когда после имплантации показана именно школа для глухих.
                                                                                                    Имплант в позднем возрасте. Сразу уйти в общеобразовательную не выйдет — нужна реабилитация. Программы тренировки речи и слуха в спецшколах есть, а в обычных нет.
                                                                                                    Постепенно инклюзия в России станет нормой, появятся хорошие педагоги, лучше будут определять глухоту в раннем возрасте, будет больше детей с КИ… Но Кохлеарка не панацея, а школа для глухих — не ад…

                                                                                                    Если инвалида воспитывать как здорового, то есть очень приличный шанс даже не на компенсацию, а на перекомпенсацию. Разумеется, при этом надо понимать предельный уровень нагрузки для инвалида.
                                                                                                    С этим никто и не спорит. Напомнить с чего всё началось?
                                                                                                    Можете судиться но вы не сделаете вашему ребенку лучше если добьетесь его определения в обычный класс, где все поголовно читают
                                                                                                    А пошел бы в детский сад для глухих — остался бы инвалидом. Ибо процессор там надевают всего на 2 часа. Потом школа для глухих, изучение языка жестов и глубокая инвалидность на всю жихнь. Думаете так было бы лучше?
                                                                                                    Думаю было бы на уровне, но при таком же старании родителей и ребёнка. Да, ранняя установка КИ — это как раз повод пойти в детский сад к слышащим. Повезло с инклюзией в обычном детском саду и не повезло с детским садом для глухих. Но это не правило для любых детских садов и школ…
                                                                                                      –1
                                                                                                      Началось хамство в личку
                                                                                                      image

                                                                                                      Ссылка из сообщения: habrahabr.ru/post/342168/#comment_10528988

                                                                                                      Если кто-нибудь понял о чём Jef239 писал мне сообщения — не стесняйтесь, расскажите, буду очень признателен.

                                                                                                        –2
                                                                                                        Это можно отнести к любому саду, а не только к саду для глухих.

                                                                                                        Ошибаетесь. Любой детский сад потребует от родителей бумагу с отказом от ответственности или запретит ношение процессора. И только детский сад для глухих обязан брать детей с процессорами и обеспечить их сохранность.

                                                                                                        Никто не просит доказательств/сканов паспортов/дипломов /и т.д.

                                                                                                        Учитесь быть готовым, что на каждое ваше утверждение с вас могут потребовать пруф.

                                                                                                        Я не говорю, что все дети из школ для глухих переходят в общеобразовательные, но говорю, что эти переходы есть. Какую форму доказательства вы хотите?

                                                                                                        Хочу опровержения того, что писали красноярцы про КИ в своей методичке. А именно:

                                                                                                        1. Это был ребенок с имплантом
                                                                                                        2. Этот ребенок не посещал обычные ДОУ и школу до школы для глухих.
                                                                                                        3. Этот ребенок удержался в обычной школе, а не ушел дальше в коррекционку.


                                                                                                        На что пруф?
                                                                                                        На человека с дебильностью, использующего в речи деепричастные обороты и сложноподчиненные предложения. Вы писали «не всегда их отличишь от нормальных…» — вот на то, что основной способ отличения (по речи) не работает и дайте пруф. Кстати, обратное верно — не всегда можно отличить норму от дебилов, бывают просто дураки без всякой дебильности.

                                                                                                        А теперь дайте пруф?

                                                                                                        Взял я это из учебника олигопедагогики примерно 1970 года издания. Если очень надо — то могу найти и дать выходные данные. Но не скоро. Но я вам нагуглил: Так, у одной моей знакомой внук, окончив школу для умственно отсталых детей, сумел поступить и даже окончить институт, выучившись на бухгалтера

                                                                                                        Имплант в позднем возрасте. Сразу уйти в общеобразовательную не выйдет — нужна реабилитация. Программы тренировки речи и слуха в спецшколах есть, а в обычных не

                                                                                                        То есть наличие слуха и речи до установки КИ? Да, согласен, этот вариант я не рассматривал.

                                                                                                        Кроме того, в Питере реабилитация идет на базе ЛорНИИ. То есть я бы, скорее, в такой ситуации пошел на пропуск года, а не на временную учебу в школе для глухих.

                                                                                                        Думаю было бы на уровне, но при таком же старании родителей и ребёнка

                                                                                                        Думаю, что авторы красноярской методички (см. ссылки выше) правы, и было бы сильно хуже. В отличие от нас с вами — они специалисты.

                                                                                                        Напомнить с чего всё началось?
                                                                                                        Можете судиться но вы не сделаете вашему ребенку лучше если добьетесь его определения в обычный класс, где все поголовно читают
                                                                                                        Почему не сделаю? Не меньше половины ребят при попадании в ситуацию, когда другие учатся сильно лучше их — подтягиваются к среднему уровню. Не все, разумеется. Есть даже дети, которые могут учиться, лишь когда они лучшие в классе. А если не лучшие — у них руки опускаются. Вплоть до полгода прогуливания школы. :-)

                                                                                                        Кроме того, программа первого класса не требует умения читать. И она все равно проходится учителем. Просто там, где для остальных будет легкое повторение — для такого ученика будет трудная учеба. Но не вижу ничего нереального в том, чтобы пройти этот этап с помощью родителей.

                                                                                                        Просто надо отличать ситуации, когда ребенка не учили читать от ситуации, когда ребенок не смог научиться, несмотря на все усилия родителей.

                                                                                                        Собственно я имею ввиду ситуацию санатория/больницы, когда подготовка к школе просто отсутствует. Как-то я не слышал, чтобы после противотуберкулезного санатория были проблемы в школе, перевод в классы выравнивания и так далее.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Из одного вопроса приходится тянуть кучу цитат, которые ещё и не правильно понимаются…

                                                                                                          Ну что же, поехали…

                                                                                                          И только детский сад для глухих обязан брать детей с процессорами и обеспечить их сохранность.
                                                                                                          Это имеет доказательства?

                                                                                                          Учитесь быть готовым, что на каждое ваше утверждение с вас могут потребовать пруф.
                                                                                                          Нет, спасибо. Я предпочитаю общество адекватных людей…

                                                                                                          Хочу опровержения того, что писали красноярцы про КИ в своей методичке.
                                                                                                          Я с методичкой не спорил, я с вами спорю.
                                                                                                          Повторюсь: Жена педагог-психолог, с практикой в школе для глухих. Мне доказать, что жена педагог-психолог? Что она была в школе для глухих?
                                                                                                          Вот сходу нашёл стороннее исследование. Речь про детей с КИ: «Решение родителей о поступлении детей в д/с для слабослышащих детей было принято в тех случаях, когда развитие детей еще не приблизилось к возрастной норме и, как следствие, они не были готовы к полноценному включению в среду слышащих сверстников.»

                                                                                                          Вы писали «не всегда их отличишь от нормальных…» — вот на то, что основной способ отличения (по речи) не работает и дайте пруф.
                                                                                                          Где я писал про способ отличения? Вы снова подменяете моё утверждение своим…

                                                                                                          А теперь дайте пруф?
                                                                                                          Взял я это из учебника олигопедагогики примерно 1970 года издания. Если очень надо — то могу найти и дать выходные данные.
                                                                                                          Я не просил пруф, но тут недопонимание произошло из-за меня, не грамотно написал.
                                                                                                          Я хотел показать, что вы сперва указываете на то что дебильность позволяет получить ВО.
                                                                                                          Вообще-то в литературе описаны случаи, когда и институт с дебильностью кончали.
                                                                                                          А потом вдруг сомневаетесь в том, что они и сейчас продолжают это делать и просите пруф. Т.е. правильно было бы так:
                                                                                                          А теперь вы пишите «дайте пруф»?
                                                                                                          ...


                                                                                                          Думаю, что авторы красноярской методички (см. ссылки выше) правы, и было бы сильно хуже.
                                                                                                          Вы понимаете, что мы рассуждаем о том, что могло бы быть? Я предполагаю хорошую школу для детей с нарушениями слуха, а вы отсталую… Хотя по факту получилось, что ребёнку повезло с хорошим детским садом с инклюзией, и не повезло бы с отсталым детским садом для глухих…

                                                                                                          Напомнить с чего всё началось?

                                                                                                          Можете судиться но вы не сделаете вашему ребенку лучше если добьетесь его определения в обычный класс, где все поголовно читают

                                                                                                          Почему не сделаю?
                                                                                                          Это уже не ко мне, комментарий не мой был.
                                                                                                          И вы снова выдернули цитату, не поняв зачем я её привёл… А суть вот здесь:
                                                                                                          Повезло с инклюзией в обычном детском саду и не повезло с детским садом для глухих. Но это не правило для любых детских садов и школ…

                                                                                                            0
                                                                                                            И только детский сад для глухих обязан брать детей с процессорами и обеспечить их сохранность.
                                                                                                            Это имеет доказательства?
                                                                                                            Вы вроде утверждали, что ваша жена работает в ДОУ для глухих. Она что, не в курсе, что детский сад обязан, а что нет? Попросите её принести локальные акты и почитайте сами. Или ссылки мне киньте. Все идет от 1014ого приказа МинОбраза:

                                                                                                            19. В целях доступности получения дошкольного образования детьми с ограниченными возможностями здоровья организацией обеспечивается:

                                                                                                            2) для детей с ограниченными возможностями здоровья по слуху:

                                                                                                            обеспечение надлежащими звуковыми средствами воспроизведения информации;


                                                                                                            Видите слово «образования»? В локальных актах это раскрывается предельно конкретно. Вот пример ПВР:

                                                                                                            2.13 При проведении различных форм образовательной деятельности, требующих свободного передвижения в пространстве, детям необходимо ношение индивидуальных слуховых аппаратов для поддержания полноценной слухоречевой среды


                                                                                                            Видите засаду? При образовании слуховые аппараты (а процессор — это тоже слуховой аппарат) необходимы, при отдыхе (на прогулке, во время сна) — нет. Аналогично пишется и в образовательной программе ДОУ:

                                                                                                            Учитывая особые образовательные потребности детей с нарушениями слуха, педагог должен быть готов к выполнению обязательных правил:
                                                                                                            • организовать рабочее пространство ребенка с нарушением слуха (проверить наличие исправных слуховых аппаратов/кохлеарного импланта; подгото-
                                                                                                            вить индивидуальные дидактические пособия и т. д.);


                                                                                                            Это кстати, первый попавшийся ПВР и первая попавшаяся образовательная программа. Ровно поэтому — от разных ДОУ и даже из разных городов.

                                                                                                            Речь про детей с КИ: «Решение родителей о поступлении детей в д/с для слабослышащих детей
                                                                                                            Что вы этим хотите доказать? Что родители иногда принимают неприемлемые решения? Да, такое бывает, не все родители действуют оптимально. Более приемлемым решением было бы определение в группу обычного или логопедического ДОУ, соответствующую развитию ребенка.

                                                                                                            Хотя по факту получилось, что ребёнку повезло с хорошим детским садом с инклюзией, и не повезло бы с отсталым детским садом для глухих…

                                                                                                            Ну что же, попытайтесь найти ДОУ для глухих, где в локальных актах было бы записано ношение слухового аппарата или процессора на прогулке. А детский сад был не «с инклюзией», а самый обычный, рядом с домом. Куда согласились взять — туда и отдали.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы вроде утверждали, что ваша жена работает в ДОУ для глухих.
                                                                                                              Нет, я писал: Жена педагог-психолог, с практикой в школе для глухих.
                                                                                                              Попросите её принести локальные акты и почитайте сами. Или ссылки мне киньте.
                                                                                                              Ага, уже бегу. Ваши высказывания доказываете вы сами. Запомните это уже.
                                                                                                              И только детский сад для глухих обязан брать детей с процессорами и обеспечить их сохранность.
                                                                                                              Доказательства есть? Интересует два момента:
                                                                                                              1) только детский сад для глухих
                                                                                                              2) обязан брать детей с процессорами и обеспечить их сохранность


                                                                                                              При образовании слуховые аппараты (а процессор — это тоже слуховой аппарат) необходимы, при отдыхе (на прогулке, во время сна) — нет.
                                                                                                              Выделенное не доказано.

                                                                                                              Что родители иногда принимают неприемлемые решения? Да, такое бывает, не все родители действуют оптимально.
                                                                                                              Опять вангуем? Развитие детей еще не приблизилось к возрастной норме и, как следствие, они не были готовы к полноценному включению в среду слышащих сверстников.
                                                                                                              Вспомните вот такую свою фразу: Разумеется, при этом надо понимать предельный уровень нагрузки для инвалида.

                                                                                                              Ну что же, попытайтесь найти ДОУ для глухих, где в локальных актах было бы записано ношение слухового аппарата или процессора на прогулке.
                                                                                                              Нет. Вы утверждаете, что таких ДОУ нет — вам и доказывать.

                                                                                                              Куда согласились взять — туда и отдали.
                                                                                                              Т.е. его не везде брали? Не каждый общеобразовательный детский сад был согласен? Важный нюанс.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ага, уже бегу.
                                                                                                                Опять вангуем?

                                                                                                                Ad hominem. Ищите других собеседников.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Ad hominem
                                                                                                                  Это не ad hominem.
                                                                                                                  Для вас дам определение:
                                                                                                                  Ad hominem — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
                                                                                                                  Обвинение в хамстве, через сообщение после собственного хамтсва


                                                                                                                  Жаль, что на хабре встречается такое…
                                                                                                0
                                                                                                Очень спорно. Знакомый ребенок родился глухим. Он — киборг, в мозгу процессор, от него — провода прямо к нервам. Увы, там всего 12 частот. И прибор в полмиллиона рублей висит на ухе.

                                                                                                Вы забываете о тех гиганских усилиях что приложили его родители.


                                                                                                Обычные родители предпочитают не заморачиваться, спихнув на школу.


                                                                                                Собственно об этом вся статья — родители спихивают ребенка на ЮТуб. Это вполне массовое поведение родителей.


                                                                                                А то что вы тут противоставляете — скорее героческое родительское поведение.


                                                                                                У вас подмена понятий. Не потому что ребенок учился в обычной школе. А потому что родители предприняли кучу усилий и обычная школа всего лишь одно из многих их усилий

                                                                                                  0
                                                                                                  Да какой к черту героизм! Героизм — это совсем иное.

                                                                                                  Ромка родился с неправильным сердцем. «Откажитесь, родите другого, он не доживет до года» сказали врачи. Не отказались. Тащили этого. Уехали в штаты, заработали кучу денег и дожидались, пока медицина доросла. Ромка 14 лет рос по больницам. Потом — операция ценой больше миллиона долларов, сама операция — больше суток, 14 часов на открытом сердце… Сердце перекроили заново.

                                                                                                  И встала вторая проблема. Ему 14 лет, но почти все из них он провел в больницах. Кругозор — как у четырехлетнего. Ничего, тоже справились. Развили.

                                                                                                  Другая история. Девочка с синдромом Ретта. Развитие замерло на уровне года. И постоянные реанимации — по нескольку раз в неделю. Мама её протащила до 13 лет, пока очередная реанимация не помогла.

                                                                                                  Это не из инета. Рома -внук моего шефа по прежней работе, Таня — дочка сотрудницы в нынешней фирме.

                                                                                                  Так что не надо называть героизмом то, что является просто нормой.

                                                                                                  У вас подмена понятий. Не потому что ребенок учился в обычной школе. А потому что родители предприняли кучу усилий и обычная школа всего лишь одно из многих их усилий
                                                                                                  Никакой подмены. Куча усилий — это со стороны государства. Имплантация, имплант, начальное обучение. А основное для освоения импланта — языковая среда. Когда хочешь не хочешь — а приходится пользоваться речью и слухом.

                                                                                                  Да, очень повезло, что Питер и ЛорНИИ у нас рядом. Повезло, что врачи не схалтурили и заметили сразу. Повезло, что в Питере в тот момент уже была система, позволяющая сделать имплантацию если не до года, то до полутора. Это все — доступно любым нормальным родителям.

                                                                                                  Можно гордиться тем, что когда для операции понадобился СНИЛС, мама изнасиловала минздрав и добивалась, чтобы операцию оформили по номеру СНИЛС, записанному на листочке. Выигрыш во времени — почти месяц.

                                                                                                  Можно гордиться тем, что сестра этого ребенка была первой проверенной до родов на данную мутацию. Первой как минимум на северо-западе, если не в России в целом.

                                                                                                  А все остальное — доступно. Как у нас говорят — «Это Питер, детка». Уровень жизни чуть иной, чем в России.

                                                                                                  Собственно об этом вся статья — родители спихивают ребенка на ЮТуб. Это вполне массовое поведение родителей.
                                                                                                  Мне непонятен ход ваших мыслей. Одно другому не противоречит. Тем более, что лучше YouTube, чем телевизор.
                                                                                                    –2
                                                                                                    Мне непонятен ход ваших мыслей. Одно другому не противоречит. Тем более, что лучше YouTube, чем телевизор.

                                                                                                    Чем именно лучше? Что там больше говна?
                                                                                                    Хороших вещей тоже больше, да. Но как ребенок будет это выбирать?
                                                                                                    Мы так устроены, что без осознанной мотивации всегда выбираем легкий путь. Это наследство много сотеннотысячелетних времен когда человечество голодало как правило. Наш организм настроен экономить ресурсы, лениться.
                                                                                                    И в случае ТВ и в случае ЮТуба лучше бы когда родители направляют интересы детей.
                                                                                                    Если в случае ТВ это еще как то можно сделать например при определенном возрасте подключив канал Дискавери и отключив Картун Нетворк то в случае ЮТуба это невозможно

                                                                                                      0
                                                                                                      Если в случае ТВ это еще как то можно сделать например при определенном возрасте подключив канал Дискавери и отключив Картун Нетворк
                                                                                                      Вы отлично доказали, что тоже любите выбирать легкий путь.

                                                                                                      А тяжелый путь — это научить выбирать до того, как ребенок сможет пользоваться поиском.

                                                                                                      С малыми все просто — делается поиск на то, что они просили (на тот же kids vs cat, например) и они от запрошенной темы не уходят. Наоборот, возмущаются, если в поиске попалось что-то не то.

                                                                                                      Между прочим, в православии с 7 лет приводятся к исповеди, то есть отвечают за все свои поступки перед богом. Восьмилетние, при правильном воспитании, способны неделю жить в лесу без взрослых, с соблюдением всех требований техники безопасности.

                                                                                                      Чем именно лучше?
                                                                                                      Телевизор лишает выбора. Нравится или нет — смотри, что дают.

                                                                                                      Но как ребенок будет это выбирать?
                                                                                                      А как вы выбираете? В чем кардинальное отличие между вами и ребенком?

                                                                                                      Научить отвечать за собственный выбор — это одна из главных задач воспитания. И её вполне реально решить в 4-6 лет. Почитайте по ссылкам. Если мало — расскажу свой опыт.

                                                                                                      Сам с 7 лет все в своей жизни решал сам. Против моей воли родители сделали только одно — отдали меня в физматшколу, за что я им сильно благодарен. И я не вижу проблем научить этому малых.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Между прочим, в православии с 7 лет приводятся к исповеди, то есть отвечают за все свои поступки перед богом.

                                                                                                        А крестят с рождения, так что так себе аргумент.
                                                                                                          0
                                                                                                          Рекомендую все-таки почитать, как они этого достигают. Кстати, раньше в деревнях в 6-7 лет не просто оставались на весь день дома одни, но ещё и за младенцами следили.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Ну это смотря какой ребёнок)) Если младенцу повезло, то да, он выживал…

                                                                                                            «Как нянчила Ивана сестра до году». И там же «Первые обязанности и поручения, даваемые Ивану»:
                                                                                                            девочка лет двенадцати, убежала к подругам и в избе в люльке бросила свою больную поносом десятимесячную сестренку на попечение двух мальчишек, пяти и шести лет. Ребятишки так раскачали люльку, что ребенок вылетел из нее, ударился головою о камень в земляном полу избы и тотчас же умер.
                                                                                        +1
                                                                                        Как анекдот (с другим уже ребенком). Смотришь в методику — фигня какая-то. Делаешь по-своему — ребенок не понимает. Все, ступор. Плюешься, делаешь ту фигню, что в методике — все, понял.

                                                                                        Правда это был какой-то экспериментальный учебник.
                                                                              +2
                                                                              Если ребенок слишком маленький, чтобы смотреть смешариков, ему вообще нельзя смотреть телевизор. Только занятия с родителями, кубики, куклы и машинки…
                                                                                0
                                                                                Давно детей видели? Ребенок в 2 года вполне играет на компе в poison rogue. А смешарики рассчитаны на 3-4 года, для детей до 3 лет есть малышарики.

                                                                                P.S. я эту цитату с баша реально проверял на нескольких детей. Как факт — на этом сайте в 2 года не только играют, но ещё и находят пасхальные яйца, которых я сам не нашел.
                                                                                  +1
                                                                                  У меня в 3 года прекрасно включал компьютер и добирался до хрен знает какой вложенности папки где лежала игра и запускал её сам.

                                                                                  Специально не показывал — сам запомнил.

                                                                                  Отучить нажимать Power когда папа работает — было куда сложнее
                                                                                    0
                                                                                    Попробуйте эту историю переплюнуть.
                                                                                      0

                                                                                      У коллеги ребенок в 7 лет программирует на Паскале
                                                                                      Напрограммировал Пэкмана

                                                                                        0
                                                                                        Я в 9 лет вполне сносно паял и собирал всякую мелкую электронику. Персональных компьютеров тогда еще, увы, не было. Так бы на Паскале тоже что-то бы писал скорее всего :) Сейчас это и делаю, только на Delphi.
                                                                                    0
                                                                                    У вас есть дети?
                                                                                    0
                                                                                    Это для более-менее взрослых детей.

                                                                                    Не, только фиксики :) Смешарики нормально воспринимаются мелкими, при этом оставаясь интересными и взрослым — а это очень ценно, уж поверьте, когда вы смотрите мультики вместе с ребенком, если вам это интересно, это огромный плюс :) Просто до определенного возраста дети не воспринимают подтекст, который там есть.

                                                                                      0
                                                                                      А свинка Пеппа чем плоха? Как раз заполняет нишу тех, кому рано Лунтика.
                                                                                      +8
                                                                                      Исключительно личное восприятие: Лунтик очень примитивно нарисован (также как и многие современные мультики, в том числе и 3Д) хотя, казалось бы, технологии совершенствуются и качество может быть достигнуто меньшими усилиями. Вызывает отторжение, и своим детям показывать его категорически не стал бы.

                                                                                      Здесь можно было бы говорить о «примитивизации мышления» вслед за «примитивизацией восприятия», но это ещё бОльшее ИМХО, к сожалению никаких научных данных по этому поводу не встречал, да и вряд ли они могут быть, тк трудно измерить «примитивизацию» в цифрах. Хотя, вот такая статья из НиЖ перекликается с моей мыслью:
                                                                                      .

                                                                                      С мыслью о дурдоме и именно белом списке согласен, поэтому лучше составить собственное мнение.
                                                                                        +7
                                                                                        Насчет примера с Англией. Мне кажется, зависимость обратная — прилежные ученики не хотели тратить свое время на телевизор, занимаясь учебой, а те, кто и так бы бросил школу, с увлечением его смотрели. Т. е., иным словами, отбери у всех школьников телевизор, % бросающих школу остался бы примерно тем же.
                                                                                          +1
                                                                                          Более того, лишившись телевизора и по-прежнему не желая учиться, они пойдут искать приключения на улицы и с немалой вероятностью могут попасть под еще худшее влияние, чем ТВ…
                                                                                            +2
                                                                                            Это только если предполагать что характер «даётся свыше» и его невозможно менять. Это, очевидно, не так. И воспитание (отношения в семье) определённо оказывает воздействие на характер.

                                                                                            Тут скорее надо искать более глубокие причины корреляции: например, тем, кто смотрели телевизор больше 3 лет, уделялось гораздо меньше внимания (и меньше рисовали в том числе). Читал историю, что приёмный ребёнок из детского дома по уровню социального взаимодействия отставал на несколько лет.
                                                                                              –2
                                                                                              Реальная история — один детдом посылал рисунки своих детей на все конкурсы. И вообще заявлял детишек куда только можно. В итоге одна девочка выиграла конкурс и поехала в Австралию, вторая — стала актером телесериала.

                                                                                              Взбивать масло надо, а не сидеть сложа руки.
                                                                                                +2
                                                                                                В итоге одна девочка выиграла конкурс и поехала в Австралию, вторая — стала актером телесериала. Взбивать масло надо, а не сидеть сложа руки.

                                                                                                А сколько девочек взбивали масло не хуже этих двух и в итоге остались ни с чем? Может лучше билеты лотерейные покупать?

                                                                                                  0
                                                                                                  Общая численность — 250 детей и подростков. Девочек — половина. Так что шанс на крупный приз — полтора процента. На мелкий — процентов 10. Это лет за 5 активного участия в куче конкурсов.
                                                                                                    +2

                                                                                                    Ну, думаю от пола мало что зависит, про именно девочек я написал просто по инерции. Получается, что шанс на крупный приз — 0.75%, а на мелкий процентов 5. Это, если 5 лет вкалывать. Я для себя делаю простой вывод. В таких конкурсах участвовать можно только в том случае, если ты делаешь это не ради приза.

                                                                                                      0
                                                                                                      От пола — зависит. Есть психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше. В любой художке 80% девочек.

                                                                                                      Если цель — выиграть что-то, а не конкретный приз — то вполне можно участвовать. Ну или цель — «попасть на ТВ», а не в конкретную передачу. См. историю чуть ниже.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Есть психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше.

                                                                                                        Я не хочу показаться занудой, но это ваше личное мнение, или кто-то проводил исследования по теме?

                                                                                                          0
                                                                                                          Исследований очень много, поищите статьи о раздельном обучении. Ну например раз, два, три. Если интересно более научное — то вот, например. Ну или у в учебник возрастной психологии загляните.

                                                                                                          Ну а если хотите проверить сами...
                                                                                                          УЧИТЕЛЬ: Что можно делать инструментом?
                                                                                                          МАЛЬЧИК: Пилить!
                                                                                                          ДЕВОЧКИ: Выпиливать, запиливать, перепиливать.
                                                                                                          МАЛЬЧИК: Сверлить!
                                                                                                          ДЕВОЧКИ: Высверливать, засверливать, рассверливать
                                                                                                          МАЛЬЧИК: Строгать!
                                                                                                          ДЕВОЧКИ: Выстругивать, застругивать.

                                                                                                          На любых детсадовцах и началке — это работает ровно так.


                                                                                                          Ещё можете послушать пересказывают фильм первокласники. У мальчиков — местоимения + глаголы, у девочек — довольно полные фразы, даже прилагательные бывают.

                                                                                                          Только не путайте девочек с девушками или женщинами. Чем старше — тем индивидуальные отличия затмевают гендерные.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Первая ссылка — трэш. Даже не знаю что процитировать — вся статья такая…
                                                                                                            Вторая ссылка — очень общая статья.
                                                                                                            Третья — опять же общо и никаких подтверждений вашего тезиса «Есть психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше.»
                                                                                                            Четвёртая — опять же без конкретики и без акцента на детях.

                                                                                                            Ещё можете послушать пересказывают фильм первокласники.
                                                                                                            Вот это как с умением рисовать связать?
                                                                                                              –2
                                                                                                              Не нравятся ссылки — почитайте сами в учебнике возрастной психологии.

                                                                                                              И это касается не только рисования, но и почти любой деятельности детей: средние результаты выше у девочек, зато разброс показателей — выше у мальчиков. Только не путайте детей с подростками и взрослыми.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Т.е. вы ссылаясь на общую информацию, что средние результаты выше у девочек (без ответов «на сколько?», «в каких областях?») делаете частное высказывание, о том, что девочки лучше рисуют, подкрепляете его % учащихся в художественных школах (неофициальным и без доказанной связи) и всё это в контексте большего шанса победить на соревнованиях?
                                                                                                                Хотя разброс показателей выше у мальчиков, а значит исключать мальчиков из претендентов на победу не корректно?

                                                                                                                Тезис «чем больше участвуешь — тем больше шанс победить» вполне работает. Но вот пол детей здесь роли не играет.

                                                                                                                Только не путайте детей с подростками и взрослыми.
                                                                                                                Одна из ваших ссылок как раз про взрослых, вы ничего не перепутали?)))
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Честно говоря, мне лень рассказывать вам азы. Возьмите учебник возрастной психологии и почитайте.

                                                                                                                  Хотя разброс показателей выше у мальчиков, а значит исключать мальчиков из претендентов на победу не корректно?

                                                                                                                  Вопрос-то был совсем другой — почему средние результаты для девочек не равны средним результатам для мальчиков.

                                                                                                                  Это как с готовкой. Лучшие повара — мужчины, но в быту «еда, приготовленная женщиной» обычно вкуснее. Так понятнее?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Честно говоря, мне лень рассказывать вам азы. Возьмите учебник возрастной психологии и почитайте.
                                                                                                                    Спасибо, такой аргументированный ответ очень хорошо всё объясняет.
                                                                                                                    Вопрос-то был совсем другой — почему средние результаты для девочек не равны средним результатам для мальчико
                                                                                                                    Да? Вы точно на те комментарии отвечаете? Позвольте я напомню с чего всё началось:

                                                                                                                    Jef239: детдом посылал рисунки, две девочки победили.
                                                                                                                    poxvuibr: а сколько девочек не победило?

                                                                                                                    Jef239: шансы на победу у девочек 2 из 125
                                                                                                                    poxvuibr: нет, про девочек я по инерции написал. Конечно пол не играет роли, поэтому шансы на победу 2 из 250

                                                                                                                    Jef239: Нет. Пол играет важную роль. Девочки рисуют лучше мальчиков, поэтому у мальчиков вообще нет шансов на победу.
                                                                                                                    poxvuibr: А есть доказательства?

                                                                                                                    Jef239: читайте учебники, я ничего доказывать не буду. Хотя вот несколько ссылок. И послушайте пересказы фильмов.
                                                                                                                    DS28: А зачем ссылки, если там ничего нет? И при чём тут пересказы?

                                                                                                                    Jef239: Читайте учебники, я ничего доказывать не буду. В среднем мозги разные. И не путайте взрослых и детей!
                                                                                                                    DS28: Так в среднем разброс он и у взрослых тоже, вы же сами ссылки давали. Вы уверены в том, что отстаиваете?

                                                                                                                    Jef239: Я уверен. Читайте учебник. В среднем девочки не равны в среднем мальчикам. И да, вот пример про поваров, когда у взрослых разброс наблюдается.

                                                                                                                    Итак. Вы приводите пример про поваров желая сказать, что женщины ближе к середине, а у мужчин больше разброс. Но чуть раньше вы просили не смешивать взрослых и детей?
                                                                                                                    А ещё вы не указываете в каких областях эти оценки (мужчин больше в крайностях, женщин в середине) верны? (насколько я помню — в области интеллекта)
                                                                                                                    И насколько сильно влияние среды? (весьма ощутимо).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы случайно не из общества плоской земли?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вы неправы.
                                                                                                                        Посмотрите внимательнее процитированное. Разве что-то из процитированного неверно?

                                                                                                                        Вот например, Вы пишете
                                                                                                                        Девочки рисуют лучше мальчиков, поэтому у мальчиков вообще нет шансов на победу.


                                                                                                                        Затем Вы пишете
                                                                                                                        средние результаты выше у девочек, зато разброс показателей — выше у мальчиков.


                                                                                                                        Неужели сами не видите, что взаимоисключающие параметры?
                                                                                                                        Раз у мальчиков больше разброс — значит у них выше вероятность попасть в край распределения.

                                                                                                                        Я очень надеюсь, что Вы честно заблуждаетесь, а не занимаетесь демагогией.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну хорошо, пусть будет по-вашему: Земля плоская и квадратная, а 7+5 пишется как Одиннадцать.

                                                                                                                          Не верите — сделайте эксперименты сами. Возьмите класс детей из началки (лучше интернатских) и попросите нарисовать рисунки на конкурс. Вы получите:

                                                                                                                          • 10-12 рисунков от девочек, которые вполне можно послать
                                                                                                                          • 3-4 рисунка, которые можно послать, от мальчиков. Из них 1 — может быть очень хорошим.

                                                                                                                          Из того, что нельзя послать, непременно будет:

                                                                                                                          • рисунок с отпечатком ботинка
                                                                                                                          • каляка-маляка, нарисованная на 7 минут
                                                                                                                          • огуречик, нарисованный за 3 минуты
                                                                                                                          • рисунок, разорванный почти пополам
                                                                                                                          • рисунок, залиты компотом
                                                                                                                          • рисунок, из которого сделали с самолетик, а потом разгладили
                                                                                                                          • рисунок, который явно пытались жевать
                                                                                                                          • рисунок, сложенный в 8 раз


                                                                                                                          Домашнее задание: догадайтесь, от кого будут эти перлы? От девочек или от мальчиков? Не догадаетесь — возьмите и проверьте.

                                                                                                                          Раз у мальчиков больше разброс — значит у них выше вероятность попасть в край распределения.

                                                                                                                          И что??? С чего вы решили, что края распределения выигрывают?

                                                                                                                          Это конкурсы детского рисунка, а не конкурсы юных художников. Если вы пошлете рисунок 15летнего на конкурс рисунков 7летних — он не выиграет, а просто будет выброшен. Точно так же в этих конкурсах не принимают участие дети из художественных школ — их работы тоже будут выброшены из списка оцениваемых.

                                                                                                                          Опять-таки, это все вы можете легко оценить сами. Просто сравните работы, выигрывающие конкурсы рисунков в детских телепередачах с работами учеников художественных школ.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Ну хорошо, пусть будет по-вашему: Земля плоская и квадратная, а 7+5 пишется как Одиннадцать.
                                                                                                                            Некрасивое поведение

                                                                                                                            Не верите — сделайте эксперименты сами.
                                                                                                                            А когда получу противоположные результаты, тогда что? Один эксперимент не показателен
                                                                                                                            Из того, что нельзя послать, непременно будет:
                                                                                                                            Стереотипы. Порой полезны, а порой совсем нет… Но опираться на них в доказательстве… эх…
                                                                                                                            И что??? С чего вы решили, что края распределения выигрывают?
                                                                                                                            А с чего вы взяли, что нет? Почему мальчиков можно исключить, если даже 20-25% работ будут их?
                                                                                                                            Это конкурсы детского рисунка, а не конкурсы юных художников.
                                                                                                                            При чём тут тогда умение рисовать у девочек?

                                                                                                                            На вопросы можно не отвечать, это критика ваших рассуждений. Вразумительных ответов я уже не жду…
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Не верите — сделайте эксперименты сами. Возьмите класс детей из началки (лучше интернатских) и попросите нарисовать рисунки на конкурс.

                                                                                                                              Кто-то проводил этот эксперимент? Вот на него бы ссылку.

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                У любого педагога началки таких экспериментов — десятки.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  А вы серьёзно думаете, что в спор вступают люди, которые не в теме? У меня жена педагог-психолог. Ещё у неё есть одногруппники работающие и в детских садах, и в школах, и тьютерами. Результат короткого опроса не в вашу пользу.

                                                                                                                                  Но такого рода эксперимент — это очень мелко и использовать его можно только для курсовой.
                                                                                                                                  Для серьёзного исследования нужно учитывать больше влияющих факторов и иметь большую выборку.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    В серьезном эксперименте вы не получите ни каляку-маляку, нарисованную за 5 минут, ни рисунок, на который наступили ботинком, ни всего остального. Зато получите рисунки, нарисованные бабушкой и мамой. И срисовки через кальку.

                                                                                                                                    Сам факт серьезности эксперимента сильно искажает картину. То есть к серьезному эксперименту и дети и родители отнесутся иначе.

                                                                                                                                    Тут один из основных факторов — слабая мотивация. Выиграть можно, но не за один раз, а минимум за 30.

                                                                                                                                    Результат короткого опроса не в вашу пользу.

                                                                                                                                    А конкретней? Были рисунки со следом ботинка? И от кого, от мальчиков или от девочек? А каляки-маляки кто приносил, мальчики или девочки? А кто вообще ничего не принес, девочки или мальчики?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вы кажется под серьёзным экспериментом что-то своё понимаете…
                                                                                                                                      Родителям не нужно знать про серьёзность. Никому, кроме исследователя не нужно про серьёзность знать. Просто нужно больше детей, больше данных о детях, их родителях, условиях жизни и продуманный анализ рисунков, желательно слепой (без указания пола рисовавшего).

                                                                                                                                      А конкретней? Были рисунки со следом ботинка? И от кого, от мальчиков или от девочек? А каляки-маляки кто приносил, мальчики или девочки? А кто вообще ничего не принес, девочки или мальчики?

                                                                                                                                      Я опять напомню ваш тезис:
                                                                                                                                      Есть психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше.

                                                                                                                                      Так вот результаты опроса:
                                                                                                                                      Качество рисунка у детей одинаковое, не выделяется «лидирующий» пол.
                                                                                                                                      Лучше получается у тех детей, кому больше времени уделяют родители (не в плане рисования, а вообще)
                                                                                                                                      У мальчиков более стандартные рисунки, у девочек в рисунках больше «чувства» (с комментарием, что это больше влияние воспитания в стиле «будь мужиком», т.к. есть редкие примеры мальчиков «чувственных» как девочки.
                                                                                                                                      Каляки-маляки свойственны детям, которые мало рисуют.
                                                                                                                                      Был один ответ, когда упомянули бОльшую аккуратность девочек (думаю для вас это важный момент).
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Мда, доказать вам, что вода мокрая — совсем гиблое дело. Ибо пруфов не найти. :-) Но моя задача чуть проще, ибо фактов, подтверждающих мою точку зрения — очень много.

                                                                                                                                        Гуглим результаты конкурса рисунков и смотрим что вышло.

                                                                                                                                        1. 26 номинаций на одном сайте. Из победителей — 57 девочек и 10 мальчиков.
                                                                                                                                        2. Конкурс детей сотрудников ЛЭТИ. 1 девочка и 5 мальчиков.
                                                                                                                                        3. Конкурс «Мои удачные каникулы» — 8 девочек и 1 мальчик.
                                                                                                                                        4. Конкурс «Вырастим зеленую экономику!» 6 девочек и 1 мальчик
                                                                                                                                        5. Конкурс «Мельница» — 2 девочки и 1 мальчик.
                                                                                                                                        6. ВСЕРОССИЙСКИЙ КОНКУРС ДЕТСКОГО ТЕХНИЧЕСКОГО РИСУНК 4 девочки и 2 мальчика
                                                                                                                                        7. Результаты Всероссийских конкурсов, проводимых Центром творческого развития «Академия Талантов»: 36 девочек, 5 мальчиков и 1 неизвестно (Саша!)
                                                                                                                                        8. Конкурс «Разноцветные капли — 2017» 11 номинаций — 29 девочек и 5 мальчиков
                                                                                                                                        9. Конкурс «Мир на ладони» 3 девочки и 2 мальчика (оба из Чечни)
                                                                                                                                        10. Якутский конкурс «Моя Росгвардия!» — 4 девочки и 2 мальчика


                                                                                                                                        А с серьезностью эксперимента вот что:

                                                                                                                                        1. Берем 100 тысяч детей, выделяем 10 лучших девочек и мальчиков и сравниваем рисунки — тут скорее всего будет примерно одинаково. Потому что 10 лучших — замотивированы донельзя.
                                                                                                                                        2. Берем тысячу девочек и тысячу мальчиков, сажаем их на уроке, мотивируем рисовать получше. Тут уже будет перевес девочек, но не фатальный.
                                                                                                                                        3. Та ситуация, о которой я говорил. Рисунки рисуются в свободное время, мотивация — мала. Шансы выиграть — небольшие, наказания за не сданный рисунок — нет. И вот тут — будет резкий перевес у девочек. Мальчики и сдадут рисунков меньше, и времени на них потратят меньше. Ибо поиграть в футбол или подраться — интереснее.

                                                                                                                                        Вот так вот результат зависит от серьезности мотивации.

                                                                                                                                        У мальчиков более стандартные рисунки, у девочек в рисунках больше «чувства»

                                                                                                                                        Это только один фактор, почему выигрывают девочки. Важно то, что девочки более аккуратны, усидчивы, терпеливы, послушны. Поэтому времени на рисунок потратят больше мальчиков.

                                                                                                                                        Так вот результаты опроса:

                                                                                                                                        Лучше получается у тех детей, кому больше времени уделяют родители (не в плане рисования, а вообще)

                                                                                                                                        А где пруф на результаты? Хочется узнать, какой вопрос задавался. Впрочем, упоминание про родителей уже достоверно показывает, что цена вашему опросу — ноль. Ибо родители детей из сиротского интерната — в большинстве своем лишены родительских прав за алкоголизм. Оставшееся меньшинство — или отказались от ребенка в роддоме или вообще не знают о его появлении на свет (отцы).

                                                                                                                                        Зато — ничего не сказано про рисунки со следами ботинок. А это — очень частое явление. На 30 детей — один точно сдаст такое чудо.

                                                                                                                                        Так что цена вашему опросу ноль. Лучше попытайся нагуглить иные результаты конкурсов. Вдруг у вас получится так хитро подмухлевать данные, что результаты мальчиков сравняются с результатами девочек?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Гуглим результаты конкурса рисунков и смотрим что вышло.
                                                                                                                                          26 номинаций на одном сайте. Из победителей — 57 девочек и 10 мальчиков.

                                                                                                                                          Вспоминаем высказывание:
                                                                                                                                          Не верите — сделайте эксперименты сами. Возьмите класс детей из началки

                                                                                                                                          Смотрим на 1класс (7-8 лет):
                                                                                                                                          7 — 8 лет
                                                                                                                                          Победитель — «Моя семья в Барселоне», Быстряков Артем
                                                                                                                                          Второе место — «Рыжий кот», Архипкин Никита
                                                                                                                                          Третье место — «Натюрморт Фрукты», Кукотенко Лилия
                                                                                                                                          Хм… Но ведь
                                                                                                                                          Есть психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше.
                                                                                                                                          А вспомним самое начало:
                                                                                                                                          Jef239: шансы на победу у девочек 2 из 125
                                                                                                                                          poxvuibr: нет, про девочек я по инерции написал. Конечно пол не играет роли, поэтому шансы на победу 2 из 250

                                                                                                                                          Вы исключали мальчиков из расчёта шансов, но мальчики, даже по вашим данным, порой побеждают. Не слишком ли поспешно вы выкинули мальчиков?
                                                                                                                                          А с серьезностью эксперимента вот что:

                                                                                                                                          Рисунки рисуются в свободное время, мотивация — мала. Шансы выиграть — небольшие, наказания за не сданный рисунок — нет. И вот тут — будет резкий перевес у девочек. Мальчики и сдадут рисунков меньше, и времени на них потратят меньше. Ибо поиграть в футбол или подраться — интереснее.
                                                                                                                                          Стереотипы. Эксперимента нет, поэтому его результатов тоже нет. Есть только стереотипы…
                                                                                                                                          Ну и конечно, даже допустив исход, который вы обещаете — нужно доказать, что это не влияние среды, а особенности пола…
                                                                                                                                          Впрочем, упоминание про родителей уже достоверно показывает, что цена вашему опросу — ноль. Ибо родители детей из сиротского интерната — в большинстве своем лишены родительских прав за алкоголизм.
                                                                                                                                          Кто-то обещал опрос сотрудников интерната? Не нужно спорить с чучелом…

                                                                                                                                          А где пруф на результаты?
                                                                                                                                          Вы просите пруф результата опроса, который я проводил с одногруппниками жены? А в ветке про глухих просили пруф на опыт жены полученный в школе для глухих?
                                                                                                                                          Собственно основные признаки членов общества плоской земли:
                                                                                                                                          требование все новых и новых пруфов от оппонетов
                                                                                                                                          Давайте просить пруфы на глобальные утверждения. Я же не прошу паспортные данные и выписку из медкарты глухого мальчика…

                                                                                                                                          Зато — ничего не сказано про рисунки со следами ботинок. А это — очень частое явление. На 30 детей — один точно сдаст такое чудо.
                                                                                                                                          Как оценивалась частота?

                                                                                                                                          Понимаете ли в чём дело… Вы категоричны. Высказывания категоричные. А доказательств нет. В этом проблема…
                                                                                                                                          Так что цена вашему опросу ноль.
                                                                                                                                          Ну как же ноль, это же не эффективность гомеопатии)) Польза от опроса — свидетельства специалистов работающих в области образования о том, что лучше рисуют те, с кем занимаются родители, а влияние пола минимально…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Понимаете ли в чём дело… Вы категоричны. Высказывания категоричные. А доказательств нет. В этом проблема…
                                                                                                                                            А кроме ad hominem аргументы у вас есть? Ну там список из десятков конкурсов, где победили мальчики? Или подсчет вероятности, что первые 10 результатов из гугла случайно сложатся в пользу девочек?

                                                                                                                                            Польза от опроса — свидетельства специалистов работающих в области образования о том, что лучше рисуют те, с кем занимаются родители, а влияние пола минимально…

                                                                                                                                            Перечитайте плиз, ту часть моего ответа, где речь идет про три типа экспериментов. А потом честно признайтесь, какой именно вопрос вы задавали.

                                                                                                                                            Ну и конечно, даже допустив исход, который вы обещаете — нужно доказать, что это не влияние среды, а особенности пола…

                                                                                                                                            А вот это интересный момент и заслуживает ответа по существу. Увы, я не спец в вопросах трансексуальности. Поэтому не делю гендер на биологический и определяемый воспитанием. Более того, для меня логично, что воспитывая девочку как мальчика — мы получим трансексуала. Ну не ядерного, конечно, но трансексуала.

                                                                                                                                            Некое подтверждение этому я видел. Девочки, воспитанные родителями-алкашами, очень не женственны и по многим параметрам больше похожи на мальчиков. Одну из таких в 14 лет в женский туалет не пускали со словами «мальчик, ты куда». Первые признаки женственности у неё появились после 30 лет. Это как раз среда — у неё отец убил мать по пьяни, когда ей было 5 лет.

                                                                                                                                            Так что предлагаю не делить гендер на биологический и созданный воспитанием.
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              А кроме ad hominem аргументы у вас есть?
                                                                                                                                              Вы не понимаете, что такое ad hominem? Уже не первый раз ошибочно обвиняете меня в демагогических приёмах, которыми я не пользуюсь…
                                                                                                                                              «У вас категоричные высказывания без доказательств — об этом весь спор.» — это я ваши аргументы критикую, а не вас (в то время как вы неоднократно переходите на личности). И почему-то вы игнорируете те части моих комментариев, где я указываю на конкретные ошибки…

                                                                                                                                              Перечитайте плиз, ту часть моего ответа, где речь идет про три типа экспериментов.
                                                                                                                                              Перечитайте мои комментарии и покажите, где я обещал выполнение ваших экспериментов?
                                                                                                                                              Цитирую вас:
                                                                                                                                              У любого педагога началки таких экспериментов — десятки
                                                                                                                                              Я опросил педагогов началки и детского сада.
                                                                                                                                              Теперь вы просите
                                                                                                                                              Берем 100 тысяч детей
                                                                                                                                              Любой педагог началки может это сделать? Хватит передёргивать.

                                                                                                                                              Поэтому не делю гендер на биологический и определяемый воспитанием. Более того, для меня логично, что воспитывая девочку как мальчика — мы получим трансексуала.
                                                                                                                                              Нельзя воспитать трансексуала. Подробнее
                                                                                                                                              И речь шла не о транссексуальности. Есть такая штука гендерное воспитание(иногда оно даже становится сексистским воспитанием...) Из мальчиков растят «настоящих мужчин» — мальчику нельзя играть в куклы, нельзя носить одежду «женских» цветов, нельзя плакать… С девочками аналогично — нельзя играть в футбол, нужно носить платья… Девочки красивые, а мальчики умные; девочки гуманитарии, а мальчики технари и т.д.
                                                                                                                                              Вопрос: влияет ли такое воспитание на успехи в рисовании?
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Не туда отправил комментарий, который должен был быть здесь
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Собственно я не вижу, что дальше обсждать. Данные, что девочки побеждают в конкурса чаше мальчиков -я вам привел. Опровергнуть их вы не смогли.

                                                                                                                                                  Все остальное — это проблемы терминов. А спорить о терминах — неинтересно.

                                                                                                                                                  Единственное, что я могу — это объяснить вам смысл слов русского языка. Прошу прощения, что делаю это публично. Я пытался это сделать в личке, но вы отказались.

                                                                                                                                                  Автомобиль дороже велосипеда. Правильно, да?

                                                                                                                                                  Но это не означает, что любой автомобиль дороже любого велосипеда. Автомобиль можно и за тысячу рублей купить, и он даже будет иногда немножко ездить. Велосипед может стоить полмиллиона.

                                                                                                                                                  «Автомобиль дороже велосипеда» означает, что медиана распределения цен для автомобиля больше медианы для велосипеда.

                                                                                                                                                  Аналогично в русском языке понимается и «девочки рисуют лучше мальчиков». Прежде всего речь идет о среднемедианных значениям. Но приведенные мной итоги конкурсов показывают, что для выборки, участвующей в конкурсах данного типа — речь идет не только среднемедианных, но и правом крае распределения, то есть о лучших значениях.

                                                                                                                                                  Повторюсь — «для выборки, участвующей в конкурсах данного типа». То есть для конкурсов, в которых участвую обычные дети, не обучающие рисованию.

                                                                                                                                                  Если мы возьмем профессиональные конкурсы юных художников, то можем получить и иные результаты. Если не качественно — так количественно — перевес девочек будет не столь силен. Но обычный ребенок просто не попадет в число участников такого конкурса.

                                                                                                                                                  Лучшие результаты для девочек обусловлены тремя факторами:

                                                                                                                                                  1. лучшее соответствие требования жюри. Собственно это дал и ваш опрос с формулировкой "у девочек в рисунках больше «чувства»". Как раз эмоциональная составляющая и оценивается на непрофессиональных конкурсах.
                                                                                                                                                  2. Больше девочек среди участников. Можете сами погуглить списки участников разных конкурсов и привести результаты.
                                                                                                                                                  3. Больше сил затрачено на сами работы.


                                                                                                                                                  Вопрос: влияет ли такое воспитание на успехи в рисовании?

                                                                                                                                                  Влияет. Уже писал, что для мальчиков «поиграть в футбол или подраться — интереснее.» В любом случае — это влияние пола. А термин «психофизиологические» не равен термину «генетические» или «пренатальные». Впрочем, я не держусь за этот термин.

                                                                                                                                                  Вполне возможно, что несколько расширенно трактую термин «психофизиологические». Дело в том, что единственный лично знакомый мне психофизиолог изучал вещи, идущие даже не от воспитания, а вообще от обучения. Типа вот такой вот почти не решаемой задачи.

                                                                                                                                                  Нельзя воспитать трансексуала.
                                                                                                                                                  Опять проблемы с русским языком. В бытовом языке под трансексуальностью понимается не только её ядерная форма, но и трансгендерность. Вот что говорит психиатр:

                                                                                                                                                  если родители по каким-то причинам воспитывают мальчика как девочку, или наоборот, правильное восприятие собственного пола может нарушиться.

                                                                                                                                                  Из того, что лично видел — нарочитая мужеподобность некоторых девушек после изнасилования в возрасте 8-10 лет. То есть из-за разового события возникает нежелание быть девушкой, мужской стиль в одежде и поведении.

                                                                                                                                                  Я опросил педагогов началки и детского сада.
                                                                                                                                                  Ну я уже понял, что вы не можете рассказать, какие именно вопросы задавались. Более того, похоже, что вы плохо понимаете, почему мы получим разные результаты при сильном и слабом стимуле.

                                                                                                                                                  Рисование на уроке — это ситуация сильного стимула. Хочешь или нет — но рисовать надо. Иначе двойку получишь. А рисунок для конкурса — ситуация слабого стимула. Хочешь — рисуй, а хочешь — в футбол играй. И тут мальчики обычно выбирают футбол. :-)

                                                                                                                                                  Поэтому ответ на вопрос «кто лучше нарисует для конкурса» — это больше ответ на вопрос «а кто захочет принять участие в конкурсе», чем ответ на вопрос «кто лучше рисует на уроке».

                                                                                                                                                  Берем 100 тысяч детей

                                                                                                                                                  Любой педагог началки может это сделать?
                                                                                                                                                  Конечно. И вообще любой человек. 100 тысяч детей одной возрастной группы — это примерно субъект федерации. Берем конкурс для учащихся художественных школ и смотрим результаты. Не вижу проблем. Или вас, как Беларусь, в гугле забанили?

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Jef239: детдом посылал рисунки, две девочки победили.
                                                                                                                                                    poxvuibr: а сколько девочек не победило?

                                                                                                                                                    Jef239: шансы на победу у девочек 2 из 125
                                                                                                                                                    poxvuibr: нет, про девочек я по инерции написал. Конечно пол не играет роли, поэтому шансы на победу 2 из 250

                                                                                                                                                    Jef239: Нет. Пол играет важную роль. Девочки рисуют лучше мальчиков, поэтому у мальчиков вообще нет шансов на победу.

                                                                                                                                                    А теперь
                                                                                                                                                    Данные, что девочки побеждают в конкурса чаше мальчиков -я вам привел.
                                                                                                                                                    Вы доказали, что чаще, но не, что всегда.

                                                                                                                                                    Лучшие результаты для девочек обусловлены тремя факторами:
                                                                                                                                                    1) «Больше чувства»
                                                                                                                                                    2) Больше девочек
                                                                                                                                                    3) Больше сил
                                                                                                                                                    И где здесь "психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше."? А пункт 3 вообще не поднимался.

                                                                                                                                                    Вопрос: влияет ли гендерное воспитание на успехи в рисовании?
                                                                                                                                                    Влияет. Уже писал, что для мальчиков «поиграть в футбол или подраться — интереснее.» В любом случае — это влияние пола. А термин «психофизиологические» не равен термину «генетические» или «пренатальные». Впрочем, я не держусь за этот термин.
                                                                                                                                                    Нет. Влияние пола и влияние воспитания — это разные вещи.
                                                                                                                                                    И термин «психофизиологические» не нужно отрывать от «особенности пола», т.к. пол — это всё же врождённое…

                                                                                                                                                    Опять проблемы с русским языком. В бытовом языке под трансексуальностью понимается не только её ядерная форма
                                                                                                                                                    Да, если писать не то, что подразумеваешь будут такие вот ляпы…
                                                                                                                                                    если родители по каким-то причинам воспитывают мальчика как девочку, или наоборот, правильное восприятие собственного пола может нарушиться.
                                                                                                                                                    У Реймера, к сожалению, не нарушилось… А если родители воспитывают мальчика, который не очень мужественный, как мужественного мальчика — у него восприятие пола не нарушится? Мальчику нравится розовый цвет, он любит играть в куклы, но родители не дают ему и воспитывают как «настоящего мужчину»… Это не приводит ни к каким нарушениям? Жаль, что психиатр не затрагивает этот вопрос…

                                                                                                                                                    Ну я уже понял, что вы не можете рассказать, какие именно вопросы задавались.
                                                                                                                                                    Из вредности, чтобы вы к словам не придирались. А то больно любите передёргивать.

                                                                                                                                                    Поэтому ответ на вопрос «кто лучше нарисует для конкурса» — это больше ответ на вопрос «а кто захочет принять участие в конкурсе»
                                                                                                                                                    У вас в самом начале было сказано, что мальчиков и девочек в конкурсе было поровну, но когда вы оценивали шансы для девочек вы мальчиков исключили из-за психофизиологических особенностей пола. Обосновать это исключение вас и просили, но вы предпочли бла-бла-бла…

                                                                                                                                                    100 тысяч детей одной возрастной группы — это примерно субъект федерации. Берем конкурс для учащихся художественных школ и смотрим результаты.
                                                                                                                                                    Вы опять передёргиваете…
                                                                                                                                                    Вы же говорили о проведении эксперимента, а теперь предлагаете считать результаты какого-то конкурса…

                                                                                                                                                    Не понимаю, как можно постоянно передёргивать и искренне не замечать этого? Выдёргивать фразы из контекста и начинать новый спор?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вы доказали, что чаще, но не, что всегда.
                                                                                                                                                      Обычно, велосипед дешевле личного самолета. Но пройдите по ссылкам — бывает и наоборот.

                                                                                                                                                      Привыкайте к реальной жизни. В жизни у нас есть гаусовы распределения. Мы можем говорить о медиане, о КВО-95 от медианы, но все равно будет длинный хвост, насколько угодно отличный от средних результатов.
                                                                                                                                                      И где здесь «психофиологические особенности пола, из-за которых девочки рисуют лучше.»?
                                                                                                                                                      А какие же это особенности? То, что они связаны с полом — я доказал. Можете попытаться доказать, что они на 100% зависят от воспитания — у вас это явно не выйдет. Так что в значительной степени — психофизиологические.

                                                                                                                                                      А пункт 3 вообще не поднимался.
                                                                                                                                                      Да ну? Серьезно? Работы со следами ботинок, каляки-маляки, нарисованные за 5 минут перед сдачей, это что? Это как раз нежелание вложить время и силы в задание.

                                                                                                                                                      У Реймера, к сожалению, не нарушилось…
                                                                                                                                                      Единичный пример ничего не доказывает. Зато есть десятки тысяч примеров, когда после изнасилования в раннем возрасте возникает неделание быть в женском поле и преимущественно мужское поведение. Да, такой исход бывает не всегда, но в литературе описан как один из типовых.

                                                                                                                                                      Из вредности, чтобы вы к словам не придирались.
                                                                                                                                                      А если быть честным — то потому, что вы рассматривали иную ситуацию. Прежде всего, у вас была ситуация сильного стимула, то есть дети работали на оценку. Во-вторых, время было одинаковым для девочек и мальчиков, его определяли взрослые, а не дети.
                                                                                                                                                      У вас в самом начале было сказано, что мальчиков и девочек в конкурсе было поровну
                                                                                                                                                      ЧТО? Плиз, ссылочку дайте. Если вы про "Общая численность — 250 детей и подростков. Девочек — половина", то это общая численность детей в интернате. А количества участников — в разных конкурсах разные, тут невозможно дать одну цифру.
                                                                                                                                                      Вы же говорили о проведении эксперимента, а теперь предлагаете считать результаты какого-то конкурса…
                                                                                                                                                      А какая разница — провести эксперимент самому или взять результаты подходящего эксперимента, проведенного другим?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Что-то всё мимо комментируете. Вот основная мысль и причина спора:
                                                                                                                                                        Jef239: детдом посылал рисунки, две девочки победили.
                                                                                                                                                        poxvuibr: а сколько девочек не победило?

                                                                                                                                                        Jef239: шансы на победу у девочек 2 из 125
                                                                                                                                                        poxvuibr: нет, про девочек я по инерции написал. Конечно пол не играет роли, поэтому шансы на победу 2 из 250

                                                                                                                                                        Jef239: Нет. Пол играет важную роль. Девочки рисуют лучше мальчиков, поэтому у мальчиков вообще нет шансов на победу.

                                                                                                                                                        А вы почему-то опять в сторону:
                                                                                                                                                        В жизни у нас есть гаусовы распределения. Мы можем говорить о медиане, о КВО-95 от медианы, но все равно будет длинный хвост, насколько угодно отличный от средних результатов.


                                                                                                                                                        А какие же это особенности? То, что они связаны с полом — я доказал.
                                                                                                                                                        Нет, не доказали. Влияние пола и влияние воспитания — это разные вещи.
                                                                                                                                                        Можете попытаться доказать, что они на 100% зависят от воспитания — у вас это явно не выйдет.
                                                                                                                                                        Снова попытка съехать с темы? Тезис ваш, вам и доказывать, меня сюда не приплетайте.
                                                                                                                                                        Так что в значительной степени — психофизиологические.
                                                                                                                                                        Уже «в значительной степени»… Скоро будет «немного»…
                                                                                                                                                        Не нужно искажать термины. Вы писали психофизиологические особенности пола, но никаких особенностей пола не привели…

                                                                                                                                                        Да ну? Серьезно? Работы со следами ботинок, каляки-маляки, нарисованные за 5 минут перед сдачей, это что?
                                                                                                                                                        Ваши стереотипы…

                                                                                                                                                        Зато есть десятки тысяч примеров, когда после изнасилования в раннем возрасте возникает неделание быть в женском поле и преимущественно мужское поведение.
                                                                                                                                                        Доказательства? И как это связано с"если родители по каким-то причинам воспитывают мальчика как девочку, или наоборот, правильное восприятие собственного пола может нарушиться."…
                                                                                                                                                        Я замечаю, что вы любите приводить постороннюю информацию, как доказательство. Это странно…

                                                                                                                                                        Прежде всего, у вас была ситуация сильного стимула, то есть дети работали на оценку.
                                                                                                                                                        Здравствуй Ванга! Погадай лучше о себе, я в экстрасенсорику не верю…
                                                                                                                                                        Во-вторых, время было одинаковым для девочек и мальчиков, его определяли взрослые, а не дети.
                                                                                                                                                        Может попробуем курсы акций предсказывать?

                                                                                                                                                        Если вы про «Общая численность — 250 детей и подростков. Девочек — половина», то это общая численность детей в интернате
                                                                                                                                                        Но вы на ней строите оценку в процентах. Значит по вашему 100% девочек принимают участие в конкурсах и 100% мальчиков не принимают? Собственно вокруг этого утверждения и спор, хорошо, что вы наконец-то до него добрались…
                                                                                                                                                        А какая разница — провести эксперимент самому или взять результаты подходящего эксперимента, проведенного другим?
                                                                                                                                                        А для вас это одно и то же? Очень интересно. Я как-то думал, что если говорят «провести эксперимент» — это значит именно его провести эксперимент, а не посмотреть на результаты чужого эксперимента конкурса, где нет никаких данных о проигравших из 100 тысяч…

                                                                                                                                                        poxvuibr: Кто-то проводил этот эксперимент? Вот на него бы ссылку.
                                                                                                                                                        Jef239: У любого педагога началки таких экспериментов — десятки.

                                                                                                                                                        Jef239: Берем 100 тысяч детей
                                                                                                                                                        DS28: Любой педагог началки может это сделать?
                                                                                                                                                        Jef239: Конечно, берем конкурс и смотрим результаты.
                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          Что-то всё мимо комментируете.
                                                                                                                                                          А вы почему-то опять в сторону:
                                                                                                                                                          Снова попытка съехать с темы?
                                                                                                                                                          Здравствуй Ванга! Погадай лучше о себе, я в экстрасенсорику не верю…
                                                                                                                                                          Может попробуем курсы акций предсказывать?
                                                                                                                                                          Ну что ж, когда у вас будут другие аргументы, кроме Ad hominem, тогда и напишите свой ответ заново.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ну что ж, когда у вас будут другие аргументы, кроме Ad hominem, тогда и напишите свой ответ заново.
                                                                                                                                                            И снова выборочное чтение комментария…

                                                                                                                                                            И прочитайте уже, что такое ad hominem, а то лепите его где попало…
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Плюньте и забудьте.
                                                                                                                                                              Ваша горячая дискуссия с этим гражданином уже потеряла ценность для третьих лиц. А дурака — не переубедить.
                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                Плюньте и забудьте
                                                                                                                                                                Рад бы, но он в личку продолжает хамить и писать оскорбления, а такой функции как «Запретить пользователю писать в личные сообщения» на хабре нет…