Bitcoin не станет новыми цифровыми деньгами: ограниченная эмиссия и функции денег

    Я ежедневно сталкиваюсь с множеством мнений относительно биткоина. Одни уверены, что будет дорожать, другие уверены в том что пузырь лопнет, третьих интересует блокчейн как технология. Но доводов этих людей в пользу своих мнений я не встречал. Безусловно, доводы были, но они мало что общего имели с текущими экономическими моделями в мире и больше были похожи на сектантскую мантру. Иногда выходят статьи на крупных ресурсах срывающие покровы, но читая их я начинаю недоумевать как очевидные вещи могут стать откровением. Часть людей из IT, тех кто является той массой людей что популяризуют биткоин, плохо представляют себе как работает экономика. В свою очередь, экономисты еще слабо представляют что такое блокчейн.

    В цикле публикаций я решил разобраться с текущим положением дел и провести параллели между биткоином и фиатными деньгами.

    Bitcoin берет свое начало со статьи разосланной в группу рассылки по криптографии. Автор — никому неизвестный человек по имени Сатоси Накамото. Статья называлась «Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System». В статье шла речь о технологии решавший проблему двойной траты одного и того же актива. В статье слово money встречается всего 3 раза. На сайте bitcoin.org дается расшифровка того что такое bitcoin:
    Bitcoin is an innovative payment network and a new kind of money.

    Позже была запущена сеть bitcoin и она считалась экспериментальной. Этот факт довольно важен. Если целью было только проверить гипотезу, то текущая ситуация вокруг биткоина и наличие у него критических проблем объясняет все: автор не рассматривал и не проектировал ее как конечную реализацию платформы.

    Итак, на текущий момент, bitcoin называют новым видом денег. У денег есть 3 функции.

    1. Функция средства обращения. До появления первых денег существовал обмен товарами и услугами. У такого обмена была масса недостатков. Проблематично менять сложные в изготовлении или добыче ресурсы на те, что добываются просто, например, сапоги на мясо. Скоропортящиеся продукты продавцу сапогов тоже малоинтересны, ведь у них ограниченный срок реализации. Для решения этой проблемы люди договорились использовать некий ресурс и ввели его для расчётов. В Киевской Руси использовалась соль, мед, шкуры, а островные государства использовали жемчужины и камни. Потом уже все догнали, что надо использовать более редкие ресурсы: так появились золотые монеты, пластины и бруски.
    2. Функция меры. Вслед за договоренностью использовать единый промежуточный ресурс для обмена товарами, появилась возможность оценить стоимость килограмма мяса в единицах ресурса. С этого момента, охотники могли продавать мясо животных всем желающим, собирать ресурс и обменивать его на результаты чужого труда, на те же сапоги или одежду.
    3. Функция накопления. Как только стало возможным реализовывать товар и аккумулировать ресурс, названный деньгами, открылась возможность накапливать деньги и затем тратить их на большие покупки.

    А что же с bitcoin? На данный момент множество организаций и людей принимают биткоин в обмен на товары, услуги или деньги. Они добровольно договорились о том, что биткоин и будет одним из возможных обменных ресурсов. Правда есть некоторые, например, Dell. Dell спустя 2-3 года отказалась от приема платежей в bitcoin, об этом будет в следующих постах. Тем не менее функция выполнения есть. Функция меры тоже присутствует, есть обменный курс BTC <-> USD, аналогично с накоплением.

    Получается, по определению bitcoin все же является деньгами. Немецкая марка до 1922 года тоже была деньгами, а уже в 1923 году хлеб стоил 300 млрд марок. В 1924 она перестала существовать и экономическая политика в корне поменялась. Были введены новые деньги и экономика заработала. Но биткоин только дорожает, скажете вы. Тем не менее у него есть существенный недостаток — отсутствие контролируемой эмиссии.

    После поражения в первой мировой войне, Германия оказалась в сложном положении: истощенная войной, с подорванной экономикой и разрушенным производством. В довесок, как проигравшая сторона, по Версальскому договору, Германия была обязана выплачивать репарации странам-победителям. Денег не хватало, производство не росло нужными темпами и не могло физически восстановиться, потому правительство решило напечатать немного денег. В первое время это скрывалось от населения и стран-победителей. К тому моменту как отпечатали денег в десяток раз больше чем было до войны, начался рост цен. Он же, в свою очередь, подстегнул правительство печатать еще больше денег. Спираль закрутилась и немецкая марка ушла в пике. Марка перестала считаться деньгами, люди перестали в нее верить!

    image

    Включение печатного станка есть одним из видов эмиссии. Эмиссия — это выпуск новых денег. Но всегда ли эмиссия денег заканчивается плачевно? Нет. Эмиссия крайне важна для экономики. Приведу пример. Численность населения в США в 1960 году была 180 млн человек, а сейчас их 323 млн.

    image

    Если бы доллары не печатались и не портились, то на каждого человека приходилось бы почти в 2 раза меньше долларов чем в 1960 году. Заработные платы уменьшались бы, стоимость товаров уменьшалась бы. Помимо прироста населения еще и растет экономика: больше товаров выпускается, больше денег тратится, больше услуг предоставляется. Если бы не печатались новые деньги, а товаров становилось бы больше, то с каждым годом цены бы на всё падали. А если цены падают, то возникает вопрос «а зачем вообще тратить деньги?». Тогда бы все здравомыслящие люди хомячили деньги под матрасом и ни на что старались бы не тратить, ведь завтра все будет дешевле чем сегодня. Молодежь бы стала меньше зарабатывать, денег бы на них не хватало (деньги-то у всех под матрасами), покупать iPhone X никто не хочет. Производство бы падало, ведь нет продаж, а падение производства привело бы к уменьшению рабочих мест, далее безработица, голод и тепловая смерть вселенной.

    ​​Так вот, чтобы люди не сильно хомячили деньги, экономисты придумали схему с плавным обесцениванием денег с помощью инфляции. Инфляция — это повышение уровня цен. Если цены на все товары растут, то деньги дешевеют, ведь за них можно купить меньше. Если цены падают, то деньги дорожают и за них можно приобрести больше товаров или услуг. Для управления инфляцией используют различные методики: от печати денег до изменения ставок налогообложения. В США инфляция за последние 7 лет колебалась в диапазоне от 0.1 до 4.1% в год.

    Я произвел рассчет… Если автомобиль в 2007 году стоил $10000, то с учетом обесценивания доллара он стоил бы $12232 к 2017 году. Припасенных денег под матрасом точно бы не хватило. С помощью этого механизма людей стимулируют тратить сейчас и сегодня, брать кредиты и т.д. Обратный процесс называется дефляцией. При дефляции припасенные в 2007 году $10000 позволили бы купить желанную бэху на литовских номерах и еще iPhone X в придачу. За последние 10 лет дефляция наблюдалась в Японии, а власти всячески пытаются с ней бороться. Наглядный пример негативных последствий, хотя дефляция была менее 1% в годовом выражении.

    Так а что там с биткоином? Максимально возможное количество биткоинов равно 21 млн. Их становится майнить все сложнее с каждым днем и наступит тот день, когда будет сгенерирован последний биткоин. Таким образом, эмиссия уменьшается сейчас и остановится полностью в будущем.

    image

    Теперь представим, что сбылись мечты криптопанков и биток стал новыми деньгами, что тогда? Коллапс. Рост населения на планете не замедлится, эмиссии нет, стоимость биткоина растет, все хомячат и «будет только дорожать», заводы останавливаются, BMW и айфонов не выпускают, экономика умирает. Экономисты это прекрасно понимают. Биткоину не суждено стать новыми всемирными деньгами, хотя под определение денег он попадает.

    В следующей публикации я рассмотрю сможет ли он стать платежным средством.

    Еще я веду свой авторский telegram канал «Об IT без галстуков». На канале, с позиции CTO продуктовой компании, я делюсь своим видением технологий, пишу про блокчейн, крипту, IPO и ICO, про менеджмента персонала, планы личностного развития и психологию построения команд. Подписывайтесь!
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 276
    • +2
      Экономисты такие экономисты. Важно не сколько у тебя денег, а сколько благ на них можно обменять. В конечном итоге — распределение денег между людьми. Какова при этом абсолютная величина дохода совершенно неважно. Другое дело что трагедия общин объединенная с дефляцией действительно создает проблемы.
      • –1

        Я вот тоже всё время объясняю подобным "специалистам" что на человечество вполне хватит одного биткойна — он просто поделится на нужное количество, просто будут платежи в пикосатоши. Но люди не разбирающиеся в экономике никак не могут это усвоить. Им почему-то позарез нужны напечатанные фантики или циферки на банковских счетах, которые либо федеральный резерв США либо подконтрольное какому-то государству предприятие произвольно печатают. Отсюда и получается бред вроде "существенный недостаток — отсутствие контролируемой эмиссии". Эмиссия контролируется математикой, а не произвольными людьми. Это огромный плюс, а не какой-то недостаток (если только вы не чиновник или банкир, которые получают выгоду от обесценивания фиатных валют).


        Короче, очередной псевдоэкономист не разобрался с тем, что такое деньги, пытается объяснить минусы одних денег по сравнению с другими.

        • 0

          А при этом стоимость транзакции порядка пикосатоши и скорости в тысячи транзакций в секунду у Вас получатся?

          • 0

            Конечно, для этого изобрели Lightning Network. Более того, есть альтернативные криптовалюты, например, Iota использует вместо цепочки блоков использует ацикличный направленный граф Tangle, который становится более производительным с ростом сети, то есть проблема скорости и масштабирования пропускной способности там решается достаточно интересно.

            • 0
              Ну вот у них больше шансов. Я не заявляю что вся крипта обречена. Статья о биткоине, как самом популярной крипте.
              • 0

                Ну в Bitcoin есть Lightning Network, по крайней мере относительно скоро будет. И так или иначе можно будет купить кофе за BTC с быстрым проведением транзакции и с небольшой комиссией.

          • 0
            Эмиссия контролируется математикой, а не произвольными людьми. Это огромный плюс, а не какой-то недостаток (если только вы не чиновник или банкир, которые получают выгоду от обесценивания фиатных валют).
            В чем же этот плюс заключается?
            • 0

              По-моему очевидно почему предсказуемая, описанная математикой и известная всем участникам рынка эмиссия это хорошо, а та, что зависит от настроения владельца принтера, погоды на Марсе и других неизвестных рынку параметров — плохая.

              • –1
                А еще очевидно, что автомобиль без руля и педалей движется по предсказуемой, описаной математикой и известной траектории, а движение автомобиля с оными зависит от настроения владельца, погоды на Марсе и других неизвестных параметров.
            • +1
              Хочу начать с того, что на человечество всегда «хватает» ровно того количества денег, которое имеется в наличии. Не больше и не меньше. Будь то биткоин, доллар, рубль, тугрики, ракушки, что угодно.

              А продолжу тем, что главная проблема биткоина совершенно в другом. В его абсолютной необеспеченности совершенно ничем, кроме ожиданий (то бишь, явных спекуляций на волне хайпа).
              Ведь даже у самого захудалого государства валюта имеет хоть какое-то обеспечение, худо-бедно гарантируемое этим самым государством, всем его физически реальным имуществом (если совсем-совсем грубо). Есть реальный гарант.
              В случае же с биткоином не гарантирует вообще никто и ничего. Потому, собственно, биткоин часто и сравнивают с финансовыми пирамидами: больше хайпа – выше курс, меньше хайпа – курс рушится как карточный домик. Если завтра вдруг каким-либо образом «схлопнется» – никто из «держателей» не сможет обналичить в сколь-либо реальной форме даже сотую часть своих вложений, не сможет обменять их ни на какие реальные блага.
              В то время как даже самая плохая фиатная валютая – всегда хоть чего-то стоит. У неё есть гарант. Пусть даже и гарант тоже самый плохой. Но он реальный.

              Думаю, в понимании этого важнейшего момента и заключается наличие приставки «псевдо-» в сочетании со словом «экономист»…
              • 0
                Спасибо за ответ. Мой цикл включает и эти аспекты. То что в этой публикации лишь касается эмиссии. Про гарантирование отдельно, как и про золото и про реальную обеспеченность.
                • 0
                  Спасибо, буду ждать. Честно. Искренне хотелось бы разубедиться в своём отношении (поскольку блокчейн в целом считаю очень перспективной технологией, в отличие от всех «валют», созданных на его основе в данный момент). Но пока никак не получается, увы – вижу только лишь какие-то мавроди-подобные попытки…
                • +1
                  Ничего государство не гарантирует. Многочисленные кризисы, деноминации и смены валют тому подтверджение. Ничем не обеспечены ни рубли, ни доллары, ни любая другая валюта. Их просто печатает на принтере владелец принтера (например, таким владельцем является частная компания Федеральный Резерв США) или центробанк, который произвольно дописывает нолики к счетам даже не печатая никаких фантиков, то есть себестоимость — 0! Из ниоткуда берутся эти деньги и ничем не обеспечены.

                  В то время как даже самая плохая фиатная валютая – всегда хоть чего-то стоит. У неё есть гарант. Пусть даже и гарант тоже самый плохой. Но он реальный.

                  Ага, удачи вам в покупке чего либо за доллары из прошлого столетия или украинские карбованцы или рубли до деноминации. Кроме исторической ценности некоторых экземпляров они ничего больше не стоят. И где ваше «обеспечение»?

                  Ну да, за триллион зимбабвийских долларов, наверное, хлеб вы всё-таки купите…
                  • 0
                    Ага, удачи вам в покупке чего либо за доллары из прошлого столетия… Кроме исторической ценности некоторых экземпляров они ничего больше не стоят.

                    Как раз доллары стоят. Не каждый продавец согласится принять столетнюю купюру, но государство спокойно обменяет вам ее на новую.
                    • +1

                      Старые должны были на золото менять. Но золото у людей отжали под угрозой насилия, а потом продали обратно по более высокой цене и заменили фактические расписки на золото ничем не обеспеченными фантиками. Так закончился золотой стандарт, вот и вся ваша обеспеченность.

                      • +1
                        Мы не о золотом стандарте говорим, а о ценности старых купюр — перечитайте, что именно я процитировал. Если не рассматривать нумизматов, долларовая купюра любого возраста сегодня стоит один доллар и может быть легко заменена на современную купюру.
                    • +1
                      Нет, простите, но сейчас Вы пытаетесь удариться в какую-то совсем уж махровую конспирологию. Любые деньги – есть материальная гарантия эмиссионера. Всегда! Кто-то хуже, кто-то лучше, да. Но гарантии есть всегда.

                      То есть, эмиссионеры бывают разные. Но всех их объединяет один главнейший момент – де-факто их валюта никогда не равна полному нулю. Даже в Зимбабве всегда хоть что-то, да найдётся, чем реально обеспечить все эти их триллионы (по Вашей же аналогии, как и биткоин – просто берёте все триллионы и делите на количество материального имущества)))…

                      В случае с биткоином – нет ничего даже уровня Зимбабве, не говоря о уж более высоких уровнях. Есть только хайп. Всё. Точка.
                      • 0

                        Когда деньгами были ракушки или золото, кто был эмитентом, кто что гарантировал, чем обеспечивал?


                        А биткоин гарантирует право обладателя ключа от кошелька и только его, инициировать переводы на другие кошельки.

                        • 0
                          Гарантировалось теми «эмитентами», кто вводил данную «валюту». На определённое количество «валюты» всегда можно было приобрести энное количество реальных благ.
                          У кого было много ракушек – «эмитировал» в ракушках. У кого было много золота – «эмитировал» в золоте. Но всегда это было подкреплено хоть каким-то физическим обеспечением (пусть даже в тех же тупых ракушках или в не менее тупом золоте). Чего лишены современные криптовалюты. Вот ведь, о чём речь-то…
                          • 0

                            Как раз в качестве денег использовались достаточно редкие вещи, которые нельзя было просто взять и подобрать без значительных усилий по поиску/добычи. При том практическая ценность данных вещей должна стремиться к нулю, чтобы минимизировать бытовую стерилизацию денежной массы.


                            Так и у биткоина есть подобное обеспечение — записи в реестре вполне себе материальны. И чтобы создать корректно новую, нужно приложить де-факто значительные усилия.

                            • 0
                              Увы, записи в реестре – всего лишь «грамотное ведение дел». Но никак не ценность, не реальный актив…
                              • 0

                                Физически они ничем не отличаются от записей в реестре акционеров, если акции бездокументарные. Для вас эти записи являются активами?

                                • 0
                                  Согласен, сходство есть.

                                  Однако же, в случае с акциями – акционеры владеют реальным предприятием, имеющим чётко выраженную материальную ценность. Пусть даже тупо «по себестоимости» – но ценность реальную, материальную. Которую можно «пощупать, взвесить, оценить»…
                                  • 0

                                    Нет, материальными вещами владеет само предприятие, владельцы акций владеют предприятием, но не го имуществом, правом на долю в дивидендах, правом голоса в управлении, и правом получить что-то из имущества предприятия при его ликвидации, но не чем-то что можно пощупать пока предприятие существует.

                                    • 0
                                      Пока предприятие существует и приносит прибыль – акционеры получают вполне себе реальные дивиденды. Кроме того, привилегированные акционеры нередко вправе даже прямо влиять на решения руководства предприятия.
                                      А обладание сугубо имуществом – уже лишь в случае крайнего форс-мажора. Но даже тогда акционеры получат хоть что-то. Схема, конечно, далеко не самая гарантированно безубыточная – но хотя бы максимально честная (насколько вообще понятие «честность» может быть применимо к ожиданиям))…

                                      Хоть в каком-то из пунктов биткоин превосходит эту схему? Я вот вижу, что проигрывает совершенно по всем пунктам.
                                      • 0

                                        Реальные дивиденды — как правило, практически ничем кроме чьего-то "честного слова" не обеспеченные записи в реестрах. Даже налоги с дивидендов за счёт дивидендов заплатить не всегда может получиться.


                                        Биткоин — не акции, но в целом обладание приватным ключом от какого-то счёта даёт вам право сделать запись в базе о списании с этого счёта в пользу другого. Примерно то же, что даёт владение приватным ключом или паролем от онлайн-банкинга.

                                        • 0
                                          Нет, не так.
                                          Под понятием «дивиденды» подразумевается именно некая реальная прибыль с акций. Грубо говоря, Вы можете накупить кучу всяких разных акций, после чего можете сугубо пассивно получать с них прибыль. И это всё – при минимуме телодвижений. Купил акции, прямо вложился в предприятие, тем самым получаешь прибыль (или убыток, как повезёт)) от деятельности этого предприятия.

                                          Суть же биткоина основана исключительно на спекуляции. Купи то, не знаю что – продай тогда, не знаю когда. Повторю – разговор сейчас именно о самой сути…
                                          • 0

                                            Суть биткоина не в спекуляциях. Он платежная система. Прибыль от её работы получают майнеры — они, грубо говоря, акционеры этой платежной системы. Для обычных граждан это просто деньги не их страны по сути. Сейчас курс этих денег к обычным валютам очень не стабилен, но это не её характерное свойство.

                                            • 0
                                              Так по всем признакам получается, что суть биткоина именно (и исключительно) в спекуляциях.
                                              Классические платёжные системы всегда (!) оперируют реальными валютами, реальными курсами (то бишь, неким реальным обеспечением, крепко завязанном на реальном физическом имуществе стран-эмитентов, опять же). Нынешние криптовалюты оперируют воздухом.

                                              Майнеры – ни разу не «акционеры». По сути, это просто наёмный персонал, временно получающий оплату (исключительно в виде своего рода «фьючерсов») за предоставление собственных вычислительных мощностей.
                                              Более-менее похожи на акционеров лишь те, кто приобретает биткоины. Конечно, невозможно стать акционером того, чего нет. Но человеку свойственно верить…
                                              • 0

                                                Что значит "реальная валюта"? Чем безналичный доллар или рубль отличаются от биткоина принципиально в плане реальности, а не абстракций в виде правовых отношений?


                                                По курсу, обычно, валюту не купить. Вернее, в общем случае только случайно можно найти продавца, который продаст тебе конкретно по курсу, но никто это не обещает. Повторюсь, курс государство устанавливает для, прежде всего, учетных целей, чтобы учитывать валютные операции в национальной валюте. Более того, государство может устанавливать курс своей валюты прямой его привязкой к операциям негосударственных учреждений типа бирж. Хочешь узнать курс на какую-то дату — посмотри дату последней сделки на конкретной бирже на предыдущий биржевой день. Или среднее по нескольким биржам.


                                                Те, кто приобретает биткоины за фиат у майнеров не акционеры, а клиенты системы. Именно майнеры получают доход от деятельности системы. Биткоин, как система, это как акционерный банк, где майнеры — акционеры, получают доход потому и только потому, что система работает, а те, кто просто покупает битки — клиенты банка, открывшие в нём расчётные счета и имеющие право лишь на переводы на другие счета, средств, которые им кто-то когда-то переведёт. Доход от курсовых колебаний они получают не от деятельности системы Биткоина, а от сделок купли-продажи продуктов этой деятельности.

                                                • 0
                                                  Безналичный доллар или рубль – суть простая «запись в реестре» о том, что кому-то переданы права на определённое количество реального обеспечения валюты (активы эмитента). Это принципиально реальность.

                                                  Суть расчётов в биткоине – кому-то переданы права неизвестно на что.

                                                  В этом и разница…

                                                  P.S. Мне показалось, или Ваше описание биткоина похоже на «работу ради работы»? Это ведь и есть типичный принцип пирамиды… ))
                                                  • 0

                                                    Записи о принадлежности безналичных рублей в общем случае не уходят дальше конкретного коммерческого банка, в котором вы открыли счёт и свидетельствуют о вашем праве распоряжаться суммой на счету.


                                                    Записи в реестре биткоина относительно вашего кошелька свидетельствуют о вашем праве распоряжаться суммой на кошельке. Разница в том, что с банковского счёта вам доступен немного больший набор операций, но большинство из недоступных с кошелька обусловлены его природой (нет наличных биткоинов, да и обязательства по обмену безналичных рублей на наличные несёт банк, а не государство, государство это право вкладчика ещё и ущемляет) или меньшим количеством согласных отдельных субъектов хозяйствования принимать его как оплату своих товаров, услуг и даже как безвозмездные платежи. Вот РФ, например, в лице своих налоговых органов несогласна принимать налоги в биткоинах. Хотя и в долларах не согласна. А США не согласны в рублях. Принцип доброй воли.

                                                    • 0
                                                      Нет, не так.
                                                      Конечно, сумма на счету принадлежит мне. Однако же, через «держателя» (в моём лице) – это именно запись о праве «владения» некими реальными активами, которыми обеспечена валюта.

                                                      Запись в биткоин-кошельке – всего лишь запись о… владении биткоинами, и больше ничем. Кто-то намайнил энное количество цифр, за которые вы заплатили и получили на своём счету энное количество цифр. Занятный развод, креативный, правда? В плюсе тут лишь энергокомпании, пожалуй… ))
                                                      • 0

                                                        Безналичные рубли, сумма на счёту не являются вообще каким-либо обязательством государства, они являются записью в реестре конкретного банка, а наличные рубли в хранилище банка, которые вы внесли, вам не принадлежат, они принадлежат банку. Право собственности на них вы передали банку в момент пополнения счёта в обмен на обязательство банка сделать по вашему поручению перевод или выдать вам ту же самую сумму (но те же самые рубли) наличными. В биткоине нет наличных, поэтому вы не могли наличные внести, а потому наличные и не можете получить. А так можете делать перевод на любой счёт в системе биткоина.

                                                        • 0
                                                          Делая банковский вклад – вы передаёте ему сумму реально обеспеченных денег, настоящих. Что и записывается в «реестр» безналичных расчётов. Это если только в первой итерации.
                                                          Во всех последующих итерациях принцип ровно тот же – в итоге, в конце цепочки, всё равно всё упирается в физически реальные активы.

                                                          Биткоин лишён поддержки каких бы то ни было реальных активов. Изначально. Напрямую сравнивать эту систему с безналичным расчётом – значит, вообще не понимать саму суть безналичного расчёта…
                                                          • 0

                                                            Вот именно — передаёте сумму хоть как-то (непонятно как) обеспеченных государством денег и получаете взамен обязательство обычного юридического лица выполнять операции от вашего имени, обеспеченное уже не государством, а самим банком.


                                                            Суть безналичных расчётов — передача прав требований, номинированных в расчётных единицах, и (в случае межбанковских расчётов) обязательств эти требования исполнять.

                                                            • 0
                                                              Ничего сложного. Тут есть простейшая аналогия – займ под расписку (если совсем грубо)…
                                                              • 0

                                                                Именно. Под расписку на предъявителя. Передача расписки кому-то другому — не передача реальных ценностей, а передача прав требовать долг с должника.

                                                                • 0
                                                                  Про то ведь и речь! В конечном итоге вся цепочка безналичного расчёта всё равно упирается в реальное обеспечение валюты займа – количество материальных ценностей, которые на эту самую валюту можно приобрести.
                                                                  К чему тогда было столько споров? ))
                                                                  • 0

                                                                    Дело в том, что не эмитент обеспечивает валюту чем-то конкретным, а физические и юридические лица своими предложениями что-то за эту валюту продать. Причём без всяких гарантий, что будут это делать постоянно. Пока доверяют — продают, перестают доверять — не продают. Государство в этом обеспечении лишь одно из лиц, предлагающее налоги в этой валюте платить.

                                                                    • 0
                                                                      Я уже писал про «базовую» и «спекулятивную» составляющие стоимости любой валюты. Эмитент обеспечивает «базовую» стоимость, а все те, о ком вы сейчас пишете – да, уже «спекулятивную» стоимость.

                                                                      Речь ведь о том и шла, что биткоин (и иже с ним) в самом своём принципе лишены пресловутой «базовой» стоимости, имея только лишь стоимость «спекулятивную». Что уже есть «пирамида», по сути своей…
                                                                      • 0

                                                                        Ну вот ваши "базовая" и "спекулятивная" стоимости для меня выглядят именно как изобретенные вами термины. Особенно учитывая, что эмитент того же рубля, не государство в целом, а лишь его центробанк, остальные государственные структуры к обеспечению рубля отношение имеют такое же как обычные граждане — они просто используют эмитированный центробанком рубль, тратя его на свои нужды и получая от реализации своих услуг, своего имущества и кредитов.

                                                                        • 0
                                                                          Да нет тут ничего «изобретённого». ))
                                                                          «Базовая» стоимость – это то, чему валюта равна при «рождении». И у фиатных валют она всегда обеспечена реальными активами.
                                                                          «Спекулятивная» стоимость – то, чего валюта достигает уже в процессе «взросления» (путём как реального роста экономики, так и всевозможных манипуляций).

                                                                          У биткоина есть лишь вторая часть. Колосс даже на глиняных ногах, а просто с рождения безногий…
                                                                          • 0

                                                                            Ну не обеспечены современные деньги активами в прямом смысле слова. Основное их обеспечение — их использование в юрисдикции эмитента не приводит к проблемам, нет там "базовой" стоимости в вашем понимании, только "спекулятивная". В лучшем случае их "базовое" обеспечение — готовность государства принимать в них налоги, штрафы и т. п.

                                                                            • 0
                                                                              В прямом смысле, разумеется – не обеспечена (как в вашем примере с Кремлём, например)).

                                                                              Но что вообще представляют из себя реальные активы, если не отражение состояния экономики? Вот этим вот «состоянием экономики» и обеспечивается, если совсем грубо.
                                                                              Поэтому и писал про обеспечение в режиме «read only» – реальные активы есть, но далеко не все из них подлежат прямой монетизации.

                                                                              Однако же – реальные активы есть. И это главное отличие от нынешней крипты. Вы же, надеюсь, вы не считаете, что стоимость фиатной валюты берётся просто с потолка (пусть даже при первичной эмиссии), а её курс определяется исключительно произвольными цифрами?

                                                                              Резюмируя… Кому есть что реально поставить «на кон» – у того валюта имеет не только изначально хорошую «базовую» стоимость, но и хороший спрос (тем самым повышая собственную «спекулятивную» стоимость).
                                                                              Если грубо, то, как уже говорил – примерно как с акциями.
                                                                              • 0

                                                                                Реальные активы, реальный капитал — это средства производства, земля, недра, интеллектуальная собственность и т. п., вовлеченные люди в конце концов.


                                                                                И у крипты есть реальные активы. У рубля — ЗВР, но не госсобственность. Рубль и российская экономика — пускай и зависимые, но разные вещи. Экономика уж точно может существовать без рубля, пользуясь хоть долларом, хоть криптой для расчётов. У власти будет меньше рычагов для регуляции экономики в нужной ей направлении, да и только.

                                                                                • 0
                                                                                  Про «реальные активы» у крипты – подробнее, пожалуйста… )))

                                                                                  Что любая экономика теоретически (а в крайне редких случаях и практически) может существовать с какой угодно валютой – факт, разумеется. Однако же, это никак не отменяет сам факт реального обеспечения оной валюты (чьей бы она ни была)…
                                                                                  • 0

                                                                                    Инфраструктура для совершения транзакций. Распределенная, децентрализованная, но она есть — это факт. В чём-то лучше инфраструктуры того же ЦБ РФ или Visa, в чём-то хуже, но её наличие сложно отрицать.


                                                                                    В том-то и дело, что у современных валют реальное обеспечение, реальная возможность обменять валюту у эмитента (ЦБ РФ, ФРС, ...) на что-то ценное отсутствует. В лучшем случае, структуры, аффилированные с эмитентом, типа фискальных служб, декларируют готовность приёма платежей в этой валюте, а репрессивные службы декларируют готовность наказывать за, например, расчёты другими валютами, бартер и уклонение от уплаты налогов. Но это не эмитент гарантирует, эмитент — отдельное юрлицо или ассоциация юрлиц, пускай и контролируемая другими госструктурами, но без взаимной ответственности по обязательствам. Есть подозрение, что отчасти такая схема принята как раз, чтобы избежать реального обеспечения национальных валют всем имуществом государства в принципе.

                                                                                    • 0
                                                                                      Нет-нет, никоим образом. Основная инфраструктура любой крипты не является собственностью эмитента. Более того – ни один майнер не отвечает своим имуществом за обеспечение крипты (по иронии судьбы помогая… лишь фиатным валютам, которыми оплачивает оборудование и энергию))).
                                                                                      Соответственно, это никак не является и реальным обеспечением.

                                                                                      Про обеспечение…
                                                                                      Отсутствие возможности прямой покупки всего и вся в стране – ещё вовсе не признак отсутствия обеспечения. Это всего лишь своего рода «шлюз безопасности» между держателями валюты и государственными активами. Грубо говоря, чтобы не нашёлся какой-нибудь сверх-богатый персонаж, который тупо «купит» всю страну на корню (как это порой происходит в корпоративном секторе, например)…
                                                                                      • 0

                                                                                        Как не является? Вот я майнил на своем ноутбуке и он моя собственность, я эмитент и инфраструктура моя :) А государство в целом также не отвечает своим имуществом за обеспечение фиата.


                                                                                        Я не понимаю, откуда у вас идея, что всё госимущество является обеспечением национальной валюты. Даже во времена явного обеспечения всем имуществом никто не обеспечивал. Вот есть золотой запас, специально выделенный под обеспечение — он и только он меняется на ассигнации. Остальное имущество государства никак с валютой не связано, просто имущество большого холдинга, в обороте появляющееся только если холдинг решить что-то продать, причём вполне может решить продавать не за национальную валюту.

                                                                                        • 0
                                                                                          Увы, разочарую. Когда вы майните – вы не эмитент, вы лишь субподрядчик эмитента на техническое осуществление операций. ))
                                                                                          Иначе говоря, вы вкладываетесь своими средствами в осуществление этих операций ради собственной выгоды. Но при этом все вложенные вами средства (равно как и приобретённое на них оборудование) – ни разу не являются обеспечением крипты.

                                                                                          А «идея» (как вы странно это назвали) принципов функционирования фиатных валют – вовсе не моя. Она просто есть, и она просто вот такая вот. Причём, уже давно…
                                                                                          • 0

                                                                                            А кто тогда подрядчик и, главное, собственно эмитент? Я сам себе рисую транзакцию по начислению вознаграждения, а не кто-то мне её рисует или, тем более, переводит, так же как ЦБ рисует транзакцию по кредитованию какого-то счёта в момент эмиссии.


                                                                                            Так идея фиатных валют в том, что у них нет обеспечения кроме доверия стоящих за ними структур.

                                                                                            • 0
                                                                                              «Эмитент» в данном случае, грубо говоря – там самая контора или лицо, которые назначили конкретное количество крипты на весь мир.
                                                                                              А майнеры – как раз те, кто в эту самую крипту поверили, вложившись собственными деньгами в её распространение.

                                                                                              P.S. Как уже неоднократно показал ранее – в реальности за любой фиатной валютой стоит нечто гораздо более реальное, чем только лишь «доверие». Не понимаю вашего упорства в этом простейшем вопросе…
                                                                                              • 0

                                                                                                Не согласен с такой трактовкой. Эмитент в данном случае это неформальная организация майнеров. Они (мы) производят эмиссию. То лицо, которое "назначило", оно лишь выступило с инициативой, а майнеры её поддержали, решив заниматься эмиссией на этих условиях.


                                                                                                Авторитет, фискальный и репрессивный аппарат, размер госэкономики и госсобственности, размер экономики в юрисдикции, готовность и способность защищать свои интересы и интересы своих резидентов разными способами вплоть до войсковых операций за границей, последовательность экономических и прочих политик — это всё спекулятивные факторы, увеличивающие или уменьшающие доверие текущих и потенциальных держателей валюты. Если нет прозрачного механизма реального обеспечения эмитентом, механизма свободного обмена валюты на иные активы (не путать с покупкой у других агентов) по прозрачному курсу, пускай и фиатные валюты других эмитентов или ценные бумаги и прочие права в них номинированные, то нет и реальной стоимости. Рыночные курсы обмена, общий уровень цен в экономике — это не обеспечение эмитентом, это спекулятивное обеспечение разного рода субъектами, базирующееся на той или иной степени доверия.

                                                                                                • 0
                                                                                                  1) Вы производите не эмиссию. Вы производите некое «виртуальное обеспечение эмиссии» (грубо говоря, «хайп»). Поскольку «эмиссия» (именно в кавычках) хоть того же биткоина – ограничена его сугубо математическими параметрами.

                                                                                                  2) Да, всё это есть. Но всё – лишь ради «спекулятивной» стоимости. Стоимость реальная, как уже говорил, всегда равна реальному (!) обеспечению со стороны государства реальными (!) активами…
                                                                                                  • 0

                                                                                                    1) Ограничение эмиссии биткоина — это лишь договоренность майнеров всего мира, добровольное самоограничение, схожее, например, с ограничениями принятыми банками ФРС.


                                                                                                    2) Нет или почти нет реальных активов в обеспечении фиатных валют со стороны государства. Просто по определению фиатных валют. Переход к фитаным валютам заключался в отказе государств от их обеспечения, в заявлениях "вот вам валюта, пользуйтесь, но ничего взамен мы вам не должны, ничего не гарантируем".

                                                                                                    • 0
                                                                                                      1) Ещё раз – вы производите не эмиссию, вы производите лишь её техническое обеспечение (грубо говоря, как работники условного печатного цеха в той же ФРС).
                                                                                                      И у самих майнеров уж точно никто ничего не спрашивает (особенно с учётом их разношёрстности и постоянно меняющегося количества) – система изначально была создана именно такой.

                                                                                                      2) Переход к фиатным валютам заключался всего лишь в отказе от «золотого стандарта», но никак не в отказе от обязательств.
                                                                                                      Если государство не будет иметь обязательств, оно условно может какими-либо репрессивными мерами заставить пользоваться своей валютой собственных граждан. Но не сможет заставить другие государства вести с ним дела. Всё ведь просто… ))
                                                                                                      • 0

                                                                                                        1) Я (мои ноды) создаю транзакцию по начислению "из воздуха" на мой (в целом на произвольный) кошелёк вознаграждения. Остальные майнеры (их ноды) лишь соглашаются с тем, что я имею на это право. Как центробанк в момент безналичной эмиссии начисляет "из воздуха" на какой-то счёт сумму, а остальные банки лишь соглашаются с его правом на это. Чем мы с центробанком отличаемся? :)


                                                                                                        2) Не путайте обязательства государства по приёму фиатных валют в целях, например, налоговых расчётов между государством и его налоговыми резидентами, а также обязательства государства обеспечивать режим наибольшего благоприятствования расчетам в фиатных валютах в подконтрольных ему юрисдикциях, с обязательствами государства по обеспечению фиатной валюты реальными активами. Обязательства типа "если вы должны государству, то государство обязуется принять рубли в счёт уплаты долга" или "если вы должны другому резиденту, то государство обязуется сильно давить на него, чтобы он принял рубли в счёт долга" по своей сути совершенно ортогональны обязательству "если у вас есть рубли, то государство безусловно обязуется обменять их на альтернативные ценности по вашему требованию". Вот от подобного обязательства, которое и является единственным реальным обеспечением валют, практически не имеющих собственной ценности (банкноты, монеты из недрагоценных металлов, записи в реестрах), государства и отказались, вводя фиатные валюты. Так уж получилось исторически, что на момент отказа основным обеспечением было золото. Используя фиатную валюту для расчётов с кем-то вы исполняете свое обязательство, а государство лишь выполнило свои обязательства по обеспечению режима наибольшего благоприятствования для расчётов в этой валюте. Что особенно заметно у государств, использующих чужую валюту в качестве официальной. Используя классическую валюту для получения от государства её обеспечения вы требуете у государства выполнить его обязательство, не вы покупаете что-то у государства, а государство выкупает свои обязательства у вас за какие-то другие ценности.

                                                                                                        • 0
                                                                                                          1) Честно говоря, уже просто устал повторять… ))
                                                                                                          От любого ЦБ вы отличаетесь тем, что вся ныне имеющаяся крипта изначально (!!!) является «воздухом» – не будучи изначально (!!!) обеспеченной совершенно ничем. То есть – вы получаете оплату «воздухом» за то, что способствуете дальнейшему накачиванию «воздухом» этого «мыльного пузыря».
                                                                                                          Более-менее доверять крипте можно будет лишь тогда, когда ей займутся реальные государства с реальным обеспечением (хотя бы в том виде, в каком оно есть сейчас).

                                                                                                          2) Внезапно, выкуп обязательств за ценности – и есть то самое реальное обеспечение в самой своей сути. После долгих споров мы, наконец-то, пришли к общему пониманию термина «фиатная валюта». )))
                                                                                                          А теперь, на фоне этого единогласия – объясните, пожалуйста, какие (и, главное, чьи) «обязательства» и на какие «ценности» вы можете обменять в случае с криптой?
                                                                                                          • 0

                                                                                                            Так для фиатных валют не предусмотрен обязательный выкуп валюты эмитентом за ценности в принципе. Может выкупать по каким-то своим соображениям типа регулирования объёма денежной массы, но исключительно добровольно. Как я могу по своим каким-то соображениям покупать битки. То есть нет у фиатных валют реального обеспечения, потому они и фиатные. Это для классических валют эмитент брал на себя обязательство выкупать валюту за ценности.

                                                                                                            • 0
                                                                                                              Предусмотрен же. ))
                                                                                                              До тех пор, пока в государственных инстанциях имеются нестратегические активы «под продажу» – вы в любой момент можете обменять их на свой фиат. Хоть золото, хоть доли в госкомпаниях, хоть тонны нефти…

                                                                                                              А «классическая валюта» – термин сам по себе чрезвычайно размытый (конкретно в вашем объяснении сейчас). Единственной «реальной классической валютой» можно считать лишь дензнаки (как официальные, так даже и суррогатные), обладавшие собственной ценностью – золотые и серебряные монеты, например (которые в любой момент могли купить тупо «на вес», и не было никаких обменных курсов).
                                                                                                              Совершенно всё, что было после этого, все «бумажки» (даже при декларируемом в прошлом якобы полном покрытии золотом) – уже можно с чистой совестью относить к фиатным деньгам. То есть, к тем самым «аватарам» реального обеспечения: которое, словно тот суслик – вы его не видите, а оно есть…

                                                                                                              Говорил ведь уже, что в самой сути фиатные деньги максимально похожи на долговые расписки. Но, в отличие от нынешней крипты – имеют обеспечение. И в этом главное отличие.
                                                                                                              • 0

                                                                                                                Обеспечением это было бы, если бы деньги уничтожались после обмена. Но продажа госимущества обеспечением не является, поскольку деньги поступают на счет Росимущества или аналогичных структур и ими же тратятся, из оборота не выводятся. Обычный гражданский оборот, разве что с крупным контрагентом, учредителем эмитента. Но с ограниченной ответственностью по его обязательствам.


                                                                                                                Под "классической валютой" я имею в виду банкноты и т. п. времён золотых стандартов, когда эмитент гарантировал их обмен на золото при первом требовании. Это, да, долговые расписки. А современные деньги ими уже не являются.

                                                                                                                • 0
                                                                                                                  А с чего это деньги должны выводиться из активов после поступления на счета госкомпаний? Оттуда-то они потом куда выводятся вновь? Уж не в ту ли самую «общую госсистему»? Вопрос-подсказка, да… )))

                                                                                                                  Увы разочарую вас… Уже со времён введения самой первой бумажной банкноты – эмитент гарантировал обеспечение этих денег лишь «общегосударственным имуществом», но никак не реальным золотом. ))
                                                                                                                  Иначе говоря… Золото является реальным золотом лишь до тех пор, пока оно непосредственно у вас в руках. Все остальные варианты – лишь производные от него.

                                                                                                                  P.S. Это даже вынося за скобки тот факт, что и золото само по себе вовсе не является «гарантом», это тоже чертовски условный вариант обеспечения… ))))
                                                                                                                  • 0

                                                                                                                    Если действие по передаче активов в обмен на фиатную валюту является реализацией обеспечения, то валюта при этом должна выводиться из оборота. Вот есть у меня килограмм золота, я выпускаю в оборот под него 1000 денег-долговых расписок "любому предъявителю 1 грамм золота". Как-то вам попало 10 таких денег, вы приходите ко мне и предъявляете 5 из них, я отдаю вам 5 грамм золота. Всё хорошо, в обороте 995 денег и у меня 995 грамм золота. Но если я полученные от вас 5 денег опять пускаю в оборот, не приобретая 5 грамм золота, а, например, оплачивая ими услугу или товар для потребления, или просто кому-то дарю, то в обороте снова 1000 денег, у меня лишь 995 грамм золота. Именно поэтому, полученные от вас 5 денег я должен если не уничтожить, то вывести из оборота, пока как-то не получу 5 грамм золота. А вот если передача мне этих 5 денег не является операцией по реализации обеспечения, то я могу за них вам дать, например, акцию своей компании, не трогая золото, и имею полное право эти 5 денег тратить на что угодно, то в том числе на подарки.


                                                                                                                    Ну вот, например, банкнота 500 рублей 1898/1912 года обеспечивалась 387,1 граммами чистого золота, а не всеми владениями российской короны. Да, чисто в теории могло оказаться, что если собрать все банкноты, то имеющегося у короны золота не хватило бы, но это уже называется мошенничеством, пока не издан указ об отказе от обеспечения, переводящий деньги из классических в фиатные. На практике могло быть, что эмитировались деньги без обеспечения золотом, и даже если кто-то об этом знал и не бежал менять пока золото есть, то лишь потому что рассчитывал на то, что корона при необходимости часть своего имущества конвертирует в золото и таки обеспечит, чтобы не терять доверия. Фиатные деньги основаны лишь на этом доверии, безо всяких гарантий.


                                                                                                                    Нет, это вполне реальное обеспечение во времена золотого стандарта. Эмитент может обеспечивать деньги золотом, нефтью, хлебом (было в Киеве во времена Гражданской), товарами в лавке, патронами, пробками от бутылок, даже воздухом в буквальном смысле слова. Обеспеченные деньги отличаются от фиатных безусловным обязательством эмитента обменять их на строго заданное количество обеспечения. Сама ценность обеспечения будет той базовой стоимостью, о которой вы говорите. В других единицах измерения она может плавать, но то, что вам гарантировано эмитентом то, вы должны получить.

                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      1) Тут всё проще. И сложнее. Да, так бывает. ))
                                                                                                                      Эти 5 денег гарантируют то, что у кого-то в стране есть 5 грамм золота, которые вы можете на них обменять. Причём, необязательно непосредственно у эмитента. Эти 5 грамм просто «ушли в народ» – но они реально есть.
                                                                                                                      Теперь лучше понимаете, чем общее государственное обеспечение отличается от «адресных» ЗВР и прочих фондов? И в чём «врождённая» проблема необеспеченности почти любой нынешней крипты?

                                                                                                                      2) Причины отказа от золотого обеспечения я уже описывал – золота тупо не хватит на весь мир. Да и неравномерность распределения этого природного ресурса тоже сыграла свою роль – получилось бы, что многие страны богаты не благодаря усилиям, а просто «по удачному расположению» (как сейчас с нефтью и газом, например).
                                                                                                                      Поэтому де-факто обеспечением фиата стала вся экономика в целом – что позволило в мировом масштабе более справедливо распределять блага «каждому по труду» (если вспомнить «классиков»))…

                                                                                                                      3) Так государство и старается (при помощи экономического инструментария) гарантировать обеспечение своей валюты товарами по более-менее фиксированным ценам.
                                                                                                                      Если получается плохо – то случается гиперинфляция (как в тех же Зимбабве или Венесуэле). Если получается хорошо – всё прекрасно работает.
                                                                                                                      • 0

                                                                                                                        1) Эти 5 грамм могли быть вывезены из страны, переплавлены на зубы или серьги, пойти на позолоту аудиоразъёмов, просто утеряны в ситуации практически гарантирующей их невозврат в экономику. Но да, это просто. Сложность в том, что у эмитента этого золота нет, не может он обеспечить 1000 денег в обороте граммом золота на каждую. Даже если оно есть у кого-то другого и этот кто-то хочет его продать эмитент свои обязательства исполнить не сможет, пока сам золото не приобретёт, причём не за вновь напечатанные 5 денег, а за какие-то другие активы, иначе получится 1005 денег обеспеченных 1000 граммами золота.


                                                                                                                        2) Де-факто фиатные валюты обеспечены доверием к тем или иным экономикам в целом, но лишь доверием, а не обязательствам.


                                                                                                                        3 ) Современные государства не гарантируют и не стараются гарантировать обеспечение своей валюты, они лишь дают гарантии, что постараются других заставить обеспечивать эту валюту без резких потерь в стоимости, так, несколько процентов в год обесценивания. Сами же активно участвуют в процессе обесценивания, а не обеспечения, "печатая" денег больше чем растёт экономика, обеспечивая себе эмиссионный доход.

                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          1) Так экономические задачи государства, внезапно, в том числе как раз в том и заключаются, чтобы реальные ценности ввозились в страну, а не вывозились. То есть, чтобы в стране всегда присутствовало не менее N-го количества реальных материальных ценностей…
                                                                                                                          Можете провести тут аналогии с криптой? ))

                                                                                                                          2-3) О «чистом доверии» и прочей «конспирологии» (простите уж) – уже писал ранее. Доверие к какому-то конкретному фиату не ограничивается одним лишь хайпом. Без реального обеспечения любой фиат – ноль.
                                                                                                                          На международных биржах сидят люди явно не глупее нас с вами – и считать они явно умеют не только деньги, но и риски…
                                                                                                                          • 0

                                                                                                                            1) Из чего следует такие задачи? Более того, многие, если не все государства, ограничивают ввоз реальных ценностей в страну, в пользу их внутреннего производства. Импортозамещение всякое. Ну а если даже считать что такие задачи есть, то крипта тут идеальна в вашем понимании должна быть — резиденты страны майнят крипту не имеющую реальной стоимости и меняют её за рубежом на реальные ценности :)


                                                                                                                            2-3) Это лишь в вашей трактовке реального обеспечения. А риски на биржах считают, да. Насколько можно доверять рублю, насколько доллару, насколько евро, насколько юаню и т. п. Насколько соотвествующие государства могут и хотят убеждать или заставлять участников экономической деятельности принимать соотвествующую валюту за свои товары, услуги и т. п.

                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              1) Как уже говорил – такие задачи следуют из самой парадигмы государственности (как бы избито-пафосно ни звучало это слово)) и здоровой экономики.
                                                                                                                              А что касается крипты конкретно в контексте покупок из-за рубежа – это приносит мало пользы экономике (любой страны). Точнее, вообще пользы не приносит. Поскольку привлекаемые таким образом в страну «ценности», так или иначе – всё равно куплены за фиат другой страны (насколько помню, напрямую в крипте свою продукцию до сих не номинирует ни одна уважающая себя компания мира). То есть, покупая вне страны – вы способствуете экономике другой страны, но не своей. Это даже не говоря о том, что сие никак не способствует развитию вашего национального фиата.
                                                                                                                              Иначе говоря, государству от этого действа не только не лучше, но даже и хуже – сделка проходит мимо него…

                                                                                                                              2) К сожалению, подобная «трактовка» – вовсе не моё изобретение. Хоть мне и польстили ваши слова. ))
                                                                                                                              «Убеждать» и/или «заставлять» пытаются все страны, даже самые захудалые. Однако же, реально доверяют всё равно лишь немногим валютам – тем, страны-эмитенты которых демонстрируют реальные успехи (то есть, реальное подкрепление всех своих «убеждений»)…
                                                                                                                              • 0

                                                                                                                                1) Я не вижу причинно-следственной связи между, например, "Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства." и "реальные ценности ввозились в страну, а не вывозились". Вот создал я какую-то реальную ценность в стране, получается задача государства не дать мне её вывезти? Или создал я её вне страны — задача государства заставить меня её привезти в страну? Как это согласуется с моими правами и свободами создавать что хочу и где хочу, не нарушая прав других людей?


                                                                                                                                Если кто-то вложил фиат своей страны в товар, произведенный в этой стране, а потом я купил этот товар за крипту и перевёз в свою страну, то:


                                                                                                                                • в стране происхождения реальных ценностей стало меньше, а количество фиата не уменьшилось ("реальное" обеспечение их фиата стало меньше)
                                                                                                                                • в моей стране реальных ценностей стало больше, а количество фиата больше не стало — "реальное" обеспечение нашего фиата стало больше.

                                                                                                                                Чем обе ситуации вредят нашему государству? Как по мне так сплошная польза нашему.


                                                                                                                                2) Если не брать советские лозунги, то какие государства сейчас хотя бы заявляют, что всё имущество государства является обеспечением их валюты? Ну или кто из авторитеных учёных-экономистов считает, что реальным обеспечением национальных фиатных валют является госсектор экономики?

                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  1) Да, в целом именно так. Задача любого государства – «скопить» как можно больше ценностей внутри страны.
                                                                                                                                  Прямо запретить вам, разумеется, никто не может (кроме ряда стратегической продукции, но это мелкие частности). Но для получения хоть какой-то «компенсации от утери ценностей» – существует система таможенных платежей и прочих экспортных пошлин.

                                                                                                                                  Что касается в этой ситуации конкретно крипты – за неё ценности могут не только ввозиться в страну, но и вывозиться за её пределы. И тогда «с носом» останется уже ваше государство. Поэтому сейчас так активно и взялись за вопросы регулирования.

                                                                                                                                  2) Повторяемся… (
                                                                                                                                  В целом, вот достаточно обширная статья на эту тему (хоть и с ужасной вёрсткой)). Надеюсь, после прочтения общий смысл фиата будет более понятен – это не буквально «гарантии обмена на валюту любой госсобственности» (что мы, впрочем, уже выяснили)), там более сложная система…
                            • +1

                              Да никто её не вводил, о чём вы бредите? Вводит валюту государство под угрозой насилия. А деньги вроде золота или ракушек это частные деньги. Люди просто начали их использовать из-за их свойств, которые в то время делали золото или ракушки лучшими из существующих денег. Не было такого умного дяди, который после огромных умственных усилий решил что ракушки это хорошо и начал их эмитировать. Экономика не так работает.

                              • 0
                                Согласен, полностью брежу. Виноват и каюсь…

                                Тогда объясните мне, пожалуйста – чем, с Вашей (несомненно, гораздо более профессиональной) точки зрения, является валюта? И как работает экономика «на самом деле»?
                        • 0

                          К сожалению, вы одна из многочисленных жертв государственного образования, у которых нет элементарного понимания того, что такое деньги, не говоря об извращенном представлении о более сложных вещах.


                          Деньги — это товар со специфическими свойствами, в котором удобно измерять другие товары. К специфическим свойствам относятся, например, относительная редкость, делимость, хранимость, удобство транспортировки и так далее. То есть любой товар — деньги. Но некоторые товары это хорошие деньги, а некоторые — нет. Плохие деньги со временем дешевеют (как доллар или рубль), хорошие — дорожают, тот же биткойн.


                          Нет в определении денег необходимости в централизованном эмитенте. В биткойне эмиссия определена математическими правилами в коде, эмитируют биткойн майнеры с заложенной в коде периодичностью и некоторой вероятностью в награду за проделанную работу — подтверждение транзакций в сети.


                          Так же нет в определении необходимости обеспечения чем-то.

                          • +1

                            Это не говоря о том, что многие считают, что у вещей, денег, вообще артефактов цивилизации есть какая-то объективная ценность, забывая про поговорку "дорога ложка к обеду", простейшую демонстрацию того, что ценности субъективны и ситуативны, существуют лишь в головах людей. Вещи объективны, наличные деньги и т. п., но их ценность лишь в головах людей.


                            Более того, вся свободная экономика (кроме самых примитивных натуральных хозяйств), работает на основе того, что каждая из сторон сделки мены (купли-продажи) считает, что то, что она отдаёт менее ценно (по крайней мере здесь и сейчас), чем то, что она получает.

                            • 0
                              Ух, круто-то как… Да, на словах Вы «пытаетесь выглядеть»…

                              Но сможете ли объяснить всё то же самое якобы «жертве государственного образования»? ))

                              Меня вот учили тому, что деньги – всегда «суть от сути, плоть от плоти» реальных возможностей эмитента по сугубо материальному обеспечению своих условных денежных знаков (плюс-минус, конечно, но в целом примерно так). Сможете доказать обратное?
                              И, пожалуйста, отдельно всё то же самое – в отрыве от фиатных валют, исключительно в контексте биткоина (и иже с ним).

                              PS.
                              Дружище, искренняя просьба – меньше амбиций и оскорблений. Больше ясности, больше смысла. Я ссориться не намерен. Просто искренне пытаюсь понять истинную мотивацию адептов сей сугубо виртуальной штуковины. Если разберёмся – все будут в плюсе, честно…
                              • +1

                                Деньги — всегда суть от сути, плоть от плоти продукт доверия экономических агентов. Нет доверия — это не деньги, а бумага, металл, записи в каких-то реестрах, но ничего ценного.


                                Современные деньги в подавляющем большинстве (не уверен, что во всех) государств материально обеспечены эмитентом лишь только тем, что ими можно платить по обязательствам лица перед государством-эмитентом или за необязательные госуслуги. И то, в большинстве случаев, в обмен на эти платежи ничего материального не получаешь.


                                Усилия эмитента сейчас направлены не на материальное обеспечение валюты, а на то, чтобы люди ей доверяли без обеспечения. Пускай вынужденно, из-за отсутствия альтернатив в том числе и под страхом репрессий, но доверяли и хоть временно, но меняли свою собственность, труд и т. д. на эту валюту.


                                Возьмите российский рубль — на заре своего существования доверие к нему было минимально, базировалось скорее на инерции доверия к советскому рублю. Люди, которые жили не от зарплаты до зарплаты, свободные деньги вкладывали во что угодно, лишь бы не в рублях лежать. А у которых свободных денег не было просто закупались более-менее хранимыми продуктами как только получали зарплату, потому что знали, что к концу месяца цены могут вырасти вдвое. В "коммерческих" магазинах абсолютно открыто торговали за СКВ, много прелестей было в денежном обращении в "лихие 90-е". Но постепенно государство восстановило доверие, отчасти экономическими методами, отчасти репрессивными. Но всю свою недолгую историю российский рубль практически ничем обеспечен не был — нет и не было у держателей рублей права прийти к государству (в лице ЦБ РФ) и обменять рубль на что-то материальное или даже не очень, типа безналичной валюты.


                                Для наличных рублей хоть есть фраза в законе "обеспечиваются всеми активами ЦБ РФ" (не дословно), пускай и без механизма реализации, а для безналичных и того нет. И это при том, что государство разными, прежде всего репрессивными способами, принуждает население и юридических лиц пользоваться безналичными рублями.


                                Вот есть у вас счета с безналичными рублями, хотя бы карточные? Может удивитесь, но эти рубли государство ничем материальным не обеспечивает вообще. Это лишь обязательства вашего банка перед вами выдать вам наличные (в ограниченных, прежде всего государством, объёмах) или совершить перевод на указанный вами счёт. Государство милостиво соглашается принимать эти переводы в счёт ваших обязательств перед государством или получать за них необязательные госуслуги. вот и всё обеспечение. Причём, кажется, вы даже не можете наличными заплатить налоги непосредственно государству.

                                • 0
                                  Я далеко не за рубль. Равно как и не за любую другую существующую мировую валюту. Все они, в той или иной степени, развод «почтеннейшей публики». Но развод хотя бы в неких разумных пределах, не до полного нуля.

                                  Именно поэтому я категорически против биткоина (и, как уже говорил, иже с ним) в качестве некой «универсальной валюты». Поскольку это развод на порядки хлеще любой государственной валюты. Государственные валюты всегда обеспечены хоть чем-то, пусть даже многократно ниже декларируемого курса. Биткоин не обеспечен совершенно ничем. В этом ключевое различие.

                                  При этом вовсе не предлагаю всецело доверяться фиатным валютам. Всего лишь говорю о том, что криптовалюты сейчас – представляют собой на многие порядки большие риски…
                                  • 0
                                    Именно поэтому я категорически против биткоина (и, как уже говорил, иже с ним) в качестве некой «универсальной валюты». Поскольку это развод на порядки хлеще любой государственной валюты. Государственные валюты всегда обеспечены хоть чем-то, пусть даже многократно ниже декларируемого курса. Биткоин не обеспечен совершенно ничем. В этом ключевое различие.

                                    Фиатные валюты ровно так же ничем не обеспечены. Но в отличии от фиатных, криптовалютами вас никто пользоваться не заставляет, это исключительно добровольный выбор двух сторон в момент совершения сделки. Соответственно вброс про "универсальную валюту" не имеет никакого смысла. Хотите — пользуйтесь биткойнами, хотите — ракушками.

                                    • 0
                                      Вы невнимательны…
                                      Как уже писал выше – даже самая захудалая фиатная валюта имеет под собой хоть какое-то реальное обеспечение (пусть даже в виде некоего условного сарая с лобзиками в Зимбабве, но он может быть реально Ваш)). Криптовалюты – в самой своей основе не имеют вообще ничего. Ноль.
                                      Я не знаю, как ещё более доходчиво объяснить этот момент…
                                      • 0

                                        Когда-то был золотой стандарт, вы могли обменять расписку на реальное золото. Сейчас вы не можете обменять фиатную валюту у государства на золото либо даже на захудалый сарай. Вы можете купить на рынке по рыночному курсу, но это другое. Нет никакого соотношения фиатной валюты к чему-то физическому. Центробанк захотел — добавил на государственный счёт нолик, и вот у нас в 10 раз больше тугриков. Вот так просто. Ни о какой обеспеченности здесь речи нет.

                                        • 0
                                          Ну как же нет???

                                          На любое количество фиатной валюты Вы всегда можете купить нечто физическое. И сразу на нолик курсы скачут крайне редко (по крайне мере, в странах со здоровой развитой экономикой).

                                          Сможете гарантировать то же самое в отношении ныне имеющихся криптовалют? В свете последних событий – я вот совершенно не могу, например…
                                          • 0

                                            На биткойн я тоже могу купить что-то физическое, что дальше? К обеспеченности биткойна чем-то это не имеет никакого отношения.

                                            • 0
                                              Поправка…
                                              На биткоин Вы можете купить что-то физическое лишь у того, кто верит (ключевое слово!!!) в биткоин настолько же, как и Вы.

                                              С фиатными валютами всё несравнимо проще. Их обязаны принимать все, их курсы обязаны соблюдать все. Ибо реальное (ну, скажем так)) обеспечение. Прошу прощения за многократное повторение этой фразы. Но именно она – ключевая в данном обсуждении…
                                              • 0
                                                Ибо реальное (ну, скажем так)) обеспечение

                                                Нет, причина в насилии со стороны государства — угрозе имуществу, здоровью и жизни в случае неповиновения. Никакого отношения к обеспечению здесь нет.

                                                • 0
                                                  Какое же тут «насилие»?

                                                  Согласен, конечно, что любое государство – штука далеко не самая честная.
                                                  Однако же, за энное количество фиатной валюты Вы всегда сможете приобрести некие материальные ценности, в этой самой валюте номинированные. И государство гарантирует то, что именно эти самые ценности будут стоить именно столько и именно сейчас. Ну, или хотя бы в течение некоего ближайшего периода.
                                                  Не сможет гарантировать – рушится.

                                                  Гарантируют ли это нынешние «криптовалюты»? И, в случае обрушения – кого винить?
                                                  Видите, тут масса вопросов.
                                                  • 0
                                                    Какое же тут «насилие»?

                                                    https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_37570/8582f82f1cd3de663ddfdf7b65e825f9145958f8/


                                                    Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.

                                                    Вам объяснить что будет если нарушить этот приказ? Или вы сами найдете в поисковике примеры из недалекого прошлого?


                                                    Однако же, за энное количество фиатной валюты Вы всегда сможете приобрести некие материальные ценности, в этой самой валюте номинированные.

                                                    Только потому что оборот других валют ограничен и использования навязанной местным государством валюты обязательно, иначе будет применено насилие.


                                                    И государство гарантирует то, что именно эти самые ценности будут стоить именно столько и именно сейчас

                                                    Я этот бред даже комментировать не буду...


                                                    Ну, или хотя бы в течение некоего ближайшего периода

                                                    Ну да, только почему-то автоматически возникает дефицит товаров. С чего бы это....


                                                    Не сможет гарантировать – рушится

                                                    Так рушится всё время, исторический график курса рубля сами раздобыть сможете?


                                                    Гарантируют ли это нынешние «криптовалюты»?

                                                    Нет, и не должны. Криптовалюты придумали криптоанархисты, а не леваки. И как раз для того, чтобы избежать тех ужасных вещей что вы упомянули в начале комментария.


                                                    И, в случае обрушения – кого винить?

                                                    Себя. Если добровольно выбрали к использованию конкретную криптовалюту и её курс пошел вниз — это ваша проблема. Обучайтесь финансовой грамотности, диверсифицируйте риски, не ложите все яйца в одну корзину. Что за инфантильные вопросы?

                                                    • 0
                                                      1)
                                                      Не-не, вот сейчас не надо про РФ. Это еб… деб… сугубо частный случай (как и у нас))). Речь идёт о мире в целом – и о месте в этом мире ныншених криптовалют.

                                                      2)
                                                      Про фиатные валюты – нет, в нормальном государстве они сильно далеко не только благодаря естественному доминированию, но и за счёт грамотной регуляции их курса (реальное обеспечение плюс банковская политика).
                                                      И, таки да – нормальное государство это гарантирует. Можете сколько угодно считать бредом, от Вашего личного мнения факт не перестанет быть фактом. )))

                                                      3)
                                                      Причин дефицита может быть множество. Равно как может быть и множество последствий смены курса. Выражаетесь туманно. )

                                                      4)
                                                      Не всё то, что обрушилось в плане финансовом – обрушилось в плане физическом. Порой между этими событиями может пройти много лет.
                                                      Но в целом принцип один: переоцениваете собственную валюту – скоро ждите в гости полярного лиса сотоварищи…

                                                      5)
                                                      Анархизм, с либой приставкой – есть отсутствие единой идеи. Что и наблюдается, к сожалению. Хотя сама блокчейн-технология, как уже писал – в основе своей действительно хороша. Только вот реализаторам всё никак не хватает то мозгов, то совести, то всего вместе… (((

                                                      6)
                                                      Чтобы Вы во всём винили себя – мечта любого политика. )))))
                                                      • +1

                                                        1) Само название "национальная валюта" намекает что отнюдь нет
                                                        2) Это не моё мнение, а объективная реальностью Раньше на долларе было написано что его можно обменять на конкретное количество золота. Сейчас такой надписи нет. Всё очень просто.
                                                        3) Выражусь конкретнее. На рынке один человек хочет купить, а другой продать товар за Х денег. Если государство придет и скажет что нет, этот товар стоит Х/5 денег, то продавец не обязательно станет продавать товар за Х/5 денег, вместо этого товаров в продаже станет меньше. И при совке и сразу после него именно это и наблюдалось. Когда государство цены отпустило — они взлетели, но товары-то появилась возможность купить. Нет толку от низких цен, если фактически за эту цену купить товар нельзя.
                                                        5) Не критикуйте то, в чём не разбирайтесь, опять…
                                                        6) Я не о политике, а об экономике. Будьте взрослым человеком, будьте готовы к последствиям своих действий или бездействия, думайте головой.

                                                        • 0
                                                          1)
                                                          Понятие «национальное» – в каждой стране своё.

                                                          2)
                                                          Тем не менее – доллар сейчас «желанный гость» почти в любой стране мира. Думаю, в какой-то момент они просто выбрали именно этот фактор, пусть даже в ущерб внутренней экономической политике (не одобряя, но и не порицая, просто констатируя факт успеха)…

                                                          3)
                                                          Ааа… Ну так бы сразу и сказали. Вы сейчас не столько про валюту, сколько про госрегулирование всего и вся (включая дичайшие несоответствия госполитики с реальными рынком) – на чём во многом и погорел совок…

                                                          5)
                                                          Не критикую. Просто описываю в той степени, насколько вижу и понимаю. И в той степени, насколько вижу реальные практические (!) изъяны именно подобного подхода, конечно же…

                                                          6)
                                                          Да все мы взрослые люди. И, конечно же, все различаемся талантами и умениями.
                                                          Только вот, почему-то, эффективность работы взрослых людей как-то разнится от страны к стране. И это уже никак не спишешь только лишь на всякие менталитеты… Просто намекнул, чья тут вина…
                                                • 0

                                                  1) Их не обязаны принимать все. Я, гражданин России, не обязан принимать рубли. Вот захотите мне рубли подарить или заключить договор подряда, или трудовой, или жильё моё купить с оплатой в рублях,, а я откажусь и ничего со мной вы не сделаете за этот отказ :)


                                                  2) Курсы вообще никто не обязан соблюдать. Нет ни у кого обязанности продать вам или купить у вас сегодня доллары по курсу ЦБ РФ. Это курс учётный. Например, для подсчёта суммы налогов в рублях при доходе в долларах.


                                                  3) Реальное обеспечение есть, да. И базируется оно лишь на желании ваших контрагентов принимать валюту. Что желание принимать или не принимать может возникать под страхом репрессий — отдельная тема.

                                                  • 0
                                                    1) Отказ принимать оплату в национальной валюте – прямое нарушение, с которым можно смело идти в суд.

                                                    2) Отказ принимать оплату в национальной валюте по текущему официальному курсу – туда же, в суд. В самых суровых случаях даже может рассматриваться по статье «Мошенничество», внезапно…

                                                    3) Немного не так. Реальное обеспечение базируется не только на спросе, но и на реальных активах, служащих своего рода «залогом» бумажки, именуемой настоящей валютой.
                                                    Как уже писал – любая настоящая валюта может быть сильно раздута и переоценена. Но её реальное обеспечение никогда не будет равно полному нулю, как в случае с тем же биткоином…
                                                    • 0

                                                      1) Подайте на меня в суд за то, что я отказываюсь вам продать своё жильё за рубли.


                                                      2) Все (ну, почти все) банки, осуществляющие покупку/продажу валюты, устанавливающие собственные курсы, нарушают закон? Вот прямо сейчас из почты взял оповещение одного из моих банков:
                                                      ЦБ Покупаем Продаем USD 57.7343 57.05 58.15
                                                      Можно в суд идти за отказ и покупать, и продавать по 57.7343?


                                                      3) Обеспечение "залогом" — да, это материально обеспеченные деньги. Но каким залогом обеспечены российские рубли? На что конкретно я могу поменять рубль у его эмитента? Даже доллары, евро или золото из ЗВР ЦБ РФ я не могу купить на него. А доллары на что я могу поменять?

                                                      • 0
                                                        1) В гражданских делах – можно, но будет крайне муторно (за неимением смысла спора)). В делах коммерческих – вообще запросто. И даже практически стопроцентный шанс на выигрыш в деле.

                                                        2) Банки имеют право спекулировать на курсе, в разумных пределах (тем и живут, в том числе)). Но любые их спекуляции всегда находятся в коридоре, обусловленном официальным курсом.
                                                        Грубо говоря, если будут пытаться продать по 70 (или, тем более, сконвертировать валютную оплату по курсу 70) – вот тогда смело в суд. И даже выиграете.

                                                        3) Даже рубль – в любой можете обменять на любое имущество РФ, либо на активы/продукцию её резидента. Правда, порой через посредников. Но имущество реальное, от бублика до нефтяной компании.
                                                        То же самое и с долларами, и с евро, и с любой другой фиатной валютой…
                                                        • 0

                                                          1) Коммерческие — подвид гражданских. Какой 100% шанс, если вам какая-то фирма откажется продавать что-то за рубли? Вот есть у фирмы здание и не хочет она его продавать за рубли от слова вообще.


                                                          2) Если и есть нормативный коридор вокруг официального курса, то в любом случае он не гарантирует вам возможность купить или продать по нему доллары. банально нет столько долларов и всё что банк может сделать для вас — от своего имени в ваших инетерсах выставить соответствующую заявку на бирже.


                                                          На любое имущество РФ не могу. Продажа госимущества в частные руки (приватизация) осуществляется только при желании государства. или я могу купить Кремль? А если соберу в своих руках все рубли, то смогу купить всю РФ? Собственно как и продажа любой собственности — только при желании собственника (исключения типа продажи с молотка имущества для реализации обязательств есть, но не существенны). Максимум, что доступно обычному владельцу рубля — это покупка у государства госуслуг и то через посредников, по-моему, без исключений. не может человек или юрлицо просто взять и купить на рубли госимущество. Только если государство решило его продать. И то, нередки ограничения на круг покупателей, просто обладать рублями недостаточно.

                                                          • 0
                                                            1) Не хочет за рубли – покупаете валюту по курсу и платите продавцу (хотя ему ничто не мешает сделать это и самому, приняв оплату в рублях)). Но это если чистый B2B.
                                                            А вот в B2C все продавцы просто обязаны принимать у вас национальную валюту. Иначе – нарушение прав потребителя.

                                                            2) Гарантирует. Всё прочее – уже сугубо технические проблемы банка (которые, конечно, встречаются).
                                                            В остальном, всё как в обычной жизни. Нужно срочно и много – возможно, переплатите слегка «за срочность». Есть терпение – оплатите строго в рамках «коридора».

                                                            3) Разумеется, для совершения любой сделки требуется согласие обеих сторон. И, конечно же, государство никогда не продаст вам Кремль. ))
                                                            Фиатные деньги – не гарантия покупки Кремля. Они означают лишь то, что Кремль (в том числе) выставлен в качестве реального физического залога, материального обеспечения вашей бумажки.
                                                            Но если вдруг действительно соберёте все рубли – тогда Кремль будет ваш уже просто по определению. ))
                                                            • 0

                                                              1) Не обязаны продавцы всегда принимать у вас рубли, они могут выбрать перестать быть продавцами вообще, если рубли им не нужны, а в другой валюте приниматьоплату им запрещает государство.


                                                              2) Не гарантирует. На рынке может просто не оказаться достаточного количества свободных долларов, а ЦБ РФ решит, что лучше пускай ваша заявка останется не удовлетворенной, чем он будет тратить на них свои резервы. Прецеденты были относительно недавно, когда доллар покупали на бирже занчительно дороже курса ЦБ ("по 30"), а ЦБ не выставлял свои резервы, позволив рублю упасть в 2 раза, хотя мог (если соблюдает закон) — просто покупать все рубли по своему курсу, по закону у него должно быть достаточно долларов, евро и золота для этого. Но это его право, а не обязанность, ему лучше показалось поднять курс, ограбив де-факто держателей рублей, и напечатать нужное количество рублей, чем, в пределе, скупить все рубли в обмен на все свои золотовалютные резервы. Чужой доллар оказался ему ближе к телу, чем эмитированный им самим рубль. Грубо, одномоментно ЦБ РФ в одностороннем порядке снизил обеспеченность вдвое.


                                                              3) Повторюсь, только в теории наличный рубль обеспечен лишь только активами ЦБ РФ, а не всей госсобственностью. Реально он обеспечен желанием продавцов (в том числе государства) принимать оплату в рублях, даже если это желание в форме "лучше рубли чем ничего или тюрьма".

                                                              • 0
                                                                1) Обязаны принимать именно рубли. И именно потому, что платёжеспособность рубля (в данном случае) гарантируется государством.

                                                                2) Нет, не так.
                                                                Курс был «на ожиданиях» дико завышен изначально, ещё в нулевые (привет нефти и прочим высокомаржинальным, но дико нестабильным источникам дохода, которыми рисовали «стабильность»)). Пару лет назад реальная обеспеченность всего лишь вернулась на более-менее реальный уровень.
                                                                Но даже в этих условиях, даже при рухнувшем курсе – обеспеченность не равна нулю. И никогда не будет равна нулю (как и в случае любой другой фиатной валюты).

                                                                3) Так и я вовсе не про теорию. Строго про практику.
                                                                • 0

                                                                  1) Они не обязаны всё время быть продавцами. Не нужны им рубли — просто не будут продавать.


                                                                  2) Я ж не говорю, что современные рубли ничем не обеспечены. Но основное их обеспечение де-факто — вера людей в то, что они смогут их потратить с выгодой для себя, будь то приобретение товаров или услуг, будь то "заплати налоги и спи спокойно".


                                                                  3) Де-юре наличные рубли обеспечены активами ЦБ РФ, а безналичные — банка, в котором у вас счёт. Де-факто они обеспечены верой полутора сотен миллионов людей, что продав товары, оказав услуги или продав свой труд, завтра они смогут на них приобрести что-то с выгодой для себя. У доллара, например, обеспечение выше потому что больше людей верят в то, что сегодня получив доллар за что-то, они затра смогут его потратить.

                                                                  • 0
                                                                    1) В любой рознице – обязаны по закону. И так практически во всех странах (насколько известно, по крайней мере).

                                                                    2-3) Вот уже ближе, уже горячее…
                                                                    Плавно подходим к тому очевидному факту, который пытался объяснить вам столько времени – любая фиатная валюта априори имеет реальное обеспечение выше нуля (тут даже не суть важно, насколько выше).
                                                                    В то время как практически любая современная криптовалюта – имеет реальное обеспечение, равное нулю (увы и ах). А курс её продиктован исключительно той самой «верой людей», про которую вы говорите. Не зря ведь вспомнил старину Мавроди… ))
                                                                    • 0

                                                                      1) не обязано физ или юрлицо быть продавцом за рубли. Если государство исключает для него возможность продавать за не рубли, а за рубли оно не хочет, то просто прекращает розничную торговлю в России, и, например, начинает экспорт своих товаров за доллары.

                                                                      • 0
                                                                        Физлица во взаиморасчётах не обязаны, имеют право затребовать оплату хоть в тугриках, хоть в попугаях. Но на свой страх и риск.
                                                                        А вот юрлица-резиденты страны, работающие с физлицами – обязано принимать местную валюту по текущему курсу (если цены номинированы в иной валюте).
                                                                        • 0

                                                                          Обязаны, только если ведут обязывающую деятельность, например розничную торговлю. Сворачивают торговлю и никому уже не обязаны.

                                                                          • 0
                                                                            Ну, если свернуть торговлю – то вообще никто никому ничего не обязан, факт. Если нечего продавать, то нечего и покупать. А значит, и любые валютные споры априори невозможны… ))
                                                                            Речь ведь исключительно о действующих предприятиях-резидентах.
                                                                            • 0

                                                                              Вот и я том, что в обеспечении рубля основную скрипку играют население и бизнес, готовые за рубль для его держателей что-то сделать, взять его в обмен за свой труд, товары или услуги.


                                                                              А было бы нормальное обеспечение рубля, то его держатели независимо от желания населения и бизнеса, обратились бы в ЦБ и получили это обеспечение, будь то доллары, золото или иные активы. И это была бы не купля-продажи, а исполнение отложенных обязательств, что-то вроде погашения облигаций.

                                                                              • 0
                                                                                Тут от обратного. Не «подкреплён потому, что готовы». А «готовы потому, что чем-то подкреплён» (пока ещё, по крайней мере).

                                                                                А вот по второму моменту откровенно не понял. Если валюта имеет полноценное хождение внутри государства – зачем всем менять её на гарантированное обеспечение? В магазинах чем расплачиваться собираетесь – чистым золотом или предприятиями? ))
                                                                                Это даже не говоря о том, что практически любые активы внутри страны (не считая разве что стратегические, о которых писал выше) – вы прекрасно можете приобрести за рубли. Будь то хоть золото, хоть «сотни нефти», хоть булочка с маком.
                                                                                • 0

                                                                                  Готовы, потому что знают, что и другие готовы.


                                                                                  Хотя бы в целях сбережения и накопления, если обеспечению веришь больше валюте. Оставляешь себе на текущие расходы в нацвалюте, а копишь в том, чему больше веришь.


                                                                                  Приобрести могу, но не у государства в счёт обеспечения, а у физических и юридических лиц в счёт их доверия.

                                                                                  • 0
                                                                                    У вас крайне странное мнение, что экономисты и прочие биржевики все сплошь настолько непрофессиональны, что подвержены сугубо стадному чувству… О_о

                                                                                    В краткосрочной перспективе – да, могут по-быстрому срубить проценты на «хайпе». Но в долгосрочной – никто никогда не будет вкладываться в валюту, не имеющей реального обеспечения.

                                                                                    P.S. Вы всегда можете стать акционером ряда госпредприятий, например. Или даже выкупить их напрямую у государства, если будут выставлены на приватизацию.
                                                                                    Но это только то, что сами захотят продать, разумеется.
                                                                                    • 0

                                                                                      А государство может решит продавать их не за рубли, а за доллары или крипту. Не является госсобственность обеспечением нацвалюты даже в теории. Только активы центробанка, в основном иностранного происхождения, если брать Россию — иностранная валюта и ценные бумаги, номинированные в виностранных валютах. Остальная госсобственность для увеличения доверия к валюте — это фактор, влияющий на спекулятивную составляющую её цены.

                                                                                      • 0
                                                                                        Государство обязано (именно так, болдом) продавать собственным гражданам внутри страны за собственную валюту. Иначе де-факто это уже не государство, а то самое т.н. failed state

                                                                                        Насчёт активов и прочего – всё ровно наоборот. Именно реальное обеспечение порождает спекулятивную составляющую. ЗВР и прочие резервы служат лишь в качестве «подушки безопасности», как уже говорил.
                                                                                        • 0

                                                                                          Такой обязанности в Конституции РФ я не видел. И Россия, государство, вправе выставить на приватизацию своё имущество за иностранную или национальную валюту на свой выбор, не разделяя резидентов и нерезидентов. А в некоторых ситуациях попытки продать свое имущество за рубли будут выглядеть, как минимум, нелепо, например в активах нашего государства значительную долю составляют казначейские обязательства США — продавать их за рубли как-то странно.


                                                                                          ЗВР и прочие активы эмитента (ЦБ РФ) являются демонстрацией реального обеспечения, демонстрацией "подушки безопасности" для держателей валюты, "оно у нас есть", но без гарантий, что эта подушка должна работать в случае кризиса. На усмотрение эмитента может не работать, может работать на полную, а может не на полную. Когда рубль обвалился вдвое это было наглядно показано — ЦБ не пустил все резервы на поддержание курса.


                                                                                          А спекулятивную составляющую стоимости валюты обеспечивает общий образ государства, но не конкретно эмитента. Грубо, вводят против нефтекомплекса России санкции и рубль падает, хотя санкции не против эмитента — Центробанка. Работают фискальные и репрессивные службы хорошо, заставляя платить налоги (в рублях) по полной и не допуская иные формы расчёта между резидентами — курс растёт, хотя это не эмитент, не ЦБ РФ отвечает за сбор налогов. Операция ВС РФ в Сирии идёт успешно — рубль растёт, неудачи — падает. Хотя ВС РФ и МО РФ уж точно никак за курс рубля не отвечают.

                                                                                          • 0
                                                                                            1) 173-ФЗ, ст. 9.

                                                                                            2) А эта самая «подушка безопасности» и должна использоваться исключительно по целевому назначению. Её и не должны пускать в ход по любому поводу. Если бы даже вдруг сдуру решили вложиться в поддержание курса (когда рухнула та самая «спекулятивная» составляющая) – всё равно бы это помогло ненадолго.
                                                                                            Поэтому благоразумно (ну, по крайней мере, в этих условиях благоразумно)) решили тупо «проесть» ЗВР в условиях падения доходов…

                                                                                            3) Насчёт спекулятивной составляющей – в целом верно, хотя там всё несколько сложнее. Но это именно «спекулятивная» стоимость валюты, не «базовая» (о чём и говорил ранее).
                                                                                            У крипты «базовой» стоимости нет изначально.
                                                                                            • 0

                                                                                              1) например пункт 10 позволяет, по-моему, продавать за валюту госимущество, если приватизация запланирована бюджетом. И это просто закон, который в за пару дней поменять могут.


                                                                                              2) Целевое назначение активов ЦБ РФ — обеспечение наличного рубля (86-ФЗ, ст. 30). Резервные и прочие фонды "на проедание" к ним отношения не имеют, это копилки не ЦБ РФ — эмитента рубля, а Минфина.


                                                                                              3) Я согласен, что у российского наличного рубля де-юре есть "базовая стоимость" в виде активов ЦБ РФ. Но в отсутствие механизмов её обеспечения де-факто она равна нулю. У безналичного её нет и де-юре. И крипта в этом отношении, в отношении обеспечения государством, от безналичного рубля мало чем отличается.

                                                                                              • 0
                                                                                                1) Это исключение лишь подтверждает правило. Внутри страны все расчёты должны производиться в национальной валюте (кроме отдельных случаев, когда решение принимает само же государство-законодатель).

                                                                                                2) Ну просто сравните размер резервов ЦБ (ФРС, кого угодно) с объёмом налички на руках в соответствующих странах. Сразу станет понятно, что обеспечивается валюта явно далеко не только резервами…

                                                                                                3) Нет, в корне неверно.
                                                                                                Безналичный рубль (доллар, евро и т.д.) – по сути своей, всего лишь «аватар» реальной фиатной валюты. Которая реально обеспечена. И каждый безналичный рубль/доллар/евро – эмитент всегда просто обязан вам обналичить по первому требованию (если только дело не идёт о корпоративных счетах, но там уже несколько другая песня).
                                                                                                Просто поймите, что «нематериальность» безналичных платежей вовсе не является синонимом их якобы необеспеченности (как вы почему-то считаете). С криптой тут общего лишь то, что непосредственно платежи происходят в условно-виртуальной форме и с высокой скоростью, удобной всем сторонам.
                                                                                                • 0

                                                                                                  1) Расчёты государства с резидентами могут происходить и вне страны. Скажем, государство выпустит облигации валютного займа и разместит их на Лондонской бирже. Я их смогу купить только за валюту. И, главное, расчёты внутри страны в нацвалюте это не столько обязательство государства, сколько обязанность наложенная им на контрагентов.


                                                                                                  2) 8 трлн наличных рублей сейчас в обороте. Порядка 140 млрд долларов по текущему курсу. Международные резервы порядка 400 млрд долларов, но это резервы всего государства, а не только ЦБ. С другой стороны, ЦБ хоть как-то обеспечивает только наличный рубль по закону, а значит вполне хватает без остального госимущества.


                                                                                                  3) Не эмитент обязан обналичить, а банк, в котором у вас счёт. Эмитент особого отношения к вашим гражданским отношениям с банокм не имеет. А у банка счёт в центробанке, который центробанк, как вы заметили, ему обналичить полностью не даст как корпоративному клиенту. А открыть счёт в центробанке физлицо не может, и даже обычное юрлицо не может.

                                                                                                  • 0
                                                                                                    1) Простите, но вы не поняли, о чём речь. Государство отвечает за то, чтобы его собственная валюта имела абсолютный приоритет во внутренних взаиморасчётах. Иначе говоря, если вам откажутся продавать в российском магазине булочки за рубли (или в американском за доллары, или в европейском за евро) – можно смело в суд.
                                                                                                    Международные же расчёты – песня совершенно другая. Там действительно можно назначать совершенно любую валюту расчёта, поскольку обе стороны являются резидентами разных стран и сделка не подпадает под валютное регулирование ни одной из этих стран.

                                                                                                    2) 8 триллионов рублей – это только в наличном обороте. В безнале (не напечатанных физически) ещё примерно столько же, насколько помню. И, тем не менее, как вы сам только что показали – общие реальные резервы (государство + ЦБ) даже перекрывают это количество.
                                                                                                    Утверждать после этого, что фиатные валюты по уровню обеспечения якобы равны крипте – просто абсурд.

                                                                                                    3) Вы сейчас описываете лишь цепочку взаимоотношений. Но, в конечном итоге – обналичить любой ваш безнал обязан именно ЦБ (то есть, гипотетически иметь реальное количество наличных для покрытия любой суммы безнала).
                                                                                                    • 0

                                                                                                      1) Не государство гарантирует, что валюта будет иметь абсолютный приоритет, а государство для защиты своих интересов (прежде всего для получения эмиссионного дохода, имхо) устанавливает абсолютный приоритет, наказывая за отклонения от него. Да, это своего рода обеспечение, для тех, кто получает валюту за что-то, поскольку хотя бы частично интересы держателя валюты и государства временно совпадают, но это не реальное обеспечение.


                                                                                                      И я показал пример, когда государство рассчитывается с резидентами валютой. Можно множество таких примеров привести, когда государство выходит на глобальные рынки и не делает разницы между резидентами и нерезидентами.


                                                                                                      2) В безнале (депозиты) в 4 раза больше. Но государство даже де-юре их не обеспечивает, максимум в размере корсчетов банков в центробанке, а всё остальное гражданские отношения физ и юрлиц с их банками, регулируемые центробанком и другими госорганами, но не обеспечиваемое. Резервы государства к ним отношения не имеют. Кроме активов самого центробанка, в них входят активы, как минимум, правительства, используемые для исполнения бюджета, к которому центробанк тоже мало отношения имеет.


                                                                                                      3) В том-то и дело, что не обязан. Максимум в размере остатков банков на корсчетах, но без учёта банковского мультипликатора. Смотрите, я открываю депозит в банке, кладу на него 1000 рублей, банк 200 рублей кладёт на корсчет в центробанке и открывает вам кредитную линию на 800 рублей. Вы переводите с кредитного счета на свой депозит все эти 800 рублей, банк добавляет на корсчёт 160 рублей. У нас у обоих 1800 рублей безналичных, которые нам должен выдать банк по первому требованию, но центробанк обналичит (и то в теории) из них только 360 рублей. Всё остальное наши с банком проблемы.

                                                                                                      • 0
                                                                                                        1) И «интересы» тоже, да. Но они тут далеко не основополагающий момент. Взять хоть тот же советский опыт (который, напомню, производился вообще практически в полном отрыве от мировой экономики). Реальная (сиречь, практическая) экономика всегда расставляет всё на свои места, хотят того власти или нет…

                                                                                                        2) Безналичная валюта имеет обеспечение не меньше, чем наличная. Или придётся верить в некий «всемирный заговор банкиров» (даже несмотря на все разногласия между странами)… ))
                                                                                                        Впрочем, можете назвать «самую обеспеченную» (на ваш взгляд) фиатную валюту. Ну не все же одинаковы, должны быть хоть где-то «реальные» банкиры, не так ли? )))

                                                                                                        3) Таки де-юре – обязан. Внимательнее изучите законодательство. Если не получается де-факто – это уже проблемы конкретной страны, а не системы вообще…
                                                                                                        • 0

                                                                                                          1) Советское государство пошло на введение нескольких видов валют для защиты своих интересов.


                                                                                                          2) Безналичная валюта имеет другое обеспечение. Насколько мне известно в большинстве стран есть ограничения на оборот наличных, как предметный, так и по суммам. А "всемирный заговор банкиров" существует, да, в самом принципе функционирования банков — брать деньги у одних людей и давать их в кредит другим, живя за счёт разницы процентов.


                                                                                                          3) Именно де-юре не обязан центробанк обналичивать наши с вами депозиты. Это обязанность нашего банка. Но на наши 1800 рублей депозитов у него 360 рублей на корсчете в центробанке (почти наличные) и 640 рублей наличных. Вы снимите 800 рублей наличных, из которых 640 рублей будут из кассы, а 160 наш банк обналичит в центробанке, а когда приду я за 1000 рублями, то у банка будет ноль в кассе и 200 рублей на корсчете. Центробанк не обязан будет обналичивать 800 рублей. Нашему банку придётся где-то занимать 800 рублей под ваши кредитные обязательства, чтобы расплатится со мной. Да, их дать в долг может и центробанк, но может, а не обязан. Если наш банк не найдёт на рынке 800 рублей, то он обанкротится и вернут мне для начала 200 рублей, а потом, когда ваш кредит кто-то купит, то сумму за которую продали его. Мой депозит оказывается центробанком обеспечен лишь на 20%, а на 80% вашими кредитными обязательствами.

                                                                                                          • 0
                                                                                                            1) Это был тот самый случай, когда интересы государства вполне совпали со здравым смыслом в последней попытке «вырулить» (с учётом того, до какой ж… ручки довели экономическую систему своими хождениями «перпендикулярно миру»). Впрочем, как помним – всё равно не помогло (но это уже другая тема)…

                                                                                                            2) Ограничения на оборот наличных чаще всего вызваны совершенно иными причинами – борьбой с криминалом, коррупцией и прочей теневой экономикой.
                                                                                                            Кстати, по иронии судьбы, в этом как раз совпадают сильные стороны безнала и блокчейна (как технологии в целом) – возможность проследить и задокументировать всю цепочку платежей. ))

                                                                                                            3) Центробанк обязан «раздавать пинки» коммерческим банкам. Поскольку при неисполнении обязательств банками – в конечном счёте за всё придётся отвечать именно ЦБ и государству. Отвечать не материально, а вплоть даже самим своим существованием (как уже обсуждали ранее взаимоотношения этого «тандема»)…
                                                                                                            • 0

                                                                                                              1) я про инвалютный рубль. Это точно не последняя попытка была, а решение разделить денежный оборот внутренних и внешних рынков.


                                                                                                              2) Как по мне, то это лишь бесплатный бонус. Основная цель ограничений — увеличить контроль за денежным обращением в целом.


                                                                                                              3) Я про чисто юридическую, гражданскую ответственность. Понятно, что люди, работающие в центробанках государств в целом заинтересованы в продолжении существования государства в текущем виде. Но это лишь общие интересы с другими госорганами, но не взаимная ответственность. Государство в целом вполне может пережить ликвидацию или грубые нарушения обязанностей своего центробанка. Посадит в конце-концов кого-то из руководства.

                                                                                                              • 0
                                                                                                                1) Инвалютный рубль был сущей условностью, из разряда «для приличия». В реальности советские рубли кое-как принимали между собой лишь страны СЭВ. На «взрослых» рынках рубль никогда всерьёз не считался валютой – вследствие чего позже и пришлось привлекать огромное количество валюты в обмен на экспорт. На чём потом во многом и погорели, но…
                                                                                                                Но, как уже говорил – вся тема «кунсткамерной» советской экономики совершенно отдельная и на многие-многие порядки объёмнее нашей текущей дискуссии…

                                                                                                                2) Странно, а вот многие как раз считают максимальную безопасность и «задокументированность» транзакций едва ли не главной «киллер-фичей» крипты. Да и вы, как майнер, в общем-то, именно за обеспечение этой самой «задокументированности» и получаете свои деньги…
                                                                                                                Но, так или иначе, механизмы крипты и безнала – в самой своей сути схожи просто до неприличия.

                                                                                                                3) Государство – именно что система множества как прямых, так и косвенных ответственностей всех его институтов. И вопрос там чаще всего упирается вовсе не только в ответственность конкретных лиц, но и тупо в «контроль над поляной» (если грубо)).
                                                                                                                Иначе говоря, если за косяк посадят какого-нибудь конкретного Васю Пупкина – государству от этого легче не станет, ему всё равно придётся решать проблемы, созданные этим персонажем. Потому и следят.
                                                                                                                • 0

                                                                                                                  2) Я про государства и фиатные валюты. Безналичные расчёты позволяют им легко регулировать обращение, безакцептно взимать платежи в свою пользу, замораживать счета и т. п.


                                                                                                                  3) Это всё понятно, но никак не отменяет факта, что государственные институты чётко разделяют свои гражданские обязательства. Это как в крупном холдинге создают кучу фирм, чтобы локальные неудачи не повлекли обязательного изымания активов, задействованных в других операциях. Пока всё хорошо, отдельная фирма пользуется общим доверием к бренду, но как что-то идёт плохо, достаются документы, показывающие, что бренд брендом, но ваши требования весь холдинг исполнять не должен, только конкретная фирма. Могут добровольно увеличить активы этой фирмы, если считают, что репутационные издержки дороже, могут, но не обязаны.

                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    2) А я про то, что в этом суть вообще любого безнала – что в фиате, что в крипте.
                                                                                                                    Только вот безналичный фиат являет лишь «надстройкой» над наличным. А крипта является «надстройкой»… исключительно над самой собой. Увы и ах…

                                                                                                                    3) Разделяют лишь конкретные обязательства. Но вот ответственность – «одна на всех» (если говорить о государстве в целом).
                                                                                                                    • 0

                                                                                                                      2) Суть безнала — расчёты посредством отдачи указаний о передаче прав распоряжения какой-то суммой контрагенту. Крипта решает, ну или пытается решить вопрос этой передачи при отсутствии доверенных посредников.


                                                                                                                      3) Гражданская разделена. А уголовную, не говоря о политической в кармане положишь, на хлеб не намажешь.

                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        2) Как говорится – та же крипта, только в профиль. Ну хоть тут-то зачем спорить с очевидным? Особенно при том, что в крипте также присутствуют «посредники» (ну вот хоть вроде вас и прочих майнеров)…

                                                                                                                        3) Нет, тут не только гражданская, но и политическая. Особенно в наших условиях. Потому тут так тупо-жёстко и «закручивают гайки» по крипте. И, с другой стороны – ровно потому же и не могут сделать ничего по фиату, настолько же тупо пытаясь крутить гайки не в ту сторону…
                                                                                                                        • 0

                                                                                                                          Крипта — разновидность безнала. От обычного безнала отличается отсутствием обязательств на обмен на наличные даже в теории или по цепочке, просто в виду отсутствия криптоналичных.


                                                                                                                          3) политическая ответственность — это просто слова для "потребителя", это лишь вера в то, что для того или иного представителя власти быть её представителем важнее чем, например, круглая сумма на счету.

                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Не разновидность – а суррогат.
                                                                                                                            Как уже говорил, любой безнал так или иначе в конечном итоге упирается в реальное обеспечение. Крипта – нет. Это своего рода «безнал сам в себе», с совершенно нулевым обеспечением в принципе…

                                                                                                                            3) Коррупция и политическая безответственность – также тема для отдельного и долгого разговора. Но даже её наличие не отменяет самих принципов функционирования как государства (нормального, по крайней мере), так и его валюты…
                                                                                                                            • 0

                                                                                                                              В реальное обеспечение он упирается только при вашей гипотезе реальной стоимости, измеряемой вопреки юридическим нормам. Но тогда имеет право на жизнь и моя гипотеза в наличии реальной стоимости у крипты в виде готовности людей продавать вам за крипту услуги по осуществлению транзакций.


                                                                                                                              Да, основной принцип функционирования нормального современного государства — передача его функций в доверительное управление теми, кто имеет право осуществлять их непосредственно. Да, в целом они этой возможностью дорожат. Да, бывает злоупотребление доверием, но в целом система именно на доверии: "мы доверяем этим людям осуществлять регулирование нашей жизни в наших интересах". Одна из таких функций — эмиссия фиатных валют и регулирование их оборота. Но обеспечены они лишь нашим доверием.