Краткая сводка о заблокированных адресах

    Здравствуйте, друзья! По просьбе lostpassword решил написать краткую сводку о состоянии блокировки на текущий день. В данной статье используются данные полученные из неофициальной выгрузки РКН. В данной сводке не будут представлены отдельные IP-адреса различных проектов, а будут рассмотрены только префиксы размером от /24.


    На текущий момент в выгрузке представлено 56 префиксов размерностью от /24, до… /10!


    Вот весь список:

    Amazon


    1. 13.125.0.0/16
    2. 13.56.0.0/14
    3. 13.230.0.0/15
    4. 18.130.0.0/16
    5. 18.144.0.0/16
    6. 18.184.0.0/15
    7. 18.194.0.0/15
    8. 18.196.0.0/15
    9. 18.204.0.0/14
    10. 18.218.0.0/16
    11. 18.236.0.0/15
    12. 34.192.0.0/10
    13. 35.156.0.0/14
    14. 35.160.0.0/13
    15. 35.176.0.0/15
    16. 35.178.0.0/15
    17. 35.180.0.0/16
    18. 52.32.0.0/16
    19. 52.56.0.0/16
    20. 52.57.0.0/16
    21. 52.58.0.0/15
    22. 52.64.0.0/12
    23. 52.192.0.0/11
    24. 54.212.0.0/15
    25. 54.144.0.0/12
    26. 54.160.0.0/12
    27. 54.228.0.0/15

    Blackberry


    1. 68.171.224.0/19
    2. 74.82.64.0/19
    3. 103.246.200.0/22
    4. 178.239.88.0/21

    Clouding.io


    1. 185.166.212.0/23

    DigitalOcean


    1. 46.101.128.0/17
    2. 128.199.0.0/16
    3. 139.59.0.0/16
    4. 159.89.0.0/16
    5. 159.203.0.0/16
    6. 165.227.0.0/16
    7. 167.99.0.0/16
    8. 174.138.0.0/17
    9. 188.166.0.0/17
    10. 206.189.0.0/16

    Google


    1. 23.251.128.0/19
    2. 35.184.0.0/13
    3. 35.192.0.0/12
    4. 35.224.0.0/12

    Hetzner


    1. 178.63.0.0/16

    Microsoft


    1. 51.136.0.0/15 (различные источники сообщают что 51.136.0.0/17 выделена под Azure)

    Online.net


    1. 51.15.0.0/16
    2. 195.154.0.0/17

    Telegram


    1. 91.108.4.0/20
    2. 91.108.16.0/22
    3. 91.108.56.0/22
    4. 109.239.140.0/24
    5. 149.154.160.0/20

    Прочие


    1. 35.208.0.0/12 — Merit Network
    2. 159.65.0.0/16 — phscare.org
    3. 203.104.128.0/20 — linecorp.com
    4. 203.104.144.0/21 — linecorp.com
    5. 203.104.152.0/22 — linecorp.com
    6. 91.121.0.0/16 — OVH
    7. 47.91.64.0/19 — Alibaba.com (AliCloud)
    8. 64.137.0.0/17 — Network Layer Technologies
    9. 94.177.224.0/21 — Aruba S.p.A., Italy
    10. 159.122.128.0/18 — SoftLayer
    11. 174.104.0.0/15 — Time Warner Cable Internet
    12. 185.220.34.0/24 — Perfect Cloud Technologies
    13. 176.67.169.0/24 — vps.net, Germany
    14. 98.158.176.0/20 — Hosting Services, USA
    15. 185.229.227.0/24 — CloudWebManage
    16. 23.108.208.0/20 — Servers.com
    17. 45.76.82.0/23 — vultr.com

    Некоторые префиксы /22 были "схлопнуты" в один /20.


    Самой, на мой взгляд, важной новостью является то, что РКН начал блокировать префиксы DigitalOcean. Наверное у многих там находятся личные или рабочие проекты, дроплеты с ПО для незаконных действий доступность которых может быть очень критична. Также то, что сегодня ночью в блокировку попал префикс 52.192.0.0/11 от Amazon, и различные крупные ресурсы, такие как twitch.tv, behance.net, Adobe CC стали работать с перебоями. Сколько же на самом деле крупных проектов пострадало — сложно даже предугадать.


    UPD1
    Появилось два новых префикса /16 и /15 для Amazon! Смотрите в списке, новые помечены болдом.


    UPD2
    Еще 2 новых префикса (/16, /15) для Amazon.


    UPD3
    Новый префикс 35.176.0.0/15 (Amazon).


    UPD4
    Извините за задержку, была ночь… Ночь, за которую в выгрузке появилось 8 новых префиксов, среди которых появился Microsoft, Hetzner, Online.net и OVH.


    UPD5
    Появилось два новых префикса: 47.91.64.0/19, 64.137.0.0/17.


    UPD6
    Еще один префикс, на этот раз 94.177.224.0/21 — Aruba S.p.A., Italy.


    UPD7
    Вроде бы выходной день, но РКН бдит! Добавлено три новых префикса.
    Также за информацией о заблокированных сетях вы можете наблюдать в telegram-канале t.me/rknshowtime.


    UPD8
    Из выгрузки удален 185.220.34.0/24 — Perfect Cloud Technologies.


    UPD9
    Добавлено два новых префикса которые относятся к UK2 Group.


    UPD10
    В блокировку добавлены префиксы CloudWebManage, Servers.com и vultr.com.


    UPD11
    Из выгрузки удален 23.108.208.0/20 — Servers.com.


    UPD12
    Сегодня из выгрузки были удалены префиксы 52.192.0.0/11, 54.160.0.0/12, 91.121.0.0/16, 174.104.0.0/15 (около 3.5 млн IP-адресов). Как минимум часть AWS должна стать доступной. То ли у РКН мозги внезапно появились, то ли что…
    Но тем не менее, точечная блокировка продолжается. Под нее в последние дни попадает в основном Microsoft.


    Заключение


    Что будет дальше — остается только догадываться. Но одно ясно точно — нужно пользоваться IPv6 (если не предоставляет провайдер — воспользоваться бесплатным брокером от Hurricane Electric) и переносить критически важные проекты с Digital Ocean и AWS либо в другие регионы, либо на другие площадки, рано или поздно доберутся и до вас, если еще не добрались...


    Пост будет дополняться если в выгрузке появятся новые префиксы.

    Поделиться публикацией
    Комментарии 1134
      +27
      А почему бы телеграму не переехать на эйжур? Тогда заблочатся Windows Update, всевозможные эксченчи, облачные AD, скайп и начнется настоящий хаос. Особенно если под это дело какой-нибудь злой 0day-криптолокер появится.
        +5

        Дура лекс, но сед.
        Запретить!

          +2
          Но дура.
            +3
            «лекс» по моему тут не при чем. Эти массовые блокировки не укладываются даже в российские законы.
              +2
              Так российские законы (не считая того, что наштамповано в последние годы) очень даже неплохое. Вопрос в том, как они соблюдаются. Например, по закону, чиновники должны декларировать все имущество, а за подарок в виде часов уже можно дело заводить. Что же на практике — всем известно.
            +4

            Это роадмап на завтра и послезавтра, сегодня ещё есть DO :)

              +8

              На самом деле я тоже задавался таким вопросом. Мне кажется что это связано с тем, что для майкрософта российский рынок очень огромный (пусть и не в плане azure), и рисковать они лишний раз не будут и выпнут телеграм если тот придет к ним. Но это лишь мои догадки.

                0
                На каком основании? И опять же, можно в Азур не сами сервисы подымать, а «всего лишь» прокси к ним.
                  +1
                  Выделят одну сеть /16 и скажут РКН: вот эта сеть — вся под телеграм, и других нет.
                    0
                    Я имел ввиду физиков, а не юрлицо Телеграм.
                    lorc
                      +1
                      Ага, Паша ведь выделил биткоинов на развёртывание мелких VPN и proxy сервисов. Любой может зарегистрировать сервис на любом хостинге и предложить его Telegram для обхода незаконных блокировок.
                    +1
                    На каком основании?

                    А когда нужно было основание? Возьмут и выкинут, сославшись на пункт «Мы можем выкидывать всех, не понравившихся нам лицом».
                      +1
                      Ну как обычно: мы очень любим всех наших клиентов, но ваши действия ставят под удар других. Поэтому, вот вам сеть /31, делайте в ее пределах что хотите.

                      Собственно, так некоторые конторы отвечают при DDoS атаках на их клиентов. Или просто разрывают договор.
                        0
                        тогда уж лучше сразу локальные адреса
                          +3
                          Сеть /31 содержит всего два адреса. При этом один из них — это бродкаст, а второй — адрес самой сети. Таким образом это — вещь в себе. Вроде и есть, а воспользоваться невозможно.
                          В этом и состояла моя шутка.
                            0
                            вроде как все птп /31
                              0

                              PTP бывают и /30 и /31. /31 не всяким оборудованием поддерживается, поэтому при использовании в линке приватных айпишников чаще всего юзается /30.

                              0
                              Сеть /31 содержит всего два адреса. При этом один из них — это бродкаст, а второй — адрес самой сети. Таким образом это — вещь в себе. Вроде и есть, а воспользоваться невозможно.

                              RFC 3021, вполне себе юзается в p2p-линках при использовании глобальных IP (например на интернетных BGP-стыках)

                        0
                        Но все же у МС связей в верхах больше, может найдется человек, который вразумит бешеный шредер.
                          +5
                          Пишут, что и до Azure РКН добрался.
                            0
                            Приплыли…
                              0
                              И Hetzner. Там вообще у многих vpsки…
                                0
                                Я думал, что я буду там в относительном спокойствии.
                                Вообще, мне кажется, что это такая игра со стороны РКН, давить на тех, у кого есть клиенты из/в рф, чтобы те начали исполнять их требования. Как-то мало верится, что DO или Hetzner имеют прямое отношение к Telegram.
                                Нужно искать неприметный хостинг в Скандинавии или Азии, чтобы сайт был гарантированно доступен из россии.
                              0
                              Вопрос не в размере рынка, а в наличии юрлица.
                              +4

                              я еще с первого дня жду когда они до эйжура доберутся, это будет весело.

                                +3
                                Мне до сих пор не ясна конечная цель всего этого веселья. Слишком рьяно громят всё, что под руку попадётся, и вместе с тем в правительстве и в думе заявляют, что продолжают пользоваться телеграмом. Выглядит так, словно пытаются закрыть не столько телеграм, сколько средства обхода блокировок
                                  +8
                                  Цель проста: шантажом заставить крупных хостеров и маркеты выгнать неугодных властям клиентов, как было с Амазоном и Зело.
                                    +1
                                    Как они выгонят всех физиков и юриков, которые по просьбе Дурова регистрируют и предлагают свои VPS для проксирования сообщений Telegram для росийских пользователей?
                                      +8
                                      Не все так просто.
                                      Дело в том, что Телеграм не является российским юридическим лицом, даже представительства нет (Лондон кажется, не помню точно). Так же как и Digital Ocean не является, так же как и Amazon не является.
                                      Так что требование РКН к хостинговым площадкам можно рассматривать как требование к американским компаниям прекратить оказывать услуги английской компании, потому что это не нравится российскому суду.
                                      Если площадки с этим безусловно согласятся, то начнется хаос, когда любая Зимбабве будет своими судами диктовать кому можно арендовать сервера, а кому нет.

                                      P.S. Надо так же помнить, что на площадках могут хостится сервера (да пусть того же Телеграма), которые обслуживают не только Россию, но и другие страны.
                                        –9
                                        Если площадки с этим безусловно согласятся, то начнется хаос, когда любая Зимбабве будет своими судами диктовать кому можно арендовать сервера, а кому нет.
                                        Любая Зимбабве — нет. Для этого нужно найти небитого-ремнём-умника с миллионами долларов в кармане.

                                        Понятно, что «требование к американским компаниям прекратить оказывать услуги английской компании, потому что это не нравится российскому суду» просто так не прокатит — нужно, чтобы дело соответствовало требованиям Интерпола. Сама по себе невыдача 6 ключей шифрования Интерпол вряд ли заинтересует, ибо законодательство в этой области сильно разное в разных странах, Россию ни американцы, ни англичане особо не любят, так что шансов — почти нуль.

                                        Но вот «эскалация вопроса», устроенная Дуровым и, что, тоже немаловажно, широко «разрекламированная» им в СМИ — вполне себе может перерасти во что-то большее.
                                          0
                                          Для этого нужно найти небитого-ремнём-умника с миллионами долларов в кармане.
                                          Разумеется, что Дуров — глупый инфантил, а мы же тут все с дивана такие себе умные (только миллион $ всё заработать никак не могём). И конечно же, лучше самого Дурова знаем, что и как ему делать. :-]
                                          вполне себе может перерасти во что-то большее.
                                          Например, прекращением членства России в международных организациях, денонсирование некоторых международных соглашений, ужесточение санкций, итп…
                                            +1
                                            Да ладно вам — все же видно: Дуров пиарит себя и миллион баксов в день ему не жалко. Хороший пиар следующего его проекта — криптовалюты
                                              0
                                              Оценка про «миллион баксов в день» явно не соответствует действительности. Ее сделал Лямин, из Qrator, скорее всего из предположения, что все заблокированные IP арендовались Телеграмом по цене порядка 20 центов в день. Но РКН блокирует подсети без разбора, даже если там всего несколько адресов Телеграма, потому оценка сильно завышена.

                                              А давайте теперь посчитаем, сколько теряет российский бизнес, у которого блокируются не нарушающие закон сайты, внутренние сервисы. Предлагать считать, сколько стоит рабочее время бездельников из РКН, так и быть, не будем.
                                          +1
                                          А санкции США к французскому банку за платёж подскнкционной компании (РФ или Иран, не помню точно) с угрозой иначе отключить от долларов мимо вас прошли в новостях?
                                          Любая страна может требовать от любой компании что угодно, угрожая карами в своей зоне ответственности. Как то: не пускать торговать, отключить от своего инет трафика, арестовать имущество компании на своей территории в счёт погашения выставленного штрафа.
                                            +1
                                            По санкциям у них были соответствующие договорённости, хочешь-не-хочешь их надо соблюдать. По блокировкам никаких договорённостей вообще не существует, это чисто российская инициатива внутри себя самой.
                                            –2
                                            Так что требование РКН к хостинговым площадкам можно рассматривать как требование к американским компаниям прекратить оказывать услуги английской компании, потому что это не нравится российскому суду.

                                            Не совсем верное утверждение. Правильное дополнение вы забыли или специально умолчали, а оно: «оказывать услуги для российских пользователей». Уже не раз мировые гиганты выходили из заскоков РКН тем, что просто не отображали запрещённый у нас контент, для наших пользователей. Те же выдачи гуглов, приложения и так далее. Тупо фильтрация контента. В итоге и РКН успокаивался и тот гигант не терял рынок. Сейчас шантаж именно на это и идёт, чтобы по требованию, фильтровали контент.
                                          +4
                                          С самого начала задаюсь таким же вопросом.
                                          Кульминацией сей пьессы было для меня вчерашнее открытие — с этими новыми блокировками старые у некоторых провайдеров перестали работать. Рутрекер основной открывается. Друзья говорят проверяли больше, открываются и всякие казино и куртизантки.
                                            +1
                                            Они тренируются
                                              +3
                                              Отключить России от интернета, а потом отменить конституцию и устроить венчание на царство (в прямом смысле, то есть РФ станет Российской Империей).
                                                –1
                                                Ваш сарказм неуместен, не нужно здесь писать так, как будто это вас не устраивает. Проникнитесь уважением и трепетом, ведь вам все ещё позволено писать про Императора!
                                                зы:
                                                Абсурдность ситуации и вызывающее поведение чиновников, вкупе со скоротечными, и полными недочетов и нарушений, решениями, наводит на мысли что борьба Телеграмм-РКН это ширма, а главные действующие лица Клоуны, разыгрывающие спектакль в чью-то пользу и имеющее совсем другое значение, или даже несколько стратегических значений. Жаров не просто так выставляет себя на посмешище и принимает, на наш взгляд, дурацки и полные идиотизма решения. Пока мы думаем о некомпетентности чиновников, они исполняют задуманное прикрываясь этим удобным случаем.
                                                  0
                                                  Проникнитесь уважением и трепетом, ведь вам все ещё позволено писать про Императора!
                                                  Ст. 282 УК РФ? Не, не слышали.
                                                +3
                                                Тестируют что отвалится если отрубить внешний интернет.
                                                +21
                                                Еще вчера это было анекдотом:
                                                Новость завтрашнего дня: В результате попыток Роскомнадзора по блокированию Телеграм в России перестало работать всё, кроме Телеграм.
                                                  +2
                                                  Это не анекдот, это реалии. У нас из конторы уже в город не позвонить — основная выходная линия на SIP.
                                                    0

                                                    Ну уж sip-то вам давал оператор местный, я понимаю? Но вообще скорее за медными линиями бегите, их в последнюю очередь заблокируют. Сразу после портов rs232 шутка.

                                                    +1
                                                    и начал работать рутрекер… =)
                                                    +19
                                                    По-моему уже видно, что это не борьба с Телеграмм.
                                                      +2
                                                      Получите, распишитесь — github.com/zapret-info/z-i/commit/573a19d4503f0d3fe261c1b6cacda9b55114954a
                                                      Блокируют — 51.136.0.0/15
                                                      MS AZure — 51.136.0.0/16
                                                      +5
                                                      После коронации — чебурашка, что там гадать.
                                                        +13
                                                        переносить крически важные проекты с Digital Ocean и AWS либо в другие регионы, либо на другие площадки

                                                        Это не решение проблемы, а очередная попытка сбежать. Вот только бегать вечно не получится.
                                                          +3

                                                          Верно и обратное — блокировать вечно не получится. Когда перестанут работать скайп и винда, перестанут заводиться тесла и ренж ровер — тогда кое-кто поймёт, что происходит что-то не то.

                                                            +25

                                                            Последние пять лет читаю это на Хабре — вот когда "Х", тогда они задумаются.


                                                            Они уже задумались. Заранее. И эти последствия их не пугают.

                                                              0

                                                              Вся надежда на "кое кто". Может быть пора уже забросить эту инфантильность и не ждать пока кто то более сильный решит проблему. Что за беспомощность?

                                                                +2
                                                                Не вопрос. Я так понимаю, у вас уже есть конкретный бизнес-план, «как всё взять в свои руки»? Лично у меня нету и не предвидится. По объективным, с моей точки зрения, обстоятельствам.
                                                                  0
                                                                  План может и есть, но за его озвучивание можно поехать Сибирь осваивать.

                                                                  Самое интересное, что это двоемыслие даже в законодательстве получается есть. Вроде референдум и крымнаш, но за попытку провести такой референдум на каких-нибудь Курилах в пользу Японии можно уехать на 5 лет. Причем описание этого плана в интернете наказывается строже, чем просто публичное высказывание.
                                                                    0
                                                                    Интернет — это отягчающее, уже давно замечено)
                                                                    0
                                                                    Это не про бизнес и не про план. Это про отношение. Из поста в пост я читаю комментарии вида «придет большой дядя вот тогда и заживем» — это плохое отношение, инфантильное. Получается часть населения страны боится, часть надеются на царя/дядю, часть просто хорошо устроилась и им плевать. Вот откуда получается 75%
                                                                      0
                                                                      34% же реальных.
                                                                      0
                                                                      Есть несколько идеек. Но интересует вопрос: как в общих чертах можно стать (мелким) интернет-провайдером в России, чтобы втихаря раздавать свободный от блокировок канал некоторой группе верных товарищей? Как и у кого покупается канал?

                                                                      Можно, например, стать небольшой игровой компанией, предлагающей MMO-RPG игру, коих сейчас тысячи. И втихаря в клиентскую версию прикрутить VPN, формально для лучшего доступа к игровому серверу (однако, есть опасение, что на такой клиент будет ругаться Каспер и прочие антивирусы). А в интрасети сервера уже залудить маршруты в большой мир. А чайники из РКН пусть через браузер ходят.
                                                                    0
                                                                    А каким образом блокировки повлияют на теслы и ренж роверы?
                                                                      +1
                                                                      Тесла это не только (сколько) машина, сколько сервис. Автопилот, умные датчики, телеметрия — вот это все. Последние достижения автомобилестроения заводятся через интернет (там единый сервер стоит от производителя где-то зарубежом), обслуживаются также…
                                                                        0

                                                                        Это шутка или серьёзно так? Если серьёзно, то нафиг оно такое кому сдалось? Единственное преимущество своего авто перед такси как раз в том, что это автономная от внешнего мира собственность, а тут его как раз и нет.

                                                                          +1
                                                                          Это серьезно так. Можно, конечно, и без IoT-свистелок использовать указанные автомобили, но теряете в функциях, в удобстве, а в некоторых случаях еще и гарантию. Автомобиль все еще ваш, но сервис, продаваемый с авто — принадлежит и управляется компанией-производителем.
                                                                          Конечно, дешевые автомобили пока не имеют таких ограничений (и большинства таких свистелок), но скоро и они пойдут этим путем.
                                                                            0
                                                                            Автомобиль все еще ваш, но сервис, продаваемый с авто — принадлежит и управляется компанией-производителем.
                                                                            Конечно, дешевые автомобили пока не имеют таких ограничений (и большинства таких свистелок), но скоро и они пойдут этим путем.
                                                                            Не уже ли это тот случай когда кто-то будет рад, что АвтоВАЗ ещё 50 лет будет делать машины той же модели?
                                                                        0
                                                                        Ну на Вольво же повлияли уже. Машины без диагностики в сервис не принимали. А утилита диагностики не могла достучаться до своих серверов.
                                                                      +1

                                                                      Ну почему же… Если у вас проект не нарушает закон (ну, к примеру какой-нибудь эдж для раздачи контента, или свой бложик), то можно спокойно уползти в наш, родной, Российский selectel и жить дальше спокойно! :)

                                                                        +14
                                                                        Это сейчас ваш проект не нарушает закон, а через месяц примут очередную чушь которую он будет нарушать или введут белые списки с бюрократизированной(и коррумпированной) системой постановки на учет для внесения вашего проекта в список… И всем будет пофиг на ваши финансовые и репутационные потери, вон SkyEng потеряли несколько миллионов на этих блокировках телеги и сильно сомневаюсь что при обращении в суд смогут чего-то добиться.
                                                                          +1

                                                                          Соглашусь с вами… Такой вариант развития событий не исключен. Но в случае введения белых списков будут многомиллиардные убытки, т.к. амазон не получится разблокировать (иначе смысл...), а с заблокированным амазоном придется переносить всю инфраструктуру внутрь страны, но только проблема в том, что у нас отсутствуют аналоги AWS/Azure, думаю что имеющиеся у нас IaaS не покроют даже треть того, что может тот же AWS… Т.е. всем компаниям кто использует AWS придется тратить деньги на разработку своих решений, а это миллиарды, миллиарды...

                                                                            +1
                                                                            Печаль в том, что у такого хода развития тоже есть бенефициары — как минимум таможня на ввозе такого количества железа весьма неплохо нагреется, ну или начнем на Эльбрусах хоститься
                                                                              +2
                                                                              Как бы этот варинт мог изначально и придумываться, инфраструктуру всегда можно создать, как и нужное железо поставить. Основной посыл закона Яровой — все что относится к Российскому сегменту сети, должно быть в России. Поэтому я не удивлюсь, если вся эта «компания» преследует совсем не цели блокировки teleram.
                                                                                +3
                                                                                И вернемся в 70ые годы ссср, момент застоя экономики. Государство бодро рапортует (уже сейчас), что всё растет, улучшается, а в реальности застой и всё только ухудшается.
                                                                                  0
                                                                                  Конечно то, что я скажу будет выглядеть как полная чушь, но если провести просто сухую аналитику происходящего в последние пару лет, можно сделать вывод, что все делается для того, что бы Россия стала самодостаточной. Я не говорю, плохо это или хорошо, уже сейчас понятно, что это все крайне «больно». Я хотел сказать только о том, как это выглядит со стороны. Если предположить, что с ЕС что-то случится, что-то глобальное, то тогда все эти действия имеют абсолютное осмысление. Конечно все может быть прозаичнее, но если в теории, в сухом вакууме рассмотреть мой сценарий, то тогда все что делается, делается вполне осмысленно и далеко не со злым умыслом, просто, если ЕС ежесекундно «ляснет» — Россия по настоящему встанет на колени, 80% импорта, все ресурсы «там». А так, глядишь и отлучили от внешних факторов более-менее и жить кое как можно. И отрасли какие-то поднялись. Поэтому варианта два, либо Россия готовится к предстоящей войне, либо в ЕС будет техногенная катастрофа которая откинет ее лет на 50 в прошлое, а на фоне заявлений США о том, что Россия по всей стране массово строит бомбоубежищи — все это выглядит не таким уж и бредом. Да, понятно, что есть и третий вариант, где Крымнаш был ошибкой, но лично я так не думаю. Просто потому, что жить сыто и умереть через 30 лет или жить бедно и переродится через 30 лет — не одно и тоже.
                                                                                    +4
                                                                                    Любая теория заговора о многоходовочках разбивается о крайне низкую эффективность вертикали в связи с тотальной, нет скорее тоталитарной коррупцией.
                                                                                      0
                                                                                      Ну может текущее руководство сделает выводы и что-то изменит, илить сук на котором сидишь, не самая лучшая затея.
                                                                                        +2

                                                                                        Не сделает

                                                                                          0
                                                                                          Оно их уже четверть века делает. И всё делает и делает, делает и делает. Что-то результаты удручают.
                                                                                        +1
                                                                                        Изоляционизм, «самодостаточность» это в любом случае движение по песку на лыжах. Человек, который умеет делать лапти и рыхлить мотыгой почву, может обеспечить себя едой чтобы не помереть (правда, только до тех пор пока может продолжать махать мотыгой), но может ли он построить повозку? Без помощи хотя бы в виде инструментов (которые он сам не производит), ничего не выйдет, у него нет на это времени. Про изготовление автомобиля вообще речи нет. Чем больше коллектив — тем масштабнее доступные проекты. Чем больше стран сотрудничают друг с другом — тем больше у них профита от взаимодействия. Особенно хорошо это видно на новичках Евросоюза — вступление в ЕС даёт им неиллюзорный буст экономики. Поэтому ориентироваться на самообеспечение — заранее провальный сценарий.
                                                                                          –4
                                                                                          Не пойму, почему на производство нет времени? Время как раз есть, люди ждать не хотят, прихода этого времени, это другой вопрос. Россия привыкла жить с тем уровнем жизни, на который не имеет развития, в итоге, когда краник прикрыли, снег сошел и весной всем стало все ясно) Чем больше стран? Ну лично я придерживаюсь мнения, что такая страна как Россия должна производить все сама, от болта с гайкой, до самолета со спутником (Китай сейчас вроде как именно такой), иначе такую страну будут нагибать все и вся. Ну из банального, если сейчас ЕС введет санкции и запретит импорт в Россию всех авиадеталей, то российский Sukhoi Superjet 100, встанет сразу, (впрочем, наверное, как и все остальные) при том что там 80% импортных запчастей. Те кто его проектировали думали, что никто никогда не будет вводить санкции, по этой причине никто и не чесался особо, о том, что бы делать свое. Сможет ли Россия сделать полностью свой самолет? Сможет, возможно не так быстро как SS-100, но все же сможет, если очень захочет. Или взять новость от вчера «Россия признала неспособность самостоятельно создавать спутники» источник лента ру. При производстве спутниковоых систем до 70% электроники импортной. Что будет если мы поссоримся с Китаем? Все? Пару отраслей сразу закрыть? Список можно продолжить еще долго. Да не, это не правильно, ведь мы не можем всегда со всеми дружить, мы не можем дружить с собакой которая заразилась бешенством и кусает, при том, что это бешенство еще и другим собакам передается. Поэтому то, что происходит, это лучшее из всего что могло бы произойти, потому что независимость она пусть и «больно», пусть не так «сыто» зато в любой момент ты можешь достать руку и показать средний палец всем, кому ты по тем или иным причинам не понравился. А дружить со всеми, мило улыбаясь сквось зубы, оно конечно можно, только делать это придется в позе «засыпающей панды». Каждый кто это не понимает — думает только о том, чем сидит на стуле под собой. И пусть я становлюсь беднее с каждым повышением курса, но я знаю, что в этом случае, какая-то отрасль возраждается при этом, потому что при курсе 100р за 1$ и 150р за 1€ — импорт вообще потеряет любой смысл и внутри страны неизбежно будет сделан свой аналог пусть и меньшего качества, но свой. Другого пути тут нет, Россию хотят сделать Африкой не потому что она кому-то не угодила, а потому что взлететь может выше тех, кто этого не хочет и чем выше будет курс валюты, чем больше будет санкций — тем быстрее она будет развиваться и будет это делать не потому, что это выгодно, а потому что кушать очень хочется и не хочется подохнуть с голоду. Кто-то скажется, что народ ни при чем, я скажу, что жить надо по средствам, по средствам развития, а не просто продавая сырье, бензокалонка — это путь вникуда и там мы действительно были бы Африкой, но скорее всего последний вариант уже не случиться, по причине того, что нас заставили шевелиться и это действительно здорово.
                                                                                          з.ы. телик не смотрю лет 20) читаю независимые новости в Инете :)
                                                                                            +1
                                                                                            Ну лично я придерживаюсь мнения, что такая страна как Россия должна производить все сама, от болта с гайкой, до самолета со спутником (Китай сейчас вроде как именно такой), иначе такую страну будут нагибать все и вся.

                                                                                            Покажите мне любую европейскую страну, где всех нагнули из-за чего они живут хуже России.


                                                                                            Россию всех авиадеталей, то российский Sukhoi Superjet 100, встанет сразу, (впрочем, наверное, как и все остальные) при том что там 80% импортных запчастей.

                                                                                            Боюсь оказаться неправым, но что-то мне подсказывает, что отечественные детали выходили дороже и хуже по качеству, см. обсуждение качественных облаков после прикрытия DO, например.


                                                                                            Да не, это не правильно, ведь мы не можем всегда со всеми дружить, мы не можем дружить с собакой которая заразилась бешенством и кусает, при том, что это бешенство еще и другим собакам передается.

                                                                                            Пример последних лет показывает, что эта собака — Россия.


                                                                                            Поэтому то, что происходит, это лучшее из всего что могло бы произойти, потому что независимость она пусть и «больно», пусть не так «сыто» зато в любой момент ты можешь достать руку и показать средний палец всем, кому ты по тем или иным причинам не понравился.

                                                                                            Снова эти имперские замашки. "Пусть я в стоптаных лаптях десятый год хожу, зато МОЮ РОДИНУ ВСЕ БОЯТСЯ!.. Иш ты, капиталюги". Это типичное гоповатое поведение, никак ни к лицу цивилизованной стране. https://youtu.be/deeXxE5l9Js

                                                                                              0
                                                                                              Если сейчас любая из стран ЕС выйдет и ей объявят байкот — она загнется не приходя в «сознание» еще в «реанимации». Из ЕС никто не выходит, потому, что понимает, что без ЕС им смерть на старте уготована, все производство равномерно «размазано» по всей ЕС именно с целью того, что бы ни у кого случайно не возникло мысли уйти. Ну и сравнивать Россию, с одной из стран ЕС неправильно, хотя бы по причине того, что они там реально в одной лодке, а Россия скорее просто сосед.
                                                                                                0

                                                                                                Во-первых я не видел, чтобы прибалтика желала выйти из состава ЕС.
                                                                                                Во-вторых у нас есть наглядный пример brexita. Где же бойкот?
                                                                                                В-третьих есть неевропейские страны вроде той же Кореи, которые спокойно себе живут, причем с намного более реальной угрозой на границе.


                                                                                                И пусть я становлюсь беднее с каждым повышением курса, но я знаю, что в этом случае, какая-то отрасль возраждается при этом, потому что при курсе 100р за 1$ и 150р за 1€ — импорт вообще потеряет любой смысл и внутри страны неизбежно будет сделан свой аналог пусть и меньшего качества, но свой.

                                                                                                Извиняюсь, но тут Слепаков отличную песню про это спел "Купи говно" называется. Советую послушать, пусть даже название и довольно отталкивающее.


                                                                                                Другого пути тут нет, Россию хотят сделать Африкой не потому что она кому-то не угодила, а потому что взлететь может выше тех, кто этого не хочет и чем выше будет курс валюты, чем больше будет санкций — тем быстрее она будет развиваться и будет это делать не потому, что это выгодно, а потому что кушать очень хочется и не хочется подохнуть с голоду.

                                                                                                Капиталистическому миру выгода богатая Россия, которая будет покупать европейские и американские товары, Россия, в которой можно вести бизнес и получать прибыль, не переживая что завтра его отожмут (пример с Tele2 показателен), а вот с нищими туземцами с 2% ВВП которые с голодухи ракетами всем грозят жить неприятно.

                                                                                                  0
                                                                                                  Во-первых я не видел, чтобы прибалтика желала выйти из состава ЕС.
                                                                                                  Во-вторых у нас есть наглядный пример brexita. Где же бойкот?
                                                                                                  В-третьих есть неевропейские страны вроде той же Кореи, которые спокойно себе живут, причем с намного более реальной угрозой на границе.

                                                                                                  Ну так пока их кормят, че им выходить? Брексит? Так Британия вторая после Германии, она могла себе это позволить, потому что достаточно самодостаточна, остальные там в «упряжке» и пока никуда не рыпнутся.
                                                                                                  Корея? ну так им все на блюдечке от США за вечное рабство досталось)

                                                                                                  Извиняюсь, но тут Слепаков отличную песню про это спел «Купи говно» называется. Советую послушать, пусть даже название и довольно отталкивающее.

                                                                                                  Я и не говорил, что тут вариант будет другой, но делать качественную продукцию, можно и нужно, Китай в пример я уже приводил, они тоже начинали с качества «хуже не куда»

                                                                                                  Капиталистическому миру выгода богатая Россия, которая будет покупать европейские и американские товары, Россия, в которой можно вести бизнес и получать прибыль, не переживая что завтра его отожмут (пример с Tele2 показателен), а вот с нищими туземцами с 2% ВВП которые с голодухи ракетами всем грозят жить неприятно.

                                                                                                  Богатая Россия — бензокалонка, без внутренних отраслей, без внутреннего развития, с мертвым СХ и мертвым машиностраением? Конечно выгодна, тут я с вами полностью согалсен.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну так пока их кормят, че им выходить? Брексит? Так Британия вторая после Германии, она могла себе это позволить, потому что достаточно самодостаточна, остальные там в «упряжке» и пока никуда не рыпнутся.
                                                                                                    Корея? ну так им все на блюдечке от США за вечное рабство досталось)

                                                                                                    Пусть и нас покормят, я не против.
                                                                                                    Про рабство кореи, кстати, поподробнее давайте. А то такое ощущение, что в таком «рабстве» с удовольствием полстраны бы пожелало побыть.

                                                                                                    Богатая Россия — бензокалонка, без внутренних отраслей, без внутреннего развития, с мертвым СХ и мертвым машиностраением? Конечно выгодна, тут я с вами полностью согалсен.

                                                                                                    Нет, Россия-бензоколонка — бедная тоталитарная страна, с которой дел иметь не хочется. Основной экспортный ресурс — IT — у нас вот вот удавят.
                                                                                                      0
                                                                                                      Пусть и нас покормят, я не против.
                                                                                                      Про рабство кореи, кстати, поподробнее давайте. А то такое ощущение, что в таком «рабстве» с удовольствием полстраны бы пожелало побыть.

                                                                                                      Ну вы историю изучите, США с самого начала вырастила Южную Корею, за что та теперь ей должна еще пару тысячелетий, все нужные технологии предоставила Америка, думаете по доброте душевной? Южная Корея 100% марионетка США, такое себе развитие.

                                                                                                      Покормят? Ну так кормили же и как результат? Вы считаете что вечно кормиться из чужих рук — это и есть тот самый счастливый путь развития? Когда у «тебя» есть хозяин?!) Ну каждому свое, наверное.

                                                                                                      Нет, Россия-бензоколонка — бедная тоталитарная страна, с которой дел иметь не хочется. Основной экспортный ресурс — IT — у нас вот вот удавят.

                                                                                                      На этом пути нет легких решений, нет простых путей и не может быть, больно, трудно, долго, муторно и только тогда все будет по нормальному. А эта «дружба» «народов» — с такими друзьями и врагов не надо.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну вы историю изучите, США с самого начала вырастила Южную Корею, за что та теперь ей должна еще пару тысячелетий, все нужные технологии предоставила Америка, думаете по доброте душевной? Южная Корея 100% марионетка США, такое себе развитие.

                                                                                                        Так в чем эта марионеточность состоит вы конечно же можете назвать?

                                                                                                        На этом пути нет легких решений, нет простых путей и не может быть, больно, трудно, долго, муторно и только тогда все будет по нормальному. А эта «дружба» «народов» — с такими друзьями и врагов не надо.

                                                                                                        Отморозить назло маме уши — это не нелегкое решение, это глупость.
                                                                                                          0
                                                                                                          Так в чем эта марионеточность состоит вы конечно же можете назвать?

                                                                                                          В том, что Южная Корея делает все что скажет США, по прямой указке из Вашнгтона. Вашингтону нужен был форпост в том месте, ну и рычаг и глаза и уши и много еще чего. Я дума тут каждый может остаться при своем мнении.

                                                                                                          Отморозить назло маме уши — это не нелегкое решение, это глупость.

                                                                                                          Я вам привел аргументы, контраргументов я не услышал. Вы мне сказали, что вам нужен хозяин, который будет вас кормить с руки и говорить, что делать, меня такой варинт не устраивает, вас устраивает, на том и разойдемся, каждый по своему смотрит на то какое место он бы хотел занимать в этом мире, прогибаться под кого-то — это удел слабых.
                                                                                                            +1
                                                                                                            В том, что Южная Корея делает все что скажет США, по прямой указке из Вашнгтона. Вашингтону нужен был форпост в том месте, ну и рычаг и глаза и уши и много еще чего. Я дума тут каждый может остаться при своем мнении.

                                                                                                            В чем проблема, если население Кореи живет уже полсотни лет без проблем? Когда уже они начнутся?
                                                                                                            Я вам привел аргументы, контраргументов я не услышал.


                                                                                                            Разница между государствами примерно такая же, как и между разными городами. Вас не смущают попытки прогнуться под Питер окрестных территорий, например?

                                                                                                            Вы мне сказали, что вам нужен хозяин, который будет вас кормить с руки и говорить, что делать, меня такой варинт не устраивает, вас устраивает, на том и разойдемся, каждый по своему смотрит на то какое место он бы хотел занимать в этом мире, прогибаться под кого-то — это удел слабых.

                                                                                                            Лежать с бутылкой в грязи и машать всем проходящим ржвавой гранатой доставшейся от деда зато очень сильно.

                                                                                                            Сильное государство — это то, у которого население счастливо и экономика растет, а не то, которое самостоятельно выращивает и делает все, что только возможно, и игнорирует любые попытки общения снаружи, воспринимая это как «прогиб». Эволюция принесла разделение труда, а мы теперь собираемся от этого отказываться просто потому что меняться с кем-то гордость не позволяет.

                                                                                                            Нет гордости в том, что вы пытаетесь за неё выдать.
                                                                                                              –2
                                                                                                              В чем проблема, если население Кореи живет уже полсотни лет без проблем? Когда уже они начнутся?

                                                                                                              Ну жило бы они счастливо не набрало бы 200 млрд $ с 2013 по 2018 кредитов. Как уже писали тут, марионетка США при первом удобном случае пойдет в расход.

                                                                                                              Сильное государство — это то, у которого население счастливо и экономика растет, а не то, которое самостоятельно выращивает и делает все, что только возможно, и игнорирует любые попытки общения снаружи, воспринимая это как «прогиб». Эволюция принесла разделение труда, а мы теперь собираемся от этого отказываться просто потому что меняться с кем-то гордость не позволяет.

                                                                                                              Станное понимание сильного государства, кормление с чужой руки и жизнь по чужому указанию, которое редко будет совпадать с собственой позицией и все это за ложку супа — это и есть сильное государство? Ваши доводы не выдерживают никакой критики.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну жило бы они счастливо не набрало бы 200 млрд $ с 2013 по 2018 кредитов.

                                                                                                                Внешний долг так себе аргумент. Вики говорит что У России 525млрд на 2017г…
                                                                                                                Что там вы говорите про марионеток и счастливую жизнь?
                                                                                                          +3
                                                                                                          США впрягаются за Южную Корею как за свою территорию, т.к. они их и взрастили. Тут всерьез обсуждается сколько американских солдат погибнут если Северная Корея начнет войну, потому что ни у кого и нет мысли, что можно бросить Южную Корею на растерзание.
                                                                                                          Неплохая марионетка
                                                                                                          0
                                                                                                          Основной экспортный ресурс — IT — у нас вот вот удавят.
                                                                                                          Вообще-то оборот у российской IT отрасли — примерно как у одного Росатома. Который заключает контракты на полвека и от капризов Дурова не зависит.

                                                                                                          Не старайтесь быть важнее, чем вы есть.
                                                                                                            0
                                                                                                            Во-первых оборот != прибыль.
                                                                                                            Во-вторых покажите, что росатом экспоритрует, мы посмотрим.
                                                                                                              0
                                                                                                              Во-первых оборот != прибыль.
                                                                                                              Прибыль — штука эфемерная, сегодня большая, завтра маленькая, а послезавтра — может и вообще отрициательной быть.

                                                                                                              Средне или, тем более, долгосрочные перспективы отрасли проще оценивать всё-таки по обороту.

                                                                                                              Во-вторых покажите, что росатом экспоритрует, мы посмотрим.
                                                                                                              Вот выполненный контракт, вот свежеподписанный.

                                                                                                              Для сравниение — вот французские конкуренты (строят в убыток), вот американские (отдали китайцам технологию и, похоже, уже никогда никому ничего строить не будут).

                                                                                                              P.S. Собственно разговор об оборотах в основном потому что конкуренты Росатома уже давно никакой прибыли не показывают. Сам Росатом с прибылью работает.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну так, объем IT рынка в 2017 году составил 32млрд $, по официальным цифрам. По неофициальным фриланс-конрактам побольше, но возьмем её. Стоимость контракта АЭС — 22млрд за 10 лет, то есть около 2млрд в год. Не знаю, сколько конртактов они выполняют в год, но думаю явно не 16.
                                                                                                              0
                                                                                                              Справедливости ради, Росатом получает в основном госденьги на неконкурентом рынке, а IT приходится жить в условиях большой конкуренции. Второе конечно сложнее.

                                                                                                              Также, если смотреть на зарплаты, а они в Росатоме выше чем в том же Яндексе?
                                                                                                                0
                                                                                                                Росатом получает в основном госденьги на неконкурентом рынке
                                                                                                                Не путайте Роскосмос и Росатом! Просто цитата: сейчас основная часть проектов — за рубежом, в РФ инвестпрограмма госкорпорации по новым блокам в последние годы была значительно урезана.

                                                                                                                То что рынок «не очень конкурентный». Ну тут уж так получилось. Westinghouse и Areva тоже вроде как есть… только реакторов у них нет… 3D презентации только. Но уже почти.

                                                                                                                Также, если смотреть на зарплаты, а они в Росатоме выше чем в том же Яндексе?
                                                                                                                Вряд ли выше, чем в Яндексе. У Яндекса только программисты (меньше 10'000 человек), а у Росатома много технических работников (больше 250'000 человек). Но Росатом «полный цикл» предоставляет — это скорее нужно взять всяких монтажников из МТС и МГТС, добавить туда программистов из Яндекса и усреднить, тогда будет иметь смысл сравнивать…
                                                                                                        0
                                                                                                        Объясните, зачем странам ЕС выходить из ЕС? В Эстонии минимальная зарплата — 470 евро, средняя 1200, в России минималка 9500 или 140 евро, что тут еще говорить? В Украине минималка уже 8400 рублей и такими темпами даже они нас перегонят.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Объясните, зачем странам ЕС выходить из ЕС? В Эстонии минимальная зарплата — 470 евро, средняя 1200, в России минималка 9500 или 140 евро, что тут еще говорить?
                                                                                                          О том, что «нарисовать» на бумаге можно любую минималку. Только её ещё получить надо. В Португалии разработица упала — теперь без работы остаётся не один выпускник из четырёх, а один выпускник из пяти… но в Греции — двое из пяти.

                                                                                                          В Украине минималка уже 8400 рублей и такими темпами даже они нас перегонят.
                                                                                                          Хороший пример рекламной акции. Средняя зарплата отличается в полтола-два раза, а ВВП — так почти в пять.

                                                                                                          Нет, можно думать, конечно, что можно долго-долго ничего не производить и за это зарплату приличную получать, но практика показывает, что на долгосрочной перспективе разница в зарплатах подтягивается к разнице к подушевому ВВПю
                                                                                                            0
                                                                                                            Хороший пример рекламной акции. Средняя зарплата отличается в полтола-два раза, а ВВП — так почти в пять.

                                                                                                            Вот тут почти соглашусь. Минималка была не обоснована рыночно, и по факту даже уменьшила собираемость налогов.
                                                                                                            И ее рост в условия войны продиктован исключительно социальными факторами и популизмом.
                                                                                                            Но это да, не отменяет того факта что в бедных странах ЕС живут в разы лучше чем в РФ. Ну разве что Москва/Питер местами обходят бедные страны по уровню жизни.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Объясните, зачем странам ЕС выходить из ЕС?


                                                                                                            Спросите у граждан Великобритании — им виднее.
                                                                                                            А мы отсюда можем только домысли придумывать.
                                                                                                          0
                                                                                                          Боюсь оказаться неправым, но что-то мне подсказывает, что отечественные детали выходили дороже и хуже по качеству, см. обсуждение качественных облаков после прикрытия DO, например.

                                                                                                          Так они и должны выходить дороже, потому что производство менее технологичное и в меньших маштабах, это абсолютно нормально, для любой отрасли. Ну вы Китай возьмите, когда они 20 лет назад делали какие-то свои вещи я смеялся до слез, считая их просто плебеями и где они сейчас, производят все для всего мира отличную продукцию?! Что-то мешает нам сделать тоже самое меньшей кровью?!

                                                                                                          Пример последних лет показывает, что эта собака — Россия.

                                                                                                          Ну аргументов я тут не вижу, свои четкие я привел.

                                                                                                          Снова эти имперские замашки. «Пусть я в стоптаных лаптях десятый год хожу, зато МОЮ РОДИНУ ВСЕ БОЯТСЯ!.. Иш ты, капиталюги». Это типичное гоповатое поведение, никак ни к лицу цивилизованной стране. youtu.be/deeXxE5l9Js

                                                                                                          Ну так а как по другому, давайте представим ситуацию, когда мы не угодили нашим «друзьям» с Запада (Америка+ЕС) или с Востока (Китай), которые нам поставляют все жизненно важные вещи, что будет? Все встанет колом?! И это правильное решение? Ну как по мне — бред. Быть «дамским угодником» всю свою жизнь? И это правильный путь развития? Как по мне, тут все очевидно.
                                                                                                            0

                                                                                                            Что вам очевидно? Дамские угодники, сильная страна… Все это попытки выставить одну сторону в хорошем свете, а другую — в плохом.


                                                                                                            Окей, вот моя позиция. Надо быть не обезъяной с гранатой, а нормальной страной, интегрированной в мировое сообщество. Я не понимаю, почему деление по кварталам в городе вы воспринимаете нормально, по городам — тоже, а вот по странам резко НЕНЕНЕНЕ. Если бы питерцы внезапно захотели поднять производство так, чтобы покупались только ПИТЕРСКИЕ детали, которые в 2 раза дороже тех, что производятся в Ростове, но зато СВОИ, вы бы пальцем у виска не покрутили? Ну а ну как завод в Ростове перестанет поставлять товар, и все встанет...

                                                                                                              –2
                                                                                                              Я прекрасно понял вашу позицию и ваши доводы, но вы смотрите не с того ракурса, вам кажется, что все страны могут быть одинаковы. С Россией другая ситуация не потому что она какая-то не такая, просто она может быть реальным конкурентом США и Китаю и ЕС и при этом показывать любому из них средний палец. Проблема в том, что в ней видят конкурента и она действительно конкурент и именно отсюда «растут» «ноги» всех проблем, если бы в нас не видили конкурента, можно было бы жить именно так как вы описываете, но за все своя цена и когда ставки высоки Россию тем или иным способом будут гнобить не давая развиваться, далеко за примерами ходить не надо, достаточно вспомнить Горбочева с Ельциным. Много там развития было?! Когда страна была в полной деградации Россию кто-то трогал? Нет, потому что там всех устраивало то в каком состоянии страна. Россию начали пресовать именно за то, что она взяла курс на развитие и именно поэтому ввели санкции, всем плевать на тот Крым и на все остальное, им нужен повод загнать конкурента в асфальт. Как по мне, тут все очевидно, как белый день.
                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не является, но может стать и именно это я и имел ввиду.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Конкурентом к сожалению не является, даже в мечтах и далёких перспективах.
                                                                                                                    Конкурентом все страны являются, за исключением тех, которые ничего не производят. Россия, к примеру, не так давно наступила на больную мозоль Трампа — и что теперь предлагаете делать? Ничего не производить? Да, в 90е, когда так и было — Россию все любили, просто обожали… но жить в России было голодно и небезопасно…
                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Тот же Китай же не спрашивает, можно мне быть конкурентом или нет, а приходит и нагибает.
                                                                                                                        Это сейчас он «приходит и нагибает» (да и то не везде, скажем с производством АЭС у них всё далеко не так хорошо, как им бы хотелось). А лет 20-30 назад — очень даже спрашивали. И готовы были браться за любую работу.
                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В том все и дело, что когда-то США сказало России на каком уровне ей находится и те «деятели» это поддержали, в итоге Россия плавно падала, США и ЕС это устраивало на все 100%, а вот когда Россия сказала, что выйдет за рамки того негласного договора и начала развиваться — вот тогда и начались проблемы. Если вы думаете, что вам дадут просто так развиваться, то ошибаетесь, вас бы давили в любом случае и к столбу можно (ну вы поняли), не было бы Крыма и Сирии — они бы сделали свою любимую провокацию, в которых они мастера и все, были бы те же санкции, только по другому поводу. У них исследовательские институты отлично знают, где будет США, если Китай, ЕС или Россия сильно разовьются, я думаю вы проявите фантазию и поймете где это место. Ксатит, если я правильно читал, в США 50 исследовательских институтов. Геополитика она проще чем кажется, все на поверхности, если ты не задавил сегодня — завтра задавят тебя. Но в случае с США, как по мне, это все уже просто агония живого мертвеца. Вектор развития у них сгнил полностью, имхо мое мнение.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          В том все и дело, что когда-то США сказало России на каком уровне ей находится и те «деятели» это поддержали, в итоге Россия плавно падала


                                                                                                                          Может вы вместо теорий заговора начнете более реально смотреть на вещи? Не надо объяснять злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью (с)
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Где вы тут теории заговора видите? Вы помните такого Мишу Горбачева? Найдите в гугле и посмотрите что говорят те кто был политиком при нем. К моменту окончания его «царствования» страна уже не жила а существовала. Зато со всеми наподписывали всяческих «мирных» договоров о разоружении. Как потом выяснилось разоружаться начала только Россия… И в довершение он еще «суверенитета дал сколько унесете» Потом был «замечательный» Ельцин. Единственное хорошее что он сделал так это остановил начавшийся процесс «уноса суверенитета» да и то не до конца. Сейчас у нас Екатеринбург (ну или подставьте любой другой город) мог бы быть другим государством. При Ельцине курс Миши успешно продолжился. Можно конечно сказать что это они по глупости сделали, но как то не верится — факты и очевидцы говорят об обратном. Я вовсе не поддерживаю те методы которыми наше правительство во главе c Путиным пытается залатать дыры которые были этими двумя уродцами оставлены, но совершенно согласен с тем, что нельзя оставаться в положении, когда «господин» может тебя раком поставить в любой момент по желанию. Отдельно по поводу Южной кореи: как было сказано она была нужна и сейчас еще нужна США что бы давить на Северную корею и подсматривать что там делает китай. И в любой момент это «счастье» может кончится и придется возвращать долг господину или вообще оказаться на обочине как ее северный сосед.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Вы помните такого Мишу Горбачева?
                                                                                                                              А вы хорошо помните михалсергеича? Как он действовал?
                                                                                                                              А теперь сравните с сансанычем.
                                                                                                                              А теперь еще раз с учётом дела заведенного за мошенничество в РКН, и подробностями которые вскрылись в ходе следствия.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я вас не понимаю. Зачем вы мне задаете вопросы про то что я помню, если я это в предыдущем посте описал? И тем более не знаю, кто такой сансаныч? и причем тут дело про мошенничество в РКН? Передергивание фактов и увод дискуссии в сторону — древние приемы в риторике, в последнее время получившие свое перерождение в весьма редуцированном если не сказать топорном виде. Что вы хотите сказать своим комментарием? давайте поконкретнее.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я вас не понимаю.
                                                                                                                                  Предложено сравнить Горбачева и Жарова.
                                                                                                                                  Учитывая вашу осведомленность, мне показалось сказанного достаточно, что б уловить посыл.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А зачем их сравнивать? Для меня они одного поля ягоды — делают мне жизнь хуже. Горбачев развалил страну (зачем я не знаю, но результат виден до сих пор). Жаров топорно и из рук вон плохо выполняет, то что ему сверху говорят, приближая своими действиями ситуацию к очередному цугцвангу (берет он взятки или нет — я не знаю Также как не знаю зачем Миха развалил страну)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Если один человек способен развалить страну — то поделом такой формации, не? Я вот сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Трамп может одним указом распилить страну на штаты.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я вот сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Трамп может одним указом распилить страну на штаты.
                                                                                                                                        А что — Горбачёв вот так прям указом страну развалил?

                                                                                                                                        Трамп идёт по той же дорожке, на самом деле, хотя не факт, что успеет всё завершить до окончания своего срока правления.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Страну развали не Горбачёв, а партийная верхушка. Ему просто не хватило храбрости противостоять Е. и прочим.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Написал длинный пост про политику, но пожалуй лучше удалю, ибо это все хе хабр.

                                                                                                                      Выгляните в окно, посмотрите, чьи действия приводят вот прямо сейчас к миллиардным убыткам. Наверное, запад, в попытках завалить великую Россию?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Да несомненно, это опять Обама Трамп в парадной нассал.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Обама Трамп Дуров же!
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Взгляните на отрезок времени длиной приблизительно 33 года, как каждый из них приходил к власти.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да что 33, можно отрезок в 100 лет посмотреть

                                                                                                                            image

                                                                                                                            Сейчас риторика точно такая же.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Ну, если чисто поржать, то можно начать с христианской революции X века и вл.кн. Владимира. Он же византийский шпиЁн, уничтожил первичную аборигенную русскую религию и культуру на деньги заморских спонсоров.

                                                                                                                              Ну и вообще, каждый раз, когда Россия становилась мощным государством с адекватной своему времени экономикой и добивалась серьёзного влияния в Европе, это всё делалось под управлением «предателей» и «кровавых палачей». Разве что Пётр I избежал участи быть обмазаным говном.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну и вообще, каждый раз, когда Россия становилась мощным государством с адекватной своему времени экономикой и добивалась серьёзного влияния в Европе, это всё делалось под управлением «предателей» и «кровавых палачей»
                                                                                                                                Тут, правда, есть важное замечание: когда Россия становилась сильным государством — это всегда было под руководством «предателей» и «кровавых палачей».

                                                                                                                                Но вот не всегда руководство «предателей» и «кровавых палачей» приводило к сильной России…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Боюсь оказаться неправым, но что-то мне подсказывает, что отечественные детали выходили дороже и хуже по качеству, см. обсуждение качественных облаков после прикрытия DO, например

                                                                                                                    Не знаю, насколько вам это интересно, но выбор в сторону импортных комплектующих был выбран из-за отсутствия у российских компаний необходимых сертификатов, без которых самолёты нельзя было бы продавать за пределами России. Ориентировались сразу на международный рынок, и был выбор, тратить время на сертификацию или использовать зарубежные комплектующие. Выбрали второе. Качество даже не оценивали.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это, кстати, давняя традиция. В своё время СССР опирался на свои силы, но ему тоже приходилось считаться с международными правилами. Потому ИЛ-86 имеет 4 движка: более экономичные самолёты с 2 в то время нельзя было использовать для трансатлантических рейсов… международные регуляторы разрешили это делать после того, как Боинг разработал ИЛ 767… Полная победа «рынка» ящетаю.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Не пойму, почему на производство нет времени?

                                                                                                                    Потому что один человек занят всё своё время добыванием пищи. И только коллектив может позволить себе разделение функций, когда один добывает пищу всем остальным, потому что его другие снабжают хорошим инструментом, делают ему лапти, увозят зерно на телеге и так далее.
                                                                                                                    Одна страна — занята своим выживанием. Коллектив стран — может позволить запилить что-то типа Большого Адронного Коллайдера. Чтобы построить ITER — нужна вообще кооперация всех передовых стран.
                                                                                                                    Ни одна страна в мире не является самообеспечиваемой, это факт. Ну, кроме, может быть, какого-нибудь Свазиленда, просто потому что они ничего не делают кроме как традиционно выживают, собирая бананы.
                                                                                                                    Даже МКС — продукт сотрудничества, на который не решалась ни одна отдельно взятая страна.
                                                                                                                    если сейчас ЕС введет санкции и запретит импорт в Россию всех авиадеталей, то российский Sukhoi Superjet 100, встанет сразу, (впрочем, наверное, как и все остальные) при том что там 80% импортных запчастей. Те кто его проектировали думали, что никто никогда не будет вводить санкции, по этой причине никто и не чесался особо, о том, что бы делать свое. Сможет ли Россия сделать полностью свой самолет?

                                                                                                                    Вопрос нужно ставить по-другому: «если Россия станет делать полностью свои самолёты, сможет она делать ещё что-то кроме них?»
                                                                                                                    Вспомните историю СССР: самоизоляция и «самообеспечение» привело к тому, что кроме хорошего оружия стране похвастаться больше было нечем, всё уходило на оборонку и банальную еду людям. И был большой дефицит средств — с нефтяным кризисом страна вообще развалилась. Вы хотите возврата в СССР?
                                                                                                                    Очнитесь уже, изоляционизм приводит к загниванию страны.
                                                                                                                      –4
                                                                                                                      Я успел пожить в СССР и честно, так и не увидел в нем ничего плохого. Ваши примеры, это все проекты которые вообще ни одна страна мира в соло не потянет, поэтому это исключения из правил. А зависеть от тех, кто сегодня друг, завтра приятель, а после завтра ваш враг, такое себе представление о том, как все должно быть. В СССР все было свое, в Китае сейчас все свое, в Америке все важное — свое, почему Россия должна есть из чужих рук и иметь хозяина? Там выше в комментариях человек пишет, что это именно то что нужно, не знаю, как по мне это самоубийство)
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        В СССР все было свое

                                                                                                                        Только не для всех.

                                                                                                                        По моему опыту, СССР любят вспоминать 3 типа людей: номенклатура, всевозможные грузчики, таксисты и продавцы, которые могли «достать», и люди, которые получали ЗП за ничегонеделанье, пусть небольшое, но главное напрягаться не надо. Ну и еще четвертый есть, те, которые как будто не смотрели на всю эту грязь, а только в небо, в основном люди, работающие в организациях типа роскосмоса, на эйфории и от относительно недавнего запуска человека, и от последующих успешных, в целом, миссий.

                                                                                                                        В СССР все было свое, в Китае сейчас все свое, в Америке все важное

                                                                                                                        США дофига всего вынесла в китай/тайвань/… Ну а с другой стороны там в 3 раза больше населения, так что они в целом могут понятуть в 3 раза больше сфер (грубо оценивая).
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Только не для всех.

                                                                                                                          А для кого же было не "своё"?

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Вы совершенно забыли ещё проституток возле сети гостиниц «Интурист».
                                                                                                                            последующих успешных, в целом, миссий.
                                                                                                                            Это ж всё они обеспечили: таксисты, грузчики, продавцы и проститутки, иначе бы Гагарин не полетел. И тунеядцы ещё, которые получали ЗП за ничегонеделание. И номенклатура ещё вказивки присылала. А картофель с полей возили пионеров собирать. Это по дебилизору сам Владимир Позднер рассказывал, да-да!
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Только кроме космоса похвастаться больше и нечем. Иметь импортную технику/одежду да даже жвачку было настолько престижно, что трудно сравнивать. Есть неплохая статья на тему сравнения космической гонки штатов и СССР на основе мемуаров Брауна, насколько я помню. Там неплохое сравнение на тему того, что СССР конечно обогнал штаты, но какой ценой…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Там неплохое сравнение на тему того, что СССР конечно обогнал штаты, но какой ценой…
                                                                                                                                Цена собственно «космоса» была не слишком большой. Большаю часть начальных затрат была из-за необходиомости создания баллистических ракет. В США, кстати, тоже. Только после запуска Спутника-1 появились программы, никак не связанные с оборонкой.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Вообще-то я про людские ресурсы, вроде погибших из-за недостаточно протестированных узлов, но я как-то забыл аргумент «бабы еще нарожают», прошу прощения. Тогда действительно никаких особых потерь не было.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Большинство погибших, о которых вы так плачете, связаны не с освонением космоса, а с баллистическими ракетами. И, как мы теперь, после рассекречивания разных планов (типа Операции «Немыслимое» и других) — они таки были оправданы.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      я как-то забыл аргумент «бабы еще нарожают»
                                                                                                                                      Вы ещё забыли, что этот аргумент рождён протестантизмом, и ведущие протестантские страны этим аргументом руководствовались на всю катушку, особенно по отношению к населению своих колоний.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Раз некоторые страны использовали аргумент «бабы еще нарожают» по отношению к населению своих колоний — некоторым странам использовать его же к своему же населению — сам Б-г велел.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Только кроме космоса похвастаться больше и нечем.
                                                                                                                                    … И животноводства нефтегазовой отрасли. Потому, что космос и нефтегаз — это единственное наследие «плохого, кровавого» СССР, которое текущий режим ещё не успел проесть и прокакать (пардон мой французский), и его можно непосредственно наблюдать современникам. А про всё остальное юному поколению ЕГЭ не рассказывают, потому как не положено. Так что Ваша позиция вполне понятна.
                                                                                                                                    Иметь импортную технику/одежду да даже жвачку было настолько престижно, что трудно сравнивать.
                                                                                                                                    После выветривания юношеского задора обычно происходит переоценка ценностей на основе собственного жизненного опыта, и тогда для оценок разных исторических эпох появляются совершенно другие критерии, а не «джинсы-жвачка-пивасик». Внешпосылторг закупал по квоте лучшие образцы иностранных товаров, чем и разбаловал народ, который стал думать, что «там за границей» такие товары доступны каждому. Увы, для этого у народа действительно были объективные поводы так думать, и эти поводы дала проводимая при Хрущёве экономическая и информационная политика, после помноженная на брежневский консерватизм. Можете погуглить решения съездов КПСС начиная с 20-го, узнаете много интересных деталей.
                                                                                                                                    Есть неплохая статья на тему сравнения космической гонки штатов и СССР на основе мемуаров Брауна
                                                                                                                                    … Слезай, приехали!.. :-(
                                                                                                                                    Верный сын Третьего Рейха Вернер фон Браун — это, конечно, неполживый объективный источник информации про СССР, да. Я не говорю уже о том, что мемуарная литература в принципе не является историческим источником. Ну то есть является, но не более чем древнерусские былины, например.

                                                                                                                                    P.S. Из выборочно надёрганых фактов, сцементированных, где необходимо, домыслами, можно сконструировать абсолютно фееричную картину реальности.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Я успел пожить в СССР и честно, так и не увидел в нем ничего плохого

                                                                                                                                Расскажите, чего у вас при СССР было хорошего, не относящегося к еде и к оборонке.
                                                                                                                                Может, у вас был компьютер типа «ZX Spectrum»? Вы смотрели фильмы семьёй в записи на видеомагнитофоне? У вас был карманный кассетный проигрыватель? В школе вы использовали программируемый калькулятор? Вы пользовались вместо наличных пластиковыми картами типа VISA? Вы разогревали завтрак в микроволновке? Стирали бельё в машине-автомате, получая почти сухое чистое бельё без ручной работы? У вас была аккумуляторная дрель для работы с шурупами? Вы ездили в автомобиле с кондиционером, и разумеется кондиционер был и дома?
                                                                                                                                Нет?! Так что было хорошего в СССР-то? Не для страны в целом, а для самих людей, вас конкретно?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Не блага красят время, а его спокойствие. Если честно, то от страны советов остались положительные воспоминания, но мне было мало лет и я мало чего понимал. Было тихо и спокойно, общество не инфантилизировали, хотя и обрабатывали. Никто ничего особо не боялся.

                                                                                                                                  Сейчас же, несмотря на все озвученные блага, сидишь как на иголках (сопрут, прижмут), что отвлекает от занятия делом. К лучшей жизни только стремлюсь, чтобы можно было выйти вечером на веранду, покормить собою комаров…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    от страны советов остались положительные воспоминания, но мне было мало лет

                                                                                                                                    Вам не приходило в голову, что первое может быть следствием второго? Я думаю дети в любой стране, не испытывающей проблем с едой и не воюющей, скажут один-в-один «скажем спасибо товарищу ххх за наше счастливое детство» — просто потому, что у них нет возможности сравнивать своё детство со сверстниками из других стран.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Но зато можно сравнить своё детство с детством ныне живущих детей. Я сам, начиная с 4го класса (11 лет), ездил в кружки через весь город (несколько миллионов населения) — без охраны и сопровождения. Можете вы это себе представить в каком-нибудь современном мегаполисе?

                                                                                                                                      Люди, которые эти кружки вели, кстати, потом стали моими знакомыми и рассказывали, что когда они попытались устроить «обмен опытом» со Штатами (когда железный занавес упал это было модно) им пришлось свернуть занятия после 3го или 4го раза, так как никто из родителей в Нью-Йорке не рисковал отправить детей самих без присмотра, а ездить с ними через весь город и сидеть в коридоре, ничего не делая, два раза в неделю — это было черезчур…

                                                                                                                                      То, что по параметру «бытовая безопасность» СССР был впереди всех современных стран, как развитых, так и не очень — это просто факт. Уж какой ценой это достигалось — это другой вопрос. Но факт таки имеет место быть.

                                                                                                                                      P.S. Кстати есть ощущение, что Москва в этом плане всё ещё впереди того же Нью-Йрка, но… если разница и есть, то она далеко не так разительна, а статистики у меня сейчас нет.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Но зато можно сравнить своё детство с детством ныне живущих детей.

                                                                                                                                        Я про это говорил. Мир не стал сложнее. Просто он стал тревожнее.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          То, что по параметру «бытовая безопасность» СССР был впереди всех современных стран, как развитых, так и не очень — это просто факт.

                                                                                                                                          Это не факт, а ваше представление. Современные США значительно безопаснее, просто у общества бзик на эту тему, родителей, отпускающих детей одних, банально засудят и лишат родительских прав.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Современные США значительно безопаснее, просто у общества бзик на эту тему, родителей, отпускающих детей одних, банально засудят и лишат родительских прав.
                                                                                                                                            И это — тоже часть понятия «безопасность».

                                                                                                                                            Какая разница: почему детей нельзя безопасно отправить съездить на какой-нибудь кружок по вышиванию через весь город — потому что ваше чадо поймают и изнасилуют «беженцы» или потому что «засудят и лишат родительских прав»? Сделать этого всё равно нельзя, то есть такое действие для ребёнка небезопасно…
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Для ребёнка безопасно, для родителей не безопасно, что не понятного то?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Совершенно неясно, откуда у вас такие сведения. Вы предполагаете, что для ребёнка это будет безопасно. Никаких доказательство того, что это так и будет у вас нет. А я вот в этом совершенно не уверен.

                                                                                                                                                В том же, что это было достаточно безопасно в СССР я уверен точно — ибо тогда сотни тысяч детей это просто делали и ничего страшного с ними не происходило.

                                                                                                                                                P.S. В конце-концов почему вы решили, что «бзик на эту тему» у общества возник без всяких оснований? И что единственная причина «отловят и лишат родительских прав»? Согласитесь — как-то странно лишать родительских прав за действие, которое, как вы заявляете, не несёт для ребёнка никакой опасности!
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  Вот вам целая статья, с графиками, рассуждениями и выводами: Правда ли, что мир стал более опасным местом для детей, чем был раньше?
                                                                                                                                                  и ничего страшного с ними не происходило.

                                                                                                                                                  Вам про это просто не говорили.
                                                                                                                                                  P.S. В конце-концов почему вы решили, что «бзик на эту тему» у общества возник без всяких оснований?

                                                                                                                                                  Из той же серии: Откуда берётся стремление к чрезмерной заботе о детях.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    khim, ну так что, ознакомились с ссылками и нашли, что на них возразить?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Непонятно на что тут возражать. Собственно две ссылки сами себя дополняют: Несколько исследований в США, Европе и Австралии обнаружили, что за последние 50 лет радиус независимого передвижения детей уменьшился на 90%. Если дедушке в его детстве разрешалось уходить от дома на много миль, современный ребёнок измеряет это расстояние в ярдах. Согласно одному из британских исследований, в то время, как 80% третьеклассников в 1971 году позволялось ходить в школу пешком, к 1990-му году это количество упало до 9%, а сегодня оно ещё меньше.

                                                                                                                                                      Разумеется если раньше дети ходили в школу сами, а теперь не ходят, то у них будет меньше шансов куда-то забрести или быть похищенными… вы же утверждаете, что ходить в школу — по прежнему достаточно безопасно, просто этого не делает никто.

                                                                                                                                                      Максимум, что можно вынести из этих статей — мы не знаем достаточно ли безопасно сейчас детям ездить самим в школу… с этим я, пожалуй, соглашусь.

                                                                                                                                                      И, пожалуй, соглашусь с тем, что ощущение опасности в современном мире вызвано не опасностью его, как таковой, а, скорее, тем, что СМИ его искусственно нагнетают… от чего возникает вопрос: а оно точно стоит того? Может стоит как-то понизить количество «чернухи» в СМИ… впрочем это вернёт нас к блокировкам…
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            То, что по параметру «бытовая безопасность» СССР был впереди всех современных стран, как развитых, так и не очень — это просто факт.

                                                                                                                                            По статистике что я нашёл, количество убийств в СССР было заметно выше, чем в современных США. По сравнению с Францией/Германией — вообще несравнимо.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              По статистике что я нашёл, количество убийств в СССР было заметно выше, чем в современных США. По сравнению с Францией/Германией — вообще несравнимо.
                                                                                                                                              Есть такое слово в этой букве. Но если вы почитаете обличительную статью о том, как же всё-таки всё было ужасно в СССР, то увидите там весьма примечательный график, где прямо-таки стрелочкой отмечен внушительный такой провал, на котором написано, что во время борьбы с пьнством (развалившей в итоге СССР, но довольно успешной) был огромный такой провал… который обьясняет откуда брались эти 64.6% категории «другие» и 30.8% категории «ревность и ссора».

                                                                                                                                              Да, «бытовуха» была реальным бичом в СССР, но задевала она, в сущности, не такой большой, а главное, предсказуемый процент населения.

                                                                                                                                              Но в целом вы правы: если вам повезло жить в СССР в одной коммуналке «с пьяницами и алкашами», то у вас могло остаться совсем другое представление о том времени.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              никто из родителей в Нью-Йорке не рисковал отправить детей самих без присмотра

                                                                                                                                              Потому что это нарушение закона. Детей законодательно запрещено оставлять одних без присмотра, правда в стране нет федерального закона, определяющего возраст, с которого ребенка можно оставлять даже дома одного — каждый штат решает это на свое усмотрение. Например, в Канзасе ребёнка можно оставить без присмотра с шести лет, а в Иллинойсе — аж с 14-ти.
                                                                                                                                              То, что по параметру «бытовая безопасность» СССР был впереди всех современных стран

                                                                                                                                              Боюсь вы заблуждаетесь. Особенно с учётом лёгкости, с которой в СССР замалчивали любые негативные данные.
                                                                                                                                              См. например gavagay.livejournal.com/24231.html
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Ой как интересно. Вы хотите сказать, что «смертность детей до 5 лет» в CCCH была выше из-за того, что трёхлетних малышей оставляли одних и их активно похищали педофилы?

                                                                                                                                                Статистика — это хорошо, но к ней ещё и голова нужна, да…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Я, честно говоря, теряюсь в догадка — что вы хотели этим сказать. Ну да ладно. Есть например такое вот исследование: www.demoscope.ru/weekly/knigi/stati/pdf/population.pdf
                                                                                                                                                  Читайте страницу 2 и 27-28.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я, честно говоря, теряюсь в догадка — что вы хотели этим сказать.
                                                                                                                                                    Я хотел этим сказать, что ваш аргумент это из категории «В огороде бузина, а в Киеве — дядька».

                                                                                                                                                    Младенческая смертность — это, в основном, не похищения и убийства, а болезни. Соответственно корелляции с безопасностью — почти никакой.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Во-первых, я нигде и не говорил, будто младенческая смертность обусловлена похищениями и убийствами, не понимаю откуда вы это придумали, а во-вторых, про младенческую смертность и не говорили — речь о детской смертности, т.е. о гораздо большем диапазоне возрастов.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        «Горазло больший диапазон возрастов» — это до 5 лет. Я бы сказал, что тут всё ещё болезнее куда как вероятнее, чем убийства.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Совершенно верно, и я нигде иного и не говорил. Ваши «претензии» непонятны. Я вам давал ссылку на пдф, в котором открытым текстом говорится про СССР:
                                                                                                                                                          Из материалов обследования достаточно ясно видно, что причины различия в уровне младенческой смертности в разных территориях и тем более в разных группах населения следует искать, прежде всего, в семье, в характере ухода и присмотра
                                                                                                                                                          за ребенком
                                                                                                                                                          Криминальные причины детской смертности во всех странах ничтожны по проценту.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Криминальные причины детской смертности во всех странах ничтожны по проценту.
                                                                                                                                                            Тогда какое отношение имеет ваша статистика (печальная, не спорю), к вопросам безопасности?

                                                                                                                                                            Напомню с чего началась дискуссия:
                                                                                                                                                            То, что по параметру «бытовая безопасность» СССР был впереди всех современных стран
                                                                                                                                                            Боюсь вы заблуждаетесь. Особенно с учётом лёгкости, с которой в СССР замалчивали любые негативные данные.
                                                                                                                                                            См. например gavagay.livejournal.com/24231.html

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы знаете, я тут себе только что чуть череп не проломил рукой.
                                                                                                                                                              Вот так, ага
                                                                                                                                                              image

                                                                                                                                                              Кто вам сказал, что криминал — единственная бытовая опасность для детей?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я боюсь мы тут упёрлись в толкование термина «бытовая опасность». Насколько я знаю общепринятого определения не существует.

                                                                                                                                                                Если вы туда внесёте «опасность заболеть или умереть от врождённых пороков», то ваши рассуждения приобретут смысл. Я, впрочем, как и многие другие, рассматривал скорее опасность грозящую от чего-то извне, а не изнутри.

                                                                                                                                                                Если мазать такой «широкой» кистью, то да, возможно вы правы.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  А я не вижу смысла ужимать бытовую безопасность до биологической.
                                                                                                                                                                  У вас нет горячей воды и стиральной машины, самостоятельно греющей воду, поэтому мама вываривает бельё в тазу на плите? — Ваш ребёнок подвергается бытовой опасности: без надзора взрослых он может подпрыгнуть и ухватиться за край таза, перевернув на себя.
                                                                                                                                                                  Ваши родители гонят самогон? — Ваш ребёнок подвергается бытовой опасности отравиться суррогатом.
                                                                                                                                                                  У вас нет бытового сейфа для хранения медикаментов? — Ваш ребёнок подвергается опасности отравиться лекарствами («труднодоступное место» заменяет сейф не всегда).
                                                                                                                                                                  Придомовую территорию не убирают регулярно, а в вашей местности замечены наркоманы? — Ваш ребёнок в опасности уколоться заражённым шприцом.
                                                                                                                                                                  Ну и так далее. Так вот, чтобы заявлять, что в СССР с бытовой безопасностью не хуже чем в США (того же времени), нужно иметь соответствующую статистику. А она, как вы могли видеть данные по ссылкам выше, не в пользу детей СССР.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вам не приходило в голову, что первое может быть следствием второго?
                                                                                                                                              Вам не приходило в голову, что человек мог активно общаться со старшим поколением, которое немножко более в курсе (и которого сейчас почти не осталось банально в силу возраста)?

                                                                                                                                              У меня, к слову, воспоминания отрицательные, поскольку довелось хлебнуть в детстве всё перестроечное дерьмо — малолетнюю гопоту, неиллюзорный дефицит, безразличие взрослых, развандаленные детские площадки итп… Но мне в силу возраста не были понятны причины происходящего, да и старшему поколению тогда тоже. Теперь в целом кое-как разобрался, хотя и не во всём. И Вам тоже не советую подменять объективную историческую реальность субъективным личным опытом.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Для этого и написал так. На деле и очереди длинные помню, записи и блат…
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Весьма сомнительный список "достижений". Ну и в любом случае оборонка и правда важнее, а ряд современных технологий лучше было бы засекретить и строго запретить использовать где бы то ни было кроме как для межгосударственных противостояний (там гонка вооружений вынуждает, никуда не деться, а вот на общество многое влияет негативно).

                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Ну и в любом случае оборонка и правда важнее, а ряд современных технологий лучше было бы засекретить и строго запретить использовать

                                                                                                                                                Лучше заранее всех умников расстрелять, мало ли, потенциально неблагонадежные жеж.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Весьма сомнительный список «достижений»

                                                                                                                                                  Вы можете дать свой список, чем могли похвастаться жители СССР.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вы можете дать свой список, чем могли похвастаться жители СССР.

                                                                                                                                                    Трудовое законодательство, социальные гарантии, социальное равенство независимо от расовой, национальной и половой принадлежности, деклерикализация общественной жизни, общедоступные образование и медицина (впервые в истории на этом глобусе!), вторая в мире ведущая индустриальная экономика, победа в мировой войне, сильнейшее международное влияние, разрушение мировой колониальной системы, лидирующие позиции в науке, спорте, искусстве… мало?

                                                                                                                                                    «И ДнепроГЭС принадлежит не частному лицу...» (с)Маяковский
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Может, у вас был компьютер типа «ZX Spectrum»?

                                                                                                                                                  Явно плохой пример. В 80-х он был и на его родине далеко не у всех. И вообще он был как раз задуман, как замена дорогущему эпплу, который еще меньше людей могли себе позволить. Но даже при всех своих ограничениях, он был весьма не дешев для среднего покупателя. В СССР же в журналах радио печатали схемы аналогичных машин и выпускали аналог процессора Z80, который после некоторых поисков вполне можно было достать.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    В 80-х он был и на его родине далеко не у всех

                                                                                                                                                    Тем не менее,
                                                                                                                                                    Благодаря невысокой цене, за первые 17 месяцев было продано более миллиона этих машин.

                                                                                                                                                    И вообще он был как раз задуман, как замена дорогущему эпплу

                                                                                                                                                    А википедия утверждает, что
                                                                                                                                                    В 1980-х основным соперником ZX Spectrum на европейском рынке был «Commodore 64». Другими важными конкурентами были 8-битные «Atari», «BBC Micro», «Amstrad CPC» и в некоторых странах MSX.

                                                                                                                                                    Apple был на рынке США, а не Европы, так что мне кажется вы немного перепутали.
                                                                                                                                                    Но даже при всех своих ограничениях, он был весьма не дешев для среднего покупателя.

                                                                                                                                                    Сто фунтов стерлингов за собранный комп, 80 за набор для самостоятельной сборки. Вы англичан что, за нищих пытаетесь выдавать?
                                                                                                                                                    В СССР же в журналах радио печатали схемы аналогичных машин и выпускали аналог процессора Z80, который после некоторых поисков вполне можно было достать.

                                                                                                                                                    Но это было уже в девяностых, Карл, после развала Союза.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Но это было уже в девяностых, Карл, после развала Союза.

                                                                                                                                                      В 89-м я впервые встретил комп на к580. Чисто отечественный проц как вы понимаете. 90-91 были и наборы и схемы чего-то такого. Что человек подразумевал под аналогом z80 я не знаю. Но если бы не кривая (в сравнении с оригиналом) подсистема питания, то к580 был нормальным процем. Вот по честному — что вам нужно было от z80 чего не было у i8080 (ну и соответственно у к580)?
                                                                                                                                                      Второй набор регистров? Вы им хоть раз пользовались? Лично я нет. Вроде как немного упрощает и ускоряет работу с прерываниями, но ничего критичного. Было еще пару улучшений, сходу не вспомню, но вроде у 580 и оригинала не было встроенного «регистра регенерации динамической памяти», что усложняло схему периферии на пару простых микросхем. Чуть выше скорость, да, но… помню родимую СМ-1800 с ее символьным монитором. Помню сколько всего в спектруме под бейсиком писалось…
                                                                                                                                                      В общем было. Передранное, попозже, но было. И вполне сносно было. Скажем так я и сейчас, даже уже не в эксСССР езжу не на самых новых авто, так что небольшое отставание в компах было нормально.
                                                                                                                                                      Другое дело что да, видиомагнитофон и т.п. у меня были далеко не потому что они были доступны каждому жителю. А вот программируемый калькулятор был у всех кто хотел. МК-61 была не слишком уж дефицитом. Обратная польская запись была не всем комфортна. Его я сменял у мамы (бухгалтера) на какой-то совсем дурацкий кальтулятор, ибо маме ее программируемость была явно не в тему, а обратная польская бесила. Но в целом если бы было надо — можно было бы достать.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        к580. Чисто отечественный проц как вы понимаете.


                                                                                                                                                        Intel 8080 имя ему. Ну скопировали, подумаешь…
                                                                                                                                                        что вам нужно было от z80 чего не было у i8080

                                                                                                                                                        Игры на Спектруме были знаачительно ярче и интереснее, чем на Радио86. Совпадение?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Тут дело не в железе. Commodore с процессором 6502 ещё слабее, но игры были хорошими.

                                                                                                                                                          Просто игры для ZX-Spectrum — коммерческий продукт, с привлечением художников, дизайнеров, пиарщиков. А на Радио86 игры делались на коленке и «озвучивались профессиональными программистами».
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          Вот по честному — что вам нужно было от z80 чего не было у i8080 (ну и соответственно у к580)?
                                                                                                                                                          Отночительные переходы. Позволяют писать перемещаемый код, а это весьма пользительная штука.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Дополнительные регистры и двойной набор регистров (для прерываний) гораздо более полезные, но все равно не особо влияют на возможности платформы.
                                                                                                                                                            Да даже регистр регенерации динамической памяти — заметно упрощает схемотехнику. Но тем не менее — на пару микрух больше и получишь тоже самое. На пару минут больше на перекомпиляцию и получишь тоже самое (с относительным переходом).
                                                                                                                                                            Так что сути это не меняет.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ассемблер Z80 лаконичнее i8080, что позволяет увеличить скорость кодирования и уменьшить количество ошибок. Кроме того, в условиях 16-бит адресации меньший размер бинарного «CISC» кода Z80 может сделать легко реализуемым некоторые задачи, которые в «RISC» i8080 в 64кБ не поместились бы и требовали дополнительной аппаратной поддержки для переключения банков памяти.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                может сделать легко реализуемым некоторые задачи

                                                                                                                                                                Вы говорите с человеком придумавшим критерий «водность текста»). Конкретнее пожалуйста.
                                                                                                                                                                Нет, понятно, что когда ты работаешь на пределе возможностей платформы, то любая мелочь будет критичной. Помню как в нулевых я выносил мозг разработчику за то, что он выделил под переменную целый байт ОЗУ, когда можно было обойтись половиной. Это был PIC и памяти там было вроде 32 байта (а то и меньше, не помню уже). Но различия i8080 и z80 не настолько масштабны (в рамках архитектуры).
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Ну, по субъективным оценкам, разница в размере бинарника может составлять процентов 30. Где-то это пофигу (не считая времени загрузки с магнитофона), а где-то именно на пределе платформы.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Скажем так, относительные переходы позволяли писать более компактный код (т.к. смещение перехода = 1 байт, а не 2). Чтобы где-то серьёзно использовался перемещаемый код (в каких-то ОС, где ОС не релоцирует код после загрузки) — такого не было.

                                                                                                                                                              А вообще, кроме альтернативных регистров AF,BC,DE,HL были индексные IX,IY — реально удобная штука, т.к. были адресации типа (IX+10) или (IY-3).

                                                                                                                                                              Для схемотехники — 16-битные адреса портов ввода/вывода, что позволяло не париться с дешифровкой адреса, а просто каждому устройству дать свой бит на шине адреса.

                                                                                                                                                              А также «строковые» команды — скопируй блок памяти, найди байт (аналог rep movsb на x86).
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Нее, я не спорю, удобно, быстро, но все это укладывается даже не в порядок, а примерно «раза в два быстрее/проще». Качественного различия тут нет.
                                                                                                                                                                Я очень хорошо помню как я написал простенькую игрушку на турбобейсике (или что там было на писюках компилируемое?) на 286й, естественно с задержками. Потом портировал тоже самое на интерпретируемый системный бейсик спектрума (на спекки был цветной «монитор», а на писюках черно-зеленое"). Естественно не то что не играбельно, а вообще даже посмотреть графику не выходило. Без задержек естественно. Прежде чем переписывать всю графику на ассемблер я таки решил пошаманить с логикой. В результате через неделю было уже играбельно на нативном бейсике, правда без задержек.
                                                                                                                                                                Да, код стал ужасен (ну с точки зрения современных оценок), логика извращенная, но это было чище чем уходить в асм. Разница была примерно в три порядка.
                                                                                                                                                                Это был эффект, да. А в два раза… Да что я рассказываю, все ведь помнят трюки которыми удавалось запихивать кучу кода в малый объем. И код в качестве текстур, и много чего. Ерунда в общем.
                                                                                                                                                                Ну не ерунда, но «особенность нужная в 10% случаев». Для остальных 90% разницы никакой.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Не хотел я такого длинного офтопа — тут и так уже много всего =)
                                                                                                                                                            Благодаря невысокой цене, за первые 17 месяцев было продано более миллиона этих машин.

                                                                                                                                                            Не написано куда и кому — по Англии? по европпе? Может еще в штаты что то отправилось… В частные руки или для бизнеса? Но главное другое — я не говорил что их нельзя было купить- это мало кому было нужно. Тогда не было такого спроса на персоналки. Никто не знал что с ними делать (но кроме как в игры играть конечно)
                                                                                                                                                            В 1980-х основным соперником ZX Spectrum на европейском рынке был «Commodore 64».

                                                                                                                                                            Может быть, не буду спорить. Но так или иначе оба этих аппарата были дешевой заменой эппл.
                                                                                                                                                            Сто фунтов стерлингов за собранный комп, 80 за набор для самостоятельной сборки.
                                                                                                                                                            По цене будет сложно сравнивать, т к нужно сравнивать не цену а покупательскую способность к цене. Я читал историю изобретения и производства спектрумов (и имел парочку клонов, но уже после развала союза) и помню, что закончилась их история не чем, так как первые экземпляры продавали дешево и они то ли не окупались вообще, то ли окупались в ноль. Производство последующих версий стало еще дороже при слабом увеличении возможностей и в итоге все накрылось из за падения спроса.
                                                                                                                                                            Вы англичан что, за нищих пытаетесь выдавать?

                                                                                                                                                            Нет Я не англичанин и не пытаюсь себя за него выдавать. Как вы такой вывод вообще сделали? И по вашему, если человек себе не может позволить какую то вещь, то его нужно считать нищим? Просто тогда компы далеко не считались обязательной и полезной вещью. Те же деньги люди тратили на что то другое. А вы пытаетесь его вставить в сравнение уровня жизни.
                                                                                                                                                            Но это было уже в девяностых, Карл, после развала Союза.

                                                                                                                                                            Хорошо. Пусть будет так (хотя я уверен, что раньше и я не Карл — вам не кажется что во первых этот мем уже стар и не смешон, а во вторых общаться мемами — это не уважение к собеседнику? ). Но точно раньше был БК 0010 который не так уж сильно отличался по ттх и еще куча похожих моделей.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я таки сильно не уверен, что Apple II, выпускавшийся в США по цене 1300 долларов, вообще официально продавался в Европе. Просто не было тогда ни одного магазинов Apple там. Зато в феврале 1982 компания Timex приобрела права на производство и продажу продукции Синклера в США. Так что можно говорить о конкуренции между ними на рынке США, но не в Европе.
                                                                                                                                                              По цене будет сложно сравнивать, т к нужно сравнивать не цену а покупательскую способность к цене.

                                                                                                                                                              Да, очень сложно оказалось нагуглить что-то типа заработков англичан в восьмидесятые.
                                                                                                                                                              помню, что закончилась их история не чем, так как первые экземпляры продавали дешево и они то ли не окупались вообще, то ли окупались в ноль. Производство последующих версий стало еще дороже при слабом увеличении возможностей и в итоге все накрылось из за падения спроса.

                                                                                                                                                              У вас какая-то альтернативная Вселенная :)
                                                                                                                                                              Я немного накосячил — выдал цену за Z80 как цену на те самые «спектрумы», которые мы знаем, в то время как они — Z82. Если говорить о цепояке, то
                                                                                                                                                              Z80: выпущен в феврале 1980 и стоил £79.95 в виде набора для сборки и £99.95 в готовом виде. ZX80 быстро стал очень популярен, и скоро оказалось, что для покупки компьютера приходилось записаться в очередь и ждать несколько месяцев. Продажи ZX80 достигли 50 000 экземпляров.
                                                                                                                                                              ZX81 стоил 69,99 фунтов, модуль 16K ОЗУ — £49,99, принтер — £49,99). Общий объём продаж ZX81 подходил к 400 000 экземпляров.
                                                                                                                                                              ZX Spectrum 16K/48K был выпущен на рынок в 1982 году по цене в 125 фунтов за модель с 16 КБ ОЗУ и 175 фунтов — за модель с 48 КБ; эти цены позже были снижены до 99,95 и 129,95 фунтов соответственно.
                                                                                                                                                              «Sinclair Research» разрабатывала ZX Spectrum 128 совместно со своим испанским дистрибьютором «Investrónica». Начальная цена была установлена в £179,95.
                                                                                                                                                              Продано было больше миллиона экземпляров. Лишь затем появляется Sinclair QL — персональный компьютер, выпущенный компанией Sinclair Research в 1984 году в качестве наследника ZX Spectrum. QL был нацелен на аудиторию любителей, а также малый бизнес, но не достиг коммерческого успеха. Sinclair C5 был выпущен 10 января 1985. Темпы его продажи не оправдали надежд и 13-го августа производство было остановлено.
                                                                                                                                                              В 1986 году, Синклер продал права на всю линейку компьютеров компании Amstrad; вскоре после приобретения бренда «Sinclair» и прав на всю линейку «Spectrum», компания «Amstrad» выпустила ZX Spectrum +2. Цена производства была снижена, в результате чего розничные цены упали до £139–£149.
                                                                                                                                                              Но сам Синклер отошёл от темы изготовления компьютеров навсегда, хотя сама компания существует до сих пор.
                                                                                                                                                              хотя я уверен, что раньше

                                                                                                                                                              А я таки погуглил, и выяснил, что
                                                                                                                                                              Т34ВМ1 выпускался в металлокерамическом корпусе (хотя иногда можно встретить и вариант в пластмассовом корпусе). Версии в металлокерамическом корпусе всегда имели обозначение «ОП» — опытное производство, они выпускались с конца 1991 по начало 1993 года. Впоследствии выпускался под системным наименованием КР1858ВМ1 в пластмассовом корпусе или КМ1858ВМ1 в металлокерамическом. Производство КР1858ВМ1 началось чуть раньше прекращения выпуска Т34ВМ1. Первые экземпляры, выпущенные в начале 1993 года, также имели обозначение «ОП», но микросхемы, выпущенные в конце 1993 года (ноябрь или ранее) такого обозначения уже не имели.

                                                                                                                                                              Но точно раньше был БК 0010 который не так уж сильно отличался по ттх

                                                                                                                                                              Да, БКшку делали раньше. Первые серийные модели пошли штамповаться в 1985 году, по цене 600 рублей. При типичной зарплате, насколько я помню, в 200 рублей. И за всё время (в 1985—1992 годы) их было произведено около 125 тысяч, то есть в десять раз меньше оригинальных спектрумов, не считая их клонов!
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Да, очень сложно оказалось нагуглить что-то типа заработков англичан в восьмидесятые.

                                                                                                                                                                Здесь нужно бы конкретизировать — чьих заработков? У нас некоторые люди и сейчас в России живут весьма не плохо. Подробной статиски по 80-м в англии я не нашел. Да и опять же — нет никакого смысла сравнивать — эти компьютеры были игрушкой для гиков. Если хотите реально сравнить уровень жизни простого человека — начните с доступности и качества жилья, медицины и образования. И по одной только цене это сравнить не выйдет потому что в СССР это во многих случаях предоставляло государство.

                                                                                                                                                                Ок Про банкротство ваша правда — полная цитата из того же источника такая:
                                                                                                                                                                На выпуске модели ZX Spectrum128 и заканчивается история Sinclair Research. Заканчивается довольно неожиданно. В 82-м и в 83-м годах, прибыль компании Клайва Синклера составила 13,5 миллионов фунтов стерлингов, при том что ему принадлежало 85 % акций компании. Однако в 83-85 годах амбициозный Сэр, уверенный в своей гениальности, спонсировал разнообразные проекты, такие как электромобиль, плоский телевизор и новую модель компьютера (Sinclair QL). Конструкцию автомобиля он доверил компании, которая специализировалась в сборке стиральных машин. Автомобили никто не купил. С плоским телевизором тоже ничего не вышло. Новый компьютер отставал по качеству, по мощности и по цене от своих конкурентов. В 85-м году, чтобы избежать банкротства, Клайву удалось уговорить торговую марку Dixons заключить с ним сделку на 10 миллионов фунтов стерлингов.

                                                                                                                                                                Т е банкротство могло случится (и я почему то запомнил что оно случилось) Но все равно это совершенно не означает, что компьютер в то время нужно причислять к товарам которые определяют уровень жизни Это была довольно диковинная игрушка для хардкорных гиков.
                                                                                                                                                                А я таки погуглил, и выяснил, что
                                                                                                                                                                Кто-нибудь скажет вам спасибо. Но по сути к обсуждаемому это не относится Это всего лишь пример что в этом вопросе в СССР были варианты — не ZX так БК, не БК так Агат еще был.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Но по сути к обсуждаемому это не относится

                                                                                                                                                                  Ну вы же начали с того, что заявили, что синклер — плохой пример того, чем могли «похвастаться» европейцы,
                                                                                                                                                                  В 80-х он был и на его родине далеко не у всех. И вообще он был как раз задуман, как замена дорогущему эпплу, который еще меньше людей могли себе позволить. Но даже при всех своих ограничениях, он был весьма не дешев для среднего покупателя. В СССР же в журналах радио печатали схемы аналогичных машин и выпускали аналог процессора Z80, который после некоторых поисков вполне можно было достать.

                                                                                                                                                                  на что я вам и возразил: эппл был не в Европе, а в США, Z80 в Союзе появился после развала, БК был дороже синклера, и синклер продавался более чем миллионом экземпляров всего за год, а БКшек выпустили в десять раз меньше за семь лет. Да, всего синклеров было всего несколько миллионов, ну так и другие компьютеры же выпускались, всякие там комодоры (всего было выпущено 15 миллионов штук, внесён в книгу рекордов Гиннеса как самый массовый компьютер), атари (чисто игровая приставка по сути, продано за всё время 30 миллионов) и другие. С чем не согласны-то? С тем, что жители СССР не могли похвастаться бытовой техникой кроме телевизоров и копий зарубежных магнитофонов, т.е. с тем с чего начал я? Синклер я упомянул потому, что у нас люди в курсе, что это такое — благодаря массовости клонов в девяностых, да.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    С чем не согласны-то? С тем, что жители СССР не могли похвастаться бытовой техникой кроме телевизоров и копий зарубежных магнитофонов, т.е. с тем с чего начал я?

                                                                                                                                                                    Нет. Не с этим. С самим подходом к сравнению уровня жизни. Ну да ладно, если хотите так сравнивать — ваше право. Не ставлю себе целей каждого переубедить. Сейчас вот смартфона разве что у бомжа нет, а живут многие хуже чем в СССР в его худшие годы.
                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                      А многие — лучше, чем в СССР в его лучшие годы.