Климатическая система в квартире своими руками

Кто-то в детстве мечтает изобрести лекарство от рака, кто-то — стать космонавтом или владельцем свечного заводика. А я мечтал о том, что у меня появится климатическая система, и в квартире, наконец, не будет душно, вечная простуда от сквозняков исчезнет, а горло перестанет першить от сухости. И теперь мечта исполнена!

Примерно с декабря 2015 по июнь 2016 года я читал форумы, катался по строительным магазинам, собирал систему в квартире и на балконе, паял контроллер и писал прошивку — и добился своего.

В этой статье я собираюсь похвастаться результатом и рассказать, как устроена моя установка. Полностью описать процесс сборки в одной статье невозможно, но, надеюсь, краткое описание окажется интересным для тех, кто хочет дышать свежим тёплым воздухом. Если кратко, то моя установка устроена так:

Схема установки

Общая идея


Я не специалист по вентиляционным системам и вообще не инженер, и знал об установках контроля климата немного. Понятно было, что это что-то хорошее, обеспечивающее чистый свежий воздух в набитых людьми торговых центрах — но что-то сложное, намного сложнее обычных кондиционеров, которые охлаждают воздух, но не могут справиться с духотой и сухостью.

Понятно, что начинать действовать с такими знаниями не стоило. Поэтому я долго (около десяти лет в неспешном режиме, если честно) блуждал по интернету — пока не пришёл примерно к таким выводам:

  • Наиболее неприятная проблема — отсутствие правильной смены воздуха. Если через помещение продувается недостаточный объём воздуха (менее 35-70 м3/ч на человека), то концентрация углекислого газа превышает норму, и люди начинают чувствовать усталость, головную боль, не могут сосредоточиться на работе днём и уснуть ночью.
  • Вообще-то, обеспечить смену воздуха легко: достаточно открыть в комнате форточку, и воздух будет заходить в неё и выходить через вентиляционные каналы на кухне и в санузле. Это называется «естественная вентиляция», и именно на неё рассчитано наше жильё.
  • К сожалению, у естественной вентиляции есть серьёзные недостатки. Во-первых, девять месяцев в году (и даже летом, иногда) воздух за окном холодный, и входящий поток продувает и приводит к простудам. Во-вторых, зимний воздух не только холодный, но и сухой — а относительная влажность ниже 30% тоже не полезна для здоровья. В-третьих, слишком холодный воздух выхолаживает квартиру, что заставляет тратить деньги на обогрев; летом, соответственно, возрастают расходы электроэнергии на кондиционер.
  • Самое эффективное решение этой проблемы — рекуператоры тепла. Рекуператоры — это устройства, через которые навстречу друг другу проходят два потока воздуха — холодный свежий воздух входит с улицы в помещение, а тёплый отработанный — уходит через вытяжку наружу. И рекуператор обогревает входящий воздух теплом исходящего. Рекуператоры разных конструкций уже много десятилетий применяются в серьёзных системах вентиляции, но в быту они начали появляться совсем недавно.

    image
    Принцип противотока, на котором работает рекуператор.

  • Вместе с теплом воздуха рекуператоры способны сохранять и влажность — но делают это, всё же, не очень эффективно. Использовать увлажнители, в которые нужно каждый день заливать полведра воды, неудобно — поэтому хорошо бы иметь увлажнитель, встроенный в вентиляционную систему и подключённый к водопроводу.
  • Рекуператор поможет сохранить тепло зимой и прохладу летом, но чудес не бывает, и со временем квартира замёрзнет или нагреется. Поэтому, кроме пассивного рекуператора, в вентиляционной системе должен быть активный кондиционер.
  • Внутри воздуховодов, особенно смоченных увлажнителем, со временем начинают размножаться микроорганизмы. Не то чтобы прямо болезнетворные, но аллергию спровоцировать могут. К тому же, хорошо бы иметь возможность избавиться от запахов в помещениях и стерилизовать их — со всеми этими задачами справится озонатор.
  • Вместе с кубометрами воздуха в жильё будет попадать много пыли. Хуже того, пыль будет оседать и внутри элементов вентиляционной системы, снижая её эффективность — поэтому и на притоке, и на вытяжке нужно поставить фильтры воздуха.
  • Понятно, что возможностей естественной вентиляции не хватит для того, чтобы гнать через все эти устройства два встречных потока воздуха. Поэтому в вентиляционной системе должны быть вентиляторы.
  • Воздух, выходящий из вентиляционной системы, надо распределить по квартире, надо также забрать из квартиры воздух, высасываемый вытяжкой. При этом желательно иметь возможность ускорить или замедлить смену воздуха в разных участках квартиры. Для этого используются вентиляционные каналы, оканчивающиеся регулируемыми анемостатами.
  • Ну и, конечно, всем этим добром надо как-то управлять. В принципе, для этого достаточно розетки и нескольких тумблеров, но лучше иметь контроллер с датчиками.
  • И то, что получится в результате, будет называться канальной приточно-вытяжной вентиляционной системой.

Что ж, теперь я представлял, как должна быть устроена моя установка, и, уточнив некоторые детали, начал собирать её. Да, предупрежу сразу. Такую систему можно заказать «под ключ», или хотя бы собрать из готовых компонентов, это будет намного быстрее. Но элементы канальных систем стоят жутких денег (наверное, потому, что они относятся к промышленному оборудованию?), поэтому многое я делал на коленке.

Рекуператор


Рекуператоры для больших зданий бывают очень разных конструкций, но маломощные все устроены примерно одинаково: тёплый воздух идёт по узкой щели, навстречу ему идёт холодный воздух. Тёплый и холодный потоки разделены тонкой мембраной, и тёплый нагревает холодный, а сам охлаждается.

Когда тёплый воздух охлаждается, из него выпадает конденсат. Конденсат может впитываться в мембрану и испаряться с другой её стороны, в потоке нагревающегося воздуха. Или может каплями стекать вниз, тогда его нужно испарять в специальной камере. Ну или куда-нибудь сливать, если не нужен.

Рекуператоры серийного производства изготовлены из стопки металлических пластин, они надёжны и эффективны — но цены на достаточно производительные модели начинаются где-то от 50 тысяч рублей. Поэтому я решил собрать рекуператор самостоятельно: купил сотовый поликарбонат, полиуретановый герметик и плиты из ЭППС (что-то типа пенопласта, но прочнее), и больше недели потратил на резку поликарбоната, склейку из него стопок, установку стопок в ящик из ЭППС, герметизацию ящика…


Чтобы легче было представить, какой он огромный: то, что справа — это спинка кресла.

Подробно способ изготовления рекуператора описан, например, здесь. От себя добавлю только, что работа оказалась неожиданно долгой и нудной. Незадолго до того на Авито появились полусамодельные пластиковые теплообменники для рекуператоров. Тогда, полгода назад, отзывов о них ещё не было. Но если сейчас положительные отзывы появились, то лучше купить там, пусть и чуть дороже, а не клеить самостоятельно.

А ещё я открыл для себя полиуретановый герметик — по консистенции он похож на силиконовый, но имеет намного лучшие клеящие свойства. Отличная штука!

Увлажнитель


Если посмотреть цены на увлажнители для канальных систем, то станет ясно, что рекуператоры вовсе не такие дорогие. Потому что цены на канальные увлажнители измеряются в тысячах Евро.

К счастью, увлажнитель для квартиры не должен быть слишком мощным: комфортный для человека воздух содержит 5-10 граммов воды на кубометр, то есть увлажнителя с производительностью 500 г/ч с запасом хватит на одного человека, и в обрез — на двоих. Это если не учитывать, что рекуператор ещё и влажность сохраняет.

ещё немного про увлажнители
Если не вдаваться в подробности, то увлажнители бывают трёх типов: традиционные (простейший вариант — мокрая простыня, засунутая одним концом в ведро с водой. Вода испаряется, влажность поднимается), паровые (вроде кипящего электрочайника) и ультразвуковые (ультразвуковой генератор создаёт туман, туман испаряется). От идеи сделать паровой увлажнитель я отказался сразу: он потребляет много электроэнергии, к тому же постоянно работающий самодельный кипятильник кажется мне пожароопасным. Проекты самодельных традиционных увлажнителей я находил, но они показались мне слишком сложными и громоздкими для квартиры. Поэтому остановился на ультразвуковом варианте.

В принципе, ультразвуковой увлажнитель можно купить готовый, и недорого. Я уже было совсем собрался это сделать, но вдруг нашёл на Алиэкспресс отдельные модули ультразвуковых увлажнителей — немного подумал, и решил, что корпус, удобный для подсоединения к вентиляционным каналам, проще сделать с нуля, а не переделывать готовый. К тому же это решает проблему ремонта: проще заменить стандартный бескорпусной модуль, установленный в самодельный ящик, чем менять целиком весь переделанный увлажнитель.

Оставалось решить проблему снабжения увлажнителя водой. Использовать водопроводную воду для этого не рекомендуется, от неё быстро портится резонатор увлажнителя, а на всех поверхностях в радиусе нескольких метров нарастает слой извести. К счастью, сейчас в продаже есть бюджетные системы обратноосмотической фильтрации; я установил Аквафор Осмо-50, но подойдёт и любая другая (единственный совет: если не хотите быть привязаны к конкретной серии конкретного производителя, выбирайте систему с картриджами стандартного типоразмера SL-10). Для присоединения фильтра к увлажнителю использовал пятнадцать метров четвертьдюймовой «трубки для подключения фильтров» и поплавок с того же Алиэкспресса.


Увлажнитель без крышки, склеен полиуретановым герметиком. В левом верхнем углу сифон перелива, защищённый крышечкой от брызг.

Кондиционер


Увы, готовые канальные кондиционеры… — да, вы угадали — стоят очень дорого.

К счастью, способ кустарного изготовления канальных кондиционеров давно обкатан: берётся обычный оконный кондиционер, из подручных средств изготавливаются переходники, и к входу и выходу кондиционера подсоединяются воздуховоды. Судя по многочисленным отзывам, оконные кондиционеры весьма надёжны, судя по менее многочисленным отзывам, в качестве канальных они работают не хуже. Так что я просто купил на Авито кондиционер с функцией обогрева за 2300 рублей. И ещё столько же заплатил за двадцать пять килограммов стального уголка, из которых собрал для него кронштейн — зато теперь я знаю, что кондиционер совершенно не обязательно вешать на уголок-шестидесятку.


Вот так, с помощью нехитрых приспособлений оконный кондиционер можно превратить в канальный...

Ещё фото

Видна конструкция переходника для подключения воздуховода: ЭПСС плита, дощатые бортики и маленькие уголки, на которых всё это собрано.


А здесь этот переходник уже установлен на место, и все щели промазаны силиконом (вот не знаю, что, в данном случае, было лучше, силикон или полиуретан? Полиуретан надёжнее держит, но боится перегрева, а кондиционер градусов до 80 нагревается). На переднем плане маленький переходник, вставленный в выхлопное отверстие.

Озонатор


Если честно, озонатор не является стандартной деталью вентиляционной системы. И даже нестандартной не является. Причина понятна: озон крайней ядовит, он относится к веществам первого класса опасности, наравне с цианистым калием, стрихнином и зоманом.

С другой стороны, к первому же классу опасности относится невинный дихромат калия, озонаторы используют для дезодорации помещений и свободно продают в аккуратно относящихся к здоровью Соединённых Штатах, а опасностью заражения воздуховодов болезнетворными микроорганизмами часто пугают на форумах. В общем, для себя я решил, что озонатор лишним не будет, но понимаю, что это неоднозначное решение.

Озонатор, после некоторого колебания, взял из Китая, вот такой. Установил модуль целиком в просвет вентиляционного канала, включается озонирование, естественно, по таймеру, с защитой от случайного включения.

Подробнее про озонаторы.
Опять-таки, упрощая, озонаторы бывают двух типов, ультрафиолетовые и газоразрядные.

Ультрафиолетовый озонатор — это обычная газоразрядная лампа, вроде «ламп дневного света», только из кварцевого стекла и без люминофора. Он способен работать в любых условиях, прост в обращении, надёжен, хоть и несколько громоздок. К сожалению, у него есть большой недостаток: озон синтезируется под действием очень жёсткого ультрафиолета (185 нм полоса в спектре излучения ртути), который поглощается любыми примесями в кварце; поэтому УФ-лампы делятся на безозоновые (из специального, не пропускающего 185нм-полосу стекла), условно озонирующие и хорошие озонирующие, из чистого (иногда даже синтетического, сплавленного из аэросила) кварца. Ещё иногда в качестве озонаторов пытаются использовать лампы ДРЛ с разбитой наружной колбой, но у них производительность совсем смешная.

Безозоновые лампы найти легко, что же касается озоновых, то в свободной продаже они бывают редко; я нашёл только отечественные ДБК, которые, вроде бы, можно заказать по почте из Питера, и какие-то китайские ламы, в описании которых иногда мелькает слово Pyrex. В общем, я решил не рисковать с доставкой стекла почтой и чистотой кварца, и обойтись газоразрядным озонатором.

Газоразрядный озонатор представляет собой два электрода, на которые подаётся высокое напряжение. Между электродами возникает электрический разряд, в котором и образуется озон. Беда в том, что в разряде, кроме озона, образуются многочисленные побочные продукты, в первую очередь, оксиды азота. Которые мало того что очень ядовиты, так от них ещё и электроды корродируют. Продукция оксидов азота увеличивается в тёплом влажном воздухе, одновременно сильно, в разы, падает выход озона; в прохладную сухую погоду, насколько я понял, газоразрядные озонаторы достаточно эффективны.

Теоретически, газоразрядный озонатор можно собрать самому, из блока питания на 12 вольт и автомобильной катушки зажигания. Я такой даже сделал, он старательно шипел тлеющим разрядом, но даже слабый запах озона не чувствовался. Поэтому я отказался от самодеятельности, пошёл на Алиэкспресс и купил готовый. Вроде, работает, нормально тестировать буду, когда похолодает.

Фильтры воздуха


Думаю, вы встречали в рекламе рассказы про гипоаллергенные HEPA фильтры сверхвысокой степени очистки, угольные фильтры, фотокаталитические фильтры и тому подобное. Все они существуют и в канальных версиях.

Но мне повезло: аллергии на пыльцу у меня нет, окна выходят во двор, так что защищаться от пыли особо не нужно. Поэтому я ограничился фильтрами первичной очистки, защищающими воздуховоды от зарастания грязью. Установил ФВК («Фильтры Вентиляционные Карманные», с фильтрующим элементом в виде мешков — ещё бывают «ФВ», они меньше, дешевле, но менять элемент надо в несколько раз чаще), класса G3 (самый обычный вариант защиты от крупной пыли, сделан из чего-то типа синтепона). На входе в приточный фильтр натянул сетку («от комаров»), для защиты от птиц и совсем уж крупного мусора — она меня уже спасала, когда летел тополиный пух.

Да, ещё. Фильтры первичной очистки составляют среди канального оборудования приятное исключение: они дешёвые.

Немного о фильтрах тонкой очистки
Я встречал описания самодельных домашних вентиляционных систем с установленными фильтрами класса F7-F9 и угольными фильтрами.

Фильтры F7 и F9 — это что-то среднее между моим слабеньким фильтром G3 и HEPA H14 из рекламы. Типоразмеры у них стандартные, так что, если я захочу получить более чистый воздух, то смогу просто заменить в своей системе фильтрующий элемент G3 на F9. Только понадобится какой-нибудь кусок синтепона на место сетки от комаров натянуть, чтобы F9 не забивался слишком быстро.

Готовые угольные фильтры стоят дорого, поэтому их обычно делают самостоятельно: собирают какой-нибудь корпус (например, на основе того же ФВК) и засыпают активированным углём. Уголь продаётся в мешках.

Я не слышал ни об одной попытке поставить фотокаталитический, электростатический или HEPA фильтр в домашнюю систему вентиляции. Более того, на специализированных форумах я встречал мнение, что даже фотокаталитические фильтры для серьёзных канальных систем слишком капризны и ненадёжны, а HEPA H14 в бытовых комнатных фильтрах — чаще всего фикция, потому что настоящий H14 требует намного более качественную защиту от просачивания пыли через щели в корпусе — в общем, у меня сложилось ощущение, что в бюджетных домашних фильтарх эти высокотехнологичные системы очистки являются в большей степени маркетинговой уловкой, а не реально полезным узлом.


Пара вентиляторов Vents TT-125 C и корпус фильтра ФВК-125.

Вентиляторы


Для вентиляции квартиры, в которой живёт один человек, достаточно воздухообмена в сотню кубометров в час (это с большим запасом, вообще и пятидесяти хватит), то есть воздушного потока стандартного компьютерного кулера. К сожалению, оказалось, что вместо кулера придётся использовать большой, громоздкий и дорогой вентилятор центробежного или смешанного типа.

Чем плох кулер, или почему нужно знать давление, создаваемое вентилятором.
Когда-то я думал, что единственный важный технический параметр вентилятора — это то, сколько кубометров воздуха он может перемещать за час.

К счастью, я осознал свою ошибку до начала сборки системы. Дело в том, что вентилятор всегда работает против давления воздуха. Тому же кулеру компьютера приходится проталкивать воздух между радиодеталями и пластинами радиаторов, но пластины короткие, а щели между ними большие. В вентиляционной же системе вентилятор должен прогнать воздух через слои синтепона, стопки пластин рекуператора и радиатора кондиционера, а потом гнать его по длинному извилистому каналу, и для этого он должен уметь создавать куда большее давление. Если провести аналогию с автомобилями, то можно сказать, что Ока может ехать со скоростью КамАЗа — но если обе машины нагрузить тонной груза, то Ока не сможет сдвинуться с места, а КамАЗ даже не заметит прибавки в весе; точно так же в полной спецификации вентиляторов указывается кривая зависимости потока воздуха от давления — и по ней легко увидеть, что осевые вентиляторы (вроде тех, что обеспечивают охлаждение компьютера) дают хороший поток воздуха, но только при минимальном (несколько десятков Паскаль) сопротивлении.

Потеря давления воздуха — параметр, о котором говорится в любом описании элемента канальной вентиляции, но рассчитать суммарное падение давления во всей системе достаточно сложно. По моим оценкам, моя система должна была оказывать сопротивление порядка 100-200 Па. У меня не было опыта разработки вентиляционных систем, поэтому я решил взять вентилятор с минимальной зависимостью потока воздуха от давления, чтобы не бояться скачков скорости из-за каких-то случайных переконфигураций системы. Выбор пал на модель Vents ТТ 125 С. В старых статьях часто рекомендуют использовать вентиляторы Systemair, но, думаю, после падения курса рубля Vents обладают лучшим соотношением цены и качества.

Вентиляционные каналы и анемостаты


Вентиляционные каналы — это трубки, по которым движется воздух. Анемостаты — заглушки на концах этих трубок, рассеивающие воздух и позволяющие регулировать его поток.

Что ещё можно про них рассказать?
Каналы обычно используют гибкие (из гофрированного алюминия или тонкого пластика, армированного стальной спиралью) и твёрдые, из ПВХ или оцинковки. Гибкие, конечно, быстрее прокладывать, но твёрдые оказывают меньшее сопротивление воздуху и не рвутся, так что везде, где можно, надо использовать их. Оцинкованные каналы чуть дешевле каналов из ПВХ, но в домашних условиях их тяжело резать, поэтому для маленьких систем удобнее каналы из ПВХ — впрочем, разница невелика. ПВХ каналы бывают в сечении прямоугольные и круглые — прямоугольные во время ремонта легко спрятать под натяжным потолком или под обоями, зато круглые оказывают меньшее сопротивление воздуху и их легче прокладывать. Диаметр круглых каналов — чаще всего, 100, 125 или 150 мм.

Когда я слышу слово «эстетика», я хватаюсь за пистолет, поэтому ничего под обои прятать не планирую, и использовал круглые ПВХ воздуховоды диаметром 125 мм.


Часть системы воздуховодов. Анемостаты обозначены синими стрелками.

Электроника


В моей системе есть блок питания, датчики и микроконтроллерная система управления.

Подробно описывать блок питания не интересно. Скажу только, что он выдаёт +5В (основное напряжение питания электронных схем), +12В (для анемометров и соленоидного клапана, если я соберусь его когда-нибудь подключить), +24В (для увлажнителя и поливалки цветов) и 170В-50Hz (для работы вентилятора на низких оборотах).

Немного про управление скоростью вентиляторов
Вообще, самый правильный способ регулирования скорости вентилятора — это изменение частоты питающего напряжения. В серьёзных вентиляционных системах для этого используются специальные частотные преобразователи. К сожалению, у них есть большой недостаток — да, именно, «они очень дорого стоят».

Поэтому обычно для замедления маломощных вентиляторов используют или тиристорные регуляторы и димеры, или понижающие трансформаторы; трансформаторы предпочтительнее, потому что димеры искажают форму синусоиды, и вентиляторы начинают гудеть и греться.

Что касается выбора напряжения, то я снял с вентилятора вольтамперную характеристику, с помощью анемометра построил график зависимости производительности моей системы от напряжения, посмотрел характеристики купленного на Авито трансформатора, и решил, что на минимальной скорости на вентилятор будет подаваться 170 В.


График зависимости производительности вентитяторов (в м3/ч) от рабочего напряжения (в В). Кривые начинаются не от нуля за счёт естественной вентиляции.

Управляющее устройство


Его я собирал неожиданно долго: сказался мой недостаточный опыт работы с паяльником и компилятором. Собрано всё на микроконтроллере ATmega328 (c обвязкой Arduino Nano 3), запрограммировано на WinAVR C. Основные элементы управляющего устройства объединены шиной I2C, в качестве расширителей портов использованы переделанные модули I2C-LCD на PCF8574. Все мощные устройства управляются двумя десятками реле стандартных релейных модулей с АлиЭкспресс. Там, где нужно было сделать разъёмы, я намертво впаивал детали, а там, где стоило использовать пайку, обходился разъёмами. Мне кажется, все люди делятся на тех, кому быстрее и эффективнее будет создать такое устройство с нуля, и на тех, кто всё равно не сможет разобраться в моём индусском коде и скопировать этого монстра, поэтому подробно рассказывать, как оно у меня всё работает, я не буду. Но для особо желающих посмотреть тысячу с лишним строк спагетти-кода, всё же выложу ссылку на проект.


Пульт управления.

Датчики


В системе используется 8 датчиков температуры ds1820, датчик влажности DHT-22, измерительный модуль с датчиком концентрации углекислого газа MH-Z19 и два анемометра.

ds1820 — простые и дешёвые датчики температуры, расставленные во всех ключевых точках системы. Работают настолько хорошо, что я даже не знаю, что о них ещё сказать.

DHT-22 умеет измерять температуру и влажность. Я планировал использовать три датчика, но, увы, они оказались невероятно капризными; потратив несколько дней на наладку, я смирился с тем, что два датчика, подключённые к основному контроллеру, перестают работать, в лучшем случае, через несколько часов после включения, и оставил только третий, установленный в отдельном измерительном модуле.

В продаже есть много готовых измерителей концентрации углекислого газа (первая попавшаяся статья на Geektimes), но ни один из них не имеет штатного способа подключения к микроконтроллеру. Поэтому я решил самостоятельно собрать измеритель, который тоже можно было бы использовать как автономный прибор, но можно было бы и подключить к микроконтроллеру по интерфейсу I2С. Про него даже планировалось написать отдельную статью, но, пока я копался, похожих статей опубликовали уже несколько штук. Так что ограничусь общими словами: датчик углекислого газа MH-Z19, датчик температуры и влажности DHT-22, контроллер ATmega 328 (обвязка Arduino Nano 3), дисплей 8х2, подключение к I2C через разъём RJ-14. Связь через I2C работает не слишком стабильно, но благодаря нескольким костылям жить можно. Прошивка, если вдруг кому интересно; функция опроса датчика есть в прошивке управляющего устройства чуть выше.

А ещё я попытался откалибровать MH-Z19…

Заклинаю вас, не пытайтесь калибровать MH-Z19!
MH-Z19 — чисто китайский датчик, и даташит его представляет собой краткое невнятное описание объёмом в несколько страниц. В частности, упоминается способ калибровки нуля (нужно подать «Low» на пин «Hd»). Что за калибровка нуля — нигде не указано, зато известно, что калибровать его не обязательно.

Но во мне взыграло любопытство: со временем показания датчиков плывут, и их надо перекалибровывать по атмосферному воздуху (концентрация СО2 в нём берётся за 400 ppm) — почему бы ради эксперимента не сделать это сразу?

Так вот. «Калибровка нуля» — это не калибровка по базовому атмосферному уровню, это именно калибровка нулевого уровня углекислого газа. Проводить её можно только в потоке баллонного азота. После того, как я сдуру откалибровал датчик в обычном воздухе, он начал постоянно показывать ~150 ppm. Попытки восстановить его, снова откалибровав при пониженном давлении или в воздухе над щёлочью, ни к чему не привели. Не помог и испаряющийся жидкий азот (оказалось, что он набирает углекислый газ из воздуха, и датчик зашкаливает, даже если у него сбита калибровка и он не реагирует ни на что другое). Я сумел получить доступ к баллону с азотом, и частично восстановить работу датчика, но, видимо, поток азота был слишком низкий, и сейчас датчик занижает показания — процентов на 30, если судить по показаниям на свежем воздухе. Боюсь, придётся покупать новый.
Поэтому повторю ещё раз:

Господа! Товарищи! Граждане! НИКОГДА! Никогда не проводите калибровку нуля датчиков MH-Z19, MH-Z16, MH-Z14 и им подобных, если только у вас нет свободного доступа к баллону с азотом или аргоном!

Анемометры — возможно, главные датчики вентиляционной установки. Интересно, что в серьёзных установках анемометры не ставятся, вместо них используют датчики перепада давления: например, если оказывается, что давление между входом вентилятора и окружающей средой больше 200 Па, значит, фильтр, через который вентилятор всасывает воздух, забился, и его пора менять. Наверное, датчиков давления достаточно для работы, но только в случае, если вентиляционную систему собирает квалифицированный инженер, который хорошо представляет себе, где и как будет идти воздух, когда система в норме.

Мне же нужно было видеть, как меняется поток воздуха при открывании и закрывании заслонок и анемостатов, изгибании трубок и открывании дверей.

Скажу сразу, что вентиляторы показали себя с лучшей стороны, и поток воздуха через них не зависит почти ни от чего — я даже решил, что зря поставил заслонку, позволяющую пускать воздух в обход кондиционера, когда он не работает. Но результат этот был совершенно не очевиден заранее, поэтому анемометры мне очень помогли.

Готовых анемометров для канальных систем я в продаже не нашёл, поэтому сделал их сам, из 120мм компьютерных вентиляторов, подробности в спойлере.
Датчик электронного анемометра — это прибор, преобразующий скорость потока воздуха в электрический сигнал. Обычый вентилятор выполняет прямо противоположную задачу, поэтому простейший анемометр можно сделать, просто заставив вентилятор свободно вращаться в потоке воздуха (как на ветроэлектростанции), и измерив напряжения на линии питания, которое почти линейно зависит от скорости вращения лопастей. К сожалению, для того, чтобы раскрутить вентилятор и индуцировать напряжение на обмотках, нужна большая скорость ветра.

Но в современных кулерах, кроме обмотки, есть ещё собственный датчик скорости вращения; если снять крыльчатку вентиялтора, удалить обмотку и железный сердечник и поставить крыльчатку на место, то лопасти будут крутиться намного легче. Естественно, на линии питания ничего появляться больше не будет, наоборот, нужно подать на неё 12 вольт для работы схемы датчика — и тогда при вращении крыльчатки на третьем проводе (который нужно притянуть к питанию резистором) появится меандр. Да, ещё рекомендуют припаять пару каких-нибудь резисторов на мето удалённых обмоток — говорят, иногда без них микросхема вентилятора начинает чудить.

Чем больше диаметр вентилятора, тем, при прочих равных, легче он вращается, поэтому лучше всего использовать вентиляторы диаметром 120 мм. 120мм вентиляторы редко снабжены двумя подшипниками качения, а трение в подшипниках скольжениня слишком велико. Спасает то, что диаметры подшипников скольжения и качения примерно одинаковые (вообще, вентиляторы разных фирм и размеров внутри удивительно похожи), поэтому можно взять 120 мм вентилятор с подшипниками скольжения и переставить на него подшипники качения от вентиляторов меньшего диаметра.

Теперь мы можем установить наши анемометры в воздуховоды, подать на их линию питания к +12В, а линии данных подключить к пинам микроконтроллера, переведённым в режим Pull Up — и, считая количество импульсов в секунду, получить скорость воздуха в условных единицах.


Анемометр чашечный МС-13: выглядит стильно, но для задачи подходит плохо.

Для того, чтобы перевести условные единицы в метры в секунды (а потом и в м3/ч), нужно иметь настоящий анемометр. Я пользовался МС-13, но к измерению скорости штормового ветра эта боевая машина приспособлена лучше, чем к работе со скоростями в 1-2 м/с, лежащими рядом с её нижним пределом измерения. В результате, в зависимости от метода измерения, полученная скорость воздушного потока различалась примерно вдвое — но при одном и том же методе измерения результаты были достаточно стабильны, так что я выбрал среднее значение и пользуюсь им.

Всякие мелочи


  • Мне казалось, что моя вентиляционная система работает тихо, но соседи жаловались, что она мешает им спать. Я предположил, что проблема в резонансе бетонных блоков, закрепил вентиляторы и кондиционер с помощью виброизоляторов. С тех пор жалоб не было.


    Виброизолятор. Купил на авторынке — видимо, какая-то деталь ВАЗа.

  • Установка вентиляционной системы на балконе подразумевает, что в стене между балконом и квартирой должно быть отверстие, но самостоятельно пробурить в капитальной стене дырку 130 мм диаметром практически невозможно. Обычно эту проблему решают, вызывая на дом специалиста с буровым аппаратом, но я просто вставил ЭППС плиту на место форточки, и прорезал отверстия в ней.
  • Вытяжной воздух после рекуператора поступает на внешний радиатор кондиционера. Предполагалось, что температура этого воздуха будет лучше температуры окружающей среды, что повысит эффективность работы кондиционера. Но я недооценил эффективность рекуператора: температура выхлопа почти не отличается от наружной, и пытаться использовать его ещё раз бесполезно.
  • С другой стороны, типичная производительность кондиционеров составляет порядка 500-700 м3/ч, то есть в 3-5 раз выше того, что есть в моей системе. Думаю, это может привести к недостаточно эффективной работе кондиционера; пока проблема не заметна, но, если она возникнет, придётся ввести в комнату втяжной рукав кондиционера, создав дополнительный контур обращения воздуха. К счастью, это не сложно.
  • Оказалось, что при работе кондиционера на обогрев воздуховоды нагреваются почти до 70°С, ПВХ размягчается и провисает. Наиболее нагруженные сегменты воздуховодов пришлось поменять на оцинковку, а остальные укрепить.
  • Увлажнитель — это банка с водой, подключённая к водопроводу через поплавковый клапан сомнительной надёжности. К тому же от ультразвукового увлажнителя на трубах собираются капли, которые временами начинает падать вниз. Поэтому под увлажнителем находится водосборная ванночка, трубка от которой выходит на улицу, а увлажнитель вместе с ванночкой прикреплены к потолку страховочным тросом.


Альтернативные варианты конструкции


Изготовление климатической системы потребовало много времени и денег. Естественно, существуют более простые и дешёвые варианты.

  1. Рекуператор можно купить готовый, на Авито они начинаются где-то от десяти тысяч рублей. Можно также купить отдельные теплообменные блоки.
  2. Можно исключить некоторые элементы системы — кондиционер, увлажнитель, фильтры, датчики и систему управления, вентиляционные каналы.
    Делать систему совсем без фильтров не стоит, но их можно заменить мелкой сеткой или сеткой и куском тонкого синтепона, перекрывающими входные патрубки.
    Если собрать вентиляционную систему без воздуховодов и анемостатов, исчезнет возможность распределять воздух по нескольким комнатам, да и внутри комнаты распределение воздуха будет менее равномерным.
    Следствия отсутствия кондиционера и увлажнителя понятны без пояснений.
  3. Кстати, системы без кондиционера, увлажнителя и воздуховодов производятся серийно, и стоят сравнительно недорого (при установке под ключ в одну комнату они оказываются дешевле моей самодельной системы — хоть и дороже самодельной системы из предыдущего пункта). Обзор моделей можно посмотреть, например, здесь.
  4. Да и без рекуператора, на самом деле, можно обойтись. Его можно заменить канальным электрическим обогревательем воздуха, типа такого. Или сделать канальный обогреватель своими руками. Или, наоборот, купить проветриватель с обогревателем, вроде Tion O2.
  5. Наконец, если у вас есть всего полторы тысячи рублей, но победить сквозняк при проветривании очень хочется, вы можете собрать вот такую простую систему.

    image

    В качестве вентилятора можно взять, например, Vents 150 ВКО или аналогичную модель меньшего диаметра.

    Принцип работы системы прост: правый анемостат регулирует объём воздуха, выдуваемого вентилятором в комнату, левый — объём, забираемый вентилятором с улицы. Если левый анемостат открыт слабее правого, то вентилятор будет подсасывать тёплый воздух через отверстия, просверленные в воздуховоде, и смешивать его с холодным уличным воздухом — что нам и требовалось.

Некоторые технические характеристики


Потребляемая мощность (все системы выключены) — 4-8 Вт.
Потребляемая мощность (два приточно-вытяжные вентилятора, минимальный режим) — 40 Вт.
Потребляемая мощность (увлажнитель) — 35 Вт.
Потребляемая мощность (полная, все системы включены, включая кондиционер на охлаждение) — ~850 Вт.
Сумма денег, затраченная на изготовление — ~55 тысяч рублей.
Максимальная скорость воздухообмена — приток 100-200 м3/ч, отток 75-150 м3/ч.
Производительность увлажнителя — ~400 г/ч.
Производительность кондиционера (паспортная) — 9000BTU.

Первые впечатления от использования


К сборке системы я приступил в середине декабря, первые пробные запуски произошли в феврале-марте, бетта-версия была готова к середине апреля, где-то до начала июня я исправлял самые серьёзные ошибки. Надеюсь, сейчас систему можно считать более-менее готовой, и рассказать об опыте её использования.

Во-первых, моё самочувствие действительно улучшилось. Я перестал страдать от духоты при закрытых форточках и от сквозняков при открытых.

Во-вторых, система почти не шумит. Обычно она работает на минимальном уровне, который едва слышен за тиканьем кварцевых часов. Если включить на максимум оба вентилятора и кондиционер, то уровень шума увеличивается, и различить тиканье становится тяжело.

Я не уверен, удаётся ли использовать все возможности кондиционера, но он поддерживает комфортную температуру сейчас (позавчера у нас было 32 градуса жары), и поддерживал её, когда температура за окном опускалась ниже 10°С.

Увлажнитель и озонатор как следует протестировать пока не могу, с этим нужно ждать осенней прохлады и зимней стужи.

Сейчас я, в основном, управляю функциями системы в ручном режиме, но, надеюсь, со временем смогу сформулировать, в каких ситуациях какой режим мне нужен, и автоматизирую его включение. Ещё планируется использовать систему для освещения и поливки растений — аппаратно задача почти решена, осталось посеять что-нибудь в ящик на окне.

Заключение


Изготовление вентиляционной системы оказалось огромной работой, я бы никогда не взялся за неё, если бы знал, насколько она сложна. С другой стороны, теперь, когда работа завершена, я рад, что вентиляционная система у меня есть, а проблем, из-за которой я о ней мечтал, наоборот, нет.

К сожалению, сложно подробно изложить в статье все результаты полугодовой работы: статья вышла объёмной, но мне всё равно пришлось опустить многие важные детали.

Но, надеюсь, она всё же будет интересна тем, кто думает о проблемах климата в доме, а кого-то, возможно, и подтолкнёт к действию.

Спасибо за внимание.
Поделиться публикацией
Ой, у вас баннер убежал!

Ну. И что?
Реклама
Комментарии 289
  • 0
    Спасибо, что поделились!
    И отдельно — что писали под WinAVR C.
    Надеюсь, в будущем нормальный климат-контроль будет стандартом для жилья.
    • 0
      Круто-Круто!
      Правда лично я увлажнитель из своей вентиляции убрал — нет четкого понимания где и какая живность в трубах может завестись. Решил в итоге не рисковать.
      • 0
        Такая же, как в автомобильных кондиционерах, например. Просто их надо периодически чистить.
      • +2
        Масштабненько…

        Вопрос про толстые плиты желтого вспененного пластика, что это за материал и не будет ли он «парить» неприятными соединениями? Полистирол немного испаряет стирол, ДСП — фенолформальдегид, а у вас полностью безопасный пластик? Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП в пользу МДФ, потому что МДФ существенно более естественный материал
        • 0
          Жёлтый пластик — это тот самый ЭППС, вспененный полистирол.
          На самом деле, у меня дома есть много всего, парящего неприятными соединениями, и я регулярно работаю с разными гадостями — это, кстати, была ещё одна причина, по которой я хотел иметь систему активной вентиляции.
          • 0
            Я бы на вашем месте, не стал добавлять полистирол в вентиляцию, потому что у вас и так много парит. Поскольку вы последнее время очень плотно этим занимались, может вы в курсе более безопасных заменителей? Я сейчас планирую теплоизоляцию в квартиру и интересно, что сейчас актуального в этой теме.
            • 0
              Мне бы тоже было очень интересно узнать про экологичные утеплители.
              • +1
                Продаются маты из вспененного полиэтилена, с фольгой или без, стоят относительно недорого, выделяться их них ничего не может, ибо полимер самый простейший. Толщиной от 2 до 50 мм – под любой тип стены можно подобрать
                • 0
                  Например, базальтовая вата типа Роквула. Есть и другие производители.

                  Вполне себе экологично и, в отличие от пенопласта и ЭППС, еще и не горит. Бывает разной плотности в зависимости от задачи.
                  • 0
                    Базальтовая вата и подобное – это все же для наружных стен. В комнату я такое не рискну
                    • 0
                      Не обязательно. Та же базальтовая вата используется для шумоизоляции в гипсокартонных перегородках, для пола, крыши и вообще для всего. Не только для наружных стен. Но, конечно, в закрытом виде используется.

                      Из того что я читал, у меня сложилось впечатление, что базальтовая вата сильно безопаснее пенополистирола во всех его вариантах.

                      Полиэтилен тоже сильно зависит. Я как-то купил рулон пенополиэтилена, который, как потом выяснилось, вонял какой-то противной химией. Не знаю уж какой, но вот такую штуку я бы в жилую комнату точно не стал ставить. Хотя, справедливости ради надо сказать, что это был единственный случай. И полиэтилен был синего цвета. Может этот что-то означает.
                      • 0
                        Я плохо представляю, как организовать эту вату в закрытом виде, при условии, что ее не цельными матами в комнату надо ставить, а резать под размер обрешетки. Потому остановился на пенополиэтилене. Вонючий, это наверное был для утепления труб или чего-то подобного, может в связи с этим был чем-то обработан
                        • 0
                          Вата, которая в виде матов — бывает разной плотности. Та, что поплотнее, практически не пылит при резке и укладке, а находясь в стене, где ее никто не теребит — тем более. Кроме того, она пропитана связующим (кажется, фенол-формальдегидная смола). При работе с ватой нужны перчатки, респиратор и очки, без них будете чесаться, но не так чтобы сильно и долго.

                          В любом случае, при утеплении изнутри помещения на вату по технологии кладется слой пароизоляции (фактически, просто пленка из полиэтилена/полипропилена/чего-то наподобие), стыки которой проклеиваются скотчем. Если все это обшито, например, гипсокартоном, у вас не будет никакого шанса контакта с утеплителем.

                          Режется вата легко и непринужденно канцелярским ножом, рез получается ровный. Кроме того, маты имеют ширину 60см, это как раз рекомендуемый шаг обрешетки для ГКЛ, так что резов будет минимум. В обрешетку вставляется легко и держится за счет того, что слегка пружинит. Представьте, что засовываете кусок поролона в книжную полку.

                          В общем, все дешево и быстро, если учтены все нюансы типа правильной плотности матов, правильного шага обрешетки и правильной толщины стены.
                          • 0
                            фенол-формальдегидная смола

                            Так ведь вроде начали обсуждение с того, что ДСП — зло, потому что испаряет фенолформальдегид?
                            • 0
                              Ну, как бы да, фенол-формальдегидная… но с другой стороны, все это скрыто в стене и утверждается, что эмиссия крайне низкая (и нормируется). В принципе, если сунуть в вату нос, она чем-то немного пахнет. После того, как уложена в стену — не пахнет. С ДСП по вонючести не сравнить. Лично мне кажется, что проблемы экологичности ваты не существует, поскольку контакт с ней отсутствует (в отличие от ДСП и прочего). В принципе, этой проблемы не должно быть для любого утеплителя, герметично закрытого в стене, просто вата по технологии всегда спрятана, а пенопласт — не обязательно.

                              Самое противное в вате — стекловолоконная пыль в период укладки и заморочки с точкой росы (без пароизоляции она при некоторых условиях может накапливать конденсат). А в остальном, отличный вариант на мой вкус.
                            • 0
                              ФФ-смола, респиратор, спасибо нет, в жилое помещение я это делать не стану
                              • 0
                                Согласен, при прямом контакте пенопласт приятнее. Но он, к сожалению, сильно дороже.
                                • 0
                                  Потому я смотрю в сторону толстого пенополиэтилена, тем более что руками его касаться не планирую, он будет под фанерой
                                • 0
                                  Есть ватные материалы не на ФФ — для утепления белая урса(ursa pure вроде) на акриловом связующем, у изорока кажется были плитные материалы на растительных смолах. А респиратор нужен не от фенола, а от базальтовой пыли во время резки и монтажа.
                                  • 0
                                    Нет уж, у меня легкая форма астмы и никакой базальтовой пыли мне не хочется
                                    • 0
                                      Тогда самостоятельный монтаж минват конечно же исключается — респиратор(из тех что продаются на стройрынках) помогает не сильно при монтаже, хотя без него вообще жесть :). Кстати, когда клал урсу(белую) то и респиратором пользоваться не приходилось. А вот когда маты использовал(там где нужна была ещё и звукоизоляция) — там накашлялся вдоволь :(. При последующей эксплуатации(дача, поверх минваты пароизоляция с проклейкой стыков, OSB и финишная отделка вагонкой/имитацией бруса) вроде влияния минваты не ощущаю. Тут больше вопросов уже возникает в отношении OSB :).
                      • 0
                        Не слушайте эту ветку, они вас плохому научат.
                        В утеплителях краеугольным камнем является паропроницаемость, но для квартир это не актуально.
                        1. Если нужен сыпучий утеплитель, берите эковату.

                        2. Из безопасных материалов: гипс, полиэтилен в любом виде, флизелин, акрил (акриловые ванны вредны, там тонкие слои акрила и между ними клей, причём самый дешёвы — технический не для использования внутри помещений, говорят мочёй воняет, сам ванны такие не пользовал).
                        3. Не экологичны: строительная пена и пенопласт, вспененный полистирол (стирол и присадки). ПВХ (вообще винилов два вида один твёрдый другой жидкий и для нужной консистенции их скрещивают, но это вам специалисты расскажут, что там с вредностью), ПП тоже, они не слишком вредны, но ввиду того, что из них пытаются делать вообще всё, где можно лучше их избегать, замена: тот же полиэтилен, лавсан, флизелин и т.п.
                        4. Шумоизоляция: TechSound, не помню что там за пластик, но из него пищевые пакеты делают и в медицине упаковки.
                        5. Стекловата, она же роквулл… отговаривал клиента её класть, но он настоял, типа по технологии положенно, клал мой рабочий, очень аккуратно, я в соседней комнате стоял, через пару минут начались спазмы лёгких, кашля не было, незабываемое ощущение, про то, что всё чешется я вообще молчу, хотя я не переодевался и вообще старался держаться подальше, зная что это такое, но всё равно. Как будем потолок зашивать не знеаю, думаю ещё рабочего взять и свалить на всё это действо, но боюсь, что напартачат. Вообще стекловата, даже зашитая за фальшпанель — страшное зло, микроосколки не выводятся из организма и способствуют постоянным проблемам с лёгкими, а выдуваются прямо из-под шурупов (были исследывания), смолы, которыми скрепляют волокна пожаропасны и тоже нифига не экологичны. В общем, бред полный.
                        6. МДФ и ДСП, технологии производства разные, в ДСП стружки склеивают клеем, в МДФ их нагревают и из дерева выжимется природный компонент который всё и склеивает. В ДСП добавляют присадки, которые поглощают фенол (меламин), поэтому и говорят, что ЛаминированныйДСП вроде как безопасен. Фрезеровать можно всё что угодно, вопрос только цены. Вообще, для мебельщиков пофиг что там ДСП или МДФ, если надо фрезернуть, это значит, что лишние траты на первичную ламинацию не нужны, и будет дорогостоящая работа что бы заламанировать покрасить то, что получится, поэтому ЛДСП и МДФ, в речи мбельщиков это именно выбор технологии изготовления: конструктор из прямых плоскостей или фрезерование. Так что быть уверенным что там правильная МДФ нельзя, это надо на завод ехать и смотреть сертификаты на их сырьё.
                        • 0
                          5. Роквул = Rockwool = базальтовая вата. Это НЕ стекловата.
                          • 0
                            Ага, и кварцевый песок — не стекло, а так, осколки минерального камня. Тонкие стекловидные осколки базальта, вот что важно. На остальное забейте, всё остальное — маркетинг, продать стекловату для внутренней отделки не реально, а минеральную вату — легко, минералы же полезны.
                            Более того, если вы изучите вопрос, то поймёте что стекловата опасна физическми поараметрами осколков и тем что они не растворяются, а не химическими. Подобную опасность пророчат углеродным нано-трубкам, хотя уж углерод-то это фактически сама жизнь и есть, куда уж полезней.
                          • 0
                            акриловые ванны вредны, там тонкие слои акрила и между ними клей

                            Акрил — последний, финишный слой. Остальное — полиэфирная смола и стекломат. Для снижения выхода так пугающего вас продукта поверхность покрыта краской.
                            • 0
                              А ДСП покрывают меланинновой ламинаций, для снижения выхода. и снизу ванны тоже толстый толстый слой шоколада. Вы вообще поробуйте сделать дырку в газовом баллончике, всё это завернуть в одеяло и покрасить карской. а потом про газообразование говорите.

                              Лучше бы сказали, что Акриловый монолит существует в природе, а ещё есть такая вещь как Кварил (Кварц-Акрил), но это всё премиум сегмент, чем оставлять такой бесполезный комментарий.
                              • –1
                                Urvin, спасибо за карму, но про монолиты — почитайте. Про один слой акрила, возможно вы правы, знаю только что толщина его разная и ванна состоит из нескольких слоёв.
                                И да, те кто заинтересовался монолитом, имейте ввиду, что >60 градусов и акрил трескается, а термостатические краны (удобны и гарантируют потолок температуры), стоят несколько десятков тысяч, обычно только пластмаска к встраиваемому термостатическому механизму тысяч 20 стоит.
                            • 0
                              Технология производства МДФ и ДСП абсолютно одинаковая, разница в том что в МДФ «химия» добавляется до формирования ковра, и пропитка идёт заранее, а при производстве ДСП «химия» добавляется в процессе формирования ковра.
                              Насчёт боязни эмиссии формальдегидов из этих материалов так это смешно. Если вы живёте в городе, да еще рядом с дорогой, да еще если вы при этом курите, то поступление вредных веществ из ДСП/МДФ не сравнимо с выхлопами автотранспорта или курения. Хватит уже ранслировать эти мифы, современное ДСП это не ДСП производства 70-х
                        • 0
                          Для работы с различными гадостями необходима аспирация(вытяжка из рабочей зоны), а не общеобменная приточно-вытяжная вентиляция. Это немного другой раздел техники, соседний. Было бы интересно понять, что различные гадости приносят в рекуператор, например. Если гадости обладают растворимостью в воде, это может быть занимательный круговорот.
                          • 0
                            Может быть, я слишком стремлюсь к универсальности, да.
                            Гадости умеренно страшные, вроде тухлятины или канифольного дыма.
                        • +2
                          Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП

                          При этом у вас на полу будет ламинат, на стенах — флизелин, ваш ребенок будет играть с китайскими пластиковыми игрушками и есть вы будете чудесные турецкие помидоры. Где-то в паранойе надо останавливаться.
                          • 0
                            Ламинат на полу – это тот же МДФ из мелких опилок с казеином и тоненький слой прочного пластика, минимум неприятных испарений. На стенах у меня будет деревянная обрешетка, поверх нее фанера и поверх дизайнерская штукатурка (скорее всего так, сейчас на стадии заливки стяжки), пустоты в обрешетке заполню или пенопластом, или пенофолом – тоже минимум вредных испарений. Игрушки буду подбирать наиболее экологичные, остатков знаний с кафедры биохимии для этого будет достаточно. А помидоры всего лишь не очень вкусные, по сравнению с грядочными.
                            Может вы еще и против ГМО? ;)

                            А вот испарения стирола – это гадость аналогичная ДСП, я бы поостерегся
                            • 0
                              Пенопласты тоже разные бывают.
                              • 0
                                Вот этот вопрос я сейчас и «вентилирую»… Наиболее экологичным и наименее удобным, пока является пенополиэтилен
                              • +1
                                пенопласт и пенополистирол и эппс это одно и тоже. в разных формах.
                                у меня сейчас в доме утепление пола ЭППСом. он по бокам в какой-то пленке. так что, может не все так страшно
                                • +1
                                  Пенопласт можно сделать, вспенивая любой пластик. Обычно его делают из полистирола, но тяжёлую технику, например, иногда в более прочный пенополиэтиленовый пакуют.
                                  • +3
                                    Я полностью согласен, но в контексте строительства, пенопласт это почти всегда спрессованные в плиты шарики пенополистирола.
                                • +1
                                  Пенофол слёживается, берите пробку, очень экологично и долговечно, 1000 рублей на комнату обойдётся. Фанера — она на клею, вы вопрос по фанере получше изучите :-)
                                  Берите лучше гипс (ГКЛ) или магнезитовые плиты. Пенопласт… этот стирол, который на от кислорода фонит как чёрт знает что, а после 40 градусов или на солнышке тает на глазах… ага, будет экологично.
                                  • 0
                                    На счёт фанеры погуглил и задумался… Гипс — сразу нет, но есть тонкие и недорогие плиты МДФ, мне кажется это лучше фанеры

                                    Пенополиэтилен в стене, как он может там слежаться? Вертикально же будет
                                    • 0
                                      С МДФ/фанерой поверх пенопласта, кстати, есть грабли из другой области: ПУЭ не разрешает прокладыать в такой стене скрытую проводку.
                                      • 0
                                        Пенопласт тоже парит. Поводка будет в кабель-канале
                                        • 0
                                          Там из соображений пажаробезопасности. Если совсем-совсем по правилам, скрытая проводка в горючих материалах должна быть вся в стальной трубе типа водопроводной, и еще должны быть железные подрозетники. При этом открытая (в том числе в пластиковом кабель-канале) проводка разрешена, не знаю, почему…
                                          • 0
                                            Большая часть проводки будет 12 вольт, а 220 можно и в трубе
                                            • 0
                                              Нагрев проводов зависит от силы тока, а не напряжения.
                                              • 0
                                                Ну какие токи в светодиодном освещении? Я же не электроплиту собираюсь так проключать
                                                • 0
                                                  Вообще, могут быть вполне себе большие. В среднем по больнице, метр той же светодиодной ленты ест 1А.
                                                  • 0
                                                    И?.. Все прятать в стальные трубы? :(
                                                    Не верю
                                                    • 0
                                                      Вам пора переставать верить и начинать пользоваться науками.
                                                  • 0
                                                    Очень даже большие. Например, метр светодиодной ленты наиболее распространенной мощности 14.4Вт при напряжении 12В — это 1.2А. У меня на подсветку по периметру потолка небольшой комнаты ушло 15м, это дает 18А! Для сравнения, такой же ток при напряжении 220В позволил бы получить в нагрузке около 4КВт, т.е. больше половины приведенной вами электроплиты :) (Обычно они около 7КВт).
                                                    • 0
                                                      //ушел гуглить нормы по квартирной электрике
                                                      • 0
                                                        Металлорукав 15 метров стоит 600 рублей, дёшево и практично, проходит по нормами безопасности
                                                      • 0
                                                        Я более того скажу, 7 кВт на плите — это пиковая мощность (обычно используется 1-3), а вот эквивалент 4 кВт для освещения — постоянная нагрузка.
                                                • 0
                                                  >При этом открытая (в том числе в пластиковом кабель-канале) проводка >разрешена
                                                  Это вопрос охлаждения: горючие материалы могут загореться от температуры раньше изоляции провода.
                                                  В деревянных домах есть ещё и дополнительный фактор: дом дышит и сильно изменяется в размерах, так что паклю приходится подтыкать, соответственно провод тупо может раздавить, если он внутри.
                                                  >Гипс — сразу нет, но есть тонкие и недорогие плиты МДФ, мне кажется это >лучше фанеры
                                                  Ну есть ещё и магнезитовы (погуглите СМЛ плиты, типа магнезит + опилки), он двоольно жёский, приходится под шурупы зенковать. Есть ещё аквапанели (бетон+керамзит), но они золотые получаются. А вообще ГИПС, это очень экологичный материал, его даже есть можно.

                                                  >Ну какие токи в светодиодном освещении? Я же не электроплиту собираюсь >так проключать
                                                  Да всё равно какие, речь идёт о форсмажорах (пожар), представьте, что жила треснула, контакт получается как между двумя напильниками, началось искрение, соответственно сильный нагрев. Можете попробовоать на батарейке крона: покоротите — искры будут. Вот в этом случае, может быть пожар.
                                                  >И?.. Все прятать в стальные трубы? :(
                                                  >Не верю
                                                  На этот случай есть гофра: аллюминй, железо, нержавейка.
                                                  На ПВХ и ПП гофру не смотрите, она горит за милую душу, можете попробовать поджечь, нужна пластиковая гофра для закладки в бетон, что бы провод щёлочью не съело и при линейном температурном расширении ему было куда расширяться. В остальных случаях пластиковую гофру используют только как цоколь для пластикового крепежа. Но очень многие думают, что она что-то там защищает от пожара и т.п., что полная ересь. Металлорукав — да.
                                            • 0
                                              Интересно, как вы себе представляете дальнейшую отделку фанеры? Фанера — зачастую идёт по толщине ± миллиметр. Т.е. это надо будет шлифовать, геометрия, размеры — иногда гуляют. Шпатлевка — по швам трескаться будет, да и большая часть шпатлевок — не подойдет вообще. Зачем этот огород? От керамической плитки — сразу отказываетесь, потому что обычный клей не подойдет, обои, а особенно краска — очень требовательны к основанию, и опять же — скорее нет, чем да. В результате — у вас останется выбор из различных панелей или вагонки.

                                              Одно дело, когда люди фанеру используют для паркета, двухкомпонентным полиуретановым клеем — шикарно и фанера клеется к стяжке, и паркет к фанере. А тут какой смысл?

                                              Чего только не придумали для перегородок и прочего, материала — масса. И кстати, зря вы к ГКЛ плохо относитесь, если делать в 2 слоя — то получается достаточно прочная конструкция, если каркас делать ровным — то по факту — то получается сразу полностью готовая стена, всё что остаётся — это лишь проклеить стыки листов бумажной лентой на спец шпатлевку шитрок/ветонит/семин, и всё, трещин уже не будет. А самое главное — подходит всё что угодно, можно и гипсовую шпатлевку, и полимерную (финишную и суперфинишную), при необходимости и сетку малярную можно использовать, и стеклохолст, да всё что угодно. И разумеется, декоративное покрытие любое — от краски, обоев (обычных, или под покраску) до керамической плитки. Ну это так, лишь один из вариантов, плит, блоков — да чего только нет.

                                              P.S. Я конечно тоже любитель всяких веселых решений, вроде ламината в качестве фартука на кухне, но сильно подумайте, стоит ли использовать достаточно специфичный материал для стен. Если всё потом будет из дерева, из вагонки, из панелей — ну тогда сойдет, а иначе — ну это лишние проблемы.
                                              • +1
                                                От керамической плитки — сразу отказываетесь, потому что обычный клей не подойдет

                                                Жидкие гвозди + силиконовая затирка, док ;)
                                                • 0
                                                  Жидкие гвозди — да, в теории можно, но стоить будет очень не дешево. Ну а силиконовая затирка — опять же выйдет в копеечку. Когда делал ванную комнату, у меня только на углы между стенами и примыкания стена-пол — ушло силиконовой затирки ~ на такую же сумму, что и вся остальная затирка цементная в ванной (и то, пришлось в итоге пришлось использовать полипропиленновый шнур, чтобы расход был поменьше). Сколько бы пришлось купить силиконовой затирки, если бы я решил делать всё в ней — ужас просто. Ну и силиконовые герметики теряют противогрибковые и тому подобные свойства со временем, что печально скажется на всём этом.

                                                  Т.е. конечно можно и плитку на фанеру прилепить, но это доставит множество проблем и финансовых затрат.
                                                • 0
                                                  Какая толщина стены из ГКЛ в итоге получается? Если это двойной ГКЛ с каждой из стороны + роквул с каждой стороны + пустота в центре, то где-то 1.2*2+2.5+5 (пустота)+2.5+1.2*2=15см. Обычный кирпич 12см, пеноблок 7см. Да, они вроде как похуже по звукоизоляции, но в них можно вбивать кронтшейны для ТВ на анкеры, вешать кухонный гарнитур и прочие тяжести. Как с этим в стене ГКЛ? Не всегда известно где надо ставить закладные, да и звукоизоляцию они снижают если исчезнет пустота в центре.
                                                  • +1
                                                    Толщина получается равна ширине стоечного профиля + общая толщина ГКЛ. Профили бывают шириной 50мм, 75мм и 100мм. 4 слоя (с двух сторон) ГКЛ — 50мм.

                                                    То есть стена может быть 100мм, 125мм или 150мм.

                                                    Вообще, на сайте кнауфа можно в подробностях (вид в разрезе, технические характеристики) посмотреть, какие бывают стандартные виды этих перегородок: http://www.knauf.ru/catalog/complete-systems/partitions/

                                                    Кухонный шкафчик должен вполне надежно висеть на 2х вот таких дюбелях: http://www.knauf.ru/catalog/find-products-and-systems/djubel-knauf-khartmut.html#showtab-tab_1058_3 (макс. нагрузка 55 кг на один дюбель)
                                                    • 0
                                                      Насколько тише будет двойной ГКЛ в 150мм с пустотой внутри по сравнению с тем же двойной кладкой пеноблока или кирпича? Ведь ГКЛ обычно используют в первую очередь ради звукоизоляции.
                                                      И главное если делать виброразвязку крепления стены, стена выдержит эти дюбеля с кухонным гарнитуром и кронтшейном ТВ?
                                                      • 0
                                                        ГКЛ используют в первую очередь, для того — чтобы получить идеальную стену к следующей отделке сухим способом. Не зря гипсокартон называют сухой штукатуркой. Если профили установлены по уровню, то после крепления гипсокартона — всего то надо зашпатлевать стыки с лентой бумажной + головки саморезов. Можно финишной шпатлевкой пройтись, если есть желание.
                                                        И зачем вам роквул, ещё и не между профилей? Если уж и делается звукоизоляция/теплоизоляция, то она закладывается между профилями. При 2 слоях гипса — получается более чем хорошо. Если использовать какую-то панельную звукоизоляцию, которая между будет профилем и гипсокартоне, тогда пожалуй можно и в один слой обшивать, хотя опять же — я не понимаю, зачем вообще так делать.

                                                        Ну а про нагрузку — стандартный способ крепления кухни, ТВ и остального — это всёж закладные. Те дюбели — это запасной вариант. Обычно когда делают люди перегородки, они знают — где будет кухня, и прочее — потому что для кухни надо тащить канализацию, водоснабжение, несколько жирных линий электроснабжения (та же варочная поверхность ~32А).

                                                        Лично я не против пеноблоков или кирпичей, это тоже хороший вариант. Конечно с кирпичами быстро не получился, а потом всё равно шпатевать прийдется. Тут уж каждый решает сам. Лично меня удивила фанера не стены.
                                                        • 0
                                                          Фанера кого угодно удивит, меня до сих пор удивляют соседи сверху, которые решили вместо плавающей стяжки с роквулом положить фанеру и ламинат, теперь всё слышно.
                                                          Я про эту известную картинку http://www.acoustic-stroy.ru/images/7.jpg
                                                          Любая закладная в центральной пустоте будет ведь создавать мостик звука между комнатами?
                                                          • 0
                                                            В смысле – фанеру прямо на бетонные плиты пола?
                                                            • 0
                                                              Кстати, у меня похожий вариант. Бетонный пол + стяжка (в ней гофры с электрическими линиями, ну и ethernet с коаксиалом (разумеется отдельно от силовых линий)) + финишный ровнитель (3000 ветонит) + фанера на 2K полиуретановый клей + ламинат или линолеум, в зависимости от помещения. Соседи нечего плохого не говорили, с учетом того — что раньше был скрипучий паркет, то должно было стать тише. Да и такая схема позволяет положить перед напольным покрытием звукоизоляционную подложку, или пробку. Ну а фанера — для тепла + в планах на следующий ремонт паркет / паркетная доска, а для них это идеальное основание.

                                                              Плавающую стяжку не делали по простой причине, с учетом звукоизоляции + минимальной толщины стяжки при плавающем исполнении — настолько бы подняло пол, что стало бы сильно не комфортно.

                                                              Каким образом минвата (и любая другая звукоизоляция) вам будет создавать мостик между комнатами? Там, где я видел такие перегородки, меня звукоизоляция полностью устроила. Да и без наполнения внутри — сам факт 2х слоёв гипсокартона — даёт очень достойный эффект, но с наполнителем — лучше.

                                                              P.S. Вообще говорить о звукоизоляции в многоквартирном доме — несколько странно. Тут либо свой собственный дом, либо очень компромиссное решение, которое зависит в том числе и от соседей. Так что предпочитаю об этом сильно не задумываться.
                                                              • 0
                                                                А что мешает положить пробку поверх наливного пола? Какую роль играет фанера в этом комплексе?
                                                                • 0
                                                                  1) Прямо сейчас — ламинат + линолеум используется. Линолеум прямо на наливной пол — холодит, без организации теплого пола я бы не стал так делать. Пробка — для линолеума как звукоизоляция хорошо, но даже хороший коммерческий линолеум продавливается от тяжелых предметов из-за пробки (а это меня не устраивает).
                                                                  2) Ну и фанера — идеальное основание для будущего паркета. Ламинат — мне не сильно нравится, как финишное покрытие.
                                                                  3) Скрытие небольших дефектов. vetonit 3000 — не самовыравнивающаяся смесь, но он мне сильно нравится — он гладенький (фракция там очень малая), очень прочный — во всех смыслах приятная смесь, в коридоре два года — прямо по нему ходили. Но где-то недоглядел, в результате есть небольшие изьяны. Ну а стяжку я делал бегом, мне надо было на следующий день на конференцию улетать, так что в паре мест — даже стяжка проглядывала.
                                                                  4) Ну и фанера осталась от прошлого ремонта. Изначально, делался пол на лагах. И обрешотка шагом 40 см, и лаги 50*70, и фанера — 20мм использовалась, и была распилена на 4 части, саморезами в большом количестве была прикручена, но через 2 года — в паре мест, началось подскрипывание. Всего в паре мест, и не сильно заметное — но я плюнул, и решил делать стяжку.
                                                                  • –1
                                                                    Долгая история… :)
                                                                • 0
                                                                  У меня плавающая стяжка, 6см+ 2.5см роквул. Соседи снизу не слышат абсолютно. Соседи сверху периодически жалуются на шума, я тоже их слышу. ССЗБ.
                                                                  Против фанеры сверху плавающей стяжки ничего плохого не вижу, но у соседей то ли фанера на лагах, то ли фанера поверх неплавающей стяжки, вообще не суть важно, слышымость есть, и это плохо.

                                                                  Мостик между комнатами — я имел в виду закладная между листами ГКЛ будет создавать мостик звука? Без закладной всё понятно что хорошо.
                                                                  • 0
                                                                    Пробки или подобного материала – пару мм под ламинатом, этого мало для шумоизоляции?..
                                                                    • 0
                                                                      Да, это даже несерьёзно называть шумоизоляцией.
                                                                      • 0
                                                                        Значит соседи снизу будут страдать, ибо ничего более существенного я не планирую
                                                              • 0
                                                                >ГКЛ используют в первую очередь, для того — чтобы получить идеальную >стену к следующей отделке сухим способом.
                                                                Два раза нет. ГКЛ используют что бы быстро получить стену и относительно негрязно (можно использовать даже после чистовой отделки). Стена из ГКЛ никогда не будет идеально ровной, приложите правило, на идеально ровной ГКЛ будут просветы в миллиметр несколько раз на правило и это очень хороший результат. Тратить силы на выравнивание такой стены смысла нет, технически она — ровная, но не идеальная ещё и гулять будет немного.
                                                                При использовании клея зазоры ещё увеличатся.

                                                                Держат же ГКЛ вес очень большой, главное нетрализовать выкрашивание, подойдут любые нормальные дюбели бабочкой. Можно в два слоя ГКЛ проложить. По звукоизоляции: лист ГКЛ это как плита Роквул или кирпич. Вообще, любопытно наблюдать, что большинство предлагаемых шумоизоляций уступают по своим свойствам обычному листу ГКЛ, но на самом деле шум надо разделять на диапазоны и вот ударный шум он хорошо проводит.
                                                        • 0
                                                          Я еще в поиске и раздумьях, пока мне больше нравится МДФ, он при 6 мм толщины обойдется меньше 200 рублей за квадратный метр
                                                          Если у стены размером 3,5*2,5 толщина фанеры будет отличаться ± мм, это ерунда не заметная без специальных инструментов. Красить фанеру проще простого, если заклеить сверху стеклообоями для краски, Щели заделываются эластичной полимерной шпаклевкой
                                                          А гипсокартон сразу нет, в первую очередь из-за самого гипса, да и очень толстая конструкция выйдет
                                                          • 0
                                                            Можно узнать, а чем так плох гипс?
                                                            • 0
                                                              Астма и остатки аллергии.
                                                              • 0
                                                                Аллергия и астма на пыль, и на сам гипс, это разные вещи, у меня сильная аллергия на пыль, особенно бетонную, работать с гипсом без намордника я так же не могу, но вот на твёрдом гипсе, легко могу даже спать. Проверить очень просто возьмте гипс, намочите и намажте как грязь или подышите над ней, будет аллергия — значит она есть, нет — не морочьте себе голову.
                                                            • 0
                                                              Поясните, пожалуйста, что не так с гипсом?
                                                              Или он не подходит в вашем конкретном случае?
                                                              • 0
                                                                Проблема в том, что толщина фанеры будет отличаться на стыках. И на стыках ± мм будет сильно заметно. Для дерева — практически вся шпатлевка — эластичная, но её подвижность в очень малых пределах. Это не акриловый герметик, так что вероятность появление трещин — там остается. Кстати, герметик — это один из вариантов — чем можно заполнять швы между фанерой, но он не спасет последующие слои отделки от растрескивания.

                                                                Перегородка из ГКЛ — 12.5*2+50+12.5*2=100, это вполне нормальная толщина перегородки. Если делать из бруса, ну там минимум 50*50, или 50*70 брус надо использовать + плюс фанера с двух сторон — разница будет не такой и большой. Более того, брус — зачастую не идеально ровный, что значит — либо стена не будет ровной по уровню, либо значит — что это всё надо шпатлевать, а шпатлевка по дереву…
                                                                • 0
                                                                  Мне стены видятся такими, хоть это и идет вразрез со всеми рекомендациями, но хочется попробовать по своему: на штукатурку или бетон очищенный от штукатурки приклеивается обрешетка из деревянных реек 40*30, широкой плоскостью к стене; на обрешетку, которая еще и выравнивает стену, шурупами привинчиваются листы МДФ или фанеры; на эти листы наносится или декоративная штукатурка, или обои, или краска. Причем планируется установить лист на пол под своим весом, а к обрешетке его прикрепить не как к несущей, а поддерживающей конструкциеи

                                                                  Disclamer:
                                                                  Искренне надеюсь, что этот стено-мебельный оффтоп не задолбал топикстартера :)
                                                                  • –1
                                                                    Ээээ… а штукатурка, это, по вашему — не гипс?! Откорю старшную тайну. даже некоторые бетоны, зачастую это разновидности гипса, типа белый бетон и т.п.
                                                                    • 0
                                                                      Виноват, всегда путаю цементы с бетонами, хотя цемент это вяжущее, а бетон это собственно ЦПС.
                                                        • 0
                                                          Можно я не буду коментировать этот бред насчёт ужасного ДСП и полезной фанеры с МДФ. Учитывая что технология производства и применяемые связующие материалы одни и те же.
                                                    • +2
                                                      При наличии принудительной вентиляции никакого смыла в такой «экологичности» нет. Воздухообмен большой, и вредные вещества просто не будут успевать накапливаться.
                                                      • 0
                                                        Логично, да
                                                        • 0
                                                          Логично так же и то, что концентрация не однородна: пописайте на подушку, и лягте спать, сильно поможет вентиляция от испарений? Ну а кроме того, если не беспокоиться об экологичности, можно в приточке уже получать полный набор стиролов и винилхлоридов. Тем не менее — без фанатизма, формальдегиды, например (так же как и многое другое), это как радиация: много плохо, но природный фон есть везде, тем не менее надо осознавать объёмы и хотя бы площади испарения прикидывать, а о приточке позаботиться особо.
                                                          • 0
                                                            Да, с вентиляцией в комнате вонять будет сильно меньше.

                                                            Не знаю начёт винилхлоридов, а вот стирол вполне себе безопасен, не понимаю, почему из-за него такая истерия у нас. В рецензируемых зарубежных изданиях наблюдались негативные эффекты от него, но только на производстве (а там концентрации на порядки выше!) и после нескольких лет работы.
                                                            • 0
                                                              Есть такое слово «Канцероген». Траванулись вы водкой, денёк отлежались и — норм, можно снова бухать. Траванулись канцерогеном и ваше состояние не будет улучшаться, потому что он не выводится из организма, соответственно, даже малая доза может аккумулироваться до любых концентраций, это как фильтр, будет забиваться и забиваться, потом только выбросить. Про ртуть та же песня, можно пить литрами (не всасывается она), но как только она накопится в организме, станете инвалидом пожизненно или ещё хуже.
                                                      • 0
                                                        Есть мнение, что плюс-минус пять копеек МДФ и ДСП по экологичности одного поля ягода, и та, и другая испаряет формальдегид. Поэтому и у МДФ есть классы эмиссии. А с учетом культуры производства в России надо еще и поискать, чтобы найти хорошую. Для меня, как дилетанта, есть на эту тему брошюра.
                                                        Из нее следует, что уровень эмиссии измеряется для необлицованной плиты, и поскольку закатанная в пленку плита практически ничего не испаряет, плиты E0 актуально использовать в тех случаях, когда облицовка невозможна.
                                                        • 0
                                                          Формальдегид испаряет даже обычное дерево, особенно хвойные, смолистые породы. Но в ДСП фенол-формальдегидная смола – это основной компонент плиты, там ее доля может доходить до половина по объему, это очень неприятно. В МДФ фф-смола в принципе не используется в качестве связующего вещества, там всякие аналоги казеина, которые несравнимо безопаснее. Что до «закрытая плита не испаряет», это очень спорный вопрос, уж больно поганая начинка в ДСП, в ней делают отверстия, пилят под размер деталей мебели и тд тп

                                                          Как дополнительный плюс МДФ – ее однородность и более высокая прочность. Крепеж в деталях из ДСП, практически одноразовый. С каждой сборкой/разборкой повышается шанс, что опилки и щепа из нее выкрошатся и больше в то отверстие ничего не завернуть без клея. ДСП не настолько радикально дешевле МДФ, что бы предпочитать именно ее. Это раньше выбора практически не было, а теперь есть, и это хорошо. Для дверей шкафа можно использовать ХДФ, это еще прикольнее
                                                          • 0
                                                            По-моему, наоборот, прочность ДСП выше, чем МДФ. Главная фишка МДФ — возможность произвольного фрезерования.
                                                            • 0
                                                              Прочность на излом, может быть, но МДФ даже близко так не крошится к ДСП. Для меня главным является отсутствие фенола
                                                        • 0
                                                          >>Например, я планирую собрать шкаф-купе и заранее отказался от ДСП в пользу МДФ, потому что МДФ существенно более естественный материал

                                                          Можно же ДСП заменить ЛДСП, испарения через ламинирование не проходят, а через царапины они ничтожно малы.
                                                          • 0
                                                            Я лучше возьму материал, заведомо не имеющий ффс в своём составе, плюс он не будет крошиться при попытке завернуть что то два раза в одно место
                                                            • 0
                                                              Ни разу не замечал такого за ДСП.
                                                              • 0
                                                                Серьезно? Ну тогда попробуйте разобрать и потом собрать шкаф из ДСП, часть посадочных мест под крепления выкрашивается кучкой опилок и без клея туда больше ничего не завернуть
                                                                • 0
                                                                  Пробовал — не крошится.

                                                                  Нет, ну если шкафу 30-40 лет, то там даже ничего выкручивать не надо — сам потихоньку разваливаться начинает. Но мебель из ДСП и не расчитана на такой срок службы — она одноразовая.

                                                                  Кстати, соблюдение технологий проектирования — тоже немаловажный фактор. Для частых откручиваний-закручиваний используют футорки. Жёсткость конструкции обеспечивается шкантами, а не силой затяжки винтов. и т.д.
                                                                  • 0
                                                                    не крошится

                                                                    она одноразовая
                                                                    Противоречие вижу я

                                                                    Недавно переезжал – стабильно, процентов 10 креплений, особенно неглубоких и неудачно спроектированных — обратно уже не вкручиваются. У МДФ есть свои недостатки, но при прочих равных – этот материал предпочтительнее
                                                                    • +1
                                                                      > Противоречие вижу я

                                                                      Нет никаких противоречий. Новое ДСП, с которым я сейчас вожусь, довольно мягкое и не крошится даже если 5 раз в одно и то же место винт вкрутить, ещё и со смещением. А вот ДСП, которому уже много лет, высыхает — с ним работать нельзя.

                                                                      Под «одноразовостью» я понимаю удовлетворительные характеристики ДСП в течение 5-10 лет. Более старые шкафы предлагается не разбирать-собирать, а выбрасывать.

                                                                      МДФ же по характеристикам меня не удовлетворил: выше плотность (навесные шкафы становятся тяжелее — это плохо), ниже прочность (винты нужно вкручивать на большую глубину), слоистость (при вкручивании винта в торец МДФ расслаивается).

                                                                      > процентов 10 креплений, особенно неглубоких и неудачно спроектированных — обратно уже не вкручиваются

                                                                      Понятно. Я просто полностью сам проектирую и собираю мебель, стараясь не допускать таких моментов.
                                                                      • 0
                                                                        Насколько я знаю, в МДФ вообще не рекомендуют ничего вкручивать, а только сверлить и свинчивать, это один из недостатков, да. А где можно поглядеть на проектирование мебели? У меня в планах на этот год есть шкаф-купе 4,5*2,5, интересно посмотреть на работу опытных людей
                                                                        • 0
                                                                          Там, где нужна повышенная прочность, используется массив или фанера. МДФ же мягкий и хорошо фрезеруется — его лепят на фасады.

                                                                          Мне проектирование мебели является интуитивно понятным. Есть нюансы, но они приходят с опытом. Собственно, проектированием я увлёкся по нужде, когда мебельные фирмы не решались работать с моими хотелками. В итоге получилось, и мне понравилось.

                                                                          Что касается «поглядеть»: вбейте в поиск «распил дсп» (мдф, фанеры) — изучите, что вообще можно сделать, погуглите чертежи и вперёд.

                                                                          Двери-купе тоже можно собирать самому, кстати — есть куча интересных и нестандартных вариантов.
                                                                          • 0
                                                                            Массив дорого и «массивно», красивая шпонированная фанера тоже влетает в копеечку, потому выбор между МДФ или ДСП
                                                            • 0
                                                              Эмм, а что, кто-то сейчас использует ЛСП и МДФ без ламинации?
                                                              Если ламинация не нужна, тогда вообще в сторону фанеры смотреть надо — дешёво и сердито.
                                                              • 0
                                                                фанеру надо закрывать точно так же как и голый мдф. или краской, или ламинацией, или ещё чем-то подобным.
                                                              • 0
                                                                >Можно же ДСП заменить ЛДСП, испарения через ламинирование не проходят, а через царапины >они ничтожно малы.
                                                                Ещё как проходят, я уже приводил пример: https://geektimes.ru/post/277820/#comment_9403228 (не знаю за что минусят, ни одна краска не удержит газ, они все дышат или трескаются)
                                                                Испарения у ламинированного ДСП глупо замерять, потому что ламинат там особоый — меламин, который формальдегиды поглощает. По идее это должно работать. на практике — тоже работает, насколько качественно (при сверлении присадок) и на сколько хватит ресурса тонкой плёнки меламина — вопрос.
                                                                • 0
                                                                  Вообще говоря, газ можно удержать только в полностью герметичном сосуде, любая дырочка и уже не важно сколько площади газ не проводит. Ламинация ДСП, как я уже сказал, защищает химически, а не герметезирует, но защищает, только пока стоит на пути газа и ресурс защиты ограничен постоянным расходом вещества.
                                                                  Единственный фактор, который может сдерживать выход газа, это, если высокая концентрация этого газа, снижает процесс газообразования, то есть вытесняет реагент, и твёрдое вещество начинает таять медленней, вот на этот процесс можно влиять, ставя препятствия и не герметизируя полностью. Но учитывая, что достаточно всего лишь небольшой влажности, что бы попёр форальдегид, а вода имеет свойство смачивания, то этот фактор — идёт мимо.
                                                                  • 0
                                                                    Гм. Там все-таки немного сложнее физика, чем вида «баллон с газом»
                                                            • –1
                                                              «Поэтому я долго (около десяти лет в неспешном режиме, если честно) блуждал по интернету»
                                                              И в течении десятилетия страдали от проблем с органами дыхания?
                                                              Проще было бы решить проблему так — А) пойти на форум вентиляционщиков и просить там «А не подскажете мне — »чайнику" простой и понятный учебник, дабы я стал в вентиляции разбираться" (книжка Вам понадобиться, чтобы вы могли бы точно сформулировать суть проблемы для специалистов); Б) На форумах вентиляционщиков, медиков и строителей задать вопросы типа «Есть у меня такие то симптомы, проживаю в квартире с такими то конструктивными особенностями и проблемами (тут можно сканы техпаспорта приложить) — подскажите какая вентсистема мне нужна, как её правильно смонтировать; что ещё потребуется (например, визиты к врачу, запись к тренеру для работы над уровнем иммунитета, встроенный пылесос или вообще — переезд)»; В) Обобщить информацию и составить план действий; Г) Претворить план в жизнь.
                                                              • +3
                                                                Нельзя сказать, что я все эти десять лет ничего не делал. Я экспериментировал с отдельностоящими увлажнителями и фильтрами, с отклонёнными в угол потоками воздуха и так далее.
                                                                Не забывайте, что для превращения в жизнь плана, описанного в статье, сначала надо было понять, что малой кровью задача задача не решается (я потратил на эту штуку полгода работы и мой заработок за несколько месяцев, учтите). И ещё съехать от родителей, которые бы такое чудище на балконе не одобрили.

                                                                А ещё лет пять назад я открыл для себя гимнастику Стрельниковой, благодаря которой проблема с органами дыхания стала не столь актуальна, :- ).
                                                                • 0
                                                                  Можно подробнее про гимнастику? Интересует не то, что можно нагуглить, а личный опыт и ощущения
                                                                  • 0
                                                                    До 2011 года у меня был насморк девять месяцев в году. В 2011 году проходил интенсивный курс лечения от заикания, предполагавший, в том числе, около получаса занятий гимнастикой Стрельникова в день. Через несколько месяцев занятий внезапно обратил внимание, что за всё это время ни разу не было насморка, и обрадовался.
                                                                    С тех пор более-менее ежедневно (когда не лень) делаю по три упражнения в день по три минуты каждое. Иногда мне надоедает, я забрасываю, и через несколько недель у меня снова начинается лёгкий насморк (и я снова начинаю сильнее заикаться, кстати) — это мотивирует возобновлять занятия.
                                                                    • 0
                                                                      Спасибо, интересно
                                                              • 0
                                                                Не подскажете, какая у Вас кубатура квартиры и какая суммарная длина вент.каналов получилась?

                                                                Просто я живу в частном доме, условия по температуре и вентиляции в комнатах разные. Мне интересно, как примерно уравнять и какой там получится минимум по независимым каналам и/или задвижкаам.
                                                                • 0
                                                                  Объём квартиры — около 100 м3; Большую часть времени я провожу в комнате, объёмом 35 м3. Вентиляционных каналов, в сумме, ушло около 20 метров, из них около 5 — в вентиляционной установке, остальное в квартире.
                                                                  Насчёт «уравнять» — мне кажется, для этого достаточно анемостатов — но, возможно, я чего-то не понимаю — для чего-то ведь задвижки производятся…
                                                                  • 0
                                                                    если разница потерь давления между разными ветками достаточно велика (>10%), то логично балансировать систему задвижками, приводя ветки к общему знаменателю — это и есть цель гидравлического (в данном случае аэродинамического ) расчета.
                                                                    • 0
                                                                      А почему для этого анемостаты не использовать? Их же всё равно ставят обычно.
                                                                      • 0
                                                                        конечно, они служат для финишной доводки необходимого потока воздуха. я имел ввиду более промышленные масштабы)
                                                                • 0
                                                                  Вопрос по теме
                                                                  Недавно поинтересовался стоимостью бурения широких отверстий в домах и немного прифигел с московских прайсов. Квартира небольшая и в ней пока всего два человека, реально ли сделать вентиляцию с помощью пару отверстий меньшего диаметра? Например 3-5 см отверстия сверлят более-менее недорого мастера, которые вешают кондишены, а это существенно дешевле 15 см дырины в железобетонной панели
                                                                  • 0
                                                                    По собственному опыту: вентканалы 80 мм с двумя человеками уже не справляются. СО2 800-900 ppm без физ. активности, это много. Не поскупитесь и бурите не меньше ста мм, чтобы потом не переделывать. Как вариант: если окна старые или собираетесь менять, сделайте каналы в форточке, как автор статьи.
                                                                    • 0
                                                                      Эх. Придется платить…
                                                                      • 0
                                                                        Я делал квадратную дырку 15см на 15см в кирпичной стене толщиной 43см (доступ к стене только с одной стороны). Два дня. Болгаркой, перфоратором и маленьким пневматическим молотком (кажется, 3 Дж). Я считаю, лучше заплатить.

                                                                        Свою делал сам, потому что надо было именно квадратную и вплотную к стене и потолку.
                                                                    • 0
                                                                      Не знаю, наверное, можно насверлить вместо одной дырки диаметром 15 см десяток дырок в 5 см — но я про такое решение не читал.
                                                                      Цены на бурение меня тоже смутили, поэтому через форточку и делал.
                                                                      • 0
                                                                        Я узнавал, когда делал вентиляцию — такие большие отверстия бурят только алмазными бурами с водяным охлаждением. Грязи от них огромное количество — этим можно заниматься только в разгар капитального ремонта.
                                                                        Проще в форточку, или, например, заменить узкий стеклопакет пластиковой заглушкой, и в нём отверстие сделать — я использовал последний вариант.
                                                                        Фото
                                                                        • 0
                                                                          Жалко «терять» целую створку…
                                                                          • 0
                                                                            Без грязи их бурить тоже умеют, с пылесосом. Вот тут, например, описано, в разделе «установка».
                                                                            Но это, наверное, ещё дороже выйдет.
                                                                            • 0
                                                                              Нужно обращаться не к тем спецам которые на бурении при капремонте специализируются а к тем, кто делает ремонт мелкий элитных интерьеров — эти наверняка сумеют пробурить без грязи. Или просто купить рулон пленки, арендовать промышленный пылесос с функцией сбора жидкости и договориться с бурильщиком, что он — бурит, а вы аккуратно воду пылесосом собираете.
                                                                              (кстати — по ссылке выше — немного сглупили — и хозяин и «спецы» — надо было аккуратно срезать крест-накрест квадрат обоев отогнуть в сторону (если обои не такие старые, что ломаются в руках) — а потом, когда дырка высохнет, вернуть их на место и приклеить канцелярским карандашом — чтобы пятен не было видно).
                                                                              • 0
                                                                                На обои было плевать. Да и не пострадали они. Были бы с пластиковым покрытием следа бы не осталось почти.
                                                                          • +2
                                                                            Есть еще такая волшебная штука — подоконные проветриватели, для кирпичных домов очень удобно или в стадии ремонта. Канал большой, а стену бурить не нужно — поднимаете подоконник, вынимаете несколько кирпичей, ставите коробку, пените, кладете подоконник.
                                                                            • 0
                                                                              Погуглил, действительно интересное решение проблемы
                                                                            • 0
                                                                              в отверстии 50 мм с расходом 100 м3/ч (2 человека) скорость потока воздуха = 14 м/с, будет неприятный свист, мне кажется;)
                                                                              • 0
                                                                                Это же обычная квартира, а не цех по работе с едкими веществами, нет необходимости менять весь воздух каждый час
                                                                                • 0
                                                                                  Есть рекомендации по воздухообмену (по сути исходя из уровня СО2), это 35-70м3/ч на человека, следовательно если в помещении имеется 2 человека требуется воздухообмен 70-140м3/ч, так что необходимость в расходе от 100м3/ч возникает сразу и почти везде.
                                                                            • 0
                                                                              Ого-го! Очень интересная статья. Спасибо, что решили поделиться!
                                                                              Сам вожусь с вентиляцией, но не так масштабно, хотя задумки есть.
                                                                              Встраивать в общую систему озонатор и увлажнитель не рискнул. Обязательно отпишитесь по опыту использования, очень интересно.
                                                                              Тоже сталкивался с проблемой сквозняков. К сожалению, в моём случае струя воздуха из рекуператора по эффекту похожа на сквозняк – если под ней сплю, тоже простужаюсь.
                                                                              Анемостат хорош на заборе воздуха. На выдуве, по моему опыту, он сильно снижает КПД вент. оборудования. На выдув анемостат имеет смысл ставить, только если есть многократный запас по тем самым Паскалям. У вас он, похоже, есть, но всё же имейте в виду.