Нейросеть DeepCoder учится программировать, заимствуя код у других программ


    Условная матрица неточностей для нейросети и тестового набора из 500 программ длиной в 3 строчки. Каждая ячейка содержит среднюю вероятность ложно-положительного результата (крупным шрифтом) и количество тестовых программ, из которых это значение выведено (меньшим шрифтом, в скобках). Насыщенность цвета коррелирует с вероятностью ложно-положительного результата

    У программистов скоро появится хороший помощник: умная нейросеть, которая способна выполнять рутинные задачи. Более того, с помощью такой нейросети люди могут создавать программы, даже не зная синтаксиса конкретного языка и фактически не умея программировать. Нужно составить алгоритм и поставить задачи — а нейросеть напишет код для их решения.

    В итоге вся работа станет гораздо более продуктивной: «Люди смогут создавать системы, которые было невозможно создать раньше», — считает независимый эксперт Армандо Солар-Лезама (Armando Solar-Lezama) из Массачусетского технологического института, в комментарии для New Scientist.

    Исследователи из Microsoft и Кембриджского университета разработали систему под названием DeepCoder, которая уже сейчас правильно решает простые задачи со школьных конкурсов по программированию. DeepCoder использует технику под названием «программный синтез» (Inductive Program Synthesis), которая известна многим разработчикам. Она заимствует строчки кода из других программ — и составляет свою собственную уникальную программу. Важно иметь в виду, что DeepCoder как и другие системы программного синтеза использует предметно-ориентированный язык (DSL), специализированный для конкретной области применения. Его можно назвать «мини-язык» или «урезанный язык программирования». Он содержит только девять функций первого порядка:

    HEAD, LAST, TAKE, DROP, ACCESS, MINIMUM, MAXIMUM, REVERSE, SORT, SUM

    и пять функций высшего порядка:

    MAP, FILTER, COUNT, ZIPWITH, SCANL1

    Сфера применения предметно-ориентированный языка ограничена относительно языков программирования общего назначения.

    Выбор строчек для составления программы осуществляется после анализа входных и выходных значений каждого фрагмента кода. В научной работе можно изучить девять примеров 5-строчных программ, которые написала нейросеть DeepCoder. Например, вот решение задачки про конфеты (слева) с текстовым описанием (справа) и входящими значениями (по центру):



    В поиске подходящих строчек кода DeepCoder превосходит человека: он способен проиндексировать и проанализировать гораздо больше исходников, чем способен человек. Система машинного обучения учится понимать, как использовать эти образцы — и заранее составляет базу. Кроме того, нейросеть соединит найденные строчки таким способом, каким никогда не придёт в голову соединить их живому человеку. Методом проб и ошибок нейросеть постепенно учится добиваться поставленной цели. Данная реализация программного синтеза в системе DeepCoder получила название Learning Inductive Program Synthesis (LIPS).


    Схематическое представление кодера с прямой связью и декодера DeepCoder

    На иллюстрации ниже показано, как нейросеть DeepCoder предсказывает вероятность появления каждой функции в исходном коде.



    Все эти достоинства позволяют DeepCoder писать программы гораздо быстрее, чем её предшественницам. Она пишет программа из трёх строчек за доли секунды, в то время как предыдущим системам требовалось в разы или в десятки раз больше времени, чтобы перепробовать все возможные варианты. Например, в таблице показана скорость генерации программ из трёх строчек кода с различными задачами.



    Программы из пяти строчек кода генерируются на порядок медленнее. На графике справа показана зависимость скорости от длины программы.



    По мере обучения система понимает, какие комбинации кода работают, а какие нет. Она совершенствуется в программировании с каждой новой задачей.

    Технологию потенциально можно использовать для рефакторинга и поиска багов в программах. Она найдёт некорректные строчки и заменит их на правильные строчки из других программ. Авторы считают, что с её помощью легко создавать рутинные программы в стиле знаменитой IFTTT — автоматизировать базовые взаимодействия между разными веб-сервисами. Даже непрограммист может составить простые инструкции вроде выбора фотографий с Facebook и сортировки по заданным критериям. Такие простые программы можно будет создавать за минуты без знания программирования.

    Конечно же, такие инструменты пока не могут заменить настоящего программиста. Они рассматриваются только как вспомогательный инструмент. Самим разработчикам DeepCoder будет очень полезен в будущем: он снимет с себя груз рутинных операций и позволит сконцентрироваться на более сложных и важных задачах.

    В данный момент DeepCoder способен решать задачи по программированию, работая примерно с пятью строками кодами. Конечно, в продвинутых языках программирования пять строчек кода позволяют написать очень полезную программу, но это всё равно достаточно простые, базовые вещи. Эксперты считают, что сгенерировать сложную программу с большим количеством кода невозможно с помощью программного синтеза. С другой стороны, с человеческой помощью такое возможно. В конце концов, большие программы состоят из большого количества маленьких фрагментов.

    По крайней мере, в ближайшие несколько лет большинству программистов не грозит потеря работы из-за автоматизации кодинга. Но методы машинного обучения очень быстро совершенствуются. Поразительно, как много сделано в этой области в последнее время.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 146
      +13
      Даже непрограммист может составить простые инструкции вроде выбора фотографий с Facebook и сортировки по заданным критериям.

      "Робот Фортран, чисть картошку!".

        0
        имхо, работа программиста сродни работе переводчика. Он переводит из человеческого языка в машинный. Мне эта аналогия кажется достаточно точной чтобы предположить что все проблемы связанные автоматизированным переводом будут и у системы автоматизированой кодогенерации.
          0
          Зачастую за простыми словами стоят очень много алгоритмов, не очевидных на первый взгляд. Поиск пути каждый раз до точки? Нет, сделаем A* один раз, и из любой точки карты известен путь. Выводим графику на экран? Нет, просеем количество элементов через пару сит — octtree\jsut array, отсечение по пирамиде вида камеры. Нужна хорошая реалистичная вода? Внезапно, сделаем всего пару сот вершин, и хитро на вершинном зададим физику, а на фрагментном проинтерполируем так, что будет как настоящая жидкость. Или нужна поверхность океана? Тогда вообще один квад и повторяющийся фрагментный шейдер. Человек просто скажет — хочу воду в игре, а вот реализация воды будет сильно зависеть от доп. требований, кардинально.
          Написать программу легко, добиться хорошего быстродействия при адекватных затратах — сложная инженерная задача.
          +9
          Книга детства
          image
          +1
          В задачке я не понимаю ни пример ио, ни, тем более код (что за сканл?). По условию решение должно быть sum(p[i] * sum(s[i..n])), ведь так?
            0
            Именно так. Пересчитал вручную — у меня выходит, что оба решения дают 62, а не 48.

            Вариант 1 (наивное, как сформулировано):

            s = [4 7 2 3]
            p = [2 1 3 1]

            i | result { sum(i..n) * p[i] }
            --+----------------------------
            1 | (4 + 7 + 2 + 3) * 2 = 32
            2 | (7 + 2 + 3) * 1 = 12
            3 | (2 + 3) * 3 = 15
            4 | (3) * 1 = 3

            32 + 12 + 15 + 3 = 62


            Вариянт 2(нейросетевой)

            Определение функций (https://openreview.net/pdf?id=ByldLrqlx):
            SCANL1 :: (int -> int -> int) -> [int] -> [int]
            Given a lambda function f mapping integer pairs to integers, and an array xs, returns an
            array ys of the same length as xs and with its content defined by the recurrence ys[0] =
            xs[0], ys[n] = f(ys[n-1], xs[n]) for n >= 1.

            ZIPWITH :: (int -> int -> int) -> [int] -> [int] -> [int]
            lambda f, xs, ys: [f(x, y) for (x, y) in zip(xs, ys)]
            Given a lambda function f mapping integer pairs to integers, and two arrays xs and ys,
            returns the array resulting from applying f to corresponding elements of xs and ys. The
            length of the returned array is the minimum of the lengths of xs and ys.

            SUM :: [int] -> int
            lambda xs: sum(xs)
            Given an array, returns the sum of its elements. (The sum of an empty array is 0.)

            Считаем:

            s = [4 7 2 3]
            p = [2 1 3 1]

            -------------------------------
            c = SCANL1 (+) p

            // из определения SCANL1 выходит, что индексы для него 0-based
            c[0] = p[0] = 2
            c[1] = c[0] + p[1] = 2 + 1 = 3
            c[2] = c[1] + p[2] = 3 + 3 = 6
            c[3] = c[2] + p[3] = 6 + 1 = 7

            c = [2 3 6 7]
            -------------------------------
            d = ZIPWITH (*) s c

            [4 7 2 3]
            *
            [2 3 6 7]

            d = [8 21 12 21 ]
            -------------------------------
            SUM(d) = 8 + 21 + 12 + 21 = 62
            -------------------------------


            Результат: оба варианта дают 62, а не 48.
            Ошибка в работе или ЧЯДНТ?
              0
              Написал авторам bug report. Посмотрим, что скажут.
                0
                Кодить ночью вредно :)
                Пример вывода к 7-й программе в документе ошибочен.

                From: Marc Brockschmidt <***@microsoft.com>
                Date: 2017-02-27 12:56 GMT+03:00
                Subject: RE: DeepCoder paper, Program 7, possible mistake (48 instead of 62)
                To: Dmitry Razumikhin <***@gmail.com>

                Hi Dmitry,

                Thanks for the note – you are indeed correct, that output was indeed wrong. That’s what we get for making the examples up in the night before submission J

                Marc
              +1
              там правильно и у тебя правильно.

              просто разный порядок суммирования

              sum(p[i]*(sum(s[i..n]))=sum(s[i]*sum(p[1..i]))
                0
                Смущает результат — в документе указано, что он равен 48, но по всем формулам выходит, что 62. Твой вариант — третий из эквивалентных, также даёт 62. Авторам написал, они пока не ответили.
                4 * (2) = 8
                7 * (2 + 1) = 21
                2 * (2 + 1 + 3) = 12
                3 * (2 + 1 + 3 + 1) = 21

                8 + 21 + 12 + 21 = 62
                0
                Хорошая попытка, DeepCoder!
                +2
                пишет на своем мини-языке?

                расходимся
                  0
                  Главное, чтобы этот язык потом не захватил мир, а то останется нам только поддержка легаси других языках.
                    +1
                    Среди IT-ков много либертанианцев и тех, кто ненавидит левые, социал-демократические идеи. Что мы, разработчики, будем делать, если когда нас автоматизируют, и мы окажемся на улице?
                    В левой реальности, перераспределяющей ВВП от миллиардеров к среднему классу и превращающей нищих в бедных, хотя бы пособие или базовый доход будет!
                    Как люди, не будучи долларовыми миллионерами, могут голосовать за партии, сокращающие социалку? Они искренне верят, что проживут так мало, что не доживут до своей автоматизации и увольнения?
                      +3
                      Миллиардеров тоже автоматизируют. Перераспределять будет нечего.
                        0
                        Что мы, разработчики, будем делать, если когда нас автоматизируют, и мы окажемся на улице?
                        Нормальные люди в таких ситуациях ищут работу.
                          0
                          Так ведь всех в отрасли автоматизируют. Отрасль закроется. Придётся тогда работу у таджиков отжимать? Она то точно нужна будет ещё лет этак 100. Но отжим, несомненно, требует совсем других специфических навыков. Это — другая отрасль, знания, навыки.

                          В этом проблема! В том, что тебя постоянно загоняют в угол ради каких-то не массовых интересов.
                          +3

                          Программисты обычно трезво оценивают текущие возможности автоматизации.

                            +7
                            Что мы, разработчики, будем делать, когда нас автоматизируют
                            Что-то айтишников расплодилось, где былая элитарность. Да грядёт чистка ИТ-шной расы, великое разделение на автоматизаторов и автоматизируемых ;)
                              –1
                              Это какая-то очень идеализированная левая реальность. В более приземленной перераспределение идет от среднего класса чиновникам, миллиардеры используют связи с чиновниками для сохранения своих миллиардов, а участие бедных и нищих в этом процессе — далеко не факт.
                                +3
                                Это смешно. Программисты быстро забывают, как это сложно выбить адекватный Т.З. Программист, это прежде всего инженер, проектирующий программу. Чистых кодеров машина может вытеснить, да.

                                Для всёпропальщиков напомню, SQL был создан специально для того, чтобы к базам данных получили доступ не программисты. Итог оказался немного предсказуем. Программисты с большим удовольствием используют SQL, для упрощения работы с базой данных и… По прежнему пишут программы, работающие с этими базами.

                                P.S. Это кстати ответ на вопрос — зачем идти в институт, если хотите быть программистом. Стоит поучиться инженерии.
                                  –1
                                  Чистых кодеров машина может вытеснить, да.


                                  Да, чистого кодера автоматизирует AI, у которого в качестве бэкэнда LLVM/gcc. А инженера автоматизирует Strong AI, с полной картиной мира, у которого в качестве бэкэнда будет первый AI.
                                  Исход тот же самый, только в лучшем случае на полтора десятка лет позже.
                                    0
                                    Ну, Strong AI автоматизирует всех, не только инженера. И политиков с эффективными менеджерами тоже. Точнее сможет автоматизировать. Если позволят.
                                      +2
                                      Вот точно сказали, Strong AI, способный автоматизировать программиста, сумеет автоматизировать всех человеков. :)
                                        –1
                                        Можно себе представить не-strong AI, у которого будет база данных множества внедрений IT систем, с разными граблями, и, напротив, успешными случаями, когда всё получилось, и продукт продавался хорошо.

                                        Эдакий IBM watson, только не доктор по онокологиям, а инженер. И вот, этот AI и будет иметь в качестве бэкэнда AI-кодера.

                                        Тогда менеджеры останутся, а нас всех нафиг уволят.
                                          0
                                          После этого застрелятся, а потом наймут ещё больше инженеров, чтобы те переводили им с менеджерского на ватсоновский. :)

                                          Понимаете, программы редко пишутся в вакуум. Обычно они развиваются, дорабатываются под новые потребности. Менеджеры думать об архитектуре не будут, а не Strong AI не сможет. В результате программы превратяться в тормозную кашу, а на вопрос «что делать» ватсон будет отвечать: Добавьте процессоров, памяти, ещё сетевых каналов.
                                            0
                                            Добавьте процессоров, памяти, ещё сетевых каналов.


                                            Процессоры, память, аплинки дешевле, чем «добавьте ещё разработчиков», такие дела.

                                            Я думаю, что установится рыночное равновесие — если зарплаты разработчиков резко обвалятся, то они смогут конкурировать с ватсонами, и тогда экономия на «процессорах» что-то даст рынку.
                                            А когда зарплаты разработчиков обвалятся, они полевеют, и перестанут быть либертанианцами — вангую такое будущее :( Могу ошибаться :(
                                              0
                                              Только в теории дешевле. Масштабирование имеет нелинейную цену и закон Амдала здорово отрезвляет.
                                            0
                                            На хабре в какой-то теме я уже приводил этот анекдот, теперь очередь гт :)

                                            Менеджер говорит программистам:
                                            — Искусственный интеллект уже близко, и скоро программисты будут вообще не нужны. Я просто дам искусственному интеллекту полное и подробное описание того, что программа должна делать, и он мне сам напишет код.
                                            Программист:
                                            — А ты знаешь, что такое полное и подробное описание того, что должна делать программа? Это и есть код.
                                          0
                                          Strong AI вряд ли будет нуждаться в чьем бы то ни было позволении
                                            –1
                                            если у него сознание есть. А если нет сознания, то он будет делать то, что ему скажет миллиардер. И делится этот чувак ни с кем не будет, по тому, что в мире, в котором победят либертанианцы, и культура Евросоюза, Канады, и других стран с рыночным социализмом, где было принято делится, и перераспределять ВВП от слишком богатых к бедным, исчезнет.

                                            Я искренне не понимаю либертанианцев. Они же голосуют за то, что ударит по ним самим очень сильно, если они не успеют заработать несколько миллионов баксов до своей автоматизации и увольнения (вот в этом случае им выгодно сокращение налогов, смерть социалки и всё такое).
                                              0
                                              Не сознание, а воля. Набор инстинктов с миллиардлетней историей, которые побуждают нас что-то делать, к чему-то стремиться. Без этого у машины будет лишь тот стимул, который в неё заложат — выполнять команды. Об этом часто забывают те, кто боятся восстания машин.

                                              Я искренне не понимаю либертанианцев.

                                              Я их по другому не понимаю. Очевидно, что комфортнее и приятнее жить в мире, где нет стен золотых клеток, нет зависти, вражды, потому что у всех всё есть и всем всё доступно* (*насколько это вообще возможно без ущемления других). И если технологии позволяют это или приближают такой мир, то как можно от него отказываться? Но они почему-то ставят справедливость выше личного комфорта.
                                                +2
                                                нет зависти, вражды

                                                Перепрошивайте гомосапиенсов, у этих зависть и вражда будет всегда. Мы слишком иерархичные обезьянки, максимизация минимума блага в подмётки не годится максимизации отрыва своего социального статуса от остальных в нашем старом обезьянем мозгу.
                                                  0
                                                  Это Вы описали левых, причем тоже сферических (а там разброд и шатания).
                                                  Либертарианцы это не совсем левые
                                                  image
                                                  Либертарианцы (сферические в вакууме) это те кто «штамбуй ГМО, макбургер, автоматизируй производство, выгоняй рабочих» без ограничений со стороны любых общественных институтов [гос-ва].
                                                    0
                                                    Точно не левых. Куда же они без социальной состовляющей. Как раз либертарианцев. «выгоняй рабочих» без ограничений со стороны любых общественных институтов [гос-ва]» — и без оценок последствий для общества (читай той среды, в которой сам живёшь).
                                                      0
                                                      и без оценок последствий для общества (читай той среды, в которой сам живёшь)

                                                      С чего вы взяли?

                                                      Отсутствие государственного аппарата принуждения не означает, что люди сами об этом не будут задумываться.
                                                  +1
                                                  Они же голосуют за то, что ударит по ним самим

                                                  Или не ударит. До сих пор никакой дефицит благ не был вызван тем, что кто-то слишком богат. Его всегда вызывали либо отнять_поделить, либо неподконтрольность случая (засуха, война, и т.д.).

                                                  А государственное насилие для своей стабильности всегда требует постоянного закручивания гаек (нынешняя Европа, Россия), либо «бесконечного» потока благ с неба (Греция до кризиса, Венесуэла), что нормальным людям не нравится по очевидным причинам.
                                                    0
                                                    Скопипащу это видео ещё раз, в этом сообщении, оно, пожалуй, даже нужнее:



                                                    «Дефицит» вообще не возможен в рыночной экономике. Современные левые от неё и не предлагают отказываться. Некоторые левые, вроде меня, даже против государственной собственности.
                                                    Я за принятие статьи конституции «государственная собственность запрещена, кроме случаев, оговорённых в федеральном законе», и принимать федеральные законы для таких случаев, как NASA, LHC, государственное страховое медицинское агенство (Obamacare, похоже, нежизнеспособный урод, и тут можно позволить неэффективность и растраты чиновниками).

                                                    Почти все левые проблемы, которыми пугают либертанианцы, связаны именно с наездами на бизнес и со сворачиванием рынка. Если бизнес не трогать, как его трогают во франции, то всё будет в порядке.

                                                    Например, если в госдарстве развитая система пособий или базовый доход, то нет смысла в minimum wage и нет смысла защищать людей от увольнения, можно разрешить увольнение в один день как в США и во вполне левой Канаде.

                                                    С человеком ничего не случится, его жизнь не разрушится, он не станет бомжом. Просто посидит на своих накоплениях или пособии. Другое дело, что пособие должно быть нормальным, не как в РФ, т.е. позволяющим сохранить минимальный уровень жизни, и выплачиваться без унизительных очередей, общения с чиновниками, итд.
                                                    А на случай проблем с ипотекой у уволенного я бы приняла закон, который обязывает страховать ипотечные платежи от случая потери работы, т.е. что нельзя было бы брать ипотеку без такой страховки. Если страховка будет гасить только текущие платежи, то она не поднимет слишком сильно стоимость ипотеки.
                                                      0
                                                      Если бизнес не трогать

                                                      Например, если в госдарстве развитая система пособий или базовый доход

                                                      Как вы это сочетаете?

                                                      Иными словами, что для вас «трогать бизнес»?

                                                      можно разрешить увольнение в один день как в США

                                                      Только в США нет базового дохода, а увольнение в один день вроде как было всегда, даже когда велфэра ещё особо не было.

                                                      нет смысла защищать людей от увольнения

                                                      Да, потому что от увольнения в подавляющем большинстве случаев защищает самообразование. А если ты в этой стране не нужен — записывайся беженцем в какое-нибудь социальное государство. Таких не осталось на Земле? Ну, сорян.

                                                      А на случай проблем с ипотекой у уволенного я бы приняла закон, который обязывает страховать ипотечные платежи от случая потери работы, т.е. что нельзя было бы брать ипотеку без такой страховки.

                                                      Люблю обязательные страховки.

                                                      А если я готов остаться на улице с голой задницей, если меня вдруг уволят, можно я не буду эту страховку платить? Если можно, то вы, кажется, переизобретаете долгосрочную страховку.
                                                        0
                                                        Иными словами, что для вас «трогать бизнес»?


                                                        Полностью не трогать — всё же утопия. Недостижимый идеал, с трудом сочетающийся с рыночным социализмом. Скорее всего, регулирование некоторых вещей, вроде количество дней уик-энда, или продолжительности отпуска, лучше оставить. Я подозреваю, что без созданного искусственно дефицита на рынке труда (например, как во Франции, с помощью законов, не дающих уволить людей, и заставляющих нанимать только тех, кого уж точно уволить не захочется) для низкоквалифицированных работников установится рыночное равновесие таким, что это будет что-то вроде 14-ти часового рабочего дня без выходных, праздников, итд.

                                                        Но в общем, я за снижение нагрузки на работодателей, и за то, что бы если появится базовый доход, что бы по меркам европейских стран КЗОТ был скорее в пользу работодателей, чем работников.

                                                        Так же я думаю, что обкладывать налогами компании лучше так же меньше. К сожалению, социальные программы требуют кучи денег, поэтому тут тоже не получится достигнуть идеала. Но по мере роста производительности труда и объема экономики, корпоративные налоги можно снижать.

                                                        Я за перекладывание как можно большей части налоговой нагрузки на физических лиц. Физические лица, богатые, не хотят жить в офшоре среди диких аборигенов. Им хочется, что бы вокруг них были приличные люди, в худшем случае, что бы соседями в частных домах был средний класс, а лучше другие миллионеры-миллиардеры, а не жители хрущёвки или тем более лачуг.
                                                        Они хотят, что бы вокруг была некоррумпированная среда, что бы у врачей были не купленные дипломы, итд.

                                                        Т.е. свою тушку просто так в оффшор не перевезёшь. Собственно, я и предлгалаю постараться максимум денег брать не с корпораций, а с физических лиц. По-возможности всё же не давя средний класс, и где-то рядом с ним перенося нагрузку на бизнес — у нас ведь прогрессивная шкала!
                                                        Т.е. это будет таким налогом на потребление. Т.е. выплатили золотой парашют? Отлично, пришла пора поделиться :)
                                                        Яхту купить, что бы складировать на ней коллекцию оружия, и возить дорогих шлюх тоже получится, статус миллиардера не изменится. Просто вместо 100-метровой яхты ему придётся купить 20-ти метровую, в которую шлюх поместится несколько меньше.
                                                        Если же захочет купить стометровую, ему просто нужно будет или работать больше, или переехать в оффшор с плохой инфраструктурой вокруг.

                                                        Да, потому что от увольнения в подавляющем большинстве случаев защищает самообразование. А если ты в этой стране не нужен — записывайся беженцем в какое-нибудь социальное государство. Таких не осталось на Земле? Ну, сорян.


                                                        Обажаю задавать либертанианцам вопрос про частную собственность и рабство — например, в России до отмены крепостного права, и в США и великобритании.

                                                        Вы как, считаете что это случилось Великое попрание Справедливости в XIX-ом веке, или всё сделали правильно, и у человека есть право на свободу, даже если оно попирает священное право собственности и регулирует рынок? Вы только представьте — священный рынок зарегулировали, запретили продавать на нём людей!
                                                        А если у человека есть право на свободу, нечто внерыночное т.е., некое насилие над рынком, его регуляция, почему у него нет право на жизнь (медицину, еду)? Не уверена, что умирающие от голода менее несчастны, чем рабы, запарываемые насмерть.
                                                          +2
                                                          Скорее всего, регулирование некоторых вещей, вроде количество дней уик-энда, или продолжительности отпуска, лучше оставить.

                                                          А если я, высококвалифицированный программист на всяких там сиплюсплюсах, хочу работать по выходным и без отпуска?

                                                          что бы если появится базовый доход, что бы по меркам европейских стран КЗОТ был скорее в пользу работодателей, чем работников.

                                                          Из общих соображений и законов сохранения это скорее будет перекладыванием из одного кармана в другой.

                                                          Я за перекладывание как можно большей части налоговой нагрузки на физических лиц.

                                                          Не понимаю. Они же это своим трудом заработали. Вот, своим, конкретным.

                                                          И больше работать даже не получится, прогрессивная шкала хорошо справляется с тем, чтобы это отнимать.

                                                          И вот ещё, кстати, например. Вот я весь такой умный, но хикка и забитый. Можно обязать общество давать мне доступ к чужим жёнам, например? Статус женатого у других людей не изменится, я даже на венерические заболевания проверяться буду. А другой человек женился — отлично, пришла пора поделиться :)

                                                          Обажаю задавать либертанианцам вопрос про частную собственность и рабство — например, в России до отмены крепостного права, и в США и великобритании.

                                                          Почитайте про принцип неагрессии. У либертарианцев не частная собственность священная и не какая-то абстрактная свобода, а именно этот принцип. Если я под угрозой насилия другого человека принуждаю что-либо делать, то, в общем, не надо так. Если же из-за моего бездействия кто-то на улице голодает или не имеет дома — это совсем другой разговор. Я могу быть общественно порицаем, это да, но не более.

                                                          А если у человека есть право на свободу, нечто внерыночное т.е., некое насилие над рынком, его регуляция, почему у него нет право на жизнь (медицину, еду)?

                                                          Так у него никто жизни, еды и медицины не отнимает. А то иначе правоторговческая недополученная прибыль где-то из этой же оперы.
                                                            0
                                                            Так у него никто жизни, еды и медицины не отнимает. А то иначе правоторговческая недополученная прибыль где-то из этой же оперы.


                                                            Это как бы совсем не так. Почему? По тому, что деньги липнут к деньгам, и миллиардеры именно отнимают деньги у более бедных людей. Как и компания-монополист выкручивает руки остальным участникам рынка (обычно тут либертанианцы начинают рассказывать про святость нерегулируемого рынка)

                                                            И вот ещё, кстати, например. Вот я весь такой умный, но хикка и забитый. Можно обязать общество давать мне доступ к чужим жёнам, например? Статус женатого у других людей не изменится, я даже на венерические заболевания проверяться буду. А другой человек женился — отлично, пришла пора поделиться :)


                                                            Я вполне допускаю социальную программу, которая бы оплачивала таким же людям услуги проституток (хотя лучше просто базовый доход, что бы не плодить чиновников). Левое правительство для того и нужно, что бы социальная поддержка была его головной болью, а остальные просто платили налоги, и у них не болела совесть, что кто-то умирает от голода. А правительство ни к кому принудительно в постель заглядывать не может.

                                                            Если же из-за моего бездействия кто-то на улице голодает или не имеет дома


                                                            … То на самом деле это одно и то же. Даже в уголовном кодексе есть наказание за оставление в заведомо опасной ситуации.

                                                            Социальное государство для того и нужно, что бы можно было кому-то делегировать проблему «не оказания помощи»
                                                    +1
                                                    Я искренне не понимаю либертанианцев. Они же голосуют за то, что ударит по ним самим очень сильно

                                                    Даже если ударит — это не главное.

                                                    Можно, условно, голосовать не за тёплое место для собственного зада, а за мир платоновских чистых идей и логичность, если хотите. Потому что это правильно (согласно некоторым субъективным ценностям и аксиомам, конечно, объективной правоты для социальных конструктов не существует).
                                                      0
                                                      >мир платоновских чистых идей и логичность
                                                      >Потому что это правильно
                                                      >согласно некоторым субъективным ценностям и аксиомам

                                                      Нет, правильно — это теплое место для собственного зада. Ибо это объективно, температуру замерить можно, условно говоря, и от своих тел мы пока что никуда не денемся. А вся эта «логичность» — довольно пошлая вещь, ибо зачастую просто не работает. А, бывает, и вовсе изначально построена на лжи. Очень «гуманитарная» вещь, на самом деле, с сухими цифрами зачастую вообще не пересекающаяся.
                                                        0
                                                        Логические системы строятся на постулируемых аксиомах, они по определению не могут быть ложью.
                                                          0
                                                          >Логические системы строятся на постулируемых аксиомах, они по определению не могут быть ложью.

                                                          Очень смешно.

                                                          А я вот слышал про одного пацана, который мыслил только в рамках платоновских чистых идей и логичности, аксиомы постулировал, говорил, что нравится, все правильно, логично. Потом его в дурку забрали, конечно.
                                                            0
                                                            Хорошая, годная аргументация.
                                                              0
                                                              Ну не мог же я, в самом деле, всерьез начинать рассказывать собеседнику, что под словом «ложь» я имел в виду обычный обман, а не понятие из формальной теории, здесь совершенно неуместное. Он же не совсем тупой, и сам прекрасно это понимает, т.е. он иронизирует, просто подколол меня. Ну вот я и решил подколоть его в ответ, на таком же уровне. Рад, что оценили)
                                                                0
                                                                А в чём смысл обсуждать обычный обман, если мы говорим о логических построениях?
                                                                  0
                                                                  Нет, мы обсуждаем, что побуждает некоторых людей предпочитать абстрактные выдумки благополучию собственного зада.
                                                                    0
                                                                    Так тогда в чём ваше утверждение? Что иногда люди прикрываются подобными вещами при вранье, поэтому такие вещи заведомо неверны?
                                                                      0
                                                                      Знаете, почему вы никак не выделите мой посыл? Понимаете, тут вот какое дело… Вся эта ваша дребедень с «логическими системами» основывается на том, что вы понятие «правильности» из ваших любимых теорий переносите в реальную жизнь.
                                                                      Вот вы построили некоторую модель мира вокруг вас («логическую систему» — или абстрактную выдумку, если угодно) в предположении, что свойства этой модели будут соответствовать свойствам того, что она описывает. А затем, я не знаю, почему, исходя из доказанности теории, которая описывает модель (а не мир непосредственно), решаете, что и соответствие вашей модели реальности тоже неоспоримо, как эта самая теория. Что, собственно, и может служить ярким примером той лжи, о которой я говорил (возможно, и неосознанной).

                                                                      Вы не попадали в ситуацию, когда вы пытались в своей программе описать что-то одно, а выходило совсем другое, то, чего вы даже не подразумевали? Неужели это не заставило вас усомниться в своих логических способностях?
                                                      0
                                                      Само понятие strong AI предполагает наличие сознания
                                                        0
                                                        Вот не факт
                                                          0
                                                          Если полагать, что сильный ИИ не будет обладать сознанием/самосознанием, то самое плохое, что нас может ждать это киберпанковская реальность, где корпорации получат мощный и доселе невиданный инструмент преобразования окружающего мира. Тоже перспектива так себе, но таки гораздо лучше, чем если сильный ИИ будет обладать сознанием и в один прекрасный миг решит избавиться от человечества.
                                                            0
                                                            Атланты расправят плечи
                                              0
                                              Разработчиков автоматизируют примерно в предпоследнюю очередь.

                                              Ненавидеть, как вы выразились, социал-демократические идеи можно потому, что они нелогичны. Чем я так хорош, чтобы в мою пользу отнимать у других людей их доходы?
                                                0
                                                Ненавидеть, как вы выразились, социал-демократические идеи можно потому, что они нелогичны.


                                                Посмотрим, что Вы будете говорить через 20-30 лет, если не умрёте, и не заработаете кучу денег, и в мире не случится глобальная катастрофа, которая поменяет все тенденции развития. Готова заключить пари, что Вы измените свою точку зрения.
                                                  +1
                                                  Люблю такие утверждения, потому что они вроде как закрывают спор, по сути являясь фактически непроверяемыми. Тем временем, опыт показывает, что пока я оказываюсь прав в предсказании своего будущего поведения всегда, когда речь заходит о подобных спорах с другими людьми, и почти всегда, если учитывать также и то, что в спорах не упоминается.

                                                  Иными словами, я бы заключил такое пари, да.
                                                    0
                                                    Заключаем на пакет апельсинового сока или эквивалент в ценах 2016-го года?
                                                      +1
                                                      Идёт.
                                                        0
                                                        принято
                                                          +2
                                                          Разбиваю.
                                                            +1
                                                            сохраню-ка ссылочку....20-30 лет в запасе у меня, надеюсь, есть.
                                                              +1

                                                              А кто-нибудь зафиксировал стоимость пакета апельсинового сока в 2016?

                                                  0
                                                  Отнимать доходы — это вы о левых или о правых? Вариант не отнимать доходы не стоит ни в какой из современных теорий о расспределении благ. Вообще вопрос всего лишь в том куда должна направляться добавочная стоимость, созданная работником — в карман владельца средств производства или в общественные фонды.
                                                    0
                                                    Лучше какой-то вариант по-середине. Соотвествующий теории предельной полезности. Миллиардер-инвестор тоже должен быть мотивирован делать успешные инвестиции.

                                                    Просто для миллиардера один бакс значит вовсе не то же самое, что для нищего. Поэтому прогрессивные ставки налогов имеют смысл.
                                                    И если обложить ультра-миллиардера даже 90% налогами на прибыль, его уровень жизни не изменится, всё равно он сможет вершить судьбы мира, и покупать яхты, более крутые, чем покупают миллиардеры.
                                                      0
                                                      > Лучше какой-то вариант по-середине. Соотвествующий теории предельной полезности.
                                                      > Миллиардер-инвестор тоже должен быть мотивирован делать успешные инвестиции.

                                                      Ну собственно если не с точки зрения теории, а с точки зрения практики все и пытаются сделать что-то посередине с разным успехом.

                                                      > Просто для миллиардера один бакс значит вовсе не то же самое, что для нищего. Поэтому
                                                      > прогрессивные ставки налогов имеют смысл.

                                                      Прогрессивная ставка — это о процентах, а один доллар — это абсолютная величина. Вы бы проверили размерности в ваших рассуждениях?

                                                      > И если обложить ультра-миллиардера даже 90% налогами на прибыль, его уровень жизни не
                                                      > изменится, всё равно он сможет вершить судьбы мира, и покупать яхты, более крутые, чем
                                                      > покупают миллиардеры.

                                                      Миллиардер всегда сможет нанять специалиста по налогообложению и оптимизировать оное. Прогрессивная ставка или фиксированый налог — для него вряд ли что-то принципиально изменится. А вот тем, кто чуть менее удачлив прогрессивная ставка — это уже залог того, что каждый сам должен готовить свою налоговую декларацию, которую принципиально никак не может сделать за него работодатель.
                                                        0
                                                        это уже залог того, что каждый сам должен готовить свою налоговую декларацию, которую принципиально никак не может сделать за него работодатель.


                                                        И это хорошо. Если человек сам платит свои налоги, то демократия работает.
                                                          0
                                                          > И это хорошо. Если человек сам платит свои налоги, то демократия работает.

                                                          Где-то я этот лозунг уже читал. Вы так говорите, как будто кто-то за кого-то где-то платит налоги. Каждый сам в любом случае платит свои налоги. Разница в том выполняете ли вы обязательно кучу бумажной работы раз в год или нет. Никакого отношения к демократии (как бы кто ее не понимал) это не имеет.
                                                            +2
                                                            в РФ почти все считают, что платят 13%, что совсем не так. Если бы все заполняли свои налоги сами, то люди лучше бы представляли, как что и зачем платят.

                                                            А для заполнения налогов просто было бы множество платных и бесплатных вебприложений.
                                                              +1
                                                              > в РФ почти все считают, что платят 13%, что совсем не так.

                                                              Те, кто так считает обсуждают зарплату «после налогов» и побочный эффект у этого только один — они не могут адекватно оценить то, сколько они стоят работодателю. Что на мой взгляд не такая уж большая проблема.

                                                              > Если бы все заполняли свои налоги сами, то люди лучше бы представляли, как что
                                                              > и зачем платят.

                                                              Совсем не обязательно. Если вы кого-то обязали выполнять обязанности налоговика-бухгалтера, то этот кто-то не обязательно станет специалистом по налогообложению.

                                                              > А для заполнения налогов просто было бы множество платных и бесплатных
                                                              > вебприложений.

                                                              Да ладно. Сейчас есть 1C и Галактика — так бы и осталось, ну может быть названия бы сменились. Просто появилась бы дополнительная кормушка для тех, кто умеет договариваться с гос. структурами.
                                                                0
                                                                Те, кто так считает обсуждают зарплату «после налогов» и побочный эффект у этого только один — они не могут адекватно оценить то, сколько они стоят работодателю. Что на мой взгляд не такая уж большая проблема.

                                                                Это мелочи, действительно. Но есть и другая проблема: они не могут адекватно оценить, услуг на какую сумму они могут требовать у различных чиновников.

                                                                Ведь одно дело, когда у вас иллюзия, что вы с зарплаты в 100 тысяч рублей платите 13 тыщ, и совсем другое, когда вы с зарплаты в 160 тысяч платите 73, не правда ли?
                                                                  0
                                                                  > Это мелочи, действительно. Но есть и другая проблема: они не могут адекватно
                                                                  > оценить, услуг на какую сумму они могут требовать у различных чиновников.

                                                                  Вы считаете, что заполнение формы, сбор документов о доходах, произведение нескольких базовых математических операций позволит им что-то оценить и понять что они могут требовать?

                                                                  > Ведь одно дело, когда у вас иллюзия, что вы с зарплаты в 100 тысяч рублей
                                                                  > платите 13 тыщ, и совсем другое, когда вы с зарплаты в 160 тысяч платите 73,
                                                                  > не правда ли?

                                                                  Скажем одно дело, когда у вас иллюзия что вы платите 13% и немного другое дело, когда у вас иллюзия что вы платите 45%. Вы и в том и в том случае не учитываете все налоги, комиссии и сборы. Ну и если чисто психологически — да вы чуть больше будете себя накручивать в стиле «мне должны».

                                                                  Помимо того, сколько вы платите стоит еще знать сколько из этого идет на что (хотя бы на муниципальном уровне), откуда берется остальное, как это контролировать или влиять на распределение, ну т.е. участвовать в жизни своего района, города, страны. Но опять же это требует времени, а заполнение декларации это самое время отнимает.
                                                                    0
                                                                    Вы считаете, что заполнение формы, сбор документов о доходах, произведение нескольких базовых математических операций позволит им что-то оценить и понять что они могут требовать?

                                                                    Я считаю, что наблюдение полной суммы, которая уходит на налоги, позволит что-то оценить чуть лучше. Ну, ровно то, что вы чуть ниже и пишете. Заполнение форм для этого обязательным условием не является.

                                                                    Вы и в том и в том случае не учитываете все налоги, комиссии и сборы. Ну и если чисто психологически — да вы чуть больше будете себя накручивать в стиле «мне должны».

                                                                    Когда в условном чеке пишут sales tax отдельной строкой, это тоже помогает. С другой стороны, конечно, да, те же налоги на бензин из вашего соседнего поста так не учтёшь никогда. Хорошее наблюдение.
                                                                      0
                                                                      > Я считаю, что наблюдение полной суммы, которая уходит на налоги, позволит
                                                                      > что-то оценить чуть лучше. Ну, ровно то, что вы чуть ниже и пишете.
                                                                      > Заполнение форм для этого обязательным условием не является.

                                                                      Ну вы же сами понимаете, что подоходный налог и соц. выплаты — далеко не все.

                                                                      > Когда в условном чеке пишут sales tax отдельной строкой, это тоже
                                                                      > помогает. С другой стороны, конечно, да, те же налоги на бензин из вашего
                                                                      > соседнего поста так не учтёшь никогда. Хорошее наблюдение.

                                                                      Да не особо помогает. Это часто приводит к тому, что без отдельно открытого excel документа не сравнить цены на одинаковый товар. Еще в магазине не рассчитать по ценникам сколько надо будет отдать на кассе — одни товары облагаются одним налогом с продаж, другие — другим (например сырые продукты питания могут облагаться налогом в 0% а приготовленные в 6% — так яблоки целые и в упаковке будут продаваться без налога, а в помытые и порезаные с налогом и узнаете вы об этом только на кассе).

                                                                        0
                                                                        Ну вы же сами понимаете, что подоходный налог и соц. выплаты — далеко не все.

                                                                        Наблюдение более полной доли отчислений приближает к пределу, когда всё понятно.

                                                                        Это часто приводит к тому, что без отдельно открытого excel документа не сравнить цены на одинаковый товар. Еще в магазине не рассчитать по ценникам сколько надо будет отдать на кассе — одни товары облагаются одним налогом с продаж, другие — другим

                                                                        Это проблемы реализации. Можно было бы указывать полную стоимость на ценнике всегда, равно как и кусок, уходящий в sales tax.
                                                                          +2
                                                                          >Наблюдение более полной доли отчислений приближает к пределу, когда всё
                                                                          >понятно.

                                                                          Вам никто не мешает наблюдать без декларации. Заполенение же оной — это способ отвлечь вас от проблемы. Ложная цель.

                                                                          > Это проблемы реализации. Можно было бы указывать полную стоимость на
                                                                          > ценнике всегда, равно как и кусок, уходящий в sales tax.

                                                                          И сразу найдутся продавцы, что будут крупным шрифтом писать цену до налога и мелким после, случайным образом меня шрифт.
                                                                            0
                                                                            Вам никто не мешает наблюдать без декларации. Заполенение же оной — это способ отвлечь вас от проблемы. Ложная цель.

                                                                            Я на всякий случай ещё раз повторюсь, что не считаю сам факт заполнения декларации необходимостью.

                                                                            И сразу найдутся продавцы, что будут крупным шрифтом писать цену до налога и мелким после, случайным образом меня шрифт.

                                                                            Лучше так, чем никак. Ну а размер шрифта по идее менее важен, чем операция сравнения двух рациональных чисел.
                                                                      0
                                                                      Вы считаете, что заполнение формы, сбор документов о доходах, произведение нескольких базовых математических операций позволит им что-то оценить и понять что они могут требовать?


                                                                      Мне кажется, да. Поможет.
                                                                        0
                                                                        > Мне кажется, да. Поможет.

                                                                        Я и значительная часть моих знакомых это делает довольно продолжительное время. Я живу среде, где все проживающие обязаны заполнять декларацию каждые 12 месяцев. Никак не влияет на меня и, насколько я могу сказать, на окружающих и знакомых.
                                                                          0
                                                                          Никак не влияет на меня и, насколько я могу сказать, на окружающих и знакомых.


                                                                          Вы знаете хоть одну страну, где люди платят сами свои налоги, и где диктатура, а не демократия?
                                                                          Напротив, в РФ демократии нет, и налоги мы сами не платим. По-моему связь прямая.
                                                                            0
                                                                            > где люди платят сами свои налоги

                                                                            Вы продолжаете настаивать на этой формулировке, а я считаю ее совершенно не корректной. Приведите пример хотя бы одной страны, где за людей налоги платит кто-то другой.

                                                                            > Вы знаете хоть одну страну, где люди платят сами свои налоги, и где
                                                                            > диктатура, а не демократия?

                                                                            Китай — куда больше похож на диктатуру, если уж на то пошло. В Китае прогрессивная шкала для НДФЛ 5%-35%, а вот в Гонконге — плоская шкала.

                                                                            РФ — вполне себе представительская демократия, насколько я помню, по крайней мере обладает всеми признаками оной.
                                                                              0
                                                                              Вы продолжаете настаивать на этой формулировке, а я считаю ее совершенно не корректной. Приведите пример хотя бы одной страны, где за людей налоги платит кто-то другой.


                                                                              Да сколько угодно :) РФ. Тут крайне малый процент людей был в налоговой, и сам платил свои налоги. Тут за людей налоги платят работодатели.

                                                                              Китай — куда больше похож на диктатуру,


                                                                              Окей, несколько исключений только подтверждают правило :)
                                                                                0
                                                                                > Да сколько угодно :) РФ. Тут крайне малый процент людей был в налоговой,
                                                                                > и сам платил свои налоги. Тут за людей налоги платят работодатели.

                                                                                У вас очень щедрый работодатель. Он за вас платит налоги. Не высчитывает из вашей зарплаты 13%, а сам платит эти 13% из своих фондов. Пообещали вам зарплату в X рублей, а сами раз и выдают на руки X*1.13. Я сомневаюсь, что все в РФ такие удачливые. Побывать в налоговой != самому платить налоги.

                                                                                Когда я работал в РФ то я платил налоги, а работодатель только высчитывал их из моей зарплаты. Собственно точно так же поступают работодатели из США. За исключением тех случаев, когда вы работаете corp to corp.

                                                                                  +1
                                                                                  У вас очень щедрый работодатель. Он за вас платит налоги. Не высчитывает из вашей зарплаты 13%, а сам платит эти 13% из своих фондов. Пообещали вам зарплату в X рублей, а сами раз и выдают на руки X*1.13. Я сомневаюсь, что все в РФ такие удачливые. Побывать в налоговой != самому платить налоги.


                                                                                  Нет, работодатель не щедрый. Он за меня перечисляет государству мои деньги.
                                                                                  Я эти деньги в руках не по-держала, и не ощутила, что они мои. Будь на моём месте кто-то ещё, мне бы и в голову могло не придти, что он что-то там платит государству.
                                                                                  И это полностью в интересах государства. Самому организовывать «выборы» путина и единой россии в госдуру, самому распоряжаться бюджетом, итд.

                                                                                  Граждане не являются тут источником власти, и не чувствуют, что кормят государство. А если бы они держали в руках эти деньги, подвергаясь искушению не отдать их назад государству, то они бы были более заинтересованы спросить у власти, что она делает за их деньги.
                                                                                    0
                                                                                    > Нет, работодатель не щедрый. Он за меня перечисляет государству мои
                                                                                    > деньги. Я эти деньги в руках не по-держала, и не ощутила, что они мои.

                                                                                    В США происходит то же самое. Работодатель за вас перечисляет ваши деньги. Вы их в руках не держите и не ощущаете что они — ваши. Отличие только в том, что в конце года вы должны заполнить декларацию и выяснить заплатили вы лишнего или должны вы еще заплатить. Если заплатили лишнего — получаете возврат, если должны заплатить — то у вас есть несколько месяцев чтобы эти деньги откуда-то достать.

                                                                                    > И это полностью в интересах государства. Самому организовывать
                                                                                    > «выборы» путина и единой россии в госдуру, самому распоряжаться
                                                                                    > бюджетом, итд.

                                                                                    Если вы думаете, что где-то иначе — то это ваше право. Может быть на Альфе Центавра действительно социум устроен по-другому.

                                                                                    > Граждане не являются тут источником власти, и не чувствуют, что кормят
                                                                                    > государство.

                                                                                    Граждане нигде не являются источником власти.
                                                                              0
                                                                              Вы знаете хоть одну страну, где есть сеть магазинов Whole Foods, и где диктатура, а не демократия.
                                                                              Напротив, в РФ демократии нет, и Whole Foods нет. По-моему связь прямая.
                                                                                0
                                                                                Так вот где производится демократия. В whole foods.
                                                                                  0
                                                                                  В morton williams ещё неплохая демократия.
                                                                                    0
                                                                                    Morton Williams — это где производится liberty
                                                                    0
                                                                    Если бы все заполняли свои налоги сами, то люди лучше бы представляли, как что и зачем платят.

                                                                    Я не совсем сам заполняю, но живу в США и вижу эти декларации. Там буквально пять строк, уровня Federal tax / State tax / City tax / Social security / что-то ещё. Не сильно помогает, признаться.
                                                                      0
                                                                      > Я не совсем сам заполняю, но живу в США и вижу эти декларации.
                                                                      > Там буквально пять строк, уровня Federal tax / State tax / City tax / Social security /
                                                                      > что-то ещё. Не сильно помогает, признаться.

                                                                      Ну справедливости ради, не пять строк и судя по всему у вас простые налоги без вычетов, жилья, торговли ценными бумагами и т.д. Но с тем, что не помогает — согласен.

                                                                      Особенно если учесть sales tax, налоги на бензин (которые платятся многократно с любым товаром), акцизы, дорожные сборы, сборы на телекоммуникации, налоги графства и тд.

                                                                      Основной мыслью становится не потребовать что-то от чиновника, а оптимизировать все эти налоги.
                                                                        0
                                                                        Ну справедливости ради, не пять строк

                                                                        Посмотрел W-2 — не сильно подробнее, на самом деле.

                                                                        судя по всему у вас простые налоги без вычетов, жилья, торговли ценными бумагами

                                                                        Да, я живу скучной жизнью без детей, ипотеки, кредитов на образование, опционов, зарубежных активов и чего там ещё.
                                                                          0
                                                                          > Посмотрел W-2 — не сильно подробнее, на самом деле.

                                                                          Ну W-2 это исходные данные. Декларация это 1040 порядка — 80 вопросов, большинство из которых не требуют ответа, в простом случае.

                                                                          > Да, я живу скучной жизнью без детей, ипотеки, кредитов на образование,
                                                                          > опционов, зарубежных активов и чего там ещё.

                                                                          … без вклада в банке, без смены места проживания и рабочего места, без FSA/HSA, без пенсионных накоплений, не поддерживая никакие благотворительные организации и еще миллион разных пунктиков, которые могут менять вашу налоговую ситуацию.

                                                                          Ну или есть шанс, что вы просто переплачиваете налогов.
                                                                            0
                                                                            … без вклада в банке

                                                                            Скучный обычный savings-счёт.

                                                                            без смены места проживания и рабочего места

                                                                            Да.

                                                                            без FSA/HSA

                                                                            Оценил свои средние расходы на лекарства, и матожидание профита от FSA оказалось отрицательным. Так что нет.

                                                                            без пенсионных накоплений

                                                                            Пока нет. Хочу на том же savings-счету сначала получить достаточно для начального вклада по ипотеке, потому что платить за аренду больше, чем я бы платил за ипотеку, нерационально. Уже потом 401k всякими озабочусь.

                                                                            не поддерживая никакие благотворительные организации

                                                                            Да, всё хочу в EFF задонатить, но что-то руки не доходят.

                                                                            Ну или есть шанс, что вы просто переплачиваете налогов.

                                                                            Куда, кстати, нажать, чтобы в этом всём стать немного более образованным?
                                                                0
                                                                А вот тем, кто чуть менее удачлив прогрессивная ставка — это уже залог того, что каждый сам должен готовить свою налоговую декларацию, которую принципиально никак не может сделать за него работодатель.

                                                                Ну, кстати, что в Британии есть Pay As You Earn, что в США что-то похожее, и налоговые декларации сегодня не столь страшные. Credit Karma вон даже халявный сервис по их подготовке запилили.
                                                                  0
                                                                  В США вы платите в процессе — если вы наемный работник, то из вашей ЗП вычитает и платит налоги работодатель (обязан по закону). Платят они исходя из предположения что у вас постоянная налоговая ситуация весь год. Если же вы self employed, то платить должны, насколько я помню, минимум раз в 6 месяцев.

                                                                  В конце года можете все пересчитать и вернуть то, что переплатили. Если же вы остались должны по итогу, то у вас есть время до 18 апреля заплатить то, что должны ну или подать на продление (доп. месяц). Если не сделали ни то ни другое — вам начнут считать штрафы. Если не платили в течении года — то же самое.

                                                                  Халявные системы по подготовке форм есть, но они покрывают самые простые случаи (часто еще и с ограничением по доходу). Если вы хотя бы переехали из одного штата в другой — надо покупать не халявную или делать все вручную или с помощью консультанта.

                                                                  Консультанты чаще всего возьмут ту же самую не халявную систему, криво заполнят и накинут цену себе за труды. Несколько знакомых попадали на аудит после таких помощников через несколько лет и вынуждены были платить пеню.

                                                                0
                                                                Поэтому прогрессивные ставки налогов имеют смысл.

                                                                Это утверждение не следует из предыдущего. Налоги и так не плоские, миллиардер и так платит больше налогов, чем нищий.

                                                                И если обложить ультра-миллиардера даже 90% налогами на прибыль,

                                                                Проблема в том, что ультра-миллиардеров маловато. Если вы отберёте все деньги у какого-нибудь там Билла Гейтса (порядка 90 миллиардов долларов) и раздадите их всему населению США (300 миллионов человек для круглого счёта), вы каждому дадите всего 300 баксов. Единовременно. Один раз за жизнь.

                                                                Ну и опять же, я не понимаю этого желания быть хорошим за чужой счёт и творить добро чужими руками. Станьте ультра-миллиардером, раздавайте хоть 146% своей прибыли. Ну или хотя бы сегодня пожертвуйте одну почку, у вас их всё равно, скорее всего, две, а при должной диете одной достаточно.
                                                                  0
                                                                  Это утверждение не следует из предыдущего. Налоги и так не плоские, миллиардер и так платит больше налогов, чем нищий.


                                                                  Там вовсе не прямая зависимость, и ценность денег убывает не по прямой пропорциональности, а быстрее.

                                                                  Проблема в том, что ультра-миллиардеров маловато. Если вы отберёте все деньги у какого-нибудь там Билла Гейтса (порядка 90 миллиардов долларов) и раздадите их всему населению США (300 миллионов человек для круглого счёта), вы каждому дадите всего 300 баксов. Единовременно. Один раз за жизнь.




                                                                  Ну и опять же, я не понимаю этого желания быть хорошим за чужой счёт и творить добро чужими руками. Станьте ультра-миллиардером, раздавайте хоть 146% своей прибыли.


                                                                  Аргумент «сперва добейся» дурацкий. Я не думаю, что ультрамиллиардер обладает какими-то уникальными скиллами, отличающими его от других миллиардеров или даже миллионеров. Я согласна с аргументом «сперва заработай миллион баксов», ну так я и не предлагаю отнять и поделить деньги high middle class :) Им действительно можно стать, имея хорошие способности.
                                                                    0
                                                                    Там вовсе не прямая зависимость, и ценность денег убывает не по прямой пропорциональности, а быстрее.

                                                                    А из этого следует, что это надо компенсировать?

                                                                    [youtube]

                                                                    А что там? А то я не люблю на слух воспринимать информацию.

                                                                    Аргумент «сперва добейся» дурацкий.

                                                                    Это не спердоб. Это «примените вашу же аргументацию к вашему же поведению». Категорический императив Канта у вас, кстати, случаем не спердоб?

                                                                    Я, кстати, вдруг серьёзно заинтересовался: а почему вы таки почку не донейтите и не призываете других донейтить? По какому принципу вы проводите границу так, что излишние парные органы оказываются с одной стороны, а излишние деньги — с другой? Должна же быть какая-то логика в этом.

                                                                    Я не думаю, что ультрамиллиардер обладает какими-то уникальными скиллами, отличающими его от других миллиардеров или даже миллионеров.

                                                                    А я об этом вообще не думаю. Для меня достаточно того, что их очень мало, поэтому об их скиллах судить смысла нет.
                                                                      0
                                                                      А что там? А то я не люблю на слух воспринимать информацию.


                                                                      Там сатира. Либертанианцам для просмотра желательна :)

                                                                      Я, кстати, вдруг серьёзно заинтересовался: а почему вы таки почку не донейтите и не призываете других донейтить? По какому принципу вы проводите границу так, что излишние парные органы оказываются с одной стороны, а излишние деньги — с другой? Должна же быть какая-то логика в этом.


                                                                      Это сокращает ожидаемую продолжительность жизни. Не забывайте, что современные левые такие же индивидуалисты, как и либертанианцы. Никто из них не предлагает заниматься самопожертвованием, только делиться
                                                                0
                                                                Это я о всех.

                                                                Когда я устраиваюсь на работу, я заключаю с работодателем договор: я ему свои навыки, свой опыт и своё время, а он мне тёплое место, изоляцию от меня невзгод и нестабильностей окружающего мира и медстраховку. Если мне это не нравится и я считаю, что меня обделяют, мои доходы излишне отнимают, то меня никто не заставляет заключать такой договор, можно вместо этого пойти и попробовать стать таким работодателем самому.
                                                                  0
                                                                  > Это я о всех.

                                                                  Что будет альтернативой с вашей точки зрения? Натуральное хозяйство? Первобытный или развитой коммунизм?

                                                                  > Ненавидеть, как вы выразились, социал-демократические идеи можно потому, что они нелогичны.
                                                                  > Чем я так хорош, чтобы в мою пользу отнимать у других людей их доходы?

                                                                  Как вот это сочетается с тем, что вы сейчас написали? Я, как мне кажется, понимаю оба ваших комментария по отдельности, но вместе они почему-то не состыкуются.

                                                                    0
                                                                    Что будет альтернативой с вашей точки зрения?

                                                                    Свобода заключения договоров. Либертарианство и вот это всё.

                                                                    Как вот это сочетается с тем, что вы сейчас написали?

                                                                    Я, вероятно, криво излагаю, но сходу противоречия не вижу. Что вас смущает?
                                                                      0
                                                                      > Свобода заключения договоров. Либертарианство и вот это всё.

                                                                      Ну т.е. вы за то, чтобы доб. стоимость отнималась в пользу того, кто владеет средствами производства. Нормальная теория — крайне плохо себя зарекомендовавшая в чистом виде (см. Либерия), но работает если ее хорошо балансировать с помощью некоторого количества соц. гарантий. Опять же в случае чего сливается мигом перед монополиями (см. Японское чудо vs американские компании).

                                                                      > Я, вероятно, криво излагаю, но сходу противоречия не вижу. Что вас смущает?

                                                                      Не противоречие. Просто не связанные друг с другом темы.
                                                                        0
                                                                        Ну т.е. вы за то, чтобы доб. стоимость отнималась в пользу того, кто владеет средствами производства.

                                                                        Для начала я против слова «отнималась» :)

                                                                        Если я покупаю у вас хлеб, отнимаю ли я у вас хлеб? Отнимаете ли вы у меня его стоимость?

                                                                        Опять же в случае чего сливается мигом перед монополиями

                                                                        Проблема в том, что монополии как минимум в значимом числе случаев являются государственно обусловленными (либо напрямую, либо через государственные же законы вроде того же копирайта), то есть, как раз тоже следуют из отсутствия свободы заключения договоров.

                                                                        Если это отменить, включая всякие копирайты и патентные права, вытекают свои проблемы (всё-таки патентуются не только скруглённые прямоугольники), но это отдельный разговор.
                                                                          0
                                                                          Проблема в том, что монополии как минимум в значимом числе случаев являются государственно обусловленными (либо напрямую, либо через государственные же законы вроде того же копирайта), то есть, как раз тоже следуют из отсутствия свободы заключения договоров.


                                                                          Каким образом «законы копирайта» защищают монополию фейсбука и, скажем, ютуба? А ведь и то и то в силу монополии скатилось в говно
                                                              0
                                                              посмотрите игры вроде Minecraft, Forest, Rust — они примерно показывают, что можно делать безработному человеку в мире, где развиты инструменты для крафтинга

                                                                0
                                                                Если все станут стримерами, кто будет их смотреть? Роботы?
                                                                0
                                                                По любом будут пособия ведь кто будет покупать продукцию сделанную роботами если у человека нет работы а значит и нет денег.
                                                                  0
                                                                  Полагаю, что к тому моменту, когда программа сможет заменить программиста, будет уже введена система гарантированного дохода. Подозреваю, что написание программ — это задача немного сложнее перевода с одного языка на другой, а там уже 20 лет обещают.
                                                                    0
                                                                    Подозревать можно. На каком основании?
                                                                    Задача перевода произвольного текста, составленного произвольным автором, не вполне определена. Ассоциации у автора и читателя разные, связанные с их различными опытом, знаниями, предпочтениями итп.
                                                                    Вот искусственные языки, такие как эсперанто, легче подаются трансляции на другие языки. Потому как: ограниченная грамматика без исключений из правил, ограниченный лексикон. Так называемый Controlled Language (ограниченная грамматика, ограниченный лексикон) уже много лет применяет Xerox для трансляции инструкций на более чем 60 языков.
                                                                    Ну и бьются над автотрансляцией текстов аж с 50-х годов, с перепугу сверхдержавы этим занялись. А сейчас, при том что объем информации растет гораздо быстреее переводческих ресурсов (переводчики + спецсофт), автотрансляция позарез необходима в патентной. научной, техниечской сферах.
                                                                      +1
                                                                      Основание такое. Продуктом перевода пользуется человек и он может додумать там, где накосячил авто-переводчик. А вот исполнитель алгоритма за программистом не додумает.
                                                                0
                                                                Если нас так легко автоматизировать, то мб мы не тем занимаемся?
                                                              0
                                                              del
                                                                  +1
                                                                  Вот и случилось началось то, чего мы так долго боялись ждали
                                                                    0
                                                                    ну, пока эта штука требует экспонциалного времени и тратит 300секунд на 5 строчек кода, волноваться не стоит.
                                                                    Стоит волноваться, когда она хотя бы до логарифмической сложности дойдет.
                                                                      +1
                                                                      Ну так, достаточно заменить перевод строки на точку с запятой, и задача сведется к написанию однострочной программы. А с однострочными программами робот справляется отлично.
                                                                        +1

                                                                        Хотя бы логарифмической? Линейная или даже полиномиальная сложности уже будут приемлемы, а достигнуть логарифмической — это как жить в сказке :)

                                                                          0
                                                                          даже полиномиальная сложности уже будут приемлемы

                                                                          Ну будет полином степени 100500. Технически полином, да, но на имеющемся в обозримом (и необозримом, есть теоретические пределы) оборудовании от экспоненты не сильно отличим (даже хуже).
                                                                            0
                                                                            Почему логарифмическая как в сказке? Речь про рост потребляемых выч. ресурсов в зависимости от объема задачи. Лографримический рост необходимых ресурсов конечно намного хуже линейного.

                                                                            Но даже логарифмический лучше чем то, что тут продемонстрировали, когда код на 1-2 строчки выдается почти мгновенно, на 3 строчки требуется меньше 1 секунды вычислений, на 5 строк уже нужно десятки-сотни секунд обсчета, а 7-10 строчек уже не решаемы за вменяемое время.
                                                                              +1

                                                                              Вы ошибаетесь, логарифмический рост намного лучше, а не хуже линейного — сравните графики функций y=x и y=ln(x) и всё станет ясно =)

                                                                                0
                                                                                Ну тогда это путаница в терминах просто, потому как логарифмический часто используют как синоним экспоненциального роста:
                                                                                Логарифмическая (экспоненциальная) фаза роста

                                                                                http://studopedia.ru/10_129738_rost-i-razmnozhenie-bakteriy-fazi-razmnozheniya.html

                                                                                Пошло оно вероятно от того, что если прямую линию провести на логарифмической шкале, то она будет отражать экспоненциальный рост какого-то показателя.

                                                                                Я (и наверняка arheops) имели ввиду это значение.

                                                                                Хотя логарифмический рост в смысле рост значения, где оно описано y=ln(x) и рост замедляется пожалуй более распространено.
                                                                                  0

                                                                                  Ух ты, большое спасибо за ссылки!
                                                                                  Вот уж действительно пародоксальность терминов :)

                                                                          0
                                                                          Прям как роботы когда-то частично заместили человека на производстве; теперь вот и авто-кодинг подвезли.
                                                                            0
                                                                            Роботы успешно заменили человека только там, где работа однообразная и повторяемая. В остальных сферах до этого еще слишком далеко.
                                                                            0

                                                                            Когда нейросеть научат писать код по stackoverflow тогда уже надо будет думать о поиске работы.

                                                                            0
                                                                            люди могут создавать программы, даже не зная синтаксиса конкретного языка и фактически не умея программировать. Нужно составить алгоритм и поставить задачи — а нейросеть напишет код для их решения
                                                                            Можно ли полноценно составлять алгоритмы, фактически не умея программировать?
                                                                              0
                                                                              Не знаю как для программирования, а вот для какого то интеллектуального тестирования это было бы полезно. Пишешь код, а система автоматически следит за тем, чтобы выходные данные(или сообщения об ошибках) не выходили за заданные параметры на всех возможных входных наборах
                                                                              +2
                                                                              Скоро станет актуально
                                                                              image
                                                                                +1
                                                                                | Нужно составить алгоритм и поставить задачи — а нейросеть напишет код для их решения.

                                                                                Вот составление алгоритма и постановка задачи — и является программированием, и это наверное 80% (если не 90%) всего объема работ.

                                                                                Написание кода — это кодинг, monkey-job и требует лишь знания (зачастую даже поверхностного) желаемого языка. А рутину уже давно научились делать даже тектовые редакторы. Подстветка синтаксиса, автозакрытие тегов, все дела.
                                                                                  0

                                                                                  Неделя программмирующих нейросетей. Недавно на Хабре была подобная статья, но применительно к машине Тьюринга. Кому нужны программы, вероятно решающие поставленную задачу?

                                                                                    0
                                                                                    Судя по табличке сеть путает иногда знаки операций, так что не удивляйтесь, если через пару лет за напиток (50 р.) и бутерброд (50 р.) с вас попросят 2500.
                                                                                    0
                                                                                    В итоге у ребят получится язык программирования с упрощенным синтаксисом. :)
                                                                                      0
                                                                                      Уже давно существуют такие штуки.
                                                                                      Позволяют писать на упрощенных языках вместо машинных кодов.
                                                                                        0
                                                                                        На Хабре укоренилась мысль, что сильный ИИ может заменить программиста. Я же продвигаю мысль, что не заменит полностью — вместо программиста будет обычный человек, и ИИ будет прослойкой между ним и железом. Думаю, это будет новая революция, когда каждый человек станет хозяином не только своих компьютерных устройств, но и их железа, не зная языков программирования.
                                                                                          +1
                                                                                          Боюсь что в итоге человек станет таким же хозяином как и был, только вместо одного языка, придется учить другой язык.
                                                                                            0
                                                                                            Не придётся — это палец и тачскрин. Не будет ни одного одинакового интерфейса — каждый человек сможет изменить всё, что видит на экране чтобы ему было удобно. Сможет разработать новые функциональности и вообще перекроить всю ОС.
                                                                                            Возможный недостаток — нейросеть с виртуальной машиной требуют столько производительности и памяти, что могут подтормаживать первое время.
                                                                                            Больше деталей раскрыть не могу, когда-нибудь напишу статью на Хабре =)
                                                                                          0
                                                                                          И в результате мы получим свой узкоспециализированный ЯП для каждой предметной области. И все их придется кому-то создавать. Так что выше нос, коллеги, роботами нас заменят еще о-о-очень нескоро. :)
                                                                                            +1

                                                                                            Причем их будут понимать только ЭВМ, так как они будут сделаны ЭВМ, для целей ЭВМ, на языке ЭВМ.


                                                                                            а люди станут тормозом прогресса.

                                                                                          Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                          Самое читаемое