Кислотные аккумуляторы; чтобы больше не было отвратительно читать то что люди о них пишут

Случайно узрел статью с комментариями к ней, и так злость во мне закипела по поводу безграмотности людей в области кислотных (свинцовых в простонародье) аккумуляторов, что не выдержал и решил написать «гикам» (чтобы быть гиком, как оказывается, мало купить дорогой телефон) краткую статью об аккумуляторах. С рассмотрением тех ошибок, которые мне постоянно мусолят глаза и вызывают праведное желание их исправить.

Начнем с названия. Я очень часто вижу что тремя буквами А-К-Б называют все что можно зарядить, абсолютно любой аккумулятор. Особенно тремя буквами люди любят называть аккумуляторы типа Li-ion. На самом-же деле АКБ аббревиатура от Аккумуляторная Кислотная Батарея. Под ними подразумевается лишь один тип аккумулятора — свинцовый кислотный. С современной точки зрения это название вызывает некоторый когнитивный диссонанс т.к. на данный момент значение слова «батарейка» т.е. гальванического элемента который зарядить нельзя перешло на слово «батарея». И получается как будто бы из-за слова «аккумуляторная» это аккумулятор который зарядить можно, а из-за слова «батарея» это как будто батарейка которую зарядить нельзя. В реальности-же батарея — просто цепь гальванических элементов и со словом «батарейка» имеет общий лишь корень.

Далее перейдем к некоторым мифам, а именно главный миф — АКБ для автомобиля имеет некие существенные отличия от АКБ для ИБП. И вот нельзя их применять и там и там.

С химической точки зрения любые АКБ абсолютно одинаковы. Как-же они устроены? Очень кратко — если аккумулятор заряжен, то один электрод представляет собой свинцовую решетку с нанесенной на нее пастой из PbO2, второй -такую-же решетку с пастой губчатого свинца. Электролитом служит раствор серной кислоты. В процессе разряда PbO2 восстанавливается и взаимодействуя с серной кислотой образует PbSO4. Свинец на другом электроде окисляется и опять-же образует PbSO4. В конце разрядки мы имеем обе решетчатые пластины заполненные (более или менее) сульфатом свинца. При зарядке аккумулятора происходит электролиз и из сульфата свинца вновь образуется диоксид и металлический свинец. Конечно-же, тут нужно подчеркнуть, что электроды при этом не равны и путать их полярность не стоит т.к. еще на стадии производства в намазку электродов вводятся соответствующие добавки, улучшающие их эксплуатационные свойства. При этом добавки полезные для одного электрода вредны для другого. В очень старые времена, где-то в начале прошлого века, в условиях простых аккумуляторов, вероятно, была допустима переполюсовка аккумулятора по ошибке или с какими-то целями и он какое-то время после этого работал. В том что она допустима сейчас я сомневаюсь.

Таких ячеек в 12В аккумуляторе 6 шт, в 6В — 3 шт. и т.д. Многих вводит в заблуждение значение напряжения на аккумуляторах. Причем значений напряжения номинального, заряда, разряда. С одной стороны, аккумуляторы называются 12В (и 6В, 24В тоже есть, по-моему, даже 4В изредка встречаются) но на корпусе тех-же аккумуляторов для ИБП производитель указывает напряжение выше 13.5В.

Например:

image
Тут мы видим, что в форсированном режиме напряжение заряда может быть аж 15В.

Все разъяснит кривая напряжения на АКБ:

image

Слева мы видим напряжение для аккумулятора из 12 ячеек (24В номинальных), 6 (12В номинальных) и, самое полезное, для одной ячейки. Там-же отмечены области нежелательных напряжений при разряде/ заряде. Из кривой можно сделать выводы:

1 Напряжение 12В, 24В и т.д. являются номинальными и показывают лишь число гальванических ячеек (путем деления на два) в батарее. Это просто название для удобства.

2 Напряжение при заряде могут достигать 2.5 В/ ячейку что для 12В аккумулятора соответствует 15В.

3 Напряжение заряженной батареи считается допустимым при значении 2.1-2.2 В/ячейку, что для 12В аккумулятора соответствует 12.6-13.2В.

Теоретически, батарею можно зарядить и до значений 2.4 В/ячейку или даже немного выше, однако, такая зарядка будет негативно сказываться как на состоянии электродов, так и на концентрации электролита. Однажды, перед сдачей в утиль, я легко зарядил 12В батарею до напряжения ок. 14.5В (уже не помню точное значение).

Итак, автор статьи с которой я начал, решил, что напряжение заряда автомобильной АКБ и АКБ от ИБП отличаются. Это неверно, у них одинаковый тип электродов и одинаковая концентрация серной кислоты в электролите (подобранная давным-давно экспериментальным путем, чтобы предоставлять максимальное напряжение и минимальном саморазряде). Однако, что-же происходит в батарее, почему ее нельзя заряжать при слишком высоком значении напряжения?

Почему в автомобильную АКБ нужно подливать воду, а в АКБ от ИБП не нужно? Эти вопросы позволяют нам плавно перейти в область напряжения разложения воды. Как я написал выше, при зарядке аккумулятора происходит электролиз. Однако, не весь ток расходуется на превращение PbSO4 в PbO2 и Pb. Часть тока будет неизбежно расходоваться и на разложение воды, составляющей значительную часть электролита:

2H2O = 2H2 + O2

Теоретический расчет дает значение напряжения для этой реакции ок. 1.2В. Напоминаю, что напряжение на ячейке при заряде заведомо более 2В. К счастью, активно вода начинает разлагаться только выше 2В, а в промышленности для получения водорода и кислорода из нее процесс ведут и вовсе при 2.1-2.6В (при повышенной температуре). Как бы то ни было, тут мы приходим к выводу, что в конце процесса заряда АКБ будет неизбежно происходить процесс разложения воды в электролите на элементы. Образующиеся кислород и водород попросту улетучиваются из сферы реакции. Про них бытуют следующие мифы:

1. Водород крайне взрывоопасен! Перезарядишь аккумулятор и как минимум лишишься комнаты где тот был!

На самом деле, водорода в процессе электролиза выделяется ничтожно мало по сравнению с объемом комнаты. Водород взрывается при концентрации от 4% в воздухе. Если мы допустим, что электролиз ведется в комнате размером 3*3*3 метра или 27 метров куб., то нам понадобится наполнить помещение 27*0.04=1.1 метров куб. водорода. Для получения такого количества H2 нужно было бы полностью разложить ок. 49 моль воды или 884 грамма ее. Если кто-то наблюдал электролиз, то поймет насколько это много. Или попробуем перейти ко времени. При силе тока в стандартной зарядке для крупногабаритных АКБ в 6А, уравнение Фарадея дает время, необходимое для получения этого количества водорода, аж 437 часов или 18.2 дня. Чтобы наполнить комнату водородом до взрывоопасной концентрации нужно забыть про зарядку на 2 с половиной недели! Но даже если это случится, концентрация серной кислоты просто будет расти пока ее раствор не приобретет слишком высокое сопротивление для жалких 12В зарядки и сила тока не станет ничтожной. Да и водород попросту улетучится.

Очень редко случаются взрывы непосредственно в корпусах крупногабаритных АКБ из-за того, что выделяющийся водород по какой-то причине не может покинуть замкнутого пространства. Но и в этом случае нечего страшного не бывает — чаще всего взрыва хватает только на небольшую деформацию верхней части корпуса, но не на разрыв свинцовых соединений. И АКБ еще может работать дальше даже после таких повреждений.

2. При электролизе может образоваться смертельно ядовитый и, не менее взрывоопасный чем водород, сероводород!

Не наш, периодически попадался миф в англоязычных постах. Теоретически конечно возможно подать такое большое напряжение и создать т.о. такую большую силу тока, что на катоде начнется процесс восстановления сульфат-иона. Напряжение для этого будет достаточным, а продукты восстановления не будут успевать диффундировать подальше от электрода и восстановление будет идти дальше. Но зарядка в пределах десятка-трех вольт и с ограничением силы тока в 6А на такое едва ли способна. Однажды, я наблюдал процесс восстановления сульфата до SO2, да, это возможно; однокурсницы по ошибке что-то сделали не то во время опыта. Но это большая редкость т.к. там концентрация серной кислоты была заметно выше той, что используется в АКБ, была иная конструкция электрода и иной его материал и, естественно, напряжения и сила тока были были непомерными. И SO2 не H2S.

3. При электролизе мышьяк и сурьма из материала решеток будут восстанавливаться до ядовитых арсина и стибина!

Действительно, решетки содержат относительно много сурьмы, мышьяка в современных решетках, вероятно, нет вообще. При работе АКБ та решетка на которой происходит восстановление, т.е. катод, разрушению не может подвергаться. Выделяйся даже каким-то образом стибин, он бы тут-же взаимодействовал с PbSO4, восстанавливая его до металла.

Однако, некоторая практическая неприятность тут есть. Газообразные водород и кислород могут увлекать за собой капельки электролита, создавая аэрозоль серной кислоты. Аэрозоль серной кислоты, даже концентрированной, для человека не опасен и просто вызывает кашель. Однако, серная кислота — кошмар для тканей и бумаги. Стоит даже небольшому количеству серной кислоты попасть на одежду и там обязательно появятся дырки или ткань разорвется по этому месту. Через недели, если кислоты много, через месяц, но одежда истлеет.

Так что газовыделения опасаться не стоит с бытовой точки зрения или стоит, но нужно ориентироваться именно на аэрозоль серной кислоты.

Итак, вода начала разлагаться на водород кислород, ее в электролите становится все меньше, что-же дальше? Если это АКБ в котором электролит просто налит в виде слоя жидкости, то начнется повышение саморазряда из-за повышения концентрации серной кислоты. Занятно, что это будет сопровождаться небольшим повышением напряжения (концентрация кислоты растет) на ячейке. Именно поэтому автовладельцы должны постоянно контролировать концентрацию серной кислоты в своих АКБ (при помощи ареометра) и доливать туда воду. Процедура доливания воды — необходимая часть процесса обслуживания любой АКБ. Кроме одного их типа, и мы сейчас об этом поговорим.

Иметь аккумулятор в котором болтается слой едкой, по отношению к металлам, жидкости конечно-же неудобно, а потому попытки избавиться непосредственно от жидкости предпринимались давно, начались чуть ли не в первой половине 20-го века. К слову сказать, не то чтобы слой серной кислоты прямо плескался вокруг электродов. В реальности она неплохо распределена между электродами и окружающими их сепараторами даже в дешевых моделях. Итак, первым вариантом было использование стекловолокна. Достаточно просто окружить электроды стекловолокном которое пропитано серной кислотой и большинство проблем решится. Этот тип АКБ носит название AGM (absorbent glass mat) и таких АКБ для ИБП подавляющее большинство. Хотя такие АКБ малого форм-фактора и зачастую позиционируются как те, которые можно эксплуатировать в любом положении, с этим нельзя вполне согласиться. Вскрытие крышки стандартного дешевого AGM аккумулятора показывает, что никаких особых крышек там нет, а следовательно, электролит от вытекания удерживают лишь капиллярные силы. Я почти уверен, что если погонять AGM аккумулятор перевернутым вверх дном, то уже после одной зарядки из него польется серная кислота под давление газов.

Второй распространенный тип интереснее, это т.н. гелевые АКБ. А получаются они благодаря следующему. Если подкислять растворимые силикаты, то будет происходить выделение кремневой кислоты:

Na2SiO3 + H2SO4 = Na2SO4 + SiO2 + H2O

Если исходный раствор силиката не отличается качеством, то кремневая кислота будет выделяться в виде стекловидной массы, но если он достаточно чист, то кремневая кислота осадится в виде красивого куска однородного полупрозрачного геля. На этом и основан способ получения гелевых АКБ — простое добавление силикатов к электролиту вызывает его затвердение в гелеобразную массу. Соответственно, вытекать оттуда уже нечему и АКБ действительно можно эксплуатировать в любом положении. Сам по себе процесс образования геля не повышает емкости АКБ и не улучшает его качеств, однако, производители его используют при производстве наиболее качественных моделей, а потому эти АКБ отличаются высоким качеством и большей емкостью. Занятно, что в обоих случаях носителем электролита является SiO2 в той или иной форме.

Оба типа АКБ объединяются в славный тип VRLA — valve-regulated lead-acid battery который и применяется в ИБП. Формально они считаются необслуживаемыми и терпящими эксплуатацию в любом положении, но это не совсем так. Более того, многие уже встречались с эффектом, когда буквально несколько мл воды возвращают к жизни, казалось бы, дохлую АКБ от ИБП. Так получается, потому что и эти аккумуляторы не капли не застрахованы от электролиза воды в электролите, а следовательно, и пересыхания. Все происходит точно так-же, как в крупногабаритных АКБ. А вот самые дорогие и крутые необслуживаемые АКБ содержат катализатор для рекомбинации выделяющихся газов обратно в воду и вот уже у них корпус действительно выполнен абсолютно герметичным. Обращаю внимание, что по-настоящему герметичным и необслуживаемым может быть и аккумулятор типа AGM и GEL, но они-же могут ими и не быть и не содержать катализатора рекомбинации кислорода и водорода. Тогда, несмотря на казалось бы продвинутую конструкцию, пользователю придется либо чаще покупать новые аккумуляторы, либо доливать воду при помощи шприца.

Хотелось бы добавить несколько слов о режимах разряда. Производители АКБ указывают какой ток максимально допустим для той или иной модели, но нужно понимать, что аккумулятор — просто смесь химических веществ и ЭДС генерируется исключительно химическим путем. Это не конденсатор который, по электрогидравлической аналогии, можно сравнить с неким механическим сосудом (с гибкой мембраной). Хотя АКБ могут выдавать очень большие значения силы тока, в реальности они лучше всего эксплуатируются как раз при небольших токах, что в разряде, что в заряде. Поэтому ИБП, рассчитанные на заряды небольших АКБ, при работе с крупногабаритными будут заряжать их в наиболее щадящем режиме. Впрочем, в течении далеко не одних суток. Интересно обратить внимание на то, что чем выше мощность ИБП, тем больше аккумуляторов последовательно предпочитает собирать производитель. Тут все логично — большие токи разряда маленькие АКБ выдерживают очень плохо.

Подводя итоги:

1. Малогабаритные и крупногабаритные АКБ идентичны по устройству.

2. Для подавляющего большинства АКБ любого размера доливание воды является необходимой частью текущего обслуживания.

3. Лишь немногие из дорогих моделей АКБ содержат механизм рекомбинации газов и могут быть названы действительно необслуживаемыми.

4. Сам по себе водород, который выделяется при заряде (а это равно постоянной работе в ИБП) АКБ, не является существенной угрозой или проблемой.

5. Нужно очень внимательно работать с АКБ, тщательно избегая пролива даже малейших капель электролита, или лишитесь одежды.

6. Разряд и заряд малыми токами являются наиболее предпочтительными режимами эксплуатации АКБ.
Поделиться публикацией
Комментарии 332
    0

    на даче нет света, соорудил солнечную электростанцию. использую гелевые аккумы, но больно они дорогие. как вы считаете, есть ли альтернатива подешевле?

      –3
      Судя по статье — купить обычные и следить за концентрацией кислоты. Продление срока службы до уровня гелиевых вполне вероятно. А вот с какой периодичностью проверять и доливать воду будет зависит от нугрузки и искать наверное придется эксперементальным путем.

      Не нашел в статье механизмы деградации пластин и возможный срок их службы. Есть какие идеи на низком (химическом) уровне?
        +7
        простите, но «гелЕвых».
          +2
          Главная проблема — разбухание и осыпание активных масс. Впрочем, в АКБ находящейся в очень плохом состоянии я видел и истончение самих решеток. Лично мне вообще кажется чудом, что активные массы не осыпаются после десятка зарядов т.к. при зарядке/ разрядке меняется их объем.
            +1

            Интересно, когда же наконец перестанут путать гель и гелий.

              +9
              Сразу после silicon и silicone.
                0
                Сразу после «что бы» и «чтобы».
                  0
                  А также «так же».
                    0
                    И «тся» с «ться».
                      +3
                      Значит никогда.
                        0
                        Но начинать надо, все-таки, с запятых.
                          0
                          С буквы «ё» надо начинать!
                            0
                            На моей раскладке её нет, увы. Аппаратное ограничение.
                0
                И называть гелевыми батареи, которые ими не являются («В обиходе, за счет схожести качеств AGM аккумуляторы часто называют гелевыми, хотя таковыми они не являются.»).
                  0

                  Причём из схожести качеств там только непроливаемость при перевороте.

                –1
                У нас в деревне, дед Макар утверждал что, концентрацию электролита такую выбрали не из- за напряжения ( оно вообще никак не связано с концентрацией), а из- за температуры. Морозы ниже минус 30 градусов вполне обычное явление и плотность электролита 1,31 имеет самую низкую температуру замерзания. Если в ваших краях не бывает таких морозов, смело понижайте плотность электролита, аккумулятор дольше проживёт. По простой причине, на полное использование энергии просто не хватит кислоты. А воду подливать нужно не потому что, разлагается на водород и кислород, а банально выкипает и понижается уровень. Если его не поддерживать то, после разряда, вы не сможете при заряде получить прежнюю ёмкость, вода тю-тю… Вот поэтому и нужно следить за уровнем, а не плотностью. Плотность никуда не денется, пока аккумулятор не уроните на бок и электролит не выльется. Что касается геля. В русском языке испокон веку употребляется слово желе. Желеобразный, а не гелеобразный. Ну и последнее, напряжение полностью заряженного аккумулятора около 2,7 вольта, а не 2,5 вольта. Или нынче в физике другие законы?
                  +2
                  Интересные предположения но нет, это все не так.
                  1 Дед Макар не знал уравнение Нернста. Т.к. в нем присутствует логарифм отношения активностей окисленной к восстановленной форме, то рост концентрации серной кислоты будет повышать ЭДС элемента и наоборот.
                  2 -30 — -40 не настолько уж и низкая температура для растворов сильных электролитов, чтобы они замерзли. Ниже -30 будет замерзать только 20-25% серная кислота.
                  3 Плотность электролита 1.27 г/мл что отвечает примерно 35% серной кислоте.
                  4 Вода не может «выкипеть», это лишь аналогия которую люди увидели между процессом кипения воды при нагревании и выделении газов на электродах при электролизе. Я лично ее не вижу, не капли. Переход жидкости в газ происходит почти по всему объему, а газовыделение при электролизе — лишь на поверхности электродов. Кипит раствор 35% серной кислоты очень и очень глубоко за 100 градусов.
                  5 Плотность растворов серной кислоты зависит от концентрации.
                  6 Про замену заимствованных слов на «исконно-русские» это не ко мне, а к А. Солженицыну. Желе со всей очевидностью слово не славянское, а французское, и обозначает лишь одноименное кулинарное блюдо.
                  7 Напряжение ячейки заряженной АКБ может легко превышать и 2.7В, но оно крайне плохо сказывается на его выживаемости. Нормальным напряжением можно признать 2.1-2.2 В/ячейку.
                    0
                    4. Этот процесс называют «кипение» — есть разница! Вы не видите, а люди видели и видят схожесть. В кипящем чайнике пузырьки тоже образуются, в основном, возле ТЕН-а.
                      +1
                      это вам так кажется из-за концентрации центров парообразования на неровностях поверхности
                      если мы возьмём сферическую воду в вакууме и будем ей сообщать энергию, в какой-то момент вода начнёт закипать в рандомных местах по всему объёму по причине возникновения спонтанных центров парообразования из-за квантовых флуктуаций

                      также разница между кипением и выделением газов при электролизе в расходуемом объёме воды — при кипении он заметно выше
                        +1
                        Мне не кажется, я реальный человек в реальном мире, умею сопоставлять, находить аналогии, параллели и прочее.

                        Так люди-то не сферические и не в вакууме, как и наблюдаемый ими процесс :D. Понимаете ли, «реальность», она не всегда выглядит строго, как физическое описание.
                        И ещё раз — «кипение»! Рассказать, зачем кавычки?
                    0
                    Если в ваших краях не бывает таких морозов, смело понижайте плотность электролита, аккумулятор дольше проживёт
                    — От концентрации кислоты (в составе электролита) зависит не только точка замерзания раствора,
                    но и потенциал электродов в ячейке. На заводе-изготовителе аккумулятора, по идее, используется та концентрация, что обеспечивает максимальную ёмкость ячейки. Потому менять её, на свой вкус, это не будет верным. Да, доливают воду, т.к. она как разлагается (на водород и кислород), так и выкипает (при больших токах на ячейку).

                    Ну и последнее, напряжение полностью заряженного аккумулятора около 2,7 вольта, а не 2,5 вольта
                    — Напряжение зависит как от концентрации кислоты, так и от качества электродов.
                    И — от температуры (есть уравнение Нернста, кому интересна зависимость потенциала от температуры).
                    Кроме того, есть н.у. (нормальные условия) как физические, где Т=0 (градусов по Цельсию),
                    так и химические, где Т=25 (гр.С).
                    Именно этими факторами можно объяснить ту разницу в 0.2 вольта, что Вы заметили.
                    0
                    Не нашел в статье механизмы деградации пластин и возможный срок их службы
                    — С высокими (относительно) токами имеем и повышенное газообразование, что мешает образованию достаточно хорошего слоя диоксида свинца на аноде.
                    Именно это способствует осыпанию намазки (диоксида свинца) на дно
                    и исключение её из рабочей области, близ металлического свинца.

                    Продление срока службы до уровня гелиевых вполне вероятно
                    — Есть такой хим.элемент — гелий (инертный газ, заряд ядра: +2,
                    кстати, ядра гелия — это, чаще всего, т.н. альфа-частицы, иначе — гелионы-4).
                    А есть термин — гель.
                    Написание хоть и близкое, но разница — не малая. Именно поэтому Вас поправляют, что допущена ошибка.
                      0
                      Актуальные механизмы износа пластин:
                      — осыпание и оплывание активных масс из-за длительного перезаряда
                      Связано с выделением пузырьков газа. Реже — с расширением и сжатием объема пластин т.к. PbO2, Pb и PbSO4 имеют разные плотности.
                      — истончение решеток при очень длительной правильной эксплуатации
                      Медленная деградация пластин в результате банального растворения свинца.

                      Выделяющийся кислород не «мешает образованию достаточно хорошего слоя диоксида свинца» — слои PbO2 могут отличаться лишь сингонией кристаллов. Он просто вырывает кристаллы PbO2 из тех месть где они находятся.
                      На дно PbO2 не обязательно осыпается, особенно в AGM аккумуляторах он выносится на поверхность пузырьками газа. Когда PbO2 покинул решетку, то все, он перестает участвовать в электрохимическом цикле, говорить о «рабочей области» нельзя. Собственно, с металлическим свинцом решетки, PbO2 намазки не контактирует непосредственно. Сам металл решетки покрыт PbO2 либо сульфатом свинца.

                      Кислотные аккумуляторы с электролитом, загущенным до состояния геля безусловно должны называться гелевыми. Гелиевыми они бы назывались, присутствуй в них гелий. В слове-же «гель» буквы «и» нет.
                        0
                        Он просто вырывает кристаллы PbO2 из тех месть где они находятся.
                        — И именно этим он мешает росту монолитного слоя PbO2.

                        Медленная деградация пластин в результате банального растворения свинца.
                        — Скорость его растворения ограничена хотя-бы тем, что
                        свинца там (в растворе) — практически максимум (речь о произведении растворимости).
                        Но скорость этой р-ции (растворения электродного свинца) в значительной степени зависит от того, каким нагрузкам подвергается этот аккумулятор.

                        Он просто вырывает кристаллы PbO2 из тех месть
                        — Впринципе, Вы излагаете то-же самое, что сказано мной.

                        Собственно, с металлическим свинцом решетки, PbO2 намазки не контактирует непосредственно
                        — Это и не нужно. Его роль — как у окислителя, который восстанавливается в процессе ОВР.
                        А в растворе (у анода) — появляются окисленные ионы, что и способствуют поддержжанию положительного заряда анода.

                        Насчёт созвучности геля и гелия я и пояснил (в своём комменте).
                          0
                          Речь не идет о росте слоя PbO2 — кристаллы диоксида образуются из кристаллов сульфата, из все тех-же зерен. Выделение кислорода на PbO2 процесс естественный, сам по себе он нечему не мешает. Но если он будет идти слишком активно, то начнется разрушение массы PbO2 т.к. пузырьки кислорода начнут образовываться буквально по всей доступной поверхности, в полостях и т.д. Они вместе будут создавать большую подъемную силу и вырывать зерна PbO2. Аналогичный процесс происходит при электролизе хлоридов с графитовым анодом. В одном диапазоне плотности тока, графит устойчив, но стоит ее превысить и хлор начнет выделяться столь активно, что электрод рассыпется. А это специальные электроды, со специальной подготовкой и с ярко выраженной крупнокристаллической структурой. Графитовый электрод даже отдаленно не напоминает относительно рыхлую массу PbO2.
                          Далее — растворение металла пластин. Какое отношение эта реакция имеет к ПР PbSO4 я не представляю, да и никто не представляет. Связи между ними нет абсолютно никакой. Процесс не равновестный и наличие в растворе ионов свинца (тем более, в столь ничтожном количестве) не сместит равновесие справа налево. Реакция очень проста Pb + SO42- — 2e = PbSO4
                          Наконец, у анода в процессе эксплуатации аккумулятора никаких «окисленных ионов» не появляется. Сульфат свинца сообщает в раствор ничтожное количество Pb2+, но для того сульфата который образовался из PbO2 это никакая не «окисленная» форма, это форма восстановленная. Степень окисления Pb2+ ниже чем степень окисления свинца (+4) в PbO2. Потенциал анода задается уравнением Нернста. PbO2 + +2H+ + H2SO4 + 2e = PbSO4 + 2H2O В уравнении Нернста присутствует логарифм отношения активностей окисленной и восстановленной форм вещества. За окисленную принимаем серную кислоту, за восстановленную — воду. След. потенциал анода задается лишь концентрацией серной кислоты, с чем мы и имеем дело на практике абсолютно всегда.
                          Про гель аргументацию не понял — я бы сказал, что она как раз говорит о том что прилагательное «гелиевый» может относиться к чему-то, имеющему отношение к гелию, но не гелю. Но даже если кто-то из лингвистов решил, что «гелиевый» нужно употреблять и в случае с гелем и в случае с гелием, то он абсолютно неправ и потерял всякую связь с логикой. Слова существуют с утилитарной целью и ясно, что выгодно иметь два слова, однозначно указывающих на принадлежность либо к гелю, либо к гелию. Вместо одного, непонятно на что указывающего.
                    0
                    Берите самые дешевые стартерные батареи и не заморачивайтесь! У самого стояк три по 60а/ч в параллель. Первой уже 4 года в режиме ИБП и нормально работает. Периодический контроль уровня и плотности электролита и все ОК.
                      0

                      А как они к отрицательным температурам и глубокому разряду восприимчивы?

                        0
                        Гибридные — нормально. Это Ca+Ca очень тяжело переживают.
                        Как пример — у отца на девятке был гибридный аккум, за осень раз 5 разрядили АКБ медленным током(где-то 0,2А) пока не нашли коротыш, он потом проработал ещё 5-6 лет и был продан вместе с девяткой в прошлом году.
                          0
                          Про температуры только по факту, батарея стоит в неотапливаемом помещении, но сухом и чистом, по основному месту их работы условия гораздо жестче (в моторном отсеке или как у грузовиков в аккумуляторном ящике на улице).
                          Про глубокий разряд… все буферные батареи его недолюбливают, но если есть возможность после глубокого разряда поставить на заряд, этим ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно воспользоваться. В реальных условиях ИБП не дает усадить батарею в ноль, отсечка на уровне 10,5в.
                          Да и в дополнение к вышеписанному, все мои батареи переведены в режим ИБП после трехлетней эксплуатации на автомобиле.
                      +17
                      С химией вы хорошо разобрались, а вот с инженерией увы не до конца.
                      «Автомобильные» АКБ относятся к стартерным. Они должны выдать сотни ампер при пуске двигателя (при общей относительно малой ёмкости для таких разрядов), а затем спокойно себе заряжаться от ДВС. Поэтому у них очень большая площадь поверхности электродов, но сами электроды тонкие.
                      В ИБП используются тяговые АКБ. Вот они как раз отдать большой разряд не могут, зато могут часами давать относительно малый ток. Площадь поверхности электродов им не так важна из-за малых токов, зато нужна механическая прочность и стойкость электродов при длительных электрохимических реакциях, сопровождающихся выделением тепла. Т.е. электродов относительно мало, но они толстые.
                      Есть ещё «панцирные» АКБ, но по сути это тяговые АКБ с особой укладкой электродов: минусовые стержни размещаются внутри прочного панциря из сплошного плюсового листа. Для защиты от козы между электродами используется дырявая прокладка из резины.
                        –3
                        нужна механическая прочность и стойкость электродов при длительных электрохимических реакциях, сопровождающихся выделением тепла.
                        При замене встроенного аккумулятора ИБП на внешний емкость аккумулятора увеличивается примерно на порядок. Соответственно, примерно на порядок уменьшается нагрузка на 1 А*ч пластин.
                        Интересно, насколько велика разница в этой «механической прочности и стойкости» между аккумуляторами ИБП и автомобиля? Из общих соображений, сложно поверить, что она в десять раз, и автомобильный аккумулятор не сможет компенсировать худшие характеристики большим размером.
                          +7
                          При замене встроенного аккумулятора ИБП на внешний емкость аккумулятора увеличивается примерно на порядок

                          Это вот вы как определили?
                          Контроллер написал? Так у него модель для другого типа аккумулятора, он тупо врёт. Там же ж другие вольт-амперные характеристики, он снимает значения и прикладывает их к неправильному графику.
                          Дальше. ИБП с тяговыми АКБ начинают «пищать», когда заряд падает условно до 10%, и вырубаются при разряде до 5%. Это штатный режим для таких АКБ. Благодаря толстым электродам пройдут сотни циклов, прежде чем их реальная ёмкость упадёт вдвое. Для автомобильных АКБ это смерть, их электроды «дырявятся» буквально при каждом глубоком разряде. Через десяток-другой таких циклов стартерную батарею можно будет только выкинуть, её электроды будут напоминать драную рыбацкую сеть, а ёмкость асимптотически приблизится к нулю.
                            0
                            > Это вот вы как определили?
                            Посмотрел ёмкости батарей дешёвых ИБП. Обычно там 12В 5-10А*ч – по сравнению с 50-80 А*ч АКБ легковых автомобилей.

                            Насчёт проблемы глубокого разряда – понял, спасибо. Да, действительно, это с емкостью не связано.
                              0
                              и, соответственно, наоборот — использовать более дешёвые аккумы для ИБП, например, в мотоциклах
                              больше сезона они у меня обычно не жили
                              0
                              при увеличении емкости на порядок вы рискуете, что зарядное просто их «не потянет».
                                +4
                                «Не потянет» только в том случае, если ток саморазряда батареи будет вьіше тока, вьідаваемого зарядньім устройством. В остальном потянет, практически в любьіх зарядках принцип построен на ограничение сильі тока, а потом уже напряжения.
                                  0
                                  Смотри, ставим в ИБП с 7Ah автомобильный на 120Ah.
                                  Если первый после разряда зарядился через 6 часов, то второму надо будет 4 суток. Мало-мальски умная электроника решит что акк битый.
                                    +4
                                    Есть вполне четкие критерии оценки повреждений аккумов зарядниками.
                                    Время заряда ни в одном из них не фигурирует, насколько я могу судить.
                                      0
                                      Многие микросхемы зарядки имеют прямо на борту «charging safety timer», который отсчитывает время заряда. Если оно превышает установленный порог, то считается, что есть какая-то проблема с аккумулятором. Пример: bq24297

                                      Поэтому, если устройство было рассчитано на работу с аккумулятором ёмкостью X, а вы ставите туда аккумулятор 10*X, то электроника вполне может посчитать, что с аккумулятором что-то не в порядке.
                                        0
                                        Ну конечно многие зарядки имеют такой таймер.
                                        Но разве их ставят в ИБП?
                                          0
                                          Не в курсе, если честно. Но в целом про аккумуляторы, надо это иметь в виду, наверное.
                                          В своих зарядных схемах я всегда использовал таймер (но да, схемы под конкретные аккумуляторы, без права на замену; не вскрываемое устройство и т.п.).

                                          А вопрос про ИБП, скорее всего, — вопрос производителя: посчитал нужным — поставил. А в инструкции напишет что-нибудь вида «запрещено устанавливать АКБ большей ёмкости» или что-то в этом роде.
                                            0
                                            Ну у меня в заряднике тоже таймер есть, который как раз для безопасности. В духе -оставили заряжаться и уехали, а зарядник оставили.
                                            Но чтобы такое в ИБП ставили — я не слышал. Хотя, если подумать посильнее — вполне возможно что есть и такие.
                                            В обещм и целом — пока с заменой аккумов на автомобильные опыт положительный, никгде ИБПшки не рагулись на неисправный аккум.
                                              0
                                              Появится какой-нибудь «новый, модный, молодёжный» производитель проприетарных ИБП, который запретит замену батарей на «свои», и поставит туда :)
                                                0
                                                >Но чтобы такое в ИБП ставили — я не слышал. Хотя, если подумать посильнее — вполне возможно что есть и такие.

                                                В Smart стоит отдельная логика которая отслеживает состояние емкости батареи.
                                                После установки, нужно делать калибровку — принудительно в добровольном, иначе он будет считать, что стоит старая батарея.

                                                В backup калибровки нет и там только проверятся несколько параметров. Ставить большой емкости нет смысла, так как он ее не будет заряжать до конца. Хотя тут я могу быть не совсем прав, тогда пусть знающие поправят. Я уже лет так 18 с этим особо не возился :)
                                            0
                                            Это микросхема для зарядки Li-Ion аккумуляторов. На них такие вещи оправданы и распространены.
                                            На аналогичных микросхемах для свинца, нет таких таймеров. Их куда сложнее перезарядить.
                                              0
                                              > Их куда сложнее перезарядить.

                                              Почему их сложно перезарядить? Перезарядить вполне можно, что саму батарею начнет распирать. Поэтому в общем и есть различные микросхемы, которые как-то отслеживают заряд.
                                              +1
                                              В ИБП никакие микросхемы подобные не используют. Сколько их пересмотрел, это как правило LM317 с ограничением тока заряда(не всегда, часто полагают что разряженный в ноль аккумулятор подключать не будут) и заряд идет перманентно сколько бесперебойник подключен к сети. Даже не импульсные…
                                                0
                                                В дешевых офисных — да. Правда и аккумы за 2 года усыхают…

                                                А по-хорошему — надо заряжать до 14.2-14.3В максимум, после — отключать заряд вплоть до падения напряжения до 12.6В, после чего — снова включать заряд.
                                                  0
                                                  Подобный циклический заряд-разряд убъёт его ещё быстрее.
                                                    0
                                                    а нет там никакого циклического «заряда-разряда». есть заряд, и дальше естественное падение напряжения (да-да, то что выше 12.7-12.8В — это уже обусловлено поляризацией электродов, пузырьками газа на них).

                                                    и да, именно такой алгоритм применяется в дорогих упсах.
                                                      0
                                                      Этот алгоритм был запатентован одной конторой… потом в качестве урегулирования патентных споров лицензия на его использование была передана другой конторе. Потом патент кончился и этот алгоритм могут использовать все.
                                                      Но… Когда мне заказчики говорили что-нибудь типа: «А вот у компании Х есть вот такая супер-пупер технология заряда батарей, которая продлевает жизнь батарей в У раз!» Я всегда спрашивал в ответ: «А какую гарантию дает компания Х на батареи в своих ИБП?»… И вдруг обнаруживалось, что на батареи компания Х дает тот же год гарантии, что и все остальные производители.
                                                      А недостаток этой технологии в том, что напряжение на полностью заряженном аккумуляторе отличается от напряжения полностью разряженного аккумулятора на десятые доли вольта. И гарантировать, что аккумулятор не разряжен полностью, может только «флоат» подзаряд.
                                                      Помните еще, кстати, зачем аккумуляторы нагрузочной вилкой проверяют? Напряжение при открытой цепи на убитом заряженном аккумуляторе и на новом исправном заряженном аккумуляторе — одинаковое.
                                                        0
                                                        А недостаток этой технологии в том, что напряжение на полностью заряженном аккумуляторе отличается от напряжения полностью разряженного аккумулятора на десятые доли вольта.

                                                        щито?

                                                        полностью разряженный аккум — 10.5В (вернее, можно выжать еще немного, но аккум гробится). полностью заряженный — 12.6-12.7В. все, что сверх 12.6-12.7В — поляризация электродов пузырьками газа (которые при определенных условиях начинают расти и отрываться).

                                                        а еще в буферном режиме прекрасно растворяется свинец решетки пластин — электролизу-то пофиг, ионы как-то не в курсе что в окись свинца надо переводить только намазку, а решетку оставить в покое…

                                                        Напряжение при открытой цепи на убитом заряженном аккумуляторе и на новом исправном заряженном аккумуляторе — одинаковое.

                                                        да-да, а еще напряжение на клеммах 200Ач аккумулятора такое же как и на клеммах 1Ач. вас это удивляет?

                                                        мы говорим о заряде аккумулятора, или об осыпании его пластин? с какой радости вы нагрузочную вилку и аккум с осыпавшейся намазкой решили в контексте вопроса заряда аккума вспомнить?
                                                          0
                                                          полностью разряженный аккум — 10.5В (вернее, можно выжать еще немного, но аккум гробится). полностью заряженный — 12.6-12.7В.

                                                          Это значения — под нагрузкой. В замкнутой цепи. Если мы цепляем к аккумулятору, которому дали постоять какое-то время в разомкнутой цепи, только вольтметр — то разница будет между 12.1 В полностью заряженного аккумулятора и примерно 11.9 В у полностью разряженного.

                                                          да-да, а еще напряжение на клеммах 200Ач аккумулятора такое же как и на клеммах 1Ач. вас это удивляет?

                                                          Ээээ… А я что написал? Вроде бы я о том же. Почему это должно меня удивлять?

                                                          аккум с осыпавшейся намазкой решили в контексте вопроса заряда аккума вспомнить?

                                                          Собственно, из всего вышесказанного следует, что если мы отключили аккумулятор от зарядного устройства и только контролируем его напряжение, то у нас практически нет возможности знать состояние аккумулятора. При подключенном заряднике наличие дохлого аккумулятора и вообще состояние линейки батарей, можно понять, например, по повышенному току подзаряда и по наличию разницы напряжения на половинках линейки.

                                                          Общий смысл всего выше сказанного мной в том, что нельзя просто отключить аккумулятор от зарядника и рассчитывать на то, что через две недели он все еще полностью заряжен.
                                                            0
                                                            Это значения — под нагрузкой. В замкнутой цепи. Если мы цепляем к аккумулятору, которому дали постоять какое-то время в разомкнутой цепи, только вольтметр — то разница будет между 12.1 В полностью заряженного аккумулятора и примерно 11.9 В у полностью разряженного.

                                                            нет. не пишите ерунды. возьмите, зарядите аккумулятор, и поставьте его на месяц на полку. через месяц — на нем будет 12.6-12.7В.

                                                            разрядите аккумулятор до 11в, поставьте на месяц на полку, через месяц — напряжение будет все те же 11 вольт (а точнее — ниже из-за саморазряда).

                                                            Собственно, из всего вышесказанного следует, что если мы отключили аккумулятор от зарядного устройства и только контролируем его напряжение, то у нас практически нет возможности знать состояние аккумулятора.

                                                            какое такое «состояние» вы не знаете? заряд — прекрасно определяется из напряжения и температуры. а что вы еще определять собрались?

                                                            При подключенном заряднике наличие дохлого аккумулятора и вообще состояние линейки батарей, можно понять, например, по повышенному току подзаряда и по наличию разницы напряжения на половинках линейки.

                                                            внезапно — дохлая батарея, у которой осыпалась банка или вообще выкипел электролит, повышенный ток жрать не будет. если банка в КЗ — то да, будет, только при этом после отключения заряда напряжение на батарее будет резко падать.

                                                            Общий смысл всего выше сказанного мной в том, что нельзя просто отключить аккумулятор от зарядника и рассчитывать на то, что через две недели он все еще полностью заряжен.

                                                            точно так же нельзя рассчитывать, что подключенный в буферном режиме аккумулятор через 2-3 недели будет «полностью заряжен», а не осыпется нафиг. и батарея, еще месяц назад державшая более чем полчаса (пока гену не запустят) нагрузку, может внезапно оказаться полностью мертвой и упс при 1/10 нагрузки сдыхает за 5 секунд.

                                                            и да, обычный стартерный аккум в авто, заряженный осенью, весной имеет все те же 12.6В на клеммах.
                                                              0
                                                              какое такое «состояние» вы не знаете? заряд — прекрасно определяется из напряжения и температуры. а что вы еще определять собрались?

                                                              Короче, лень сейчас спорить и подбирать пруфы. Опыт связистов простой: при саморазряде напряжение на аккумуляторе заметным образом не изменяется. Повышенный саморазряд — один из признаков скорой смерти аккумулятора. При этом, если он на подзаряде стоит, то он достаточно часто еще может свои 80-90% емкости «на гора» выдать при аварии в сети. А если просто стоит — то как повезет.

                                                              и да, обычный стартерный аккум в авто, заряженный осенью, весной имеет все те же 12.6В на клеммах.

                                                              Что, собственно, и подтверждает мой тезис — за пол года исправный свинцово-кислотный аккумулятор разряжается саморазрядом почти полностью. При этом напряжение на нем — почти не меняется.
                                                                0
                                                                Опыт связистов простой: при саморазряде напряжение на аккумуляторе заметным образом не изменяется.

                                                                что же это за волшебный саморазряд такой, при котором ничего не изменяется?

                                                                Повышенный саморазряд — один из признаков скорой смерти аккумулятора. При этом, если он на подзаряде стоит, то он достаточно часто еще может свои 80-90% емкости «на гора» выдать при аварии в сети.

                                                                повышенный ток саморазряда может быть только в одном случае (не считая коротыша в банке ессно) — вместо дистиллята долили непонятно что.

                                                                Что, собственно, и подтверждает мой тезис — за пол года исправный свинцово-кислотный аккумулятор разряжается саморазрядом почти полностью. При этом напряжение на нем — почти не меняется.

                                                                а с чего вы взяли что он разряжен? вполне себе заряжен, на ура стартер крутит, мотор запускается. внезапно, не правда ли?
                                            +2

                                            Ни разу не видел за время работы сервисником ИБП, чтобы электроника опиралась на зарядку. Обычно разрядные тесты периодически, на их основе поправляется расчетный коэфицциент ушатанности. В самых умных аппаратах отключение зарядки вообще.

                                            +13
                                            вьіше тока, вьідаваемого зарядньім

                                            Сначала подумал что у меня экран монитора нездоровыми точками пошел… А в итоге, благодаря вам, я узнал что в украинском языке нет буквы Ы.
                                              –1
                                              Как это нет? Есть такая буква и пишется она как русская — и.
                                                +1
                                                Звук есть, буквы нет.
                                                  –1
                                                  Что значит нет?
                                                  image
                                                    +3
                                                    Мне право неловко, но это значит что вы плохо учились в школе. Разницу и взаимосвязь между звуками и буквами изучают в первом классе, если что.

                                                    Возьму определение из вики, если вы не считаете википедию достойным источником, можете прочитать в любом учебнике русского языка, смысл останется тем же.
                                                    Бу́ква — отдельный символ какого-либо алфавита, графема, монограф.

                                                    То есть буква — это именно картинка, символ, часть алфавита, которую используют для записи слов. Одной и той же букве в разных языках могут в общем случае соответствовать разные звуки.
                                                    Так вот, буквы «ы» в украинском языке нет — ваша картинка прекрасно это иллюстрирует, буквы на ней — это то, что написано крупным кеглем. Легко видеть, что этой буквы в украинском алфавите нет. А вот звук — есть, его транскрипция в трёх разных формах записана под буквами на вашей картинке. В украинском языке есть буква «И», которой соответствует звук, аналогичный тому, который в русском языке соответствует букве «Ы». А ещё в украинском есть звук, аналогичный тому, который в русском языке записывается с помощью буквы «ё». В украинском он записывается сочетанием букв «йо» или «ьо», в зависимости от слова.
                                                      +2

                                                      На приведённой вами картинке нет буквы "Ы".
                                                      Звук есть, а буквы нет.

                                                  0
                                                  В языке — нет, а на клавиатурах — есть.
                                                  Ни разу не видел клавы с украинскими символами, но без русских.
                                                    0

                                                    В украинской раскладке буквы ы нет, но клавиатуры с нанесенными украинскими буквами без русских раньше (лет 5-7 назад) редко попадались.

                                                      0
                                                      Ну, от того что нарисовано на клавиатуре мало что зависит, важно только какие раскладки в системе установлены. А так-то да, чисто украинских клавиатура пока не видел, обычно идёт кириллица с обозначением и того и другого.
                                                  0

                                                  Если в ЗУ нет ограничения тока — то, конечно, может "не потянуть", но где и когда вы последний раз видели ЗУ без контроля тока? А если ток ограничивается — то понятие "не потянет" неприменимо (выше писали про саморазряд, но я с трудом представляю систему, в которой ток саморазряда доходит до единиц ампер). Просто пропорционально увеличится время заряда.

                                                    +1
                                                    Единственное, чем рискует обладатель бесперебойника, с аккумом на 10 минут работы, в который засунули 100500 а/ч батарею — это самим бесперебойником и помещением, т.к. если ИБП не умеет жить с кучей батарей, то подсунув ему заведомо бОльшую ёмкость ИБП выходит на нештатный режим работы — там классически тупо габаритная мощность трансформатора/мощность инвертора не соответствует отдаваемой (к примеру SU2200 имеет трансформаторы где-то на 1400ВА). В итоге начинка ИБП перегревается и может выпустить волшебный дым в помещение, в худшем случае оно ещё и загореться может. Правда тут производители (легендари релеябилити за ногу) сделали доброе дело — у вменяемых дешевых ИБП тупо встроен таймер (к примеру бэки более 40 минут от батарей работать не будут), который отключает ИБП, не обращая внимание на оставшийся заряд батареи. Ну и как было сказано, если ЗУ дает ток максимум в 1 ампер, а ваша чудо-батарея имеет саморазряд в 2А, то нифига не выйдет.

                                                    П.С. Это не относится к полному кЕтаю, где ИБП штатно легко перегревается с выпуском дыма.
                                                  +7
                                                  Хотел коснуться. Судя по данным от людей которые разбирали и те и те, на данный момент никакой разницы между ними нет. Но это еще надо достать тяговую батарею большой емкости. Мнение о более толстых решетках, бытующее в интернете преувеличено.
                                                  Далее — площадь самих электродов громадна т.к. громадна площадь активных масс в них. Особенной задачи в ее увеличении нет не из-за скромности производителя, а из-за фундаментальной проблемы — даже если она будет еще больше, то при дальнейшем уменьшении сопротивления при разряде, серная кислота попросту не успеет диффундировать в активные массы.
                                                    +2
                                                    Помню находил даташит на батарею, батарея может выдавать не малый ток 12V 7.2Ah 130A(5sec). Для её размера это весьма приличные показатели. У меня на машине хорошо если 300 выдаст, а он больше раза в 4.

                                                    И в машине аккумулятор нагревается от двигателя и постоянно подзаряжается, так, что условия у него куда жестче акума от ИБП.
                                                      –2
                                                      постоянно подзаряжается

                                                      примерно с 2005-2008 года у львиной доли атвопроизводителей зарядка АКБ осуществляется только рекуперативно, т.е. при движении накатом/торможении двигателем. Ни о каком постоянном заряде речь уже не идет. Поэтому автомобильные АКБ находятся в состоянии постоянного недозаряда (в среднем на 15%)
                                                        +1
                                                        А можно источник?
                                                          0
                                                          1) личный опыт на собственных авто. В Вольво эта система появилась в 2008 году.
                                                          2) https://www.drive2.ru/l/463310561518551998/
                                                          По словам коллег, владельцев ВАГов, аналогичная ситуация и на VW/Audi/Skoda.

                                                          п.с. а минусующие могут обосновать свои «и»?
                                                            0
                                                            Про минусующих не знаю, я задал вопрос исключительно с конструктивной точки зрения.

                                                            За ссылки спасибо.
                                                              0
                                                              http://www.nissan-global.com/EN/TECHNOLOGY/OVERVIEW/ars.html
                                                              вот еще интересная статья
                                                              0
                                                              Угу, ага, супер. Вам домашнее задание — берём любой вольтметр, подключаем его к прикуривателю. Включаем зажигание, смотрим, что он показывает (12-12.8в), далее заводим ведро, смотрим на вольтметр (13.5-13.8, ну может 14.2 даже), далее катаемся не тормозя двигателем и прочим, смотрим на вольтметр (и почему-то снова видим 13.8-14.2). Читать надо более внимательно, генераторы сейчас действительно управляются ещё и мозгами, просто оный гена не выходит на напряжение выше 13.8 вольт в режиме езды, во время торможения да, его могут на 14.2-14.7 вывести.
                                                              П.С. Сугубо гоночные машины (без допуска на дороги общего пользования) и гиперкары не рассматриваем, там да, ради +2лс могут на тапкавпол полностью отключить генератор.
                                                                0
                                                                Кхм. Т.е. вы просто не верите ни автопроизводителям, ни их документации, ни тем более словам какого-то незнакомца в сети.
                                                                Что ж. Не верьте дальше. А лучше почитайте ссылки, которые я скинул.

                                                                П.с. самое смешное… я как раз в этой сфере работаю и, собственно говоря, разрабатывал подобную систему, правда для гибрида. Но не суть важно… а вы мне говорите вольтметром потыкать…

                                                                П.п.с. реле управления генератором появилось, наверное, еще 20 лет назад, а то и больше. Чтобы выдавать постоянное напряжение в сеть, не зависящее от оборотов.
                                                                  0
                                                                  Я верю инженерной документации, а не маркетинговому буллшиту. И да, это проверялось на третьей серии бмв года эдак 12-го. 13.8 оное ведро выдавало стабильно и качественно (правда того факта, что двигатель там говно был это не исправляло).

                                                                  П.С. Про гибриды речи не идёт.

                                                                  П.П.С. Я не про реле-регулятор (которое кстати уже лет 40 не реле, а вполне себе интегральный стабилизатор) говорил, а про микропроцессорное управление этим самым реле.
                                                                    0
                                                                    Кхм. А где там маркетинг? Это офф документация из специализированого диагностического ПО Vida. Ей руководствуются все офф дилеры вольво.

                                                                    Про реле я неправильно выразился. Конечно, блок управления. И чем дальше, тем он умнее.

                                                                    Но… не буду больше переубеждать. Тем более, достаточно скоро придет повсеместная гибридизация, и рекуперация в обычном двс уже станет неактуальна

                                                                    П.с. до сих пор не понимаю связь между вольтметром в прикуривателе, его показаниями и зарядкой Акб.
                                                                      0
                                                                      Чуть менее чем прямая. АКБ включена в общую бортсеть и пока напряжение стабильно переток энергии бортсеть-аккумулятор минимален. Когда напряжение понижается — энергия перетекает с АКБ в бортсеть, когда повышается — наоборот. Важны не конкретные показания вольтметра, а их динамика и внутреннее состояние батареи.
                                                                      Вот было в бортсети(на клеммах генератора?) допустим 13В и вдруг стало 14В — АКБ стала принимать заряд и через некоторое время достигнет определённого уровня заряда и заряд прекратится. При сбросе напряжения с 14В на 13В процесс пойдёт обратный, АКБ будет отдавать заряд в бортсеть.
                                                                        0
                                                                        действительно БМВ 3-ка ведро, если так происходит.

                                                                        вот выдержка опять же из спец. тех документов вольво:
                                                                        Зарядка
                                                                        При запуске двигателя центральный электронный модуль передает информацию на регулятор зарядки (другое название — модуль управления генератора (ACM)) через модуль управления двигателем (ECM).
                                                                        Регулятор направляет ток на обмотку возбуждения ротора, а затем заземляется через регулятор. Когда ток проходит через ротор, вокруг ротора образуется магнитное поле. Когда двигатель запускается, и ротор начинает вращаться, магнитное поле также вращается, и затем вырабатывает переменный ток в обмотках статора.
                                                                        Переменный ток выпрямляется при проходе через диоды, а затем подается в электрическую систему автомобиля. Напряжение, полученное от обмотки статора, также проходит на регулятор через выпрямитель и влияет на функции управления.
                                                                        Требуемое значение напряжения зарядки передается центральным электронным модулем (CEM) на регулятор зарядки. Это значение зависит от таких факторов, как расчетная температура аккумулятора. После этого регулятор поддерживает желаемое напряжение на аккумуляторе.
                                                                        Никаких скачков напряжения в сети не должно быть (при исправном оборудовании авто). Это неисправность регулятора зарядки, который не может удержать напряжение в одном уровне. Или самого генератора (т.е. происходит постоянный разряд АКБ, из-за которого регулятору приходится повышать напряжение в сети для его зарядки).
                                                                          0
                                                                          но у меня на машине 2011 гв., на "-" клемме стоит регулятор зарядки АКБ, который не дает в штатном режиме зарядить больше 85%. Чтобы всегда был резерв на рекуперативное торможение.
                                                                            0
                                                                            Всё правильно. Так оно и происходит. Только попробуйте понять что будет происходить в системе когда начальное состояние аккумулятора — 12В а регулятору поступила команда поддерживать уровень 13.4В.
                                                                            Кроме того существуют у генератора минимальные обороты при которых ему своей же вырабатываемой энергии едва хватает на собственные нужды. И эти обороты не так уж и малы.
                                                                              0
                                                                              минимальные обороты генератора не больше холостого хода.
                                                                              единственное исключение — зима+дизельный двигатель, когда работает вебаста и свечи подогрева.
                                                                              опять же. выжимка из Офф.тех.документации:
                                                                              1) Зарядное напряжение
                                                                              При комнатной температуре полностью заряженная банка аккумулятора дает напряжение 2,12 В. Аккумулятор на 12 В содержит 6 банок и таким образом в полностью заряженном состоянии дает напряжение 12,72 В. Аккумулятор имеет внутреннее сопротивление, которое необходимо преодолевать при зарядке. При комнатной температуре дополнительно требуется 0,2 В на банку, или 1,2 В на весь аккумулятор. Таким образом, для зарядки аккумулятора при комнатной температуре требуется 13,92 В (12,72 В + 1,2 В). На холоде химические реакции идут медленнее, и внутреннее сопротивление возрастает. В результате при зарядке требуется большее напряжение для преодоления внутреннего сопротивления.
                                                                              Регулятор зарядки в зависимости от управляющих сигналов от модуля управления двигателем (ЕСМ) и центрального электронного модуля (СЕМ) поддерживает выходное напряжение на таком уровне, чтобы обеспечить оптимальную зарядку аккумуляторной батареи.
                                                                              2)
                                                                              Регулятор зарядки (модуль управления генератором, ACM) соединен с модулем управления двигателем и обменивается с ним информацией через канал LIN.


                                                                              Модуль управления двигателем (ЕСМ) обменивается информацией с центральным электронным модулем (CEM) через локальную контроллерную сеть для регулирования генератора (GEN).


                                                                              Центральный электронный модуль (СЕМ) имеет встроенные функции для регулирования напряжения и энергопотребления автомобиля. Центральный электронный модуль (CEM) через модуль управления двигателем (ECM) управляет зарядкой регулятора и тем самым током и напряжением генератора (GEN).


                                                                              Генератор сначала не производит зарядку при запуске двигателя. Зарядка начинается и постепенно увеличивается после запуска двигателя. При увеличении нагрузки на генератор увеличение от 0 до 100% происходит в течение нескольких секунд (это время слегка варьируется в зависимости от рабочего режима системы управления двигателем). Это делается для того, чтобы постепенно увеличить нагрузку на двигатель во время фазы запуска и обеспечить запуск двигателя.
                                                                              Если частота вращения коленчатого вала превышает частоту вращения на холостом ходу (точная частота вращения коленчатого вала слегка варьируется в зависимости от режима системы управления двигателем) во время этой задержки, или если постепенное увеличение прерывается, полная зарядка достигается немедленно.
                                                                              Если связь с регулятором зарядки отсутствует, регулятор зарядки не начнет зарядку при запуске. Регулятор зарядки может, однако, сам намагнитить ротор и начать зарядку. Это происходит при частоте вращения коленчатого вала приблизительно выше 2100 об/мин. При самонамагничивании не происходит поэтапного включения зарядки, генератор немедленно начинает работать на полном уровне зарядки.
                                                                              Когда самонамагничивание началось, генератор также производит зарядку при частоте вращения коленчатого вала ниже 2100 об/мин.

                                                                          0
                                                                          Связь в том, что при отсутствии зарядки и включённых потребителях на уровне современного ведра (а это будет как минимум 20 ампер) напряжение на аккумуляторе резво упадёт до 12.8-13в. Если вольтметр показывает это при наборе/поддержании скорости, то да, заряда нет. Есть конечно более правильный вариант, но вы его проверять точно не станете — врезать шунт в разрыв минусового провода АКБ и мерить ток(а точнее направление тока) на нём.
                                                                            0
                                                                            вместо шунта на минусовой клемме и стоит контроллер заряда и состояния АКБ.
                                                                            все придумано до вас ©
                                                                              0
                                                                              Ну так подключитесь к шунту контроллера и посмотрите, куда ток течёт при работающем двигателе. Либо в АКБ, либо там вообще ноль, что значит, что акб перешел на работу в буферном режиме (AKA поддержание заряда, но никак не её отключение).
                                                                                0
                                                                                Я верю тех.документации производителя. Вы — нет.
                                                                                зачем мне делать эту процедуру? объясните?

                                                                                эм… а поддержание, разве не равно — «незаряд»?
                                                                                  0
                                                                                  п.с. а все таки. что Вы мне доказать пытаетесь? Что не существует системы зарядки АКБ рекуперацией?
                                                                                    0
                                                                                    >зарядка АКБ осуществляется только рекуперативно, т.е. при движении накатом/торможении двигателем.
                                                                                    Что это есть ерунда, но поскольку вы упрямо верите маркетингу, а не реальности, то заканчиваю, неблагодарное это дело получается
                                                                                      0
                                                                                      я чуть ниже написал, что чуть резко выразился (но возможности исправить уже не было), и даже расписал, где я погорячился и что я имел в виду, но Вы читаете, видимо, только наш диалог, не расширяя области чтения.
                                                                    0
                                                                    вот еще. по БМВ нашел.
                                                                    http://www.greencarcongress.com/2006/09/bmw_introduces_.html

                                                                    для тех, кому лень читать:
                                                                    The battery is charged to only about 80% of its capacity whenever the engine is pulling the vehicle, always maintaining an adequate reserve for the consumption of energy at a standstill and for starting the vehicle. A higher charge level is generated only when the vehicle is in overrun or upon application of the brakes, that is in phases with a better energy balance.
                                                                    0
                                                                    Если ездить по трассе к дому и там только тормознуть, и так же само на работу, то за сколько сядет аккумулятор? Ведь тех 30 секунд зарядки на торможение явно не хватит. Рекуперативно заряжаются аккумуляторы на электромобилях, и то с ограничениями.
                                                                      0
                                                                      На самом деле, все сложнее :-)
                                                                      Например, моя машина, хоть и просто бензиновая без признаков гибридности, умеет показывать красивый мультик, куда как потоки энергии в машине проистекают. Заряд аккумулятора показывает только при движении накатом или на торможении. Правда, если уровень заряда аккумулятора ниже какого-то значения, начинает заряжать его, пока не зарядит. Очень хорошо видно по поведению старт-стопа в пробках — иногда глушит двигатель при остановке, иногда — не глушит — заряжает аккумулятор.
                                                                        0
                                                                        т.е. имеется зарядка+подзярядка поддерживающая при торможении двигателем? Чем не ИБП? На старых машинах система проще, и аккумуляторы живут года 3-4 иногда и дольше на постоянной подзарядке. Моему уже лет 5 и она начал выкипать, хотя машину еще крутит. Получается речи о зарядке только торможением не может быть и речи.
                                                                          0
                                                                          На моей машине 2006 года аккум живет уже 11 год. Там такой системы нет.
                                                                          На моей машине 2011 года с зарядкой рекуперацией аккум мрет каждый 5 лет (опыт более 30 человек из клуба. У всех +- полгода)
                                                                            0
                                                                            По поводу зарядки только торможением.
                                                                            Чуть поясню свою мысль, т.к, возможно, слишком резко выразился.
                                                                            1) при штатном использовании АКБ и при исправных системах авто на заводку двс тратится достаточно мало заряда акб. Поэтому нет смысла его подзаряжать. Система контроля заряда ждет падения емкости до 70-85%
                                                                            2) если акб разрядили музыкой, светом и т.д, при неработающем двс, то контроллер заряда будет заряжать акб сразу после заводки, доведет до 85% (обычной и рекуперативной зарядкой) и успокоится.
                                                                            Но никакой постоянной подзарядки не будет!
                                                                              0
                                                                              1) это вы правильно сказали — на запуск двигателя тратится чепуха. Типичная емкость АКБ легковушки где-то от 700 до 900 Втч.
                                                                              запуск двигателя — обычно 5-7 секунд времени, ток порядка 200А усредненно, напряжение берем 11В — получаем в среднем за единоразовый запуск двигателя расход энергии:
                                                                              11*200=2200Вт \ 3600с (в часе) * 7 = 4.2Втч энергии. Это менее 1% от штатной емкости АКБ. Понятное дело, подсчет весьма усредненный — моторы разные, дизель, например, потребует включения свечей накала, что добавит к расходу еще ампер 40-60, в холод мотору возможно потребуется немного дольше времени и ток за счет более густого масла будет выше…

                                                                              Но в целом цикл запуска мотора — это очень небольшая энергия, порядка единиц-десятков Втч за один старт на исправном авто.
                                                                                0
                                                                                а если поставить отключаемый суперконденсатор…
                                                                                  0
                                                                                  Это, кстати, хорошее решение. небольшой литиевый АКБ буферной емкости, где-то 10-15Ач соответствующего напряжения + суперконденсатор побольше именно для старта. Правда, дорого, зато при соответствующих настройках всей системы — ОЧЕНЬ долговечно. Думаю, лет 15-20 вполне реально, столько сейчас машины не живут. + экономия свинца, меньше геморроя и скорее всего — массы.
                                                                                    0
                                                                                    главное что бы зимой вал не порвало
                                                                                      0
                                                                                      как конструктор как раз электротранспорта с литиевыми и суперконденсаторными системами скажу так…
                                                                                      ДОРОГО и ТЯЖЕЛО :)
                                                                                        0
                                                                                        но! мысль Вы верную нашли :)
                                                                                        для авто с системой старт-стоп ставят либо АГМ основной АКБ. Или ставят дополнительный АКБ на 10Ач конкретно для системы Старт-Стоп
                                                                              0
                                                                              АКБ на новых авто заряжается примерно до 85%. И то не всегда. На машинах стоят датчики контроля заряда АКБ (посмотрите на клеммы своей АКБ, возможно и там уже есть). Эти датчики не дают заряжать аккум выше 85%, чтобы была возможность поглощать энергию генератора на длительном спуске и торможении двигателем.
                                                                              Чаще всего эта функция установлена на авто с АКПП. Но, например, в АУДИ уже и на МКПП встречается.
                                                                                0
                                                                                если у вас при таком режиме сядет аккумулятор, то вам надо срочно бежать и ремонтировать генератор, т.к. после заводки вся электроэнергия обеспечивается именно генератором
                                                                                0
                                                                                Нет. Нет и еще раз нет.
                                                                                Недозаряд лишь потому что нет стадии выравнивания заряда в банках.
                                                                                Ну и требование к тому, чтобы машина могла ездить с сурьмянистыми или кальциевыми АКБ
                                                                                  0
                                                                                  точно… вот на 2008 года ХС70 есть балансировка, на 2011 года — нет :)
                                                                                  стопудова.

                                                                                  а вообще. см. выше, там и ссылки и статьи и пр.
                                                                                  0
                                                                                  Гм… И давно генераторы авто с ДВС стали устанавливать не в связке с коленвалом, а на колесах? -)

                                                                                  А во всех остальных случаях вся «рекуперация» сводится к торможению двигателя генератором при сбросе газа [возможно предшествующего торможению]. Впрочем обычно для такого торможения хватает помпы, компрессора кондиционера и все еще достаточно распространенного гидроусилителя руля…

                                                                                  И да, большинство АКПП в обычном режиме задействуют обгонные муфты, позволяющие не затормаживать авто двигателем. И эти муфты блокируются только в специальных (достаточно редких) режимах.
                                                                                  Проверить достаточно просто:
                                                                                  — бросаем газ и смотрим как далеко проедет авто до заметного снижения скорости
                                                                                  — делаем то же самое в режимах «спорт»/«OD/Off»/«помощь при спуске»/«Hold»/«L»

                                                                                    0
                                                                                    никаких муфт в АКПП нет. Достаточно управлять «бубликом» ГТР-а.
                                                                                    и блокируется он в движении довольно часто — почитайте устройство современных АКПП и принципы их работы.
                                                                                    при движении накатом в уклон блокировка бублика очень долго будет задействована, и обороты будут плавно снижаться. при движении накатом на прямой без нажатия на тормоз блокировка продлится минимум секунд 10. иногда больше. Там уже мозг сам решает.

                                                                                    и не понимаю Ваших шуток про коленвал и колеса. Как будто запасать кинетическую энергию можно только с колес.

                                                                                      0
                                                                                      никаких муфт в АКПП нет
                                                                                      это конечно можно подтвердить ссылкой на ATSG например?
                                                                                      почитайте устройство современных АКПП и принципы их работы.
                                                                                      Можно я при этом не перестану их время от времени щупать руками? -)

                                                                                      и не понимаю Ваших шуток про коленвал и колеса. Как будто запасать кинетическую энергию можно только с колес.
                                                                                      это не шутки, а попытки достучаться до рациональной части разума: тупо с инженерным приближением оценить суммарную длительность процессов «торможения» двигателя вспомогательными агрегатами за часовую поездку и посчитать энергетику сего процесса.
                                                                                        0
                                                                                        т.е. вы муфтой блокировки называете муфту управления бубликом?

                                                                                        да щупайте на здоровье. Часто попадаются AISIN?

                                                                                        при чем тут рациональной ли не рациональное зерно. Система зарядки рекуперацией существует и активно применяется. Если ее сделали, значит либо это эффективно либо надавили очередной раз «эколухи с маркетолухами».

                                                                                        п.с. меня некоторые комменты искренне удивляют. На меня набрасываются, как будто я эту систему разработал и внедрил. И активно защищаю.
                                                                                        Она есть. Она применяется. Она работает.
                                                                                        Мы за это платим быстрейшим выходом из строя АКБ. И это совсем не приносит радости. Но отрицать ее существование? ЗАчем?

                                                                                        п.п.с. по поводу длительности процессов — примерно 20% от движения. Навскидку. 30% разгон, 20% движение накатом, 20% торможение, 30% крейсерская скорость. Это для города.
                                                                                        Для загорода — 20% разгон, 20-30% накат, 10% торможение, 40%-50 крейсерская скорость.
                                                                                        это для опытного водителя знающего рельеф и скоростные режимы.
                                                                                          0
                                                                                          либо надавили очередной раз «эколухи с маркетолухами».
                                                                                          практически «горячо»
                                                                                          0
                                                                                          упд. специально посмотрел конструкции AISIN 55-50 и TF80. Нету там никаких муфт… Есть сцепления, соленоиды, гидроблок, масляный насос, планетарные механизмы, пакеты фрикционов, тормозная лента… но муфты нет… может не там смотрю? Или может Вы говорили о новомодных ДСГ и прочих сухо/мокрых 1/2 дисковых роботах, а не о гидравлических АКПП с ГТР?
                                                                                            0
                                                                                            Ищем на кинематической схеме One Way Clutch и One Way Clutch Lock
                                                                                              0
                                                                                              он вей клатч — это обычные обгонные муфты
                                                                                              и естественно у АЙСИН их нету…

                                                                                              мы такие муфты используем в гибридах, чтобы не пошел в разнос электромотор.
                                                                                                0
                                                                                                http://www.sonnax.com/parts/362-sprag

                                                                                                Sonnax 23-element double-cage design sprag BW-SP-3 is a Borg Warner direct replacement for Aisin AW 55-50SN converters.
                                                                                                  0
                                                                                                  так пардоньте! это и есть муфта блокировки бублика!
                                                                                                  включается она с 3-й передачи и работает ОЧЕНЬ часто! и должна работать ОЧЕНЬ часто, а точнее постоянно при езде на 3 и выше передаче. Блокировка бублика нужна, чтобы не «насиловать» ГТР, а точнее, использовать КПД на полную, без потерь между внутренностями ГТР-а.
                                                                                                  о каких
                                                                                                  специальных (достаточно редких) режимах
                                                                                                  Вы говорите?
                                                                                                    0
                                                                                                    а например в TF80 блокировка возможна уже со 2 передачи… прогресс

                                                                                                    так. чуть откорректирую. Муфта эта — блокировки статора. И работает она наоборот с 1-3 или 1-2 передачи (для 55 и 80 коробок соответственно).

                                                                                                    А про с 3-й и со 2-й — это работает уже принудительная блокировка
                                                                                    0
                                                                                    В автомобиле стартерная аккумуляторная батарея, в этом и нюанс. Вероятно, от гелевой батареи ИБП она кое-чем отличается…
                                                                                      0

                                                                                      100А в течении 5 секунд это граничное значение для самой распространенной батареи 12в7ач, которая используется в бесперебойниках. Рабочий ток разряда для таких 40А, держат они его 5-10 минут, в зависимости от инвертора ИБП.

                                                                                      –1
                                                                                      Литиевые аккумы размером в 3 пачки сигарет и весом 400г вполне способны выдать те самые сотни ампер (обычно, 400) и легко заводят всю легковую и полугрузовую технику.

                                                                                      но не используют их в технике штатно по причине плохой способности принимать большие токи заряда (в отличие от кислотных). Спокойно заряжаться они вполне могли бы.
                                                                                        0
                                                                                        Если вы про так называемые Jump Starter, то, судя по тестам, не всё так безоблачно. Они стабильно запускают ДВС небольшого объёма, если напряжение на штатном аккумуляторе превышает некоторое значение. Обычно, более 9В. Если аккумулятор «пациента» усажен сильнее, шансы запустить двигатель уменьшаются.
                                                                                        Кроме того, ёмкость джампстартета существенно меньше, чем у АКБ. На 400 грамм — в лучшем случае 24А/ч при 3.7В, против 65А/ч при 12В.
                                                                                        Недавно прикуривал 2,5-литровый мотор от своего 1.6. У пациента забыли выключить габариты, за ночь аккумулятор сел до 7В. Видимо, дальше блок управления отключился, и дальнейшего разряда не произошло. Даже при наличии 400A проводов (минус на массу двигателя, плюс на клемму блока предохранителей), запуск удался только после 10-минутной зарядки. Без предварительной зарядки — сильная просадка напряжения при попытке запуска. Похоже, проблема даже не в том, что не хватает стартеру или зажиганию, а не хватает мозгам — они отключаются.
                                                                                          +4
                                                                                          не хватает мозгам — они отключаются.

                                                                                          "горе от ума" (с) :)

                                                                                            0
                                                                                            хочу сказать про jump starter

                                                                                            Если двигатель исправен, то заведет даже если отсутствует батарея на автомобиле.
                                                                                            В частности мой дизель 3.0 BUG заводит в легкую, если не завоздушена топливная магистраль. Но если завоздушена топливная магистраль то основного заряженного аккумулятора может не хватить.

                                                                                            Но jump starter'ов хватает на ограниченое число запусков, после чего батарея в нем вздувается и теряет емкость.
                                                                                              0
                                                                                              1) Без батареи завести двигатель проще, т.к. разряженная батарея является довольно приличным потребителем
                                                                                              2) нельзя заводить двигатель без батареи, даже если «всегда всё было нормально»
                                                                                                0
                                                                                                2. а почему нельзя?
                                                                                                  0
                                                                                                  Аккумулятор играет роль буфера в электросистеме который сглаживает скачки напряжения в сети.

                                                                                                  Например если при работе двигателя без аккумулятора включится (или выключится) большая нагрузка, особенно если она высокоиндуктивная, например вентилятор. напряжение может скакнуть до 20-50-100вольт, поскольку генератор штука довольно инерционная и отзывается на управление от регулятора с небольшой задержкой…
                                                                                                  в обычном случае эти скачки уходят в аккумулятор, если его не будет то может сгореть ЭБУ, магнитола, лампочки и т.п.
                                                                                                  и чем мощнее и крупнее генератор тем страшнее последствия таких фокусов
                                                                                                    0
                                                                                                    у меня в институте, преподаватель с++, любил повторять, «нельзя, но если очень хочется то можно»

                                                                                                    В теории много чего нельзя, в теории без батареи проще.
                                                                                                    но взять мой пример, при включении зажигания, включаются 6 свечей накала, каждая потребляет от 10 до 25 ампер. потом включается стартер это еще 250 — 300А

                                                                                                    А теперь добавим нагрузку в виде севшего аккумулятора, сколько он он будет потреблять, зависит от напряжения бортовой сети, напряжение бортовой сети зависит от нагрузки на jump starter, а оно просядет (опираясь на опыт его использования), следовательно возьмет аккумулятор ну не больше амер 5ти. В такой ситуации он не сможет оказать негативного влияния на общий старт, более того, после просадки ниже определенного уровня скорее всего, он уже будет помогать крутить jump starter'у, А вот отсутствие штатной батареи, наоборот затруднит старт двигателя.
                                                                                                    Конечно при условии если батарея хоть и севшая но не убитая короткими замыканиями на пластинах.

                                                                                                    Ну а что касается нельзя запускать, в теории да согласен нельзя запускать, изза возможных резких скачков напряжения. Но в реальности я не видел еще ни одну машину у которой бы что либо накрылось. В большинстве электронных блоков которые я разбирал схема питания подтразумевала большой запас по питающему наряжению, в плоть до 40 вольт
                                                                                                      0
                                                                                                      Но в реальности я не видел еще ни одну машину у которой бы что либо накрылось.


                                                                                                      Я видел целый жд вагон в котором выгорела вся электроника когда просто включили свет забыв подключить батарею (да, вагоны тоже очень часто прикуривают)
                                                                                                        0
                                                                                                        Что значит «вагоны прикуривают»? Там двигатель стоит, что ли? Тогда это уже не вагон…
                                                                                                          0
                                                                                                          Большинство пассажирских вагонов питаются от подвагонного генератора (чтобы можно было их паровозом таскать или в составе грузовых поездов или локомотивом без возможности электроснабжения)
                                                                                                          Соответственно и проблемы аналогичные, с севшей батареей не включаются схемы управления и не возбуждается генератор
                                                                                                          … самоё эпичное я видел на днепропетровских вагонах, там умудрились включение резервной схемы питания сделать через герметичное реле… запитанное от основной сети электроснабжения… как оно должно работать без электричество никто наверное не подумал
                                                                                                            0
                                                                                                            А, понял, нужно ж обмотку запитать. Могли бы вспомогательный/резервный генератор с постоянным магнитом предусмотреть для таких случаев — чтобы запитать обмотку.
                                                                                                              0
                                                                                                              в некоторых вагонах есть специальная схема которая позволяет в обход схем управления запитать обмотку возбуждения от остаточной намагниченности… но если вагон очень долго стоял то не всегда прокатывает, и на совсем новых вагонах почемуто она никогда не срабатывает нормально
                                                                                                              … вообще по инструкции то запрещается разряжать батарею в ноль… но мы помним какая страна за окном и некоторые индивидуумы умудряются суп на электроплитке готовить на стоянке (воткнув кусок веника в релюшку защиты от переразряда)
                                                                                                              0
                                                                                                              АВР, запитанный от основной сети — это классика, да :)
                                                                                                          0
                                                                                                          хехе, silver wing тупо выключается, если на работающем двигателе скинуть клемму или при сдохшем аккуме отключить провод, которым прикурили
                                                                                                          видимо, вся бортсеть завязана на аккум, а генератор только его подзаряжает
                                                                                                          ну или мозги контролируют наличие аккума в цепи и при его отсутствии гасятся
                                                                                                      0
                                                                                                      2) Дизель с механическим ТНВД можно. И даже без генератора. И даже будет работать.
                                                                                                        0
                                                                                                        помимо отсутстующего ЭБУ там есть много другого электричества.
                                                                                                        без генератора конечно можно, но речь не об этом
                                                                                                          0
                                                                                                          Смотря какой автомобиль. Форд Маверик 1994 года вообще не имеет ничего требующего электричества для движения автомобиля. Как раз дизель с механическим ТНВД.
                                                                                                            0
                                                                                                            Клапана отсечки топлива нет? Рядный насос?
                                                                                                              0
                                                                                                              Так-то он не требуется для движения автомобиля.
                                                                                                              Мы как-то проехали 300км без генератора, работали только ДХО и этот клапан. В паре была машина, от которой по пути один раз подзарядили АКБ. Не было бы их, обошли бы клапан как-нибудь.
                                                                                                        0
                                                                                                        2. в рекламных проспектиках сказано шо прогревать мотор не нужно, но это ведь не так ;-) РР (реле-регулятор) даже на совкопроме реагирует довольно-таки оперативно: подключали осцилограф и мигали дальним\печкой\всем вместе\подключали 12в ТЭН: просадки напряжения при подключении нагрузки и скачки вверх при снятии были, однако максимум который увидели — 16.5в. Что, согласитесь, более чем входит в 30% допуск от 14.7в (напряжение на живом генераторе)
                                                                                                          0
                                                                                                          Регулятор реагирует оперативно, а вот генератор это электромашина которая обладает довольно большой электромагнитной ёмкостью, даже если полностью снять возбуждение с генератора (отключить РР (который уже давно не реле)), он ещё около секунды будет выдавать мощность. и даже потом напряжение будет в районе 2-5 вольт просто благодаря остаточной намагниченности.
                                                                                                          Вы эксперименты проводили с отключенным аккумулятором?
                                                                                                            0
                                                                                                            да, с отключенным.
                                                                                                              0
                                                                                                              Значит магнитная ёмкость генератора недостаточна для таких скачков. У современных-же машин генератор довольно крупный и всё может быть совершенно по другому.
                                                                                                              Я опираюсь на свой собственный опыт, правда мощность электромашин в моём случае была в разы выше. но общий принцип подобных процессов одинаков
                                                                                                                0
                                                                                                                ну не знаю: 75а с газ24 — вполне себе мощный. Товарищ нечто похожее на своем gs00 делал (150а), но без осцилографа: обычным стрелочным приборчиком. Все было в норме. Ну и да: у 90% затоновых машин генератор в районе 75а
                                                                                                      0
                                                                                                      радуйтесь шо ничего не сгорело. Если посмотреть чуть внимательнее то можно увидеть, шо от плюса аккумулятора отходит жирнющий провод на стартер. А Вы через проводку пытались завести… Брр…
                                                                                                        0
                                                                                                        «400А провода» — маркетинговый bullshit. Вы бы их сечение написали.

                                                                                                        Были бы они потолще, ваш 55-60Ач аккумулятор завёл бы двигатель сразу.

                                                                                                        У меня сейчас стоит 55-й аккум вместо штатного 77 на 2,4л моторе, и тому уже лет 6 и ёмкости в нём 28Ач реальной(за два часа 80Вт паяльник на инверторе усадил его до невозможности запуска мотора) и этот мертвец заводит двигатель на ура.
                                                                                                      +1
                                                                                                      В ИБП используются тяговые АКБ. Вот они как раз отдать большой разряд не могут, зато могут часами давать относительно малый ток.

                                                                                                      Что простите?
                                                                                                      Допустим есть абстрактный ИБП, нагруженный на системный блок, потреблением 400 в-а и монитор 50 в-а.
                                                                                                      Итого 450 в-а, с учетом КПД преобразователя 12в-220в пусть в 80% к 450 нужно прибавить еще 20%
                                                                                                      Итого из батареи берем уже 540в-а.
                                                                                                      При 12в получатся ток извините 45а.
                                                                                                      Это из батарейки 12в 7 а-ч.
                                                                                                      Это при такой емкости вы называете «часами давать относительно малый ток»
                                                                                                        0

                                                                                                        Вольтамперы, амперчасы. Достаточно "ва" и "ач", дефис не нужен.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Тогда уж «ВА» и «Ач» или «В*А» и «А*ч».
                                                                                                          0
                                                                                                          400va -это что за монстр? у меня игровой комп более 200VA в момент игр не берет, офисные менее 80vA
                                                                                                          Монитор 50VA — плазма на пол стены или трубка все еще?
                                                                                                            +1
                                                                                                            Может вам арифметику или физику подучить? Или точнее указывать «плавающие» параметры.

                                                                                                            Абстрактный пример «среднего игрового компьютера»

                                                                                                            Motherboard: Desktop
                                                                                                            Socket: Socket LGA 1151
                                                                                                            CPU: 1 x Intel Core i5-7600
                                                                                                            CPU Speed: 3500MHz
                                                                                                            CPU Vcore: 1.2V
                                                                                                            CPU Utilization: 90%
                                                                                                            Memory: 2 x 8GB DDR4 Module
                                                                                                            Video Card Set 1: 1 x NVIDIA GeForce GTX 1050 Ti
                                                                                                            Core Clock: 1290MHz
                                                                                                            Memory Clock: 1752MHz
                                                                                                            Storage: 1 x SSD
                                                                                                            Storage: 1 x SATA 5.4K RPM
                                                                                                            Other Device: 1 x USB 3.0 Device
                                                                                                            Other Device: 1 x USB 2.0 Device
                                                                                                            Keyboard: 1 x Gaming Keyboard
                                                                                                            Mouse: 1 x Gaming Mouse
                                                                                                            Fan: 2 x 120mm
                                                                                                            Computer Utilization: 8 hours per day
                                                                                                            Gaming / Heavy 3D Application Time: 4 hours per day
                                                                                                            Monitor: 1 x LED 24 inches

                                                                                                            Load Wattage: 227W
                                                                                                            Recommended Wattage: 277W
                                                                                                            Amperage: +3.3V: 9.5A, +5V: 9.9A, +12V: 16.4A
                                                                                                            Recommended UPS Rating: 600VA
                                                                                                            Generated by OuterVision PSU Calculator 2017-06-09 04:27:47.0


                                                                                                            Без учёта КПД БП и, соответственно, потребления «от розетки», пусть будет 95%.
                                                                                                              0
                                                                                                              227W это 100% загрузка, что при pf 0.85 даст 267VA

                                                                                                              267 в полтора раза меньше, чем ваши 400VA, к тому же опять, это комп под ПОЛНОЙ нагрузкой.
                                                                                                              Выключите 3D и запустите на нем офис, получите 80Va,

                                                                                                              С физикой и арифметикой у меня хорошо, с русским не очень :)

                                                                                                              P.S. у меня несколько шкафов забитых серверами разного вида, занимаюсь этим уже более 10 лет. Учитывая, что энергия — самое дорогое, знаю тему весьма неплохо.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не 100.
                                                                                                                «Двойное преобразование».
                                                                                                                КПД БП.
                                                                                                                pf считать надо у ИБП.
                                                                                                                Не полной, а игровой.

                                                                                                                P.S. А я, а я, а я… а я всё маме расскажу.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  1) я измеряю на входе БП компьютера, кпд идет мимо.
                                                                                                                  2) pf у ИБП — вы сами поняли, что сказали? Нормальный ИБП пишет нагрузку в VA, При чем тут вообще pf, который применим именно для перевода полной мощности в активную и наоборот?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я не знаю, что вы измеряете, именно поэтому привёл хотя бы какие-то цифры с доказательствами.
                                                                                                                    КПД не идёт мимо, потому что указанная потребляемая мощность это не от розетки а от БП.
                                                                                                                    КЭ для приведения к единому «формату», а то у вас игровой компьютер — 200 ВА, что очевидно калькулятор какой-то, потому что «абстрактный игровой компьютер» потребляет больше. Зачем вы применяете КЭ ИБП к компьютеру без БП, надо вас спросить.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Компьютер в месте подключения (читай вилка) вставляется в устройство замера мощности. Большая часть СОВРЕМЕННЫХ компьютеров — офисная работа от 40 до 90 ватт, 3д игры — 170-250 ватт. Бывает по другому, но это редкость.

                                                                                                                      Я опираюсь на реальные измерения, а не на попугаев из даташита.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Спрошу прямо, возьму среднее значение 170-250 Ватт = 210 Ватт, пусть даже от розетки. Сколько это будет в вольтамперах?
                                                                                                                        Какой мощности компьютер сможет питать реальный ИБП мощностью 400VA?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Типичный pf компа в последнее время — 0.87 и выше, 210/0,87=241VA
                                                                                                                          Если ИБП имеет РЕАЛЬНУЮ выходную мощность 400VA, то он без проблем выдерживает короткие перегрузки. 400VA*.87=348Ватт. Почти любой, другими словами.
                                                                                                                0
                                                                                                                LG 24MP88HV-S — IPS монитор, 24 дюйма, максимум 25ватт.
                                                                                                              0
                                                                                                              Именно по этому сейчас на такие ИБП ставят специальные серии аккумуляторов, внешне похожих на обычные 7 Ач, которые могут без большого вреда для себя выдать 600-700 Вт в течение 2х минут.
                                                                                                                0
                                                                                                                по факту игровой комп с монитором порядка 250VA (max), КПД менее 83% редкость.
                                                                                                                Итого 301Va
                                                                                                                301/12 = 25 Ампер, что не так мало, но далеко не 45.
                                                                                                                Иными словами 3.5C (7*3=21), что как раз не много. Стартовый может выдавать 10C-20C.
                                                                                                                0
                                                                                                                пардоньте, а чем плохо стартерному аккуму давать малый ток? У меня вот обычный аккум (62ач\12в\600А) успешно работает в ИБП года три. Перегревов не замечал, падения емкости (времени работы нагрузки от аккума) тоже. Нагрузка — 80-150вт (котел отопления), отключения электричества случаются когда раз в день, когда по пол года все окей (нагрузка неравномерная). 3-4 раза была практически полная высадка аккума с последующим подключением ИБП к бензиновому генератору. Вопрос: что я не так делаю, шо у меня автомобильные аккумы при разряде малым током живут больше, чем «тяговые» из ибп (если брать время жизни аккума)?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  У меня на ИБП стоят два убитых аккума снятых с машины и приготовленных к утилизации, потому что они не работали(от слова вообще).
                                                                                                                  Через сутки после подключения я проверил ИБП — он держал около минуты.
                                                                                                                  Ну я решил, что минута это не так уж плохо и больше тестов не проводил.
                                                                                                                  Примерно через год после установки этих аккумов у меня отрубилось электричество и ИБП спокойно продержался 10 минут.
                                                                                                                  Сейчас уже два года — полет нормальный. Это при том, что штатные аккумы на ИБП, новые из магазина умирают стабильно в течении одного-двух лет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Рецепт:
                                                                                                                    1) Берём старый ИБП (года этак 1999го), для насосов модно использовать SUxxxx
                                                                                                                    2) Ставим вентиляторы на инвертор и транс, если их там нет
                                                                                                                    3) Берём и регулируем(где-то софтово можно, где-то делитель надо будет перепаять) напряжение заряда ИБП так, чтобы оно не превышало середину float/standby charge voltage
                                                                                                                    4) Берём АКБ, а не массо-габаритный макет оной (т.е. всякие general security/sven и прочий мусор, который стоит дешевле даже фиговой delta), к примеру BB, CSB, YUASA.
                                                                                                                    5) Заряжаем АКБ в ИБП 24-48 часов
                                                                                                                    6) Выполняем калибровку.
                                                                                                                    7) Через 5-8 лет меняем АКБ.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    малый ток им не проблема. Проблема в глубоком разряде.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Простите, но в бытовых ИБП не используются «Lead-acid traction batteries» (соответствующие стандарту iec 60254) или «батареи аккумуляторные свинцовые тяговые» (соответствующие гост р 52846).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ток стартера — порядка 300А. для 60Ач батареи — это 5С.

                                                                                                                      Ток в 800ВА упсе при 80% КПД и 100% нагрузке — 80А. для 7Ач батареи. Т.е. более 10С. «Относительно малый» говорите?.. Ну или 400ВА упс с 4.5Ач аккумом, даже при 300Вт нагрузке — это уже более 5С ток.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вот такая статья, а не слова про сульфатацию и деградацию АКБ со временем, хотя график есть переразряд/перезаряд.
                                                                                                                      Самое главное при эксплуатации чтобы клеммы были чистыми и без окисла/разрушения, коннекторы без ржавчины. Туго затянуты и желательно смазаны защитной смазкой.
                                                                                                                      И как на счёт попробовать развенчать «восстановление» АКБ десульфатацию «интеллектуальным зарядным устройством»?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Не хочу нечего про нее писать т.к. сульфатация и способы ее снятия — что-то из области эзотерики. Сложно познаваемо и сложно осуществимо. Не думаю, что с ней можно сейчас столкнуться кроме случая покупки полностью разряженной и хранившейся пару лет в магазине батареи. В ИБП аккумулятор всегда заряжен, в работающем автомобиле — тоже.
                                                                                                                        Ну все-же, раз такие вопросы про снятие сульфатации. Да, я верю, что ее можно снять и зарядом с очень большой силой тока и зарядом переменным током с особыми параметрами. Все возможно, раз люди делают; может АКБ от этого и сдохнет окончательно, но почему бы и нет. Лично я бы предпочел современные добавки, снимающие сульфатацию.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну всякими «кулонами» десульфатация вполне проходит, одно но, было 65 а/ч, подохло, сульфатация, заменили электролит, произвели десульфатацию… и здрасте 30 а/ч. Полного восстановления не выходит увы (а то было бы круто, вечная АКБ)
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Интересовался вопросами добавок для снятия сульфатации. Искал по ним отзывы, где купить. Давно этот поиск производил, уже даже забыл все результаты. Помню что есть добавки, которые нужно добавлять периодически, есть те, которые 1 раз на всё время эксплуатации акума нужно добавить. Можете поделиться своим опытом по добавкам? Было бы очень интересно!
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Опыта снятия сульфатации нет т.к., как я писал выше, при правильной эксплуатации сульфатация не наступает. На основе имеющейся информации, выбрал бы именно добавки т.к. заряд током большой силы вредно скажется на намазке пластин, а операции по сливанию и замене электролита я не считаю адекватными стоимости аккумулятора (при большом форм-факторе). Впрочем, тут нужно помнить о том, что точной причины сульфатации не установлено, их скорее всего, несколько.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            … развенчать «восстановление» АКБ ...

                                                                                                                            Не знаю, что за алгоритмы в интеллектуальных ЗУ, но несколько батарей, как AGM, так и обслуживаемых, убитых разрядом 'в ноль' (с последующим хранением при минусовой температуре в течение пары месяцев), удалось спасти несколькими циклами длительного заряда очень низким (~0,01С) током (фиксируем ток и по таймеру вливаем чуть больше штатной емкости, игнорируя напряжение на батарее) и нормального разряда.
                                                                                                                            Процесс очень длительный, но батареи реально оживляет.

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Эх, скажу что выделяемого водорода при зарядке хватает чтобы разнести автомобильный аккумулятор на мелкие кусочки и покрыть все рядом серной кислотой.
                                                                                                                            Один мой не особо умный друг решил посветить внутрь акумулятора, при зарядке и выкрученых пробках, при помощи зажигалки.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Чёрт с ним с аккумулятором, друг-то жив?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да. Удивительно, но глаза уцелели. Но вот одежда нет. Да и от акумулятора только кусочки остались. Это просто удача что брызги не попали в глаза. Единственное, я думаю что он открутил крышку чтобы посмотреть и изначально они были только немного откручены.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я так понял, что тут речь идёт о достаточном для подрыва количестве, а не о механическом разрушении из-за избыточного давления? Тогда это не так страшно — не все же в школе химию прогуливали и будут пытаться открытое пламя внутрь аккумулятора сунуть…
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Скопился внутри водород, поднесли открытое пламя и получился взрыв с разрушением батареи.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Так я про это и писал — что к счастью желание запихать открытый огонь внутрь аккумулятора возникает далеко не у всех.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      В облаке горючего газа достаточно стукнуть металлом об металл или провести диэлектриком по диэлектрику. Короче, если есть бесхозный горючий газ, то не взорваться он не может. Спички тут не при чём.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Не путайте маленький объем, почти полностью заполненный гремучим газом внутри аккумулятора, с этим же объёмом газа, внутри комнаты. Во втором случае ничего не взорвется
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Есть еще тонкость, что молекула водорода — она самая мелкая из возможных. Соответственно, довольно многие материалы просто игнорирует и проходит сквозь них без задержки. Т.е. если, например, помещение с бетонными неокрашенными стенами, создать в нем критическую концентрацию водорода — достаточно проблематично.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            <зануда>
                                                                                                                                            Есть еще тонкость, что молекула водорода — она самая мелкая из возможных

                                                                                                                                            так-то атом гелия He меньше молекулы водорода H2
                                                                                                                                            http://chem21.info/info/1178828/
                                                                                                                                            </зануда>
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну вот еще меня перезанудить решили…
                                                                                                                                              Является ли отдельный атом гелия молекулой — можно долго спорить. При этом «справочное» значение диаметра атома гелия — до 2.2А, а молекулы H2 — от 2.3А, в зависимости от того, в каком справочнике смотреть. Думаю на эти 5% разницы — можно смело забить. Особенно в свете этого топика, где гелий ни из чего не выделяется, а водород — выделяется.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                приведённый мной справочник говорит, что при нормальных условиях гелий через кварц проникает, а водород — нет
                                                                                                                                                в контексте сабжа да, пофиг
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            А я и не путаю. Когда в бытовом разговоре говорят "облако горючего газа"б то подразумевают, что он в достаточной концентрации.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Некоторые интЯресные личности иногда пытаются подсветить «а скока там бензина осталося» зажигалкой в открытую бочку бензовоза.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Если распространять тему, то аналогичные проблемы с выделением водорода очень волновали и волнуют подводников. Было немало ЧП с возгоранием водорода. Но! Судя по корпусам под 200л, что стояли у меня на даче вместо бочек (https://silenthunter.tk/info/images/akb.jpg) и по их количеству, плюс куда худшей вентиляции и температурным условиям, можно сказать, что там практически промышленные масштабы добычи H2 :-)


                                                                                                                                      Да, ещё много водорода выделалось при электролизе при затоплении аккумуляторной ямы, опять таки, в случае ЧП (авария, мина, атака), но снова: аккумуляторов много, морская вода — лучше проводит ток, токи большие, условия образования водорода практически промышленные.