Система отопления многоквартирного дома. Ликбез с примерами

    Всем привет! Меня зовут Виктор и это мой первый пост на Гиктаймс, прошу не судить строго. Сам по жизни я веб-программист, но помимо прочего, я еще и член правления ТСЖ, и посему активно занимаюсь вопросами ЖКХ. ЖКХ в России застряло в 80х годах прошлого столетия, хотя технологии ЖКХ давным давно ушли вперед. Если сообщество будет не против, буду периодически делиться с Вами практическими мыслями и информацией по теме ЖКХ, что и как можно сделать, чтобы хотя бы в рамках своего дома сдвинуть ситуацию с мертвой точки.

    Как работает система центрального отопления


    В большинстве домов нашей необъятной Родины, которая к слову на 2/3 состоит из вечной мерзлоты, тепло в квартиры поступает от ТЭЦ, и называется это гордым словом «центральное отопление». Об этом мы сегодня и поговорим. ТЭЦ нагревает теплоноситель и по трубам, как по кровеносным сосудам, через весь город тепло поступает к вам в дом: сначала в тепловой узел, который как правило расположен в подвале, а затем и в батареи Вашей квартиры. Отдавая тепло, теплоноситель остывает и через так называемую обратку, уходит назад на ТЭЦ. Кстати, как правило теплоноситель — это обычная вода с добавлением присадок, которые предотвращают отложения в батареях отопления и трубах.

    Тут кстати, есть очень важный нюанс, о котором как показала моя практика даже многие сантехники не подозревают. В тепловом узле есть элеваторный узел, изобретение 19 века, но увы до сих пор повсеместно применяемое.

    image

    В элеваторном узле, есть так называемое сопло, он же конус. Многие сантехники считают, что его задача просто заузить сечение, чтобы поменьше тепла поступало в дом. На самом деле нет. Его задача, создать разрежение, при котором горячая вода с подающего трубопровода на высокой скорости, но с меньшим давлением, начинает смешиваться с остывшей обраткой (с той водой, которая уже прошла через батареи отопления Вашего дома) и за счет этого происходит регулирование температуры отопления на вводе в дом. К сожалению, сопло — устройство примитивное, изобретенное в 19 веке, и поэтому смешивание происходит всегда одинаковое, независимо от того, какая температура сейчас на улице +5 или -40.

    Многие сантехники, когда получают жалобы от жильцов, которым стало холодно растачивают сопло элеватора выше нормативного сечения или даже полностью его убирают. Делать это категорически не рекомендуется, так как согласно графику, ТЭЦ в сильные морозы подает теплоноситель под крайне высоким давлением температурой до 130 градусов! Если запустить такое тепло в квартиру, и не дай Бог прорвет батарею отопления — жертвы гарантированы. Кстати, ровно по этой причине производители полипропиленовых труб, так широко полюбившихся российским сантехникам, запрещают или не рекомендуют использовать их на центральном отоплении. Большинство полипропиленновых труб держат максимум 90 градусов и то, относительно не долгий срок. Посмотрите теперь на трубы в вашей квартире и задумайтесь.

    Тепловой вычислитель


    Практически в каждом доме уже стоит специальный прибор, именуемый тепловым вычислителем. Его задача посчитать, сколько тепла забрал Ваш дом. К сожалению, в силу исторических причин, когда все у нас был общее, а стало быть ничье, мы не привыкли считать расходы на отопление. А тем временем, сегодня отопление — это самая дорогая графа расходов в платежках. Причем из-за того, что исторически отопление в нашей стране никто не считал — эта сфера теперь самая взяткоемкая и крайне неэффективная. И чтобы как-то ситуацию исправить, каждый, кого интересует, что за цифры им выставляют в коммунальных платежках обязан запомнить и понять главную формулу в ЖКХ:

    $Q=m*dT$


    Именно, по этой школьной формуле тепловой счетчик рассчитывает Вам стоимость отопления: m — это масса теплоносителя, которая прошла через Ваш дом за 1 час, dT — это разница температур между подачей и обраткой. Т.е. на входе например 80 градусов, теплоноситель пройдя через батареи отопления дома остывает до 50 градусов — dT равна 30 градусам. Перемножив массу теплоносителя на разницу температур, мы получаем ту самую Гигакалорию. В каждом регионе устанавливается своя цена на 1 Гигакалорию, например в моем Владимире она равна 1987 рублей 40 копеек. Полученная за месяц Q, умножается на тариф, дальше делится на общую жилую площадь дома, и мы получаем стоимость отопления в расчете на 1 квадратный метр. Ну а сколькими квадратными метрами Вы владеете, столько собственно говоря Вы и обязаны заплатить. Вот такая довольно простая схема, о которой многие в нашей стране даже не подозревают, включая к всеобщему удивлению даже тех, кот этим самым ЖКХ и занимается (как показала моя практика).

    Только понимая, как работает тепловой счетчик и из чего формируется цена за отопление можно заниматься вопросами энергосбережения. А как показывает формула, экономить можно либо на разнице температур, либо на массе теплоносителя, пропускаемого через дом. Тут надо сделать оговорку, просто так, взять и пустить подачу в обратку нельзя, если дом совсем не забирает тепла, и разница температур подачи и обратки меньше 3 градусов, такой тепловой счетчик снимается с учета и дому назначается оплата по нормативу. Эта особенность тепловой сети города, которую мы касаться сейчас не будем.

    Спускаемся в подвал


    Ну а теперь мы подошли к самому интересному. Большинство современных тепловых вычислителей — это весьма современные устройства, возможности которых совершенно не используются, в виду того, что домами заведуют сантехники Васи из далекого прошлого и бабушки из ТСЖ. Я призываю всех айтишников не полениться и спуститься в подвал Вашего дома, и посмотреть на этот весьма интересный вычислительный прибор. Например, в моем доме оказался тепловычислитель Термотроник ТВ7:

    image
    Данный прибор обладает достаточно большими возможностями, такими как подключение через Ethernet, USB, RS-232, но самое главное в нем есть картридер SD карт. Достаточно просто вставить в него SD карточку, и он автоматически запишет всю историю показаний — давление, температуру, объем теплоносителя и прочие характеристики, необходимые для расчета стоимости отопления. Кстати, в моем случае еще оказалось, что если бы использовались родные расходомеры (датчик, вычисляющий массу теплоносителя), то можно было бы в автоматическом режиме фиксировать протечки в доме и отсылать смс сантехнику — у тебя потоп, бегом в дом!

    И вот мы скачали данные с тепловычислителя, и теперь при помощи программы Архиватор мы можем обработать данные со счетчика:

    image

    Сама программа достаточно примитивная, и не умеет даже строить графики, и даже не экспортирует в Excel. Но старый добрый ctrl-c ctrl-v позволяют легко справиться с проблемой!

    Рисуем графики


    Теперь когда данные у нас в Excel, можно рисовать графики и делать какие-то выводы. О, как много можно увидеть на графиках! Например, на первом графике два проседания по объему теплоносителя (верхние темно-синяя и серая линии), проходящего через дом, это вероятнее всего аварии труб в районе. Как раз совпадает с ростом температуры подачи (морозы!)

    image

    Правая ось — это Q, показывающая тепло в гигакалориях посуточно. Как я уже сказал по тарифу 1 Гигакалория во Владимире стоит 1987,40 руб. На графике Гигакалории отмечены желтой линией. Вот сколько за месяц гигакалорий дом накопит, эта сумма умножается на 1987,40 руб, затем разбивается по квартирам и вы ее платите в своих квитанциях за коммуналку.

    Красная и синяя линии — это температура подачи, и температура обратки. Значения на левой шкале. Зеленая линия — это дельта, т.е. та температура, сколько ваш дом забрал на обогрев. Как видите температура подачи в морозы выше 100 градусов. И если прорвет — это опасно для жизни!

    Можно заметить, что несмотря на скачущую температуру подачи, температура обратки всегда примерно одинаковая. Это интересный феномен. Кто-нибудь знает почему? У меня есть версия, но пока оставлю ее при себе, гоу в комменты! :) Обидно на самом деле, не получается экономить на очевидном, на разнице температур.

    Темно-синяя и серая линии — это объем теплоносителя проходящий в час через вход и выход соответственно. У нас почему-то уходит немного больше, чем приходит. Либо погрешность измерения, либо что-то где-то течет… Буду разбираться в этом вопросе.

    image

    А второй рисунок — это почасовое потребление, за последние сутки. Здесь в основном все пики в гигакалориях (оранжевая линия) связаны с жизнью дома. В 7 утра встают, в 12 обед, в 17 ужин, и в районе 9-10 вечера все принимают душ и активно льют горячую воду. Дисциплинированные какие соседи у меня! :)

    Ну вот теперь, когда есть возможность отслеживать потребление тепла многоквартирным домом, можно поднимать вопрос об энергоэффективности. Первым делом я планирую обернуть все трубы в доме в энергофлекс, а также установить погодозависимую автоматику, выкинуть из схемы доисторический узел элеватора, поставить современный трехходовой клапан, которым можно управлять автоматически или через Интернет. Все это дело я провожу с тепловизионным контролем. Про тепловизор я думаю также опубликую несколько постов, если аудитория примет данную тематику. Ну и в целом, планирую в плотную заняться вопросом энергосбережения, так как на текущий момент показания энергопотребления дома крайне высокие, что мы отчетливо и видим на графике.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 391
      +3
      Разница объемов приходящего и уходящего теплоносителя обусловлена температурным коэффициентом расширения. Более горячая вода имеет больший объем.
        0
        Да, но у нас наоборот, уходящий объем больше входящего, V2 на графике, серая линия. И масса тоже больше на выходе, что в целом логично, плотность у остывшей воды меньше. Но наверное Вы правы. скорее всего это связано с остыванием теплоносителя, хотя почему V2 больше непонятно.
          0
          Немного не соглашусь. Максимальная плотность воды при t=4C. При понижении или повышении температуры плотность снижается. Плотность более горячей воды будет меньше, чем у воды более холодной. Или же, плотность остывшей воды будет выше (для температур выше 4С).

          таблица плотности воды от температуры
            +1
            Коэффициент объёмного теплового расширения
            β=1/V*(dV/dT)p, К −1 (°C−1) — относительное изменение объёма тела, происходящее в результате изменения его температуры на 1 К при постоянном давлении.
            Например, вода, в зависимости от температуры, имеет различный коэффициент объёмного расширения:
            • 0,53·10−4 К-1 (при температуре 5—10 °C);
            • 1,50·10−4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
            • 3,02·10−4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
            • 4,58·10−4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
            • 5,87·10−4 К-1 (при температуре 60—80 °C).
            0
            Возможно связано с разным давлением в подаче и обратке. Температурный коэффициент объемного расширения завязан на постоянное давление. Возможно при 9 МПа и 95 0С объем меньше, чем при 6 МПа и 60 0С.
              0
              Расходомер на подаче как правило загрязняется сильнее и соответственно врет, всякие ТСЖ почти всегда экономят на обслуживании отсюда и появляется не баланс масс. Еще на электромагнитные расходомеры очень сильно влияет качество монтажа, блуждающие токи в трубах и тому подобные мелочи.
            +3
            Или кто-то «врезался» в батарейный стояк.
              –2
              Я тут один всю жизнь думал, что вода при нагреве уменьшается в объёме?
                0
                Вода очень интересная штука, она уменьшается в объеме при увеличении температуры от 0 до 4 градусов, а с дальнейшим повышением температуры снова расширяется.
                  0
                  Вообше при нагреве тела расширяются, однако есть еще разные состояния вещества, если говорить о классической физике. Более подробно хитрое поведение воды можно понять только на уровне квантовой физики.
                    0
                    Благодарю за ответ.
                    Мне в детстве кто-то сказал, что вода при изменении температуры ведёт себя ровно наоборот, чем остальные вещества. Да и зная, что вода при замерзании увеличивается в объёме, я дальше как то и не задумывался над её свойствами. Не было необходимости, да и сейчас нет. А оказалось, что моя убеждённость имеет место только в небольшом температурном диапазоне. «Вон оно как, Михалыч»
                  0
                  А счетчик на входе и выходе измеряет объем в м3 или массу в кг?
                    0
                    У меня показания есть и в м3 и в кг. Как оно вычисляется я пока не знаю, возможно есть какие то коэфициенты и одно вычисляется из другого
                      0
                      индивидуальны счетчик Integra maxx — все показания в л или м3, пересчета на кг нет. Возможно на общедомовых ситуация иначе.
                        0
                        кубометры измеряет, по расходу, который скорее всего крыльчаткой (вряд ли у вас стоит ультразвуковой)
                        И — а вас точно на выходе тоже расходомер стоит? В закрытых системах его часто вообще не ставят ибо он не нужен — ставят один расходомер на вход и два термометра — на входной и выходной трубе, этого полностью достаточно для всех расчётов. В открытых да — нужен выхоной, что бы посчитать сколько ушло на разбор, который по другому тарифу идёт. Проверьте сами руками стоят ли именно два расходомера и подключён ли второй, и берёт ли реально теплосчётчик с него данные (оторвите провод и посмотрите как учитывает это дело прибор. Хотя не, там всё опломбировано должно быть).

                        Ещё — если температура обратки у вас постоянная — посмотрите какой датчик температуры стоит, а то бывает — на обратку в стакан ставят резистор 50 Ом, а дорогое термосопротивление воруют (не сантехники, естественно, а те, кто обслуживал прибор)
                          0
                          В паспорте на счетчик так и на писано — крыльчатые. Система замкнута и стоит только один расходомер и две Pt100. Температура обратки не постоянная, в зависимости как прикрутить подачу, температура обратки падает или повышается.
                          Как я понимаю УЗ ставиться прямо на трубу и не требует врезки в систему, а с крыльчаткой врезается в систему, по образу и подобию обычных расходомеров устанавливаемых на гор. и холодную воду.
                        0
                        Измеряет объем, в массу пересчитывает.
                        0
                        Нет. Для горячей воды из под крана (ГВС) сама вода может забираться из системы отопления. Это называется «открытая система» водоразбора. Есть «закрытые системы», в них ГВС подается по отдельной трубе.
                        +1
                        Из статьи понял, что единственный способ экономить на отоплении — отдавать меньше тепла дому, что неизбежно приведет к тому, что в доме станет холоднее. Или речь идет о том, что в определенные моменты квартиры перегреты?
                          +2
                          Это тема для отдельной статьи, я пока не уверен, что у меня достаточно скиллов для этого. Экономить можно либо на массе теплоносителя, либо на разнице температур. Я общался с производителями погодозависимой автоматики и пришел к выводу, что самым разумным способом экономии будет экономить на m, а вот dT наоборот увеличивать. То есть нужно найти некий баланс. Система отопления дома вообще должна быть сбалансирована и дом должен быть прогрет равномерно. Вот эта ситуация, когда у того кто ближе к тепловому узлу в квартире +30 в любую погоду на улице, а у того кто дальше +18, это неправильно и приводит к увеличенному расходу тепла. Дом надо балансировать. По ходу дела это не так просто.

                          Но я так понимаю правильная схема экономии — это брать как можно меньше m из сети, и забирать из этой массы, как можно больше тепла! Для этой цели ставят насосы, и не выпускают воду из дома, пока не заберут максимум тепла. У нас же на графике как получилось, вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще тепла. За счет этого и нет экономии. То есть вывод такой — экономим за счет m, путем установки спец. автоматики в тепловой узел, а dT уменьшаем за счет утепления фасада, закрытых окон, регулировки батарей в квартире и т.д.

                          Общался с одним председателем ТСЖ, он после установки автоматики за сезон сэкономил пол миллиона рублей.
                            0
                            Про балансировку дома я согласен, но до сих пор не понимаю механизма экономии в масштабе дома целиком. Тариф учитывает только количество тепла, и в этом смысле не столь важно, какой из множителей больше, а какой меньше — количество тепла оно и в Африке количество тепла. Думаю, что автоматика устраняет локальные во времени перегревы — например, когда на улице слишком тепло.
                              0
                              И таких дней в отопительном сезоне очень много. Конечно если теплосеть не двухтрубная, а четырехтрубная, и нет спрямления в температурном графике для ГВС, то экономия будет символическая. А при двухтрубных сетях и совмещеном регулировании на отопление и ГВС экономия может достигать 30%. И это только за счет снижения перегревов в теплое время.
                                +1
                                Более того, даже в морозные дни во многих квартирах +30, а это мало того, что нарушением СнИПов, вредно для здоровья, так еще и за счет жильцов дома. Экономить нужно обязательно, потому что потенциал у темы энергосбережения громадный в России. Я позднее опубликую термограммы фасадов домов в зимнее время, топим улицу.
                                  0
                                  Тут уже ложится на самих жильцов регулировка, в домах всегда были предусмотрена регулировка батарей, где чугунные ставили, там кран с байпасом, где конвектор — на них заслонка была. Со временем многое поубирали. Тут либо вручную регулировать температуру в комнате, краном и форточкой, либо ставить термоголовку.
                                    0
                                    Термостат при вертикальной разводке вроде как не рекомендуется — нарушается балансировка системы в доме
                                      0
                                      Возможно, но думаю это лучше чем сбрасывать тепло в воздух.
                                        0
                                        Вертикальной сколькитрубной?
                                        Если балансировка сделана в расчете на статическое потребление теплоносителя, то да, она может нарушиться. И мероприятия такие надо проводить в комплексе с установкой регуляторов перепада давления, а они дороже и «капризней» чем ничего или чем простой регулировочный клапан.
                                        С другой стороны, каков процент систем отопления в МКД в России можно считать сбалансированными еще до вмешательства?
                                      0
                                      По поводу нарушения СнИПов — а можно пруф? Или это касается только квартир? У нас на лестничных площадках круглогодично такая ситуация. Пытался искать регламенты на эту тему, нашел только ограничения по минимальной температуре.
                                      0
                                      Сам хочу поставить себе дома счётчики тепла летом в квартире 4-ре штуки и вот не знаю, на ванну нужно будет ставить-там полотенцесушитель.Какие порекомендуете?
                                        0
                                        Не знаю как реализовано подключения полотенцесушителя в Вашем случае, но обычно полотенечко подключается к стояку горячей воды и тариф на полотенечко заложен в стоимости горячей воды и отдельный счетчик не ставится. Отопление отдельно, гор.вода отдельно.
                                          0
                                          А счётчики индивидуальные, какие порекомендуете.
                                            0
                                            у меня установлены integra maxx, но я потребитель и с другими счетчиками не сравнивал. стоят, работают, считает тепло в квартире, каких-то замечаний/нареканий пока не было (где-то 4-5 лет отработали).
                                          0
                                          К сожалению, есть Постановление Правительства РФ от 16.04.2013 N 344, где в п. 42 говорится о том, что если в вашем доме есть хоть одна квартира или иное подсобное помещение не оборудованная тепловым счетчиком, то расчет ведется по формуле: потребление всего дома делится на общее количество квадратных метров в вашем доме и умножается на количество квадратных метров вашей квартиры. Таким образом вы зря установите счетчики.
                                            0
                                            Какое прекрасное постановление правительства — прямо призывает экономить ресурсы.У меня в зале из 12-ти колен батареи, работают только 8 (завоздушены 4 ).При инд.счётчике я-бы платил меньше.Дальше если сильно топят, я -бы прикрывал кран, тоже экономия.И зачем все эти слова правительства об экономии ресурсов, если они заставляют делать ровно наоборот.Эх… Россия.
                                              0
                                              Вы учтите, что не на все системы отопления можно поставить счётчик, точнее поставить можно на все, но вот считать корректно он будет только в некоторых случаях. Подача и обратка должны идти рядом, т.е. батарея подключена к 2 стоякам, тогда индивидуальный счётчик будет считать верно. В случае же если подача идёт через одну комнату, а обратка через другую (1 батарея на подаче, 2 на обратке) — смысла нет в счетчиках.
                                                0
                                                А касательно постановлений правительства и оплаты ЖКХ, если у вас на ГВС и ХВС стоят счётчики, вы всё равно будете платить не по ним (точнее по ним + ОДН). Есть постановление, согласно которому общедомовые расходы делятся на все квартиры, вне зависимости от наличия счётчиков. Т.е. есть утечка ХВС — платят все, есть квартира, где люди платят по норме, а расходуют в разы больше нормы — платят опять все. Я понимаю ещё освещение подъездов и работу лифтов оплачивать, это нужно практически всем жильцам, но оплачивать воду за других людей — эребор.
                                                  0
                                                  Это зависит от управляющей компании: бухгалтер может всю неучтёнку раскидывать на квартиры которые не имеют счетчиков.
                                                    0
                                                    Верно, моя неточность. Но думается мне, что в большинстве УК не особо задумываются и раскидывают на всех.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        0
                                                        Цена за кубометр не меняется, добавляются 1 или 2 графы: ХВС ОДН и ГВС ОДН, в зависимости от того, по какому из них есть перерасход по дому. Иногда могут быть 3 графы, ХВС ОДН, ХВС для ГВС ОДН, и подогрев ГВС ОДН. Меняется сумма платежа.
                                                          0
                                                          Не меняется, просто появляются (точнее они и так всегда присутствует, но иногда могут быть нулевыми) дополнительные строчки:
                                                          ХВС на общедомовые нужды
                                                          ГВС на общедомовые нужды
                                                          отопление на общедомовые нужды

                                                          при этом этих самых «нужд» может и не быть вовсе — просто в эти графы расписывается вся разница между суммой по всем индивидуальным начислениям (по отдельным квартирам) и показаниями общедомового счетчика. По факту это не какие-то мифические нужды (из реальных нужд это разве что отопление общих помещений) а такие вещи как: протечки и потери тепла (для отопления), воровство воды отдельными жильцами и сверхнормативное потребление в некоторых квартирах платящих по нормативу (вообще нормативы завышены и обычно фактическое поребление ниже расчетного по нормативу, но бывает и наоборот намного больше — например прописан 1 человек, а по факту живет 2-3-4 или же хронически текущие краны и бачки)
                                                    0

                                                    Если все (большинство) прикроют кран на батарею, пустив отопительную воду байпасом, то общее охлаждение воды будет меньшим. И по "дельта Т" весь дом выиграет.

                                            0
                                            Ну представьте себе, что вот идет подача и обратка. Дом отдает горячую воду, хотя мог бы забрать тепло, множитель m идет фактически прямотоком, то есть объем теплоносителя в разы больше, чем реально нужно дому. А раз так. то если его уменьшить, то той величины, которая реально нужна дому, можно существенно начать экономить.
                                              +2
                                              Манипуляции с отдельными множителями с точки зрения физики не работают, это же закон сохранения энергии. Я просто пытался донести, что уменьшая тариф, мы уменьшаем Q, а уменьшая Q, мы делаем холоднее в доме. Без вариантов. Но до меня уже донесли, что «холоднее в доме» — это зачастую как раз желаемый эффект :)

                                              Манипуляции с множителями могут быть эффективны чисто с точки зрения какой-нибудь конкретной реализации автоматики — в том случае, если она лучше/быстрее работает на режиме с небольшим m и высоким dT, например.
                                                0
                                                Вы правы, в том что изменять надо не множители, а количество тепла на отопление (как — вторично). Это можно делать несколькими способами:
                                                1. Устранять «перетоп»
                                                1.1. общедомовым управлением отоплением;
                                                1.2. индивидуальной регулировкой батарей (краны, термостаты).
                                                2. Снижать потери тепла дома (утепление, рекуперативная вентиляция, отопление и подогрев воды сточными водами, ...).
                                                  0
                                                  Так пункт 1.1 — это регулировка проходного сечения на вводе в дом, т.е. изменение множителя m как раз.
                                                    0
                                                    Да, вы правы, но это вторично. Первично, надо понимать, что вы хотите сделать, зачем, и как. О чем в комментария сказали уже не раз. То есть да, если в доме есть проблема с перетопом (постоянно, или при смене погоды), то погодозависимая автоматика может его уменьшить или устранить. Если же перетопа нет, то и большой экономии они принести не может.
                                                    Отдельный момент, что в целом модернизация всей системы отопления, для выравнивания ее действия по всему дому тоже принесет экономию, за счет устранения перетопа в тех квартирах, куда отопление заходит первым.
                                            +2

                                            Тут ещё человеческий фактор. Т.к. теплосчётчик общий, то значит тепло общее, а значит ничьё (только не в рамках страны, а одного дома). И это не стимулирует людей его экономить. Если мне жарко, я просто открою форточку, всё равно плату за улетевшее тепло на всех раскидают и в общей сумме это будет немного. А если теплосчётчик будет свой, то многие задумаются о кранах на батареях и более энергоэффективных окнах и вентиляции. Но тут встаёт вопрос финансовых вложений во всё это, сроке окупаемости и т.д.

                                              +2
                                              Индивидуальные счетчики по закону установить сложно, надо 100% подписей жильцов. Стоит это уже не так дорого и с каждым годом дешевле. Хочется верить доживем и до этого. Ну а регулируя температуру в квартире проветриванием, это… ну, такое. Все так делают, в итоге все страдают, а думают, что никто не страдает)) Нелогично!
                                                +1
                                                беда в том, что для утепления ставят пластиковые окна. они достаочно герметичны, и не дают притока. а для вентиляции он необходим. поэтому наряду с пластиковыми окнами нужна вентиляция. Обязательно. вентиляции очень желателен рекуператор. отсюда возникает необходимость еще одной инженерной системы в доме приточной или приточно-вытяжной вентиляции. (это и клапаны, и приточно-вытяжные установки, в т.ч. и с рекуператорами).
                                                И это все гораздо проще (по крайней мере, пока проще), чем индивидуальные теплосчетчики при вертикальной разводке (у меня в трех комнатах и кухне — 8 стояков отопления. дороговато)
                                                а вот насчет утепления фасадов МКЖД (особенно для домов с «батареями в стенах») — я бы послушал знающих людей. В германии после объединения экономные западные немцы вроде этим занимались в бывшей восточной германии…
                                                  0

                                                  В ивановской области очень хорошо пройтись сантиметров 30 ППУ снаружи фасада и прикрыть панелями.
                                                  К этому уже регулятор на дом.
                                                  Но стоимость работ начинает расти с третьего этажа, на пятом становится очень дорого, а на 8 — космической.

                                                    0
                                                    А почему ППУ, и зачем 30 сантиметров? Это же не Нарьян-Мар, а ивановская область.
                                                      0
                                                      Я задавал где-то в обсуждении вопрос об утеплении фасадов многквартирных домов. может, вы расскажете что-нибудь по теме?
                                                      почему не ППУ/почему бы не ППУ/что, если не ППУ???..
                                                      количество(толщина слоя)/горючесть/биологические факторы/предотвращение «ситуаций»/срок службы? особо интересуют, конечно, прецеденты — и их финансовые результаты.
                                                        0
                                                        По тому, что вижу в соседней с вами области, чаще всего речь идет о пенополистирольных плитах (он же пенопласт), толщиной в 10 см, которые приклеивают к стене дома, дополнительно укрепляют грибками и штукатурят с сеткой поверх. Противопожарные рассечки делаются из минваты вокруг окон, дверей и по периметру между этажами.
                                                        Почему 10 см — потому что это лучше чем ничего и дальнейшее увеличение толщины слоя приводит к тому, что борьба за единицы процентов теплопотерь через стены приводит к увеличению затрат, без заметного «выхлопа». Грубо говоря, если вы до манипуляции с фасадом теряли треть тепла через стену, треть через окно и треть через вентиляцию, то после добавки утепления — вы уменьшаете потери через стену до 8-11%. Увеличивая слой до 20 см — до 4-6%. Но остальные то потери остаются, поэтому становится выгодным заниматься окнами/вентиляцией, а не наращиванием слоя. Если конечно в планах не пассивный дом для глянцевого журнала.
                                                          0
                                                          Я так скажу. Вот не знаю почему, но у меня есть целая гора термограмм с тепловизора, ППУ нифига не работает, точнее работает, но очень плохо. Гораздо лучше базальтовые (каменные) плиты, хорошо спрессованные. Не горят, паропроницаемые (т.е. дышат), и очень хорошо шпаклюются. ЭППС конечно еще теплее, но он не дышит. В принципе это тоже не проблема, но если будут пустоты под ЭППС могут быть проблемы
                                                            0
                                                            такое на новых домах делают уже почти повсеместно (ну, кроме финишной внешней кирпичной кладки).
                                                            Но я не видел в России подобной модернизации старого жилого фонда. А он есть, живет в нем немало народа, и энергетически он — весьма расточителен (батареи внутри стен..)
                                                              0
                                                              Глянь в гугле, утепление фасадов, поиск -> картинки. Там половина фотографий — именно старые панельки и кирпички.
                                                                0
                                                                смотрел. у меня какой-то неправильный гугель: половина результатов поиска — утепление фасада одной квартиры в доме. забавно, конечно… но хочется увидеть что-нибудь системное, а не частное.
                                                                  0
                                                                  ходил как-то мимо 9-этажки, утепляемой без отселения.
                                                                  выглядело как-то так:
                                                                  image
                                                                    0
                                                                    спасибо.
                                                                    да, похоже, «малой кровью» с утеплением фасада МКД не обойтись…
                                                          +1

                                                          Зато никакого геморроя с точкой росы.
                                                          По эффективности, у нас в городе есть несколько домов с фасадом в 30-40 см. ППС и собственной котельной. У них обогревательный сезон начинается на месяц позже, и заканчивается на месяц раньше. Да и зимой котельная не напрягается.
                                                          ППУ хорош что можно залить/напылить без швов.

                                                      0
                                                      Если дом новый (сдан после 2012), то индивидуальные теплосчетчики и так должны быть. По закону. По факту же так происходит не всегда (мягко говоря).
                                                      Кроме того, даже если они есть, правила оказания коммунальных услуг населению предписывают считать весь дом по нормативам, если хотя бы в одном помещении счетчик, неисправен/неповерен и т.п. Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.
                                                        0
                                                        Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.

                                                        Почему же? Обслуживающие организации обязаны делать перерасчёт на основании показаний общедомового счётчика. И им без разницы, каким образом распределяются платежи между жильцами: по счётчикам или по площади.

                                                          +1
                                                          Я тоже так считал :-)
                                                          Видите ли, некоторые показания можно посчитать несколько раз. У нас дом с ИТП (теплооменники, двухтрубная схема, электроника вот это все). И теплосчетчик на входе. Это тепло используется для двух вещей: 1 — подогрев теплоносителя в отопительный период и 2 — подготовка горячей воды из холодной круглогодично.
                                                          Так вот тепло, якобы потраченное на ГВС, примерно на три четверти на самом деле используется на отопление (циркуляция в полотенцесушителях и стояках), ибо на нагрев воды от 5°C до 60°C требуется в несколько раз меньшее количество теплоты, чем списывается по счетчику, и эта теплота уходит в отопление санузлов. Хотя за отопление уже заплачено по нормативам (которые больше чем показания счетчика), мы за то же самое тепло которое уже заплатили, платим по второму кругу, так как сотрудники УК очень вольно трактовали параметр Q (объем тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению за расчетный период). С 1 января 2018 вступил в силу норматив у нас в области, который эту лазейку прикрывает (там жесткий предел установлен, сколько можно тратить тепловой энергии на подготовку горячей воды), кроме того, мы с трудом сменили УК, так что будем смотреть дальше на цифры.
                                                        0
                                                        У нас от застройщика стояли счетчики на батареях (2014 год). Считать по ним мы не смогли заставить управляющую компанию от того же застройщика даже через прокуратуру (там тихо-мирно закрыли дело). Чиновники и теплоснабжающие организации тоже знать ничего не хотели об индивидуальных теплосчетчиках, хотя конкретные законы уже действовали. Ну а новая управляющая компания первым условием взятия нашего дома указала, что по индивидуальным счетчикам мы считать не будем ) Очень сложно проверить показания на каждой батарее в каждой квартире, а наши счетчики были без радиомодуля или модуля сбора показаний. Если кто будет ставить подобные счетчики — обязательно продумывайте возможность считать показания без участия жильцов. Ну и да — нереально каждую квартиру заставить принять такое решение и потратиться на установку.
                                                          0
                                                          При вертикальной разводке счетчики — действительно измеряют крайне неточно. А при адекватной горизонтальной — достаточно одного счетчика на квартиру.
                                                            0
                                                            Даже те, которые ставятся на батареи? Я имею в виду счетчики Индивид от компании Саяны. Они здорово подешевели.
                                                              0
                                                              забавная вещица. и бесполезная чуть более, чем полностью.
                                                                0
                                                                Давайте все же различать счетчики и так называемые распределители. То, что клеится/приматывается/прикручивается к отдельному радиатору/конвектору — распределитель. Он не считает количество теплоты. Он дает некую весьма неточную и невандалоустойчивую цифру. Если сложить эти цифры со всех распределителей и поделить на нее количество тепла с общедомового счетчика, то это тепло можно «раскидать» на батареи с некоторой (не слишком высокой) точностью. Без показаний «нормального» полноценного счетчика тепла, которй обязательно меряет расход теплоносителя и температуры подачи и обратки — распределитель показывает погоду на Марсе.
                                                                А нормальные счетчики на каждую батарею нет экономического или технического смысла ставить. Технически там ограничения на минимальный перепад температур на подаче и обратке, при однотрубной схеме он слишком мал, чтобы что-то считать. Но даже двухтрубной — просто тупо дорого. Ну и все упирается даже не в это. А в формулу 3 приложения 2 постановления 354. Там вообще не участвуют показания вашего одного счетчика если хотя-бы одно помещение не оборудовано в установленном порядке счетчиками тепла. В моем случае при 200+ квартирах это нереально. Боюсь в вашем — тоже. Поэтому вы (и я) можем размышлять на эту тему сколь угодно, но заставить считать по индивидуальному счетчику пока не можем. Увы.
                                                                  0
                                                                  Как тут кто-то написал, далеко не факт, что индивидуальные счетчики — это будет справедливо. Одно дело квартира в середине, а другое северная сторона угловая. Понятно что угловая северная будет платить больше, но при этом будет греть соседей своих.
                                                                    0
                                                                    Ну и
                                                                    подложка под обои
                                                                    вот такая, например
                                                                    вполне ощутимо перекроет поток тепла к нерадивым соседям (от них, кстати, тоже. как и от себя на улицу)
                                                                      0
                                                                      В комментарий выше говорил о другом. Дом, в целом, теряет тепло по своей границе в с окружающей средой, при этом, это может быть не равномерно в виду имеющейся розы ветров (например, зимой ветер 80% времени дует с севера, значит потери на северной стене будут выше). Плюс, угловые квартиры, имеют большую площадь внешних стен, и, соответственно, выше теплопотери. В данном случае не идет речь о том что такие квартиры напрямую греют соседей, но они обеспечивают им теплые стены.
                                                                        0
                                                                        потому люди и выбирают «южную сторону». или, например, у нас (челябинск) — «не северо-западную» (это превосходящее направление розы ветров). хотя, в некоторых случаях — внутриквартальных, например, «северозападная стена» может быть лучше открытой северной или восточной. Угловые (и «северные») квартиры традиционно дешевле — как раз из-за «потенциальной холодности» (подозреваю, что на югах вполне может быть и наоборот).
                                                                      0
                                                                      Рынок расставит все по своим местам :-) И да, владельцы угловых и плохоизолированных должны платить больше. И с распахнутыми в мороз окнами должны платить больше. Любящие погорячее — тоже. А люди, вкладывающиеся в теплоизоляцию или например рекуператор — меньше.
                                                                      На практике разница не фатальная будет, но ощутимая. И в этом и есть смысл учета. Вы же не удивляетесь, что сосед, активнее пользуюущийся электричеством, за него активней платит?
                                                                        0
                                                                        Не совсем корректное сравнение с электричеством. Электричество, оно сугубо индивидуальное, а отопление, в том числе, общее, т.к. дома изначально проектируются так что у них есть теплые и холодные стены. Угловая квартира, тратит больше тепла, в том числе, чтобы обеспечить своим соседям ту самую, теплую стену.
                                                                          0
                                                                          Не индивидуальное уже давно. Но при этом сосед ведь платит за электричество для общих нужд (освещение подъезда лифт, циркуляционные насосы). Вопрос в соотношении общей части и индивидуальной. Если у него по счетчику будет 0, то за ОДН он все равно платит.
                                                                          Угловая квартира тратит больше тепла чтобы обеспечить комфорт в первую очередь себе. И да, OPEX у нее может быть немного больше. А можно, если стена торцевая глухая, утеплиться вусмерть. И теплопотери будут даже ниже, чему соседа в середине дома. Кроме того, никто не заставлял выбирать именно такую квартиру. Есть выбор: продать её, утеплить её, платить на ( скажем) 8 процентов большую плату за отпление на неё. И кроме как экономическими механизмами такие вещи решаются крайне плохо, мне, по крайней мере, такие примеры не вспоминаются. Может напомните?
                                                                      0
                                                                      хм, у нас в доме именно так — на каждой батарее стоит allocator (распределитель), и кран.
                                                                      картинка
                                                                      image


                                                                      На входе в дом наверняка стоит настоящий счётчик.
                                                                      Хочешь жарить сильнее — плати больше :) В доме 11 квартир.
                                                                +1
                                                                Боюсь будет как со счётчиками на воду. Когда платежи домов за услугу упадут за счёт индивидуального учёта, то просто поднимут тариф.
                                                                С другой стороны внешние квартиры (прилегающие к внешним стенам) имеют большую площадь потерь тепла => требуют большего тепла.
                                                                  0
                                                                  Тариф поднимут в любом случае. Его и так каждый год уже лет 20 подряд поднимают независимо не от чего (разве что конкретный % увеличения от года к году несколько меняется).
                                                                  Стабильность (с).

                                                                  Только это не отменяет эффект от счетчиков — нормативы установлены не в рублях, а в натуральных показателях (кубометрах, кВт*ч, ГГкал) и при увеличении тарифа автоматически увеличиваются с такой же скоростью.
                                                                  0

                                                                  Тут есть противоположная опасность: законопатиться в своей квартире и не проветривать.
                                                                  Так что всяко надо рассчитывать, что требуемое количество воздуха входит через форточки/щели/воздухозаборники и уходит через вытяжку, и сразу закладывать потери на прогрев этого воздуха.
                                                                  (с датчиком CO2 можно оптимизировать это количество)

                                                                    0
                                                                    Да, все так и есть. Только стоит учитывать, что CO2 — далеко не единственный загрязнитель, от которого стоит плясать.
                                                                      0
                                                                      Не единственный, но его относительно просто измерить и он чётко коррелирует с тем что «надышали».
                                                                      Даже, полагаю, показания какого-нибудь копеечного MQ135 подойдут не хуже, чем честное измерение CO2 или всего комплекса загрязнителей: достаточно знать, что «воздух сменился».
                                                                        0
                                                                        Я, честно говоря, больше имел в виду влажность (от сушки белья например). От сушки CO2 не вырастет, а плесень — запросто при отсутствующем воздухообмене — запросто…
                                                                        И наверное CO2 + влажность + например таймер чтобы даже при отсутствии людей в помещении воздух иногда или непосредственно перед их приходом все же менять, выглядят недорогим средством убить этих зайцев (+фенолы + радоны) сразу одним выстрелом.
                                                                          0
                                                                          Повышенная влажность в нашем климате? Это что-то из области фантастики.
                                                                            0
                                                                            В межсезонье — легко получить выпадение конденсата, там где он не нужен. Может мы про разный климат говорим? Гугл выдает тонны плесени в ванной комнате, и не меньше запотевающих окон.
                                                                              0
                                                                              В межсезонье — легко получить выпадение конденсата, там где он не нужен.

                                                                              Конденсат на стенах/окнах выпадает, когда они слишком холодные (температура ниже точки росы). И решение проблемы здесь — нормальная теплоизоляция.


                                                                              Гугл выдает тонны плесени в ванной комнате, и не меньше запотевающих окон.

                                                                              Ванная комната — отдельный разговор. Там конденсат будет выпадать всегда, либо вентиляция должна быть такая, что ванной комнатой смогут пользоваться только моржи.

                                                                                0
                                                                                Конденсат на стенах/окнах выпадает, когда они слишком холодные (температура ниже точки росы). И решение проблемы здесь — нормальная теплоизоляция.

                                                                                При этом теплоизоляция должна быть снаружи. Сделав теплоизоляцию изнутри, вы как раз понизите температуру наружных стен.
                                                                            0
                                                                            Когда включено отопление — проблема с влажностью обычно противоположная, она слишком низкая. Чтобы получить повышенную — нужно вообще загерметизировать квартиру…
                                                                            Но датчик влажности по любому не лишний. А уж таймер (ну, некоторое минимальное количество воздуха, которое всегда вгоняется в квартиру) — тем более.
                                                                              0
                                                                              Если жилье щелястое — можно и без таймера :-), но мы то обсуждали именно такой случай «противоположная опасность: законопатиться в своей квартире и не проветривать».
                                                                              И чтобы это проветривание было максимально энергоэффективно, я и предложил обсудить такой комплекс.
                                                                              0
                                                                              Первоначально, речь шла о «загрязнителях», коим влажность не является, это один их параметров воздуха, который надо контролировать (как температуру), причем, вредной является не только высокая влажность, но и низкая (как для людей, так и для мебели, книг, и т.п.). Хотя, как уже отметили выше, в зимнее время, проблема избыточной влажности обычно не стоит.
                                                                              Добавлю ответ на ваш комментарий ниже:
                                                                              Да, я тоже считаю что в доме надо контролировать температуру, влажность и CO2. Собственно что у себя и делаю, правда, в ручном режиме (в порядке применения):
                                                                              1. Проветривание по датчику CO2.
                                                                              2.1. Увлажнитель при необходимости по гигрометру.
                                                                              2.2. Догрев воздуха электрическим обогревателем по личным ощущениям. (потребность есть часто, и это дорого в доме с газом).
                                                                                0
                                                                                Возможно неверно выразился, прошу пардона. Не загрязнитель, так не загрязнитель. Насчет низкой — точно так. У нас тоже увлажнитель две зимы работал.
                                                                            0
                                                                            Для 1 человека требуется воздухообмен ~30-60м^3/ч для поддержания комфортного уровня CO2, если при этом мы не защищаемся от наружного воздуха и рассматриваем внутренние загрязнители, и помещение не является производственным, в большинстве случаев, остальными распространенными загрязнителями можно пренебречь, они с высокой долей вероятности будут удалены.
                                                                              0
                                                                              Да, вы правы. Но чтобы вероятность добить почти до 100% я предлагаю хотя бы мерять CO2+влажность в выбрасываемом воздухе
                                                                              + таймер (в ответе на коммент выше), как универсальное и недорогое решение, подходящее в том числе для помещений, где люди бывают не круглые сутки. А уже кто сколько себе пороговое значение CO2 накрутит — зависит от его кошелька и его личного ощущения комфорта. Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.
                                                                                0
                                                                                Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.

                                                                                Откуда такие цифры? Мне кажется, в случае квартир в современных утеплённых МКД, вентиляция — это все 50-75 процентов.

                                                                                  +1
                                                                                  Спасибо за хороший вопрос. Из головы. :-) Поискав пруфы к своим ощущениям вижу, что я промахнлся несильно www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=569
                                                                                  Таблица № 4. Баланс годового энергопотребления МКД в 12 и выше этажей в базовых условиях и в соответствии с требованиями на 2016г. (речь про Москву и её Территориальные строительных нормы МГСН 2.01-99)
                                                                                  54 кВт·ч/м2
                                                                                  Что составляло 23% в базовом 2007 году
                                                                                  И та же цифра в нормируемыми требованиями с 1.01.2016 составляет 33%.
                                                                                  Так что если забыть закрыть форточку — 40% будет точно :-)

                                                                                  Не забывайте про окна, даже будучи закрытыми и качественными они — просто дыра по части утечки тепловой энергии.
                                                                                  Ну и если применять не оценочные цифры, то надо будет считать и мерять конкретную квартиру, с конкретным режимом проживания, конкретных людей с устоявшимися привычками.
                                                                                    0
                                                                                    забавно. идея закрывать окна на ночь теплоизолирующим ставнями — с одной стороны это из старых анекдотов про габровцев (там, правда, цель была несколько иная). с другой стороны, видел картинку (сходу не нашел, но могу поискать) про домик на аляске — там как раз панорамое остекление и закрывалось подобными сдвижными ставнями.
                                                                                    ну а ветиляция — как я уже выше говорил, частично перекрывается ПВУ с рекуперацией (даже при «КПД» 60%, и 30% потерь тепла на вентиляцию — сам рекуператор «отобъется» за три-четыре года).
                                                                                      +1
                                                                                      О-о-о. Кто-то еще помнит габровские анекдоты :-) Но про ставни не помню, помню что там кошкам хвосты рубили, чтобы меньше тепла выпускали через приоткрытую на секунду входную дверь.

                                                                                      Теплоизолируюущий ставни — это станет реальней когда за тепло будем платить еще больше, и индививдуально. А не так как сейчас один за всех и все за одного. Это я к чему, к тому что без институциональных изменений, все это будет работать только у энтузиастов, да и то не у всех. А пока отдельным соседям проще красть коммунальные ресурсы (понимая, что с высокой степенью вероятности им за это ничего не будет), боюсь, перемен не дождаться.
                                                                                        0
                                                                                        Ну, там в анекдоте было типа «чтоб стекло меньше изнашивалось» :-)
                                                                                        а вот проект панорамного остекления со сдвижными теплоставнями — не нашел :-(
                                                                                          +1
                                                                                          давно хотел сделать себе на зиму плотно накатыающиеся на стёкла рулонные хм… шторы из пенополиэтилена 0.5мм… ибо большаю часть суток меня или нет дома, или я сплю, или на улице всё равно мутная серая хмарь…
                                                                                          Но так и на нашёл способ плотно прижимать без следов, и желательно снаружи.
                                                                                          Но мысль ещё не оставил — фоном лениво крутится.
                                                                                            0
                                                                                            не могу найти картинку, про которую говорил. но там смысл в том, что панорамное остекление закрывалось сдвижными (по принципу газельной двери) ставнями, утепленными изнутри ППЭ.
                                                                                            Кстати, интересно было бы узнать про соотношение реальных потерь через оконные стекла/стеклопакеты (излучение/теплопроводность/конвекция), если кто-то знает
                                                                                              0
                                                                                              Через однокамерный стеклопакет, заполненный осушенным воздухом, порядка 65% тепла уходит за счёт излучения,
                                                                                              около 20% за счёт теплопроводности,
                                                                                              около 15% за счёт конвекции.
                                                                                              Отсюда: www.okna-de.ru/helpful/more_about_windows/detail.php?ID=42

                                                                                                0
                                                                                                следовательно, внутренние шторки и наружные ставни (из теплоизолирующего материала типа ППЭ снизят потери через окна вдвое.
                                                                                                Плюс стекло будет меньше изнашиваться солнечными лучами и любопытными взглядами :-)
                                                                                              0
                                                                                              Хех, периодически вижу подобные квартиры (снаружи) в Питере. Сначала думаешь — чего это такое серебристое (или золотистое) в окнах сильно отсвечивает? Приглядишься — а это оказывается фольгированный утеплитель на все окна накатан.
                                                                                                0
                                                                                                возможно это плёнка для красоты — есть у меня знакомый, который это себе накатал чисто из эстетики (от теплофизики он бесконечно далёк)
                                                                                                  0
                                                                                                  часто это не столько «утеплитель», сколько «охладитель» — при окнах, выходящих на южную сторону, причем на тех этажах, которые практически не затеняются окружающими домами — перегрев от солнца начинает ощущаться (на Южном Урале в частности) уже в начале мая. а зеркальная пленка на окнах его несколько снижает. (хотя наружные жалюзи, безусловно сделают это гораздо лучше по известным причинам)
                                                                                0
                                                                                Сейчас обсуждается законопроект, который позволит просто поставить счётчик и платить по нему, при условии наличия общедомового счётчика.
                                                                                  0
                                                                                  (задумчиво глядя на зеленеющую травку над теплотрассой (ближнее подмосковье. сугробы вокруг)) Думаю — не пройдёт. Вообще законы, по которым население будет платить меньше — как-то плохо ходят. в отличие от наоброт…
                                                                                    0
                                                                                    Теплотрасса все равно до общедомового счетчика распложена )
                                                                                      0
                                                                                      Какая разница? Платим за банкет всё равно мы, просто тарифы будут больше, а трава зеленее.
                                                                                      +1
                                                                                      Это уже учтено в тарифе — «дешевое» тепло от ТЭЦ обычно обходится где-то почти в 2 раз дороже чем от собственной газовой колонки.
                                                                                      0
                                                                                      Вот поподробнее с этого момента. Кем обсуждается? И как высоко вы оцениваете шансы на его принятие? Премьер то у нас все тот-же, правительство которого написало формулу расчета за тепло. Я хочу верить в это, но реализмом тут пахнет слабо.
                                                                                        0

                                                                                        Вот здесь можно следить за проектом:
                                                                                        http://regulation.gov.ru/projects#npa=75989


                                                                                        На днях было получено отрицательное заключение ОРВ — думаю, доработают и тогда закон пройдёт.

                                                                                          0
                                                                                          Это категорически здорово будет, если случится! Спасибо за хорошие новости.
                                                                                          Потому что без обязанности ресуроснабжающей организации принимать к коммерческому учету данные ИПУ тепловой энергии экономического смысла действия единичного жильца не имеют. И ни какому энергосбережению не приводят.
                                                                                    0

                                                                                    представьте в одной квартире две наружних стены, и постоянно ветер их охлаждает, а в другой квартире одна стена и то за лоджией, с других сторон соседи, соответственно будет огромная разница между потребляемыми калориями, и тот кто в центре может вообще перестать потреблять теплоноситель и греться за счёт соседей, потому индивидуальный учёт в многоквартирных домах совсем не рационален

                                                                                      0
                                                                                      Тут еще такой момент: кому-то комфортно при 18 градусах, а кто-то хочет чтоб +25 было везде, в.т.ч. на балконе.
                                                                                      И если в обоих случаях платят одинаково — ИМХО, нечестно.
                                                                                      А то, сколько квартире нужно теплоносителя — должно отражаться в изначальной стоимости, а не в искуственной уравниловке: угловые квартиры должны быть дешевле, так же как и квартиры на первом и последнем этажах.
                                                                                        0

                                                                                        при одинаковой теплоизоляции разница будет не столь большой, гораздо больше сейчас выходит, когда одни люди даже в морозы постоянно с открытой форточкой, в то время как другим приходится топиться газовыми и эл плитами. или же вклад в обогрев подъезда. у меня на пример в подъезде по проекту должны быть установлены радиаторы отопления, а по факту их нет, в итоге стена в санузле далее покрывается инием, в итоге имея счетчик мне бы пришлось ещё и отопление подъезда оплачивать, при постоянном холоде в квартире. счетчик каллорий имеет место быть в каких нибудь таунхаусах с центральной котельной, но ни как не в многоквартирном доме, когда можно вообще за счёт соседей иметь приемлемую температуру в квартире. а вообще в идеале индивидуальная регулировка тепла, регулируя подачу теплоносителя в квартиру, и в тарифицировать по площади и средней температуре воздуха в помещении

                                                                                          0
                                                                                          Грубо можно так, 18 градусов тепла в доме должны быть обще оплачены, причем с учетом всех неотапливаемых чердаков, подвалов, углов и тд. А дальше уже каждый крутит на свои деньги.
                                                                                            0
                                                                                            Как это обще оплачены? А то, что у кого-то три комнаты в квартире, а у кого-то 1 как решать? И зачем топить неотапливаемые чердаки? От них теплоизолироваться нужно, а не топить!
                                                                                              0
                                                                                              Естественно пропорционально метражу. Хочешь не хочешь потери на первых и последних этажаж, углах и менее солнечных сторонах дома будут разные. Нельзя позволять при этом людям которым типа повезло в этих квартирах не жить топить в своих квартирах меньше чем, людям которые живут в этих квартирах. Это мы будем устроивать междусобойные войны если регулировку топки дать людям поквартирно, это есть неправильно и приводит к конфликтам. Многоквартирный дом должен рассматриваться как единое целое и комплексно утеплятся и обслуживаться.
                                                                                              Другими словами регулировка температуры в квартирах не должна приводить к диспропорциям в оплате. Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам. Те хочет человек по центру дома сэкономить, закрывает батареи на время отъезда, его квартиру соседи топить не должны.
                                                                                                +1
                                                                                                Хочешь не хочешь потери на первых и последних этажаж, углах и менее солнечных сторонах дома будут разные. Нельзя позволять при этом людям которым типа повезло в этих квартирах не жить топить в своих квартирах меньше чем, людям которые живут в этих квартирах.

                                                                                                К чему такая уравниловка? Человек, покупая квартиру, разве не знал, что за неё придётся платить больше?


                                                                                                Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам.

                                                                                                Да, так и должно быть. Вообще, нормальная мировая практика — когда только небольшой процент (например, 30%) платится по счётчику, а остальное равномерно размазывается по всем жильцам.


                                                                                                Сейчас же законы предусматривают либо 0% оплату по счётчику, либо 100%. Ну и отдельное извращение — п. 53 постановления N 354, согласно которому доля оплаты по счётчику может оказаться и 200%, и 300%, и даже больше.

                                                                                                  0
                                                                                                  Вам действительно надо это объяснять? Ну уедет человек на год из квартиры, поставит себе батареи на +10 хоть он на первом хоть на последнем этаже вы за него будете платить, вам такое надо? Думаю нет. Ну и потом вам наверное не нужно объяснять что не существует домов без фундамента и крыши :) Ну и то что люди в таких случаях могут начать друг другу гадить, один отрубит отопление, другой, по итогу дом выморозить можно, стены придут в негодность раньше времени вам нужны такие проблемы? думаю нет. посему и нужно законодательно уравниловку такого рода делать.

                                                                                                  ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков. Ну и уравниловка нужна для того чтобы за крышу не приходилось платить тем кто живет на верхних этажах :) ведь они пострадают первыми пусть и платят :) а за текущую в подвале канализацию жители первых этажей ведь у них сырость и запах. До всех систем дома должно быть дело у всех жильцов. А не так что типа моя хата с краю, пока меня не топит сверху, пусть верхние этажи занимаются чердаком, а нижние подвалом.
                                                                                                  Это как бы логично, в том числе это обеспечивает хорошую цену на квартиру в таком доме, благодаря содержанию дома в хорошем состоянии, что выгодно всем жильцам.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вам действительно надо это объяснять?

                                                                                                    Для того и существует норматив. Человек имеет право делать что угодно с отоплением, при условии, что температура в помещении не опускается ниже нормативной.


                                                                                                    То есть закрыть окна и выставить +18 ради собственной экономии — это нормально. А вот +10 — уже нет.


                                                                                                    ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков.

                                                                                                    Нормы тепла на дом, к сожалению, пока нет. Да и невозможно её ввести: теплопотери двухэтажного барака будут несравнимо больше, чем у современного муравейника с маленькими окнами.

                                                                                                      0
                                                                                                      Как это будет проверятся, как вы попадете в помещение и узнаете что там у него +10 а не +18?

                                                                                                      Норму тепла на дом можно просчитать как по типовым домам, так и персонально. Я же не настолько тупой чтобы на барак и на 20 этажку одинаковые нормы по тепловой энергии давать.
                                                                                                      Тем более что нормы таки есть и они даже ОДИНАКОВЫЕ для разных домов на момент подключенных к центральному отоплению и не имеющих общедомовые счетчики на тепло.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ниже 12С ставить по закону нельзя. Но понятно, что никто не проследит.
                                                                                                      Если он при этом перед отъездом перекроет вентиляцию в своей квартире, то его расход действительно упадет. Может даже на 60-70% для средней полосы России. Но при этом и общий расход тепловой энергии на весь дом уменьшится. Так что не вижу здесь проблемы.
                                                                                                      Кто будет делать норматив, и какой он будет вы подумали?
                                                                                                      И пожалуйста, не передергивайте, до всех систем общедомового имущества должно быть дело не всех жильцов, а обслуживающей организации или ТСЖ. А все жильцы за это уже платят и пока далеко не всегда получают качественную услугу в целом. Значение перетоков тепла между жильцами вами переоценено ИМХО. Что же за конструктив стен такой, что к уехавшим соседям тепло убегает аж бегом?
                                                                                                      Не забывайте также что некоторым нужна не хорошая цена квартиры, а место где комфортно и безопасно жить. Ваш уравнительский подход не позволяет жить комфортно всем, т.к. представления о комфорте очень отличаются у разных людей.
                                                                                                      Ну и разговоры пока теоретические, ибо, кроме случаев индивидуального отпления, повлиять свою платежку среднестатистический российский житель пока не может никак от слова совсем. И это никак не помогает энергосбережениею, а наоборот способствует расточительному поведению, ведь общее значит ничье (в понимании абсолютного большинства).
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы путаете мечты с реальностью, в настоящем, к сожалению и зачастую… без участия именно что всех жильцов дома проблемы не решаются… вот как вы решите где делать капремонт? верние этажи говорят крышу залатать нижнее трубы в подвале а денег у вас на одно из двух(а там не всегда два). И что мы будем делать? передергивать или думать? Такое кругом и повсюду. А обслуживающие организации заинтересованы только в ОСВОЕНИИ денег, если у жильцов основная забота состоит лишь в том чтобы перечислить бабло. Давайте все же вернемся с небес на землю.
                                                                                                        Говорить о персональном отдельном от других комфорте в многоквартирном доме я лично не считаю для себя возможным, посему и говорю о комфорте для большинства согласно нормам и здравому смыслу не деля людей на первоэтажников прикрышников угловиков и элиту :)
                                                                                                        Повлиять можно заинтересовавшись темой озаботившись счетчиками тепла на дом ну и ТТХ дома влияющими на потери тепла. Я не знаю почему для вас представляется трудным понять эти простые истины :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Стоп. Полегче. Я сам, как вы изволили выразится «прикрышник». По собственной воле и в здравом уме и трезвой памяти выбрал именно эту квартиру. Знал бы чуть больше на том момент — взял бы еще и угловую!
                                                                                                          По проекту именно моего дома именно моей квартире положено на 8 без копеек процентов больше тепловой энергии просто за счет того, что она на последнем этаже. И я готов за это платить, или утеплитсь стык с техэтажом. Но пока я плачу не по счетчику — за меня платят все.
                                                                                                          Что касается реальности — 97% жильцов более чем 200-квартирного дома глубоко положить на то, что происходит с их собственностью. Это реальность. И без их личной экономической заинтересованности — ничего не выйдет! Зарвавшуюся УК с боями меняли 4 года, почти всем пофиг! Общее собрание смогли провести и добиться нужного количества голосов с четвертого раза. Поэтому я лично заинтересован, чтобы у меня был поставщик, которому я плачу за определенное качество коммунальной услуги плачу. И справшиваю за эту услугу. И имею возможность привлечь его к ответу по суду. А он, в свою очередь экономически заинтересован, чтобы я был доволен, а не переписывался с ним исключительно канцеляритом жалоб, с суммами.
                                                                                                          Что же касается соседей, они все не могут быть специалистами обслуживания жилого фонда. Наивно ждать этого от них. Реальность такова, что все проблемы всех жильцов я не решу. И как пишутся и принимаются нормативы к сожалению представляю.
                                                                                                          Поэтому именно нормальный конкурентный рынок УК, и ресурсоснабжающих организаций, в совокупности с судебной системой теоретически способны эту проблему решить.

                                                                                                          Практически — верится слабо. Увы.
                                                                                          0
                                                                                          Да, какое верное замечание!
                                                                                            0

                                                                                            Жизненно! Сам был в такой ситуации в панельке (квартира посередине) — с конца марта до середины апреля спокойно жил с батареями в байпасе. Грели стены, пол и потолок.

                                                                                          0
                                                                                          Так вот абстрактно — совершенно без разницы, что больше, объем или перепад температур. Вы же платите за гигакалории. А вот балансировка — это дело важное. Надо, чтобы не было «перегретых» комнат и квартир.
                                                                                            0
                                                                                            Большой перепад очень плохо, особенно когда подача идёт через 10 этажей и возвращается ещё через 10 этажей, к последней комнате труба может придти холодной.
                                                                                              0
                                                                                              Может только в случае уменьшенного (по сравнению с корректным проектом) расхода теплоносителя.
                                                                                            +1
                                                                                            вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще тепла
                                                                                            вообще, обратка должна укладыаться в температурный график. подача 80 градусов — для уличной температуры около -7. судя по погоде, у вас днем (и в среднем) было сильно теплее — вот обратка и перегрета. кстати, за перегрев обратки теплсети могут вас и штрафануть.
                                                                                              0
                                                                                              Я про это написал вроде в статье. Хотя нам инспектор сказал, что они не штрафуют, а просто по нормативу начисляют. А обратка высокая из-за большего нормативного диаметра сопла, так как торцевые квартиры жаловались на холод, сантехник решил проблему за их кошелек.
                                                                                                +2
                                                                                                кстати, в порядке «советов дилетанта». в свое время довелось общаться с человеком, работающим «техдиректором» одной гостиницы. по 90-м годам там было очень круто. в т.ч. система терморегулирования. т.к. гостиница первоначально была домом 97-й серии, система отопления там была понятно какая. при переоборудовании сделали следующее: 1. заменили стандартные бойлеры на пластинчатые. это дало хорошую экономию на обслуживании, и некоторую на КПД подогрева. 2) автоматику регулирования подачи по стоякам отопления с поддержанием заданного уровня теплоотдачи. 3)регулировку уровня теплоотдачи в зависимости от температуры наружного воздуха, и солнечного освещения (датчики по периметру здания, как раз напротив стояков отопления). лично наблюдал, как при смещении солнца менялась интенсивность работы насосов (для регулировки стояли частотники). экономия была чуть не под 50%, срок окупаемости оказался в районе двух сезонов (причем оборудование покупалось уже при подоложавшем в 98 году долларе).
                                                                                              0
                                                                                              Тут ещё надо смотреть, по какой схеме подключены батареи в квартирах. Если они последовательны — избавиться от неравномерности прогрева квартир будет сложно — нужно будет в ближайших к узлу квартирах байпассы ставить параллельно батареям.
                                                                                              В любом случае, надо понимать, что утепление фасада + обратная связь из (нескольких) квартир должна решать задачу — грубо говоря, вам нужно научиться автоматически «подкручивать» поток при перегреве — иначе люди начнут открывать окна только для того, чтобы было не жарко.
                                                                                                +1

                                                                                                Количество потреблённого тепла и есть масса теплоносителя умноженное на дельту температур. Если вы снизите m и одновременно пропорционально повысите dT, то никакой экономии не будет. В целом не имеет значения, за счёт чего осуществляется регулирование количества отпущенного тепла, за счёт расхода теплоносителя или его температуры. Это определяется исходя из технических особенностей системы отопления и источника тепла. А по деньгам потребителю всё едино.
                                                                                                Баланс системы осуществляется балансом расхода теплоносителя по стоякам. То есть из теплового узла у вас выходит теплоноситель с определённой разницей температур, но через ближайший стояк, например, как через самый короткий контур пролетает больше теплоносителя, а через дальний (имеющий соответственно бОльшее сопротивление за счёт бОльшей длины труб) проходит меньше теплоносителя и за счёт этого контур отдаёт меньше тепла. Чтобы обеспечить нормальные температуры в дальних квартирах приходится задирать температуры на выходе из теплового узла, и в итоге идёт избыточное тепло на короткий контур. Там вы и теряете тепло, люди зимой с открытой балконной дверью живут, чтобы жарко не было (реальный случай). Исходя из этого, вам надо не в тепловом узле баловаться с соотношением расхода к температуре, это бесполезно. Вам надо балансировать потребителей. Начать с балансировки стояков, для этого на стояках должны быть балансировочные клапаны, обеспечивающие одинаковый расход по стоякам. Кроме того, система разбалансируется не сама по себе, а зачастую из-за замены жителями батарей, установки ими термостатических клапанов нарушающих нормальную работу системы, так как она проектировалась нерегулируемой (наверняка, так как дом старый, судя по наличию там такой древности как элеватор).
                                                                                                Ну а в самом тепловом узле, да, вы можете экономить снижая расход тепла более точно по наружной температуре, так как сейчас у вас идёт регулирование по температуре теплоносителя с котельной, у них там погодозависимое регулирование тоже, но гораздо грубее, и с отключением регулирования ("полкой" на температурном графике) на температурах выше -10С для обеспечения работы теплообменников горячего водоснабжения. А у себя локально вы можете более точно следить за уличной температурой и резать лишнее тепло. И например прижимать немного отопление по ночам (если жильцы на это будут согласны). Так можно сэкономить, да. Но сначала эти деньги придётся потратить на реконструкцию своего домового ИТП (индивидуального теплового пункта).
                                                                                                По схеме реконструкции ИТП посмотрите СП 41-101-95.

                                                                                                  0

                                                                                                  И кстати, сходите в вашу местную теплосетевую компанию и проконсультируйтесь. В зависимости от типа регулирования сети, могут быть разные требования к типу регулирования на оконечных тепловых пунктах. Может например быть вариант что сеть рассчитана только на температурное регулирование, и расход теплоносителя должен быть постоянным.

                                                                                                    0
                                                                                                    Если вы снизите m и одновременно пропорционально повысите dT, то никакой экономии не будет.

                                                                                                    Производители автоматики, например шкафов теплоавтоматики «Астра» говорят, что при установке их системы m уменьшается в 10 раз, за счет этого идет экономия. Я разговаривал с председателем, кто установил эту систему, говорит в первый же год окупилась
                                                                                                      0

                                                                                                      Вы принцип поймите. Неважно что вы уменьшаете теоретически, m или dT. Важно количество отданного тепла. Можно вообще не трогать расход теплоносителя. А в старых системах зачастую и нужно! Старые котельные не рассчитаны на переменный расход теплоносителя. Вам со своей колокольни нужно одно, уменьшить количество потребляемой теплоты. Именно теплоты, а не расхода. Не нужно выжимать каждый градус из пришедшего теплоносителя, вам нужно забрать не больше чем вам необходимо, и остальное вернуть в сеть. Это тепло уйдёт обратно на котельную, и они потратят меньше газа в котлах чтобы снова нагреть обратку до требуемой температуры прямой. Контур то замкнутый.
                                                                                                      Вот к вам пришло 500 кубов теплоносителя с температурой 90. Вы съели одну гигакалорию. При этом температура упала до 70 градусов, которые вы вернули в сеть. Если вы потратите всего полгигакалории, то в сеть вернёте 80 градусов. Вы заплатите вдвое меньше. Эти 80 градусов никуда не пропадут, они вернутся в котельную.
                                                                                                      Не заморачивайтесь с уменьшением расхода. Следите за потреблёнными гигакалориями только.

                                                                                                        0
                                                                                                        но ведь тогда можно доэкономиться до того, что «перегреть обратку»? и что тогда делать, если расход должен быть постоянным? ставить «локальное теплохранилище», и от него воду для ГВС греть?
                                                                                                          0

                                                                                                          Штраф за "перегрев" обратки вводится если вы подключены к ТЭЦ. Там тепло это побочка от выработки электроэнергии, если его не съедят потребители, то его придётся сбрасывать в градирнях (такие толстые характерные трубы расширяющиеся к низу, наверняка видели проезжая мимо, их ещё с АЭС ассоциируют часто). Таким образом ТЭЦ заставляет потреблять тепло, им это выгодно. А котельным всё равно. Вернётся более тёплая вода — ну им меньше греть её заново чтобы запустить снова в прямую. Меньше газа потратят.
                                                                                                          Расход постоянный это значит что если вы не расходуете тепло, то просто запускаете поток мимо себя, а не прикрываете его. То есть вы висите на трубе и через вас течёт поток. Вы его охлаждаете (снимаете с него тепло) столько, сколько вам нужно, но сам поток не прикрываете. Он не ваш.

                                                                                                            0
                                                                                                            ага, за объяснение про ТЭЦ спасибо!
                                                                                                            про расход — ну я об этом и говорил. если я расход не трогаю, и съема у меня нет (ну не надо мне греть ничего) — у меня подача равна обратке.
                                                                                                            0
                                                                                                            кстати переохдалить обратку — ещё хуже, замёрзнет в морозы по пути в котельную — будет ой.
                                                                                                              0
                                                                                                              ну это надо весь район перевести, где сотни домов перевести на автоматику, но мысль правильная, поэтому видимо тепловики и не любят трехходовые клапаны, так как можно вырубить подачу и гонять обратку пока не заберешь максимум тепла.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не замерзнет.
                                                                                                                1 — ниже где-то +30гр охладить практически нереально (т.к. теплоотдача стремится к нулю по мере приближения температуры теплоносителя к температуре в обогреваемых помещениях), а от +30 до 0 это еще дофига теплоты в воде
                                                                                                                2 — обратка уложена в той же траншее где проходит прямая труба от ТЭЦ/котельной с крайне горячей водой, в результате из-за потерь тепла из нее температура в траншее обычно вообще ниже 0гр не опускается даже при сильном морозе на поверхности. Обычно там где-то +3… +8 гр
                                                                                                              –1
                                                                                                              Не заморачивайтесь с уменьшением расхода. Следите за потреблёнными гигакалориями только.

                                                                                                              Я вот дерзну с Вами не согласиться. У нас сантехники везде по району в морозы прижимают вводные задвижки, за счет этого получают меньше гигакалорий, то есть регулируя объем, уменьшают Q. Что в-общем то и логично, это же множитель, такой же как dT, дома то все равно перегреты, плюс дом — это инертная система, он так быстро не остывает, особенно если чугунные батареи. У нас даже целая услуга у сантехников такая есть — поджимать вводные задвижки зимой. Там если неправильно подожмешь гул пойдет по батареям. Плюс вот та система погодозависимой автоматики, а именно шкафы «Астра», мне показывали как она работает, у них обратка падает аж до 35 градусов, а экономия в итоге за сезон в полмиллиона рублей. Производитель говорит, что экономят как раз за счет m. Так что не знаю… Оба множителя важны. А уж как работают тепловики, это действительно надо узнавать у них. Хотя у нас в районе такой бардак… Мне кажется даже если мы полностью дом вырубим на пару дней, они и не заменят. Хотя безусловно это вредительство, так как теплосноситель должен проходить через дом.
                                                                                                              Без обид и спасибо Вам за много дельных мыслей!
                                                                                                                +1

                                                                                                                В идеале надо конечно сходить в вашу теплосеть (организацию) и сказать что вы от такого то дома, и думаете модернизировать свой домовой тепловой пункт. Они вам сообщат какие требования надо выполнить (выкатят ТУ). Какой тип регулирования, надо ли поддерживать какой-то определённый расход, перепад давления может быть, и так далее. Исходя из этого выбирается схема теплового узла, и параметр которым вы будете регулировать потребление тепла.
                                                                                                                Но это всё конечно благие пожелания. Я посмотрел схему астры — имитация элеватора при помощи трёхходовика и насоса на подмесе. Логично, просто, но не совсем правильно если котельную не модернизировать. В общем и целом котельная конечно стерпит, особенно если таких домов будет немного. И если они в астре догадались сделать ограничитель для трёхходовика чтобы он не мог закрыться полностью. А так дёшево и сердито.
                                                                                                                Вы сходите в теплосеть и согласуйте там замену элеватора на эту астру. То есть прицельно "вот хотим поменять на это", без предварительных ТУ. Я не знаю как у вас там оформлено взаимоотношение домоупровления и теплосети, кому принадлежит теплопункт, но получив согласование (только письменное, или хотя бы печать на схеме) вы прикроете себя на будущее от возможных проблем и претензий. При согласовании упирайте что это по принципу действия тот же элеватор, только саморегулирующийся и нормально работающий. И что электроэнергию на насос вы готовы оплачивать сами.
                                                                                                                Да, и не забудьте про балансировку стояков у себя в доме. Это муторно с обычными балансировочниками (кстати проверьте они у вас вообще стоят? живые?), но раз уж вы готовы менять оборудование, можно поставить вместо балансировочников регуляторы расхода. Так вы гарантированно выравняете потребление по крайней мере по стоякам. По квартирам это уже отдельная песня.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Мы уже разговаривали с тепловиками, там все неоднозначно. Они сейчас активно рекламируют установку автоматики, но они лоббируют свою автоматику. У них мероприятия подобного рода выходят под 350-400 тысяч, эта цифра примерно в 1,5-2 раза выше, чем возможно найти по рынку, как я понял. Поэтому они конечно в этом плане недовольны, когда кто-то идет мимо них. ТУ они нам уже выдали на реконструкцию теплового узла. Я уж не знаю реконструкция ли у нас, если мы всего лишь меняем элеватор на клапан. Но Астру тут все восприняли в штыки. Буду разбираться.

                                                                                                                  Балансировочных клапанов у нас нет, поэтому угловые квартиры замерзают. Этот вопрос я тоже собираюсь прорабатывать.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Может имеет смысл начать именно с балансировки внутридомовой сети? Без этого вообще непонятно, о какой экономии может пойти речь, т.к. несбалансированная система по определению будет давать перетопы, которую не убрать никакой автоматикой на входе.
                                                                                                                    Как балансировать по обраткам примерно представляете?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну примерно представляю. Ставим на центральные стояки балансировочные клапана, поджимаем проток, и соответственно поток идет в остывшие квартиры. Но как это все надежно отладить не бегая по квартирам? Этот момент я пока не осилил.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      А, ну значит уже не прокатило. Логично, астра не самый удачный вариант. Она хороша только дешевизной для вас. Для котельной в переходные периоды она будет создавать проблемы. То что теплосети на своём ИТП хотят подзаработать тоже понятно, причём 350 тысяч это они ещё по божески. Но это надо хотя бы схему видеть, что предлагают за эти деньги. Если там независимая схема с теплообменниками и прочим фаршем, то может и нормальная цена. Сами говорите, что за год отобьётся.
                                                                                                                      Думаю, вам надо забывать астру, и делать нормально. Чтобы сэкономить попробуйте обратиться с ТУ в фирмы занимающиеся котельными и ИТП. Их море (в столицах по крайней мере точно). Пусть выкатывают вам стоимость проектирования-согласования-монтажа-пусконаладки. Сейчас все работу ищут, думаю найдёте устраивающее вас предложение. Только договор внимательно составляйте, с фиксированной суммой )
                                                                                                                      Или вообще стрясите с теплосетей предлагаемую ими принципиальную схему и ищите уже кто это реализует дешевле чем они. Тоже вариант.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да, я знаю, что ставят тепловики. Классическая схема на двухходовом клапанне Данфос с двумя насосами на обратке, регуляртором давления. Системы с теплообменником у нас устанавливают от миллиона и выше!

                                                                                                                        А почему вы решили, что Астра не прокатила? У меня пока не вышло по другой причине, соседи орут, давай подъезд красить, какая автоматика. Ну вощим чисто всем известная проблема житейского идиотизма. Будем ругать власть на кухне, но делать ничего не будем.
                                                                                                                0
                                                                                                                Производители автоматики, например шкафов теплоавтоматики «Астра» говорят, что при установке их системы m уменьшается в 10 раз, за счет этого идет экономия.

                                                                                                                Непонятно к чему эти все нюансы которые вы упомянули. Вы же за тепло платите а не за m или dT по отдельности. У вас, очевидно, дом со специфической проблемой: отапливается больше чем нужно. Ну вот и нужно краник прикрутить. Потом дом утеплить и ещё раз прикрутить. Всё. А вот технические детали — это интересно, давайте сюда ваши тепловизоры.


                                                                                                                Можно заметить, что несмотря на скачущую температуру подачи, температура обратки всегда примерно одинаковая. Это интересный феномен.

                                                                                                                Я вижу что они вполне себе пропорциональны (красная и синяя линии).

                                                                                                              0
                                                                                                              В нашем ТСЖ уже давно так экономят. Причем, если температура снаружи 1-5 тепла, температура носителя на входе в мою квартиру ~35~38градусов и становится очень холодно, так как современные отопительные приборы в основном конвекционного типа, а он начинает эффективно работать ближе к 50 градусам. Пришлось установить снизу вентиляторы (превратить радиаторы в фанкойлы).
                                                                                                              Причём, точно знаю, что соседям сверху жарко и они открывают окна.

                                                                                                              Поотрывал бы руким сначала проектировщикам отопления многоквартирных домов, а затем таким экономистам из ТСЖ.
                                                                                                                0
                                                                                                                С правильным конструированием центральное отопление ненамного лучше получается куча дорогой автоматики-электроники, сложная инженерная система а по факту — всё равно потери энергии в магистральных и разводящих теплотрассах (газ в трубе не теряется). Центральное отопление — зло, будущее — за придомовыми котельными.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Как показывает практика в моем городе — придомовые котельные устанавливают неадекватные тарифы. Например, 400 руб за м3 ГВС
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Как раз с правильным проектированием, система получается регулируемая под потребности конкретного помещения, вандалоустойчивая, легко обслуживаемая, мотивируюущая и дающаяв возможность экономить за счет рационального использования ресурсов. Речь идет об одном вводе в каждую квартииру из сантехниши с индивидуальными теплосчетчиками. Но да, дороже чем однотрубка через все этажи, сделаная в лохматом году, и регулируемая форточкой/одеялом, потому что стоимость одеял не учитываете, возможно :-)
                                                                                                                    А что касается придомовых котельных, кроме экономического аспекта, про экологию не забывайте, это страшно нерационально. Хотя и комфортнее при нынешнем качестве работе ЖКХ комлпекса в целом. Так что с тезисом что центральное теплоснабжение зло — не соглашусь. А с тем, что там непочатый край для улучшений — охотно.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    если температура снаружи 1-5 тепла

                                                                                                                    … то я полностью перекрываю все батареи отопления, потому что становится слишком жарко.


                                                                                                                    А вообще, есть нормативы на температуру в жилых помещениях. Если они выполняются, то претензий не может быть никаких.

                                                                                                                      +1

                                                                                                                      У всех разная температура комфорта. Я, например, при нормативных +20 мерзну и болею. Самое смешное, что я сам прикрываю часть батарей, когда на улице хороший мороз, т.к. батареи начинают жарить от души.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        У всех разная температура комфорта.

                                                                                                                        С этим согласен.
                                                                                                                        Я, например, при нормативных +20 мерзну и болею.

                                                                                                                        С этим, увы, нет.
                                                                                                                        Пояснения — у меня было что-то подобное очень много лет, пока меня это не достало. Нет, трубы намеренно не делали «мало-теплыми», но я очень часто болел по самой разной причине, в том числе и от низких температур (10-15С в помещении (сезон перед/после запуска/остановки отопления)).
                                                                                                                        Что я сделал? Я подумал чисто логически и понял, что у меня больное тело.
                                                                                                                        Дальше было понятно, что делать — капиталить его.
                                                                                                                        Собрал список всевозможных болячек, что у меня были/есть и начал систематически ими заниматься, даже если они якобы прошли.
                                                                                                                        В итоге я перестал болеть — капиталка организма вполне возможна.
                                                                                                                        На сегодня у меня имеется еще хороший список проблем по телу, что надо обязательно устранять, но «мне лень» «деньги спускаю на другое».
                                                                                                                        Причем остальные проблемы весьма сильно замедлились — у тела появились доп.мощности на фоновое противостояние проблемным аспектам.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          И что? Что мешает в этом случае поставить дополнительный обогреватель? Да, будете платить больше. Но это все равно окажется лучше, чем когда половина дома будет отапливать улицу, потому что слишком жарко.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это как раз легко решается индивидуальным регулированием каждой батареи, установленный термостат делаю жизнь намного приятнее и комфортнее, при этом не возникает перетопа и необходимости регулировать температуру форточкой.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              И то. Поставил 12 секций в спальню, больше не влезло :) И все они отдыхают, когда стояк чуть теплый. А кому жарко могут прикрыть вентиль или прикрыть батарею.
                                                                                                                              Я в общем то не понимаю суть дискуссии, я в своем доме проблему решил, чуть выше описал как именно. У вас жарко — рад за вас. У меня тоже.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если сильно увеличить дельтаТ, то обратки будут холодные. По идее лучше увеличивать скорость потока воды, а экономия без ухудшения потребительских характеристик, а даже с улучшением, это адаптивная регулировка темературы теплоносителя в зависимости от погоды. Возможно надо в каждой квартире ставить батареи с байпасом и термоголовки, чтобы лишнее тепло в форточку не стравливать.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Насосы ставят на обратку или в перемычку к трехходовому клапану, за счет чего увеличивают скорость протока, дом равномернее прогревается. Самое главное добиться равномерного прогрева дома, чтобы система вошла в баланс, тогда и тепла дом будет меньше забывать. А когда скорость потока низкая, и где-то холод, все тепло уходит, счетчик крутит.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Спасибо за статью.
                                                                                                                          Выскажу свое предположение.
                                                                                                                          Да обязательно нужно балансировать. НО.
                                                                                                                          Мне кажется, что отбалансировать весь дом одним краном у вас не получится и вот почему. Представим, что у жителя на втором этаже маленькая батарея(по кол-ву секций) и ему ее хватает, так как над ним тепло, справо/слево тепло, и снизу тоже тепло. Едиственный источник холода — это фронтон здания. Так же в доме есть еще житель на последнем 9 этаже, у которого дешевые китайские радиаторы и пока батареи жарять им комфортно.

                                                                                                                          На сколько мне известно, производители батарей заявляют сколько можно снять тепла при определенной(достаточно большой) дельте температур. Скорость съема так же зависит от разности температур. Т.е. чем ниже температура подачи тем меньше тепла можно снять с батарии.

                                                                                                                          Таким образом, если понизить температуру подачи, то обладатель дешевого радиатора(на 9 этаже), сразу же замерзнет, тогда как житель второго этажа может и вовсе не заметить незначительного понижения.

                                                                                                                          Так что, я полагаю, нужно балансировать всю систему в целом:
                                                                                                                          • ставить термоголовки на каждый радиатор, в каждой квартире
                                                                                                                          • увеличивать площадь радиаторов, чтобы увеличить теплосъем при минимальной температуре подачи

                                                                                                                          Но это уже сложнее.

                                                                                                                          И если мы говорим про энергосбережение, то правильно ставить газовый котел в подвал и нагревать носитель уже в доме, а не топить весь микрорайон теплотрассами.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Газовый котел — это очень дорого и нуторно. А погодозависимая автоматика стоит в районе 100-200к рублей, а если заморочиться можно даже дешевле. Насчет замены батарей. Как показывает практика, те дома, что существовали в 90х годах, там наоборот везде наращенные батареи, так как люди замерзали. А вообще строго говоря, те кто самовольно меняют батареи отопления, нарушают проект дома, и по идее через определенные службы, типа ГЖИ, можно заставить жильцов вернуть все к изначальному виду.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            верно замечено что должен быть БАЛАНС.
                                                                                                                            Q = V * (T1 – T2) / 1000
                                                                                                                            V для 5этажного 80 квартирного дома колеблется от 30 до 60 м.куб в час
                                                                                                                            увеличивая разницу температур(уменьшая т-ру обратки, потому как подачу не увеличишь) мы все равно получим приблизительно ту же картину по Гкалл.
                                                                                                                            Регулирование запорной арматурой строго запрещено правилами эксплуатации.
                                                                                                                            О чем часто умалчивают «производители погодозависимой аппаратуры» и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )
                                                                                                                            Выход ИТП(о них чуть ниже в цитате из моей статьи для наших абонентов

                                                                                                                            Счетчик с ИТП – тепловая независимость + реальная экономия

                                                                                                                            Да, общедомовой счетчик снижает растраты на теплоэнергию до 30% и полностью окупается за 3 года, но хорошо бы не только отслеживать расход тепла, но и управлять ним.

                                                                                                                            Устанавливая не только прибор учета, но еще и индивидуальный тепловой пункт, потребители могут регулировать температуру теплоносителя, подающегося в систему. Также благодаря ИТП становится возможным регулировать давление в системе – это весомый плюс, учитывая возможную частоту его перепадов, влекущую за собой прорывы труб.

                                                                                                                            Не секрет, что в многоквартирных домах тепло может распределяться между квартирами неравномерно. Причина этого явления кроется в разбалансировании отопительной системы. Согласитесь, знакомая ситуация: в квартирах на верхних этажах труднопереносимая жара, в то время как на нижних батареи чуть теплее ледяных (или наоборот).

                                                                                                                            ИТП с легкостью устраняет и эту проблему. Оборудовать его достаточно просто: теплообменник, циркуляционные насосы, разводка и непосредственно сам теплосчетчик.
                                                                                                                            Для получения технических условий на установку приборов учета тепловой энергии управляющей компании, ответственной за обслуживание многоквартирного жилого дома, необходимо письменно обратиться в теплокоммунэнерго

                                                                                                                            Максимальный срок подготовки и выдачи технических условий – 14 рабочих дней. Технические условия выдаются БЕСПЛАТНО.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Погодите, а кто вам сказал, что погодозависимая автоматика ставится на запорную арматуру? Ставятся клапана, а они вполне себе регулировочно-запорные. Теплообменник на отопление это конечно здорово, но ему и место надо и обслуживание и стоит он гораздо дороже, чем тем же самые шкафы теплоавтоматики Астра
                                                                                                                                0
                                                                                                                                вот именно — что регулировочно-запорные — они могут перекрыть полностью, а это нельзя. должен быть байпас. Кстати если из-за какого сбоя какого — если резко одновременно закрыть в доме все запорные клапаны — можно схлопотать гидроудар (после чего не то что бы дом будет проще выкинуть и построить новый, но что-то типа того по последсвиям)
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  На подогрев ГВС то все равно байпас есть конечно же. А отопление то, что нам мешает выгрузить? Камон, коммерческие отношение, хотим получаем услугу, хотим не получаем. На лето же перекрываем полностью задвижки. Ну а про гидроудар, есть и бачки специальные гасящие удары, и редуктора, и прочее
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Объясните мне, как счетчик может «снижать растраты»?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Гостиница «Экономическая» из Незнайки на Луне — вполне обьясняет, как работает нынешняя система. Вообще лайфхаки типа теплосчетчиков работают ровно до того, когда все начинают экономить. Там выше коммент уже был подобный. А потом поднимут тарифы, и ты хоть заэкономься, меньше платить не станешь. Отсюда экономия <> меньшие затраты.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Любопытно бы вообще взглянуть на все платежки коммунальных услуг по статьям. А то вы тут про экономию отопления, а у нас в Воронеже массово новое жилье идет с прицепом в коммуналке на «карман». Потому что дома оказывается уже не городу принадлежат, а конкретным частным владельцам, и жильцы обязаны им отстегивать от 3000р до 5000р, на «охрану». И эта «бизнес модель», становится массовой по всей стране, судя по отзывам из разных регионов.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )
                                                                                                                                  И вам, похоже, тоже есть о чём тут написать целую статью, а не комменты.
                                                                                                                                  (А, вы ж заминусованы (ну да, инспекторов кто ж любит), ща поправим, вы пока пишите)
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  У нас в доме немного по другому. В подвале стоит теплообменник, а в доме система закольцована — отсюда проще регулировать температуру теплоносителя (вроде) и на каждой батарее в квартирах (поквартирная разводка, стояк в подъезде) стоит термостатная головка.
                                                                                                                                  Для экономии есть такой метод: снижать температуру теплоносителя в системе до достаточного уровня. Т.о. в подъезде не будет перегрева от стояков. Так же их можно теплоизолировать. Ведь в подъезде не нужно 22-24 градуса, как минимум это неудобно, т.к. там в куртке жарко. Помимо этого экономия на «невнималельных» жильцах, которые открывают термостатическую головку на всю(а она пытается нагреть комнату до примерно 27 градусов) и когда им жарко они открывают окно и очень много тепла улетает в вентиляцию… радует одно — они замерзают и закрывают окно.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Немного не соглашусь. Система отопления здания рассчитывается на определенную температуру теплоносителя в системе в зависимости от технических условий, выдаваемых теплоснабжающией организацией, а также от расчетной зимней температуры в зависимости от региона строительства (в данный момент времени определяется по СП 131.13330). Отопительные приборы сами по себе представляют простую емкость для теплоносителя с определенными геометрическими характеристиками, от которых зависит коэффициент теплоотдачи отопительного прибора. Тепловая мощность отопительных приборов зависит от температурного напора между температурами в отопителе и в помещении, т.е., снижая температуру в обратном трубопроводе, вы будете недогревать помещение. Оптимальной считается разница между подающим и обраным трубопроводом — 20К.
                                                                                                                                    Перерасход тепла скорее всего происходит из-за несвоевременного регулирования температуры в тепловой сети теплоснабжающей организацией. Решение, как Вы и указали, — установка погодозависимой автоматики с динамическим количественным регулированием и подмесом теплоносителя из обратной магистрали в подающую с целью снижения температуры в подающей магистрали на вводе в здание. Однако, для этого может потребоваться глобальная реконструкция теплового пункта здания.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Почему глобальная? Теже например шкафы теплоавтоматики «Астра», очень компактное устройство из коробки. В известном мне ТСЖ монтировали его в бригаде сантехник-сварщик
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Если экономить на m, а dt увеличивать, то температура по ходу теплоносителя в системе будет увеличиваться, то есть ближайшие к "подаче" квартиры будут получать теплоноситель горячее, чем те которые ближе к "обратке", и придется всем ставить на батареи термоголовки…
                                                                                                                                      Я б на месте жильца не обрадовался перспективе приобретения термоголовок на каждую батарею

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Именно об этом. +25-26С. Ходить по квартире в трусах при постоянно открытых форточках.
                                                                                                                                      И это в угловой квартире. Звонки в УК бесполезны — старый дом… хорошо хоть так…
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Что мешает тупо закрыть батареи одеялом?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          и ардуинизировать этот процесс!!! :-)
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я жил в такой квартире, еще при сср. Угловая комната, стены — метр силикатного кирпича, батареи закрывала одеялами, открывали форточки — все равно было жарко.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не поверишь — не спасает.
                                                                                                                                              Конечно, я могу выложить фото с ковриками на батареях.
                                                                                                                                              Причём, что интересно, пару лет назад мы наоборот замерзали, и в квартире было не выше 18-ти, но поменялся хозяин ТЭЦ и началось…
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Переврежьте летом батареи. Установите обводную трубу и трёхходовой клапан, как на картинке крайний правый вариант: image
                                                                                                                                                Это позволит вам запускать часть теплоносителя мимо батареи, не перекрывая её. Это снизит нагрев у вас и не повлияет на других. Трёхходовой в таком варианте можно даже под термостатическую головку, будет вообще полная автоматика.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  И ещё стояки не забыть теплоизолировать. У меня одни стояки до 27 сейчас греют.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    вариант 3 категорически запрещен, т.к. позволяет отколючить весь стояк.