Google оштрафован на рекордные $5 млрд за нарушение антимонопольного законодательства в Европе



    Еврокомиссия закончила многолетнее расследование против Google и потребовала рекордный штраф в 5 миллиардов долларов (4,3 млрд евро). Это самый большой штраф в истории компании.

    Прошлый рекордный штраф, кстати, тоже был от Еврокомиссии в прошлом году — 2,4 млрд евро за влияние на поисковую выдачу. Товары из каталога Google Shop, согласно обвинению, намеренно ставились выше, чем остальные.

    Председатель комиссии Маргрет Вестагер обвинила компанию сразу в трех нарушениях


    • Google подрывает конкуренцию на рынке Android устройств тем, что внедряет свои поисковик и приложения в операционную систему.
    • Она ограничивает производителям использование альтернативных версий Android, закрывая доступ к своим сервисам.
    • Компания платила крупным производителям и мобильным сетям, чтобы те ставили в своих продуктах по умолчанию Поиск Google.

    У Alphabet — владельца Google — есть 90 дней, чтобы оспорить решение или исправить ситуацию. Когда постановление вступит в силу, производители устройств больше не будут обязаны предустанавливать Chrome и Поиск Google чтобы получить доступ к магазину приложений Play.

    Также они смогут использовать альтернативные версии Android, потому что, по словам комиссии, «Google так и не предоставил убедительных доказательств того, что альтернативные версии приводят к техническим нарушениям и проблемам с поддержкой приложений».

    На пресс-конференции в Брюсселе Вестагер заявила:
    Покупателям необходим выбор. Решение подтолкнет производителей выпускать смартфоны с различными версиями операционных систем, основанных на Android. Это может изменить рынок.

    Google не согласна с решением и будет его оспаривать.


    Сундар Пичаи, глава Google уже опубликовал развернутый ответ на решение комиссии:

    Android дает выбор, а не забирает.


    Решение не учитывает тот факт, что устройства на Android конкурируют с устройствами на iOS. Это подтверждают 89% опрошенных согласно исследованию самой же комиссии.

    Благодаря Android на рынке сейчас 24 тысячи устройств во всех ценовых категориях от 1300 разных брендов. Все смартфоны, созданные этими компаниями, разные. Но у них есть одна общая черта — возможность использовать одни и те же приложения.

    У Android открыты исходные коды, и решения суда, конечно же, направлены не против самой ОС, а против политики Google, навязывающей свои сервисы с помощью дополнительных соглашений в договоре на использование Android.

    Судебная тяжба по поводу этого решения, вероятно, затянется на годы, и даже если решение останется неизменным — оно лишь ограничит Google в распространении своих сервисов. Хотя производители смогут предустанавливать их и дальше по собственному желанию.

    Похожая история тянулась несколько лет в России между Google и «Яндексом»


    В 2015 году ФАС возбудила против Google дело по жалобе «Яндекса». Они заявляли, что Google запрещает производителям смартфонов предустанавливать их приложения.

    bobuk (тогда директор яндекса по распространению технологий) объяснял, что Google отбирает право использовать свои сервисы в мире у тех компаний, которые, например, предустановят на свои устройства в России сервисы «Яндекса».

    Спор тянулся полтора года. ФАС присудила Google штраф в полмиллиарда рублей, но Google не спешила с исполнением. Наконец, в 2017 году компания пошла на мировую, выплатила штраф и изменила условия соглашения с производителями.

    В монополизации рынка Google обвиняли и другие крупные компании. В 2015 году расследование по поводу Android началось с подачи группы FairSearch, куда входили Microsoft, Nokia и Oracle.

    Европейская комиссия славится громкими делами против многих компаний


    Вот лишь несколько примеров.

    • В 2017 Apple доплатила 15 млрд долларов налогов по требованию Еврокомиссии.
    • Microsoft по двум искам (2008 и 2013 годах) выплатила в общей сложности полтора миллиарда за ограничения в выборе браузеров в Windows.
    • В 2009 Intel выплатила миллиард долларов за подрыв конкуренции предоставляя производителям скидки на чипы.

    Конечно, штрафы от Еврокомиссии достаются не только IT-компаниям. Например, они присудили штрафы почти в 4 миллиарда евро производителям грузовиков.

    В решении комиссии видят и плюсы, и минусы


    Крупным производителям смартфонов, конечно, станет легче распространять свои сервисы на Android устройствах. Но производители приложений видят в этом и сложности. Европейский разработчик Ян Румак считает:
    Android от Google самый удобный. Конкурировать с большими компаниями на многочисленных системах станет только сложнее. Придется адаптировать приложения для слишком большого количества магазинов.

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Справедливо ли решение Еврокомиссии?
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 564
      –3
      Решение не учитывает тот факт, что устройства на Android конкурируют с устройствами на iOS. Хотя ими владеют 89% опрошенных согласно исследованию самой же комиссии.

      Пардон, 89% опрошенных владеют айфонами? Даже для Европы результат не самый достоверный.
        +2
        Возможно, 89% опрошенных владеют устройствами с Android?
          0
          Я тоже предполагаю 89% за Андроидом. Поэтому и удивляюсь цитате выше.
            –3
            Дело происходит в Европе, речь о людях не бедных. Вполне возможно все именно так как написано 89% устройств на iOS.
              0
              Скажем так, в моем окружении все сидят на Андроиде. IT, начальники, собственники бизнесов, короче средний класс. Рабочий айфон считается неплохим бонусом при найме. Конечно, Европа Европе рознь, но первая гугловая ссылка (старьё) подтверждает лидерство Андроида.

              Так что, либо перевод немножко сбоинул, либо опрос делали посреди Европарламента (ну или где там Еврокомиссия заседает).
                +4
                Эмм… по поводу «в моем окружении все сидят на X”.
                Есть такая книжка «Думай медленно, решай быстро» за авторством нобелевского лауреата Даниэля Каннемана.
                Она про сильные и слабые стороны человеческого мышления в целом. Автор собственно за эти исследования нобелевскую премию и получил.
                Так вот статистика для человек строго контринтуитивна и является как раз слабостью нашего мышления.

                +2

                На android есть тоже устройства "не для бедных", так что аргумент так себе.

                  0
                  Я бы не воспринимал европейское мышление с позиции пост-советского. В Европе люди рациональны, мотивация к покупке часто всё же не «показать, что у меня есть», а «удовлетворить конкретные потребности».
                    0
                    Нет. Наша собственная статистика показывает около 20%.
                +4
                Не понятно за что минусы, ошибка перевода, в оригинале:
                «The decision ignores the fact that Android phones compete with iOS phones, something that 89 percent of respondents to the Commission’s own market survey confirmed.»
                т.е. 89% опрошенных подтвердили, что iOS является конкурентом.
                Про владение — это «собственное исследование рынка».
                  +2
                  Ребят, реально с переводом накосячил сначала, извиняюсь
                  +9
                  Гугл разработал операционку, столько лет ее полирует и улучшает, создал вокруг нее экосистему, дал другим производителям использовать ее на своих устройствах, а потом оказался кому то должен ни с того ни с сего. Отличная правовая система.
                    +14
                    А с MS и IE сильно иначе было?
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        +2

                        У меня Хром с 10 вкладками выжирает по 2гб оперативки. Вы уверены, что к нему это тоже подходит?

                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            0
                            А Edge просто некому полировать.
                        +5
                        IE до сих пор ущербный со всех сторон и основные конкуренты на голову выше. Так что тут сравнение некорректно.

                        Хотя я тоже не понимаю какого фига было требование к MS не ставить IE как браузер по умолчанию, если они никогда не запрещали ставить левый софт и использовать его.
                          0
                          Вот-вот. А ще к WMP придирались. С чего? Что браузер, что плеер — уже давно очень важные программы для повседневного использования. Первый еще и важен и для дома, и для работы. И то, что операционная система сразу после установки позволяет посмотреть DVD или зайти в интернет — это очень важно, для некоторых это едва ли не самый важный функционал.
                          И почему не досаждали еще встроенной записи дисков? Калькулятору? Блокноту?
                          Почему сейчас не беруться за Сафари в Макоси или Ай? А еще на мобильных тоже браузеры кое-какие в комплекте идут.
                          Ну ведь правда, поставить другой браузер или плеер — никаких проблем. На любом движке (в отличии от некоторых). При чем тогда пожалуй и проблем было меньше, с приложениями по умолчанию и сопоставлением типов файлов в 10 как-то все строже (хуже).
                            0
                            У Сафари нет монопольного положения на рынке смартфонов или ПК, у Эпла в Европе доля около 10% и сокращается, антимонопольщикам придраться не к чему, так что не видать нам в ближайшее время штатной возможности заменить дефолтные программы в АйОС.
                              +2
                              У эппла кстати дополнительная защита — в том что у него свой телефон. Нельзя сказать, что эппл надавил на эппл чтобы что-то запретить эппл. Такая же ситуация и у гугла с пикселями и нексусами. Однако т.к. в тот момент когда гугля выходит за рамки чисто своих телефонов — возникают новые рынки, на которых уже может быть оказано давление при помощи доминирования на рынке мобильных ОС.
                                +1
                                Эпл может надавить на разработчиков приложений и сервисов, но в Евросоюзе ещё не придумали законов на эту тему — тема ещё слишком новая.
                            +21
                            Пикантность ситуации в том, что именно Гугл жаловался на Майкрософт в Еврокомиссию, чтобы те принудили Майкрософт при первом старте Виндовс предлагать установить Гугл Хром и удалить Интернет Эксплорер.

                            Хотя как раз Майкрософт в отличие от Гугла не пользовался своим монопольным положением и не запрещал производителям компьютеров с Виндовс предустанавливать другие браузеры или любой другой софт (к моему сожалению, так как первым делом после покупки компьютера в сборе приходилось удалять весь этот зоопарк ненужных и даже вредных программ или вовсе переустанавливать ОС с нуля).

                            Так что во имя высшей справедливости в целях защиты конкуренции Еврокомиссия просто обязана заставить Гугл при первом старте Андроида предлагать заменить встроенные приложения Google Apps (поиск, почта, карты, календарь, сам магазин приложений и т.п.) на их аналоги!
                              +6
                              в целях защиты конкуренции нужно принудить Еврокомиссию создать еще одну Еврокомиссию…
                                0
                                И обе будут присуждать Гуглу по 5 млрд штрафа :). Бедный Гугл.
                                  0
                                  А это уже картельный сговор.
                                    0

                                    Одна 5 млрд штрафа, другая 10. И пусть Гугл выбирает.
                                    Для того, чтобы Гуглу осложнить выбор, в варианте 5 млрд стоит хорошо замаскировать подвох на неожиданных 15-20 млрд расходов из ниоткуда.

                            0
                            Как же без встроенного IE? А как Chrome или Firefox скачать?)))
                            +8
                            Сначала подсаживают за бесплатно а потом диктуют свои условия.
                              –5
                              Бойл ничего не ответил. Его лицо вдруг стало мрачным и угрюмым. — Послушай, Джим… — начал он медленно. Таггарт улыбнулся:
                              — Что? Я тебя слушаю.
                              — Джим, я уверен, ты согласен с тем, что нет ничего страшнее монополизации рынка.
                              — Да, это так, — сказал Таггарт. — С одной стороны. Но с другой стороны, есть еще и ничем не сбалансированная, наносящая огромный ущерб конкуренция.
                              — Ты прав. Ты абсолютно прав. Нет ничего лучше золотой середины. Поэтому я считаю, что долг общества состоит именно в том, чтобы устранять крайности, ты согласен?
                              — Да, согласен.
                              — Давай теперь рассмотрим, как обстоят дела в горнодобывающей промышленности. Валовой объем добычи руды катастрофически падает. Это ставит под угрозу существование сталелитейной промышленности как таковой. Сталелитейные заводы закрываются один за другим по всей стране. Остался только один, который по удачному стечению обстоятельств всеобщий кризис обошел стороной. Там вроде бы добывают много руды и всегда поставляют в срок. Но кто получает прибыль? Никто, кроме владельца. Как по-твоему, это справедливо?
                              — Нет, не справедливо.
                              — Большинство из нас не является владельцами рудников. Как же мы можем конкурировать с человеком, заполучившим чуть ли не монопольное право на природные ресурсы, принадлежащие, в конечном счете, всем? Ничего удивительного, что ему всегда удается вовремя поставлять сталь, в то время как нам приходится бороться за каждый килограмм руды, ждать, терять клиентов и в конце концов разоряться. Разве это в интересах общества — позволить одному человеку уничтожить целую отрасль?
                              — Конечно же, нет, — ответил Таггарт.
                              — Мне кажется, что национальная политика должна быть направлена на то, чтобы каждый получал по праву причитающуюся ему долю рудных ресурсов с целью сохранения всей отрасли в целом. Как ты считаешь, это справедливо?
                              — Справедливо.
                              Бойл вздохнул и осторожно сказал:
                              — Но, наверное, в Вашингтоне не так много людей, которые могли бы понять социально-прогрессивную политику?
                              — Такие люди есть, их, конечно, немного, и к ним требуется особый подход, но они есть. Может быть, я поговорю с ними.

                              Бойл взял свою рюмку и залпом опустошил ее — так, будто он уже услышал все, что хотел услышать.

                              — Раз уж мы заговорили о прогрессивной политике, Орен, — сказал Таггарт, — ты мог бы задать себе следующий вопрос: сейчас, в период острого кризиса в сфере транспортных услуг, когда десятки железных дорог становятся банкротами и огромные территории остаются без железнодорожного сообщения, отвечают ли интересам общества совершенно ненужное чрезмерное скопление железных дорог в одном районе и хищническая конкуренция со стороны новичков на территориях, где давно обосновавшиеся компании имеют исторически сложившийся приоритет?
                              —Ну что ж, — сказал Бойл довольным голосом, — мне кажется, это очень интересный вопрос и его стоит рассмотреть более детально. Я мог бы поговорить об этом кое с кем из моих друзей в Национальном железнодорожном союзе.
                              — Не имей сто монет в облигациях, а имей сто друзей в организациях, — лениво промолвил Таггарт. Он неожиданно повернулся к Ларкину: — Ты согласен, Пол?
                              — Что? А, да. Да, конечно, — ответил тот удивленно.
                              — Я рассчитываю на тебя, Пол.
                              — Гм?
                              — Я рассчитываю на твои обширные дружеские связи.

                              =====

                              Из стопки на пол выпала газетная вырезка. Это была передовица, которую мисс Айвз пометила, сердито перечеркнув красным карандашом. Статья называлась «О равных возможностях». Он не мог не прочитать ее. За последние три месяца вокруг этого законопроекта было слишком много шума — угрожающе много. (...)

                              В статье говорилось: несправедливо в период спада производства, сокращения рынков сбыта и все уменьшающихся возможностей заработать на жизнь позволять одному человеку владеть множеством предприятий в различных отраслях, в то время как другие не имеют ничего; на экономике страны пагубно отражается тот факт, что кучка предпринимателей сосредоточила в своих руках все природные ресурсы, не оставив тем самым никаких шансов другим; конкуренция, писала газета, играет первостепенную роль в жизни общества, и долг общества заключается в том, чтобы не позволить никому подняться на уровень, ставящий его вне конкуренции. Автор статьи предсказывал, что предложенный на рассмотрение Законодательного собрания законопроект о равных возможностях, запрещающий любому человеку или корпорации владеть предприятиями более чем в одной отрасли, вскоре будет принят.


                              ©Aйн Рэнд, «Атлант расправил плечи», часть I
                                +5
                                ----Гугл разработал операционку, столько лет ее полирует и улучшает

                                Давно когда-то когда был жив BB OS 10 Google конкретно зажал доступ к ихнему API для андроидного эмулятора внутри OS.

                                Так что белым и пушистым я бы Google не назвал. Протяни ему кисть, он вполне до плеча откусит.
                                  0
                                  Это коммерческая компания, а не благотворительный фонд
                                    +3
                                    Вы это так говорите, будто коммерческой компании не нужно выполнять законы и следовать общепринятым правилам честного поведения на рынке.
                                      +1
                                      И что честного в лишении конкурентного преимущества, на которое были потрачены долгие годы работы и миллионы долларов? Все попытки сделать рынок «честнее» сделают его более «нечестным», чем он есть сейчас.
                                  +9
                                  Ммм… тут неувязочка. Правильно будет так Google активно участвовал в разработке операционной системы Android. Это Open source проект, в нем участвовали тысячи разработчиков по всему миру никак не связанных с Google и никогда не получавших от Google зарплату.
                                  Ну и сам Android это небольшая надстройка над ядром Linux.
                                  По праву Google принадлежит только часть Android которая называется Google Services. включающая такие сервисы как Gmail, Google Docs, Google Drive, Google Play и тп.

                                  Речь идёт в том что Google заставляет производителей смартфонов эти сервисы предустаыналивать. Даже если они захотят их заменить на что-то аналогичное своей или сторонней разработки. Или даже на что-то Open source ное.
                                    +1
                                    Правда? Заставляет? Даже если я захочу выпустить смартфон на чистом андроиде без гмыла, хрома и гуглоплея?
                                      +7
                                      Выпускайте.
                                      На свое фабрике.
                                      А если вы захотите китайскую использовать — то у этой фабрики будет два варианта — или она выпускает ВСЕ смартфоны с гуглоплеем или все — без. Варианта — часть (для вас) без гуглоплея — в списке нет.

                                      Собственно сущность претензий Яндекса.
                                        0
                                        Что значит слово «фабрика»? Юридическое лицо или конкретное здание? Не думаю что у китайцев нет способа обойти и первое и второе
                                          +2
                                          Именно на фабрике? Когда я последний раз вникал в суть спора, дело не в фабрике, а в бренде, и одна фабрика может производить сколько угодно устройств под произвольным количеством брендов. Это не так?
                                            +1

                                            Вариант ответа на ваш вопрос: "Выпускайте, но после этого вы не сможете выпускать устройства с гмылом, хромом и т.д", мне кажется не принципиально отличающемся от варианта с фабрикой. В любом случае это не правильно гуглу лезть в чужой бизнес и диктовать как именно его вести.

                                          0
                                          А если вы захотите выпустить смартфон на андроиде с гугл плеем, гмылом и супер браузером от 0xd34df00d, то Гугл сразу укажет где ваше место.
                                            0
                                            Я специально указал на чистоту андроида без гмыла, хрома и гугл плея.
                                            +3
                                            Пожалуйста, выпускайте. Вот только выпускать любые другие модели при этом с включенным всем этим — вы уже не сможете. Так что или/или. Или вначале стать крутым производителем, а потом уже договариваться с гуглом на этом фоне (как самсунг, шантажировавший наличием своей ОС)…
                                            Прям конкуренция сплошная, ага.
                                              0
                                              Я как физическое лицо, я под конкретным брендом или я на данной фабрике?
                                                +1
                                                ок, давайте выпускайте смартфоны на рынок ес или рф а) как физическое лицо или б) каждый раз под новым брендом. вы все прекрасно понялии троллите, либо вы не умеете в экономику.
                                                никакие компании не имеют право запрещать другим компаниям что либо делать совместно с другими, либо подкупать их. это основа.
                                                как только вы в договор между а и б приносите пункт «не сотрудничать с в» — вы становитесь преступниками против конкуренции и свободного рынка. ибо победитель известен заранее — у кого кошелек глубже. после чего привет классическая монополия. это уже настолько избито, что даже не смешно.
                                                  +1
                                                  Зачем каждый раз под новым брендом? Одного более чем достаточно. Если конечно продукты в этом бренде не однодневки которые пытаются продать за счет другого бренда с нормальными товарами.

                                                  Что касается пункта про «не сотрудничать» то это юношеский максимализм какой-то. Соглашения разные бывают и часто пункт «не сотрудничать с в» необходим и обоснован. Возьмите большинство NDA к примеру («вы получите от нас технологию на производство изделия N но вы не будете иметь права производить точно такое же изделие для наших конкурентов»). Или соглашения о долгосрочном сотрудничестве («мы построим к вашему заводу линию ЛЭП если вы согласитесь покупать у нас электричество не менее 10 следующих лет»). Ситуации они разные бывают. А ограничения накладываемые гуглем «на сотрудничество» крайне четко конкретизованы и привязаны только к использованию «форков андроида» и только к использованию продуктов гугла для продвижения этих форков на рынке.
                                                    +1
                                                    Возьмите большинство NDA к примеру («вы получите от нас технологию на производство изделия N но вы не будете иметь права производить точно такое же изделие для наших конкурентов»)
                                                    Но не имеете права запрещать производить схожие изделия по технологии конкурентов для конкурентов
                                                    Или соглашения о долгосрочном сотрудничестве («мы построим к вашему заводу линию ЛЭП если вы согласитесь покупать у нас электричество не менее 10 следующих лет»)
                                                    Но не имеете права запрещать подводить вторую ЛЭП конкурентам и покупать у них электричество, когда ваша ЛЭП поломается. Или покупать бензогенераторы.
                                                    А ограничения накладываемые гуглем «на сотрудничество» крайне четко конкретизованы и привязаны только к использованию «форков андроида» и только к использованию продуктов гугла для продвижения этих форков на рынке.
                                                    Пруф, однозначный. ЕС утверждает обратное. Плюс да, подкуп со стороны монополисты — это тоже нарушение конкуренции. См пример интел и сговор с производителями ноутов против АМД.
                                                    Если конечно продукты в этом бренде не однодневки которые пытаются продать за счет другого бренда с нормальными товарами.
                                                    Например, Асус должен запускать новый бренд и его раскручивать для форков?
                                                    0
                                                    вот как раз про это и штраф!
                                              +1
                                              Многие китайские компании выпускают телефоны как с gapps, так и без них, с какими-то своими китайскими аналогами или вообще YunOS для внутреннего рынка. Не выглядит так, что они кого-то заставляют.
                                                0
                                                Скорее это работает несколько иначе. Чем-то похоже на ситуацию в фарм. бизнесе. Аптечным сетям платят, чтобы они взяли препарат на реализацию, а иначе не возьмут. Чтобы выйти на рынок, нужно заплатить всем ключевым аптечным сетям.
                                                В статье об этом тоже написано — производитель получает вознаграждение за предустановленное ПО ещё до реализации смартфона. Это подрывает конкуренцию.
                                              –2
                                              Поддерживаю, создал продукт, дал его людям, тебе отрубили руки. Давайте выкатим штраф Apple на $30 млрд, чего это у них закрытая система и свои сервисы — не хорошо!
                                                0
                                                оказался кому то должен ни с того ни с сего


                                                Обычные договорные отношения, гугл получает очень неплохие деньги за счет продаже телефонов гражданам ЕС, граждани ЕС (в лице своего руководства) имеют право требовать определенных условий за свои деньги, чтобы потом не оказаться привязанным только к сервисам гугла. Никто не мешает гуглу отказаться и уйти из рынка, колхоз дело добровольное.

                                                Тут я расписовал подробнее в чем смысл этих требований.
                                                  +2
                                                  гугл надергал опенсорсных решений в одну операционку, отполировал и улучшил их, объявил операционку опенсорсом, переложил патентование на плечи производителей, и еще и указывает, сколько говноаппов производителю смартфона нужно предустановить, что бы гугл не закрыл им доступ к магазину приложений, где сторонние разработчики продают свои приложения. В этой еврокомиссии просто ищут к чему придраться, гугл все правильно делает.
                                                  –1
                                                  $5bln за преступление без потерпевших. Нормально.
                                                    0
                                                    Либо всех просто не перечислить. Предположим, что на заправках Ро$нефти не доливали топлива на 20% процентов, сколько пострадавших будет? Этот список будет огромным.

                                                    PS. Понимаю, что в нашем государстве такого решения не будет, но это для примера.
                                                    +1
                                                    Как это без потерпевших? В потерпевшие можно записать всех владельцев устройств на андроид с 4 и менее, а теперь уже и с 8гб (гугловский блоатвар разрастается) встроенной памяти не ставящих рут и не сносящих неудаляемые гугл аппсы, которые ещё так и норовят включиться и обновиться через маркет (даже если откатить обновления и отключить их). В результате простой пользователь не заморачивается, а идёт и покупает новое устройство, хотя если бы почистить старое от гуглаппсов, и прочего блоатвара оно бы ему ещё долго прослужило, ведь не всем нужно 4 гига оперативы и 16 ядер.
                                                      0
                                                      Старые устройства обычно достаточно быстро перестают обновляться (и, соответственно, приложения на них не увеличиваются в размерах). Сомневаюсь, что у кого-то и правда возникли проблемы из-за приложений Google, а не производителя телефона.
                                                        0
                                                        Устройства — да. А приложения обновляются из плеймаркета. Собственно, у сестры именно обновление плеймаркета сожрали остатки места на телефоне.
                                                          0
                                                          >Старые устройства обычно достаточно быстро перестают обновляться (и, соответственно, приложения на них не увеличиваются в размерах).
                                                          Прошивка обновляться перестаёт, а вот приложения из маркета вполне обновляются, скажем сейчас гуглосервисы вполне спокойно ставятся автоматом на любой девайс на 4-м андроиде 2012-2013 года, и если там скажем 2 ядра/384 мб оперативы они его превращают в кирпич, лагает вообще всё, тупо от сервисов, ставишь рут сносишь сервисы — телефон работает как новый.
                                                          Скажете типа пора бы обновить уже телефон пятилетней давности? Возможно, но зачем пользователей к этому принуждать затормаживая старый телефон, и для его ускорения придётся выполнять нетривиальные задачи. Те кому надо сами обновятся.
                                                            0
                                                            Скажете типа пора бы обновить уже телефон пятилетней давности?
                                                            Нет, не скажу. Это явно не мое дело. Я именно что был уверен, что приложения требуют новой версии Android, и, соответственно, с какого-то момента перестают обновляться. Видимо, был неправ.
                                                              0
                                                              В некоторых случаях — перестают. Смотря какие ограничения по API ставит разработчик в новых версиях, но это решение только разработчика. В этом случае, если не путаю — гуглплей будет отдавать вам старую версию, если у него есть.
                                                                0
                                                                Не будет, пишет сообщение что-то вроде «Приложение не поддерживается на вашем устройстве», старую версию не дает. Только пару дней назад проверил.
                                                                  0
                                                                  Может разработчик удалил старые версии, которые уже совершенно не собирается поддерживать? Просто я точно встречался с вариантами, когда для одной версии андроида отдавалось одно приложение, а для более свежей — другое, с новыми фичами.
                                                                    0
                                                                    Нет, разработчик в лице меня ничего не удалял =)
                                                                    В продакшне может быть только одна версия, когда обновляешь с повышением minSdkVersion, гугл показывает предупреждающий диалог, мол на девайсах ниже этой версии поддерживаться не будет, но это было давно, не помню какая там формулировка.
                                                                    Может вы говорите про Beta тестирование? Тогда это возможно.
                                                                    Ну и не могу исключать, что возможно ранее что-то работало по другому.
                                                                    У меня это случилось около года назад, за более ранний период — не знаю.
                                                                      0
                                                                      Ох… тогда не знаю, я всего одни раз туда выкладывал, по инструкции, т.к. проект уже находился в терминальной стадии, и просто было некому больше) Но вообще так было бы разумно — дать возможность отдавать разные версии в зависимости от версии ОС и соответственно ее возможностей.
                                                                        0
                                                                        Я считаю обратное, старые версии зачастую работают со старым API, конфигами и всем остальным, если проект большой, то поддерживать обратную совместимость, когда решаешь, что вот этот 1% пользователей можно отключить — не рентабельно, соответственно будет несколько странно, когда от пользователей с неподдерживаемой версией ОС посыпятся негативные отзывы в GP так как что-то у них перестало работать.
                                                                        А если весь 1% пользователей напишут такой отзыв — это даст по рейтингу в целом, так как люди охотнее пишут негативные отзывы.
                                                          0
                                                          Как это без потерпевших? В потерпевшие можно записать всех
                                                          Вот это как раз и называется «преступление без потерпевших». Путём ряда умственных спекуляций делаем вывод, что деяния подсудимого отравляют воздух, закапчивают небо, деформируют общественную нравственность, попирают вековые традиции, и тем самым причиняют невыразимые страдания вообще всем. То, что напрямую никто ничего не предъявляет — не показатель, потому что все, глупые, страдают молча.

                                                          Мне самому в Ведроиде нравится далеко не всё и, конечно, особенно выбешивает то, что главная задача, которой мобильник занят — это постоянное непрерывное обновление того дерьма, которое я сам не ставил и которым не пользуюсь. Но, умоляю, не надо меня без моего ведома записывать в список терпил.
                                                        –7
                                                        Ну приехали. Частная компания получает штраф за то, что сделала и продаёт свой продукт так, как считает нужным. Не нравится — не покупайте. А это похоже на чистой воды вымогательство в лучших традициях отечественных рэкетиров и силовиков: «У тебя ж есть деньги? Будешь платить нам.»
                                                          +7
                                                          Международная корпорация, владеющая абсолютной монополией в области операционных систем для бюджетных смартфонов, это не частная компания.
                                                            +6
                                                            1. А какая это компания? Государственная, что ли?
                                                            2. Какая абсолютная монопиля? Ну сделайте другую ОС, кто мешает. Вон, Самсунг пытался Tizen поднять. Не вышло. Наверное, гугл задавил Самсунг предустановленным на Андроид Хромом, за который был оштрафован.
                                                              +4
                                                              Так не продавайте в ЕС телефоны с Андроидом, какие проблемы? Каждая страна имеет право устанавливать свои правила и тут есть выбор или им следовать или выйти из рынка этой страны. Гугл что-то не захотел уходить из ЕС, тогда о чем жаловаться?
                                                                +1
                                                                Тогда эппл станет не просто конкурентом, а монополистом, придется и их запрещать.

                                                                А если серьезно, почему чиновники ЕС должны запрещать что-то кому-то продавать? Если андроид так ужасен, почему не дать потребителям самим выбрать вместо того, чтобы относиться к ним как к детям малым?
                                                                  +2
                                                                  Тогда эппл станет не просто конкурентом, а монополистом, придется и их запрещать.

                                                                  Кроме эппла есть телефоны (как минимум) на виндовс мобайл, линуксе и open-source сборка андроида без сервисов гугла. Эппл не сможет занять в одиночку даже ту долю, что сейчас у андроида.

                                                                  Если андроид так ужасен, почему не дать потребителям

                                                                  Вы наняли бригаду ремонтников для ремонта дома, она работают вроде нормально, но вы замечаете, что они сознательно усложняют ремонт в будущем всех кроме себе (прокладывают электрические провода неудобно и так чтобы их сложно найти, используют трубы с которыми работают в городе только они и т.д).

                                                                  Вы понимаете, что в будущем вы просто не сможете не пользоваться услугами других бригад и вам придется платить почти любую цену, которые работники захотят. Вы как наниматель не возмутитесь и не потребуете делать нормально или прекратите с вами работать?

                                                                  Тут вполне рыночные отношения ЕС (представляет всех граждан ЕС) и американская компания гугл. Не хочется следовать правилам — не нужно работать на рынке ЕС. Граждане ЕС платят деньги и хотят не иметь проблем в будущем.А отдельный гражданин ЕС однозначно в уязвимом положении, ведь он не может быть на равных с гугл.

                                                                  Если гражданам не нравится как руководство ЕС защищает их интересы где протесты, жалобы и прочее?

                                                                  P.S. Если вы внимательно посмотрите, то на мобильные приложения сейчас завязано огромное кол-во бизнес процессов (онлайн банкинг. сервисы продажи билетов и т.д.). В будущем, взять и отказаться от всех существующих мобильных приложений под какую-то платформу будет практически невозможно, независимо от цены которую за них потребуют.
                                                                  P.P.S. Отношения тут вполне рыночные, если брать всех граждан ЕС (в лице руководства ЕС) и гугла, так же как ТСЖ вполне может представлять интересны всех собственников, чтобы провайдеры не пытались воспользоваться одиночностью
                                                                    +1
                                                                    Вы как наниматель не возмутитесь и не потребуете делать нормально или прекратите с вами работать?
                                                                    Ну так покупатель телефона вполне может возмутиться и «прекратить работать»: взять телефон без GSA. Ну или удалить их после покупки и другие приложения поставить. Еврокомиссия-то тут при чем? Она не является «нанимателем».
                                                                      +1
                                                                      Она не является «нанимателем».

                                                                      Она является представителем граждан ЕС, как скажем, ТСЖ представителем всех жильцов товарищества в спорах с провайдерами услуг или ремонтниками. И также как ТСЖ может сказать делайте нормально всем или идете лесом тоже для всех.

                                                                      Если вы считаете, что граждане против, где протесты и возмущениия граждан ЕС?
                                                                        +1
                                                                        Она является представителем граждан ЕС, как скажем, ТСЖ представителем всех жильцов товарищества в спорах с провайдерами услуг или ремонтниками.
                                                                        ТСЖ в споре с ремонтником или провайдером услуг приобретает услугу для всех жильцов товарищества, потому что трубу дешевле провести одну на всех, чем для каждого свою тянуть. А вот телефоны каждый покупает сам, такой, какой хочет, купить на всех одинаковых телефонов не будет дешевле. Поэтому ТСЖ является стороной в сделке с провайдером услуг, а Еврокомиссия не является стороной в сделке по покупке телефона.
                                                                        Если вы считаете, что граждане против, где протесты и возмущениия граждан ЕС?
                                                                        Сомневаюсь, что граждане в массе своей вообще знают о существовании Еврокомиссии. Точно так же, как сомневаюсь, что большинство из тех, кто знает, поняли это решение глубже, чем «оппа, еще одну крупную компанию заставили отдать денег честному трудовому народу, ништяк». И даже из тех, кто против, далеко не все готовы на протесты идти.
                                                                        Вон рейтинг доверия премьер-министру России (которого, в отличие от решения Еврокомиссии, частенько народу по телевизору показывают) сейчас 25%, а протестов что-то нет. Так что отсутствие протестов не означает, что все довольны. И уж тем более не означает, что от этого решения всем станет лучше или что решение справедливо.

                                                                        Даже если принять вашу гипотезу о том, что Еврокомиссия является стороной сделки в покупке телефона. В этом случае получается, что все покупатели договорились между собой, что будут покупать лишь телефоны, соответствующие определенным правилам. По сути, мы заменили конкурентный рынок телефонов монопсоническим. Для продавцов товаров или услуг подобный сговор всех без исключения участников рынка является незаконным, насколько мне известно. На мой взгляд, подобное различие в отношении к покупателям и продавцам несправедливо.

                                                                        Я понимаю, что справедливость — штука субъективная, и ваши или чьи-либо еще взгляды на нее могут отличаться от моих. Не думаю, что нам есть смысл спорить, все равно ни один из нас другого не переубедит.
                                                                          0
                                                                          Вон рейтинг доверия премьер-министру России (которого, в отличие от решения Еврокомиссии, частенько народу по телевизору показывают) сейчас 25%, а протестов что-то нет.

                                                                          Вы серьезно сейчас про протесты в России? Вы бы еще Северную Корею в пример привели.

                                                                          Вы похоже совсем непонимаете НАСКОЛЬКО гражданское общество и отношение к протестам в России и Европе отличается.
                                                                            0
                                                                            Вы похоже совсем непонимаете НАСКОЛЬКО гражданское общество и отношение к протестам в России и Европе отличается.
                                                                            Может, и не понимаю, потому что кроме личного опыта у меня больше информации нет, а личный опыт — штука нерепрезентативная. Если у вас есть какие-то более надежные соображения на эту тему, буду очень рад услышать. Не спора ради, а для того, чтобы лучше понять вашу позицию, она мне интересна.
                                                                              0
                                                                              И как же оно отличается? Я ни от кого из своих знакомых не слышал откровенного осуждения протестов, высказанного в глаза. Хотя, может есть что-то, что люди думают, но в глаза не говорят… Вы как считаете?
                                                                              0
                                                                              В этом случае получается, что все покупатели договорились между собой, что будут покупать лишь телефоны, соответствующие определенным правилам.

                                                                              Общих для всех правилам (причем заранее известным). Ну вот мы в доме договорились сообщать если где-то продают гнилые или зеленые фрукты и там больше не брать — сговор? Нет, банальное требование услуг

                                                                              что граждане в массе своей вообще знают о существовании Еврокомиссии

                                                                              Ну я вот знаю, каждый день мимо нее хожу :) И вообще ее сотрудники целый район окупировали… А если серьезно, все знают Еврокоммиссию

                                                                              более надежные соображения на эту тему

                                                                              По словам местных из трех разных стран — суть в том что граждане ЕС реально следят за работой чиновников, куда уходят налоги, и добиватся, чтобы они работали. Протесты это одно из основных прав, более того опозиционной партии сделать себе репутацию проще всего взяв тему о несправедливости и раскрутить народ на протесты. Скажем, много раз сталкивался с забостовками водителей (обычно по субботам) в Германии, никто не жалуется — это их право. Представить, что в ЕС народу будут мешать протестовать и забирать в кутузку очень сложно (по крайне мере, в развитых странах Центральной Европы).

                                                                              Очень важны локальные комьюнити, они реально прислушиватся к мнению большинства (точнее не могут не прислушаться) и всегда можно узнать куда уходят локальные налоги и большинство может настоять на своих требованиях (например, проложить нужную дорогу).

                                                                              Вообще в отличии от постсоветского пространства, власти в Европе воспринимаются именно как представители интересов всех граждан (и они реально стараются работать на благо граждан).
                                                                                –1
                                                                                Ну вот мы в доме договорились сообщать если где-то продают гнилые или зеленые фрукты и там больше не брать — сговор?
                                                                                Договорились — значит, сговор. Дальше можно рассуждать на тему того, хорошо это или плохо. И сейчас закон говорит о том, что сговор продавцов — это плохо, а сговор покупателей — это хорошо. И мне такая позиция кажется не вполне справедливой. И это мое субъективное мнение, никого в этом не убеждаю.
                                                                                Ну я вот знаю… граждан).
                                                                                Вы здесь описываете исключительно личный опыт. Я верю на слово (и верил еще после предыдущего вашего комментария), что ваш личный опыт говорит о том, что граждане ЕС в массе своей более пассионарны, чем жители РФ.

                                                                                Вот только мой личный опыт говорит об обратном. Значит, личный опыт как минимум одного из нас (а, возможно, и обоих) не поддается обобщению на генеральную совокупность. У вас есть какие-нибудь аргументы для того, чтобы я предпочел ваш опыт своему? Ну, кроме того факта, что ваш опыт лучше моего, потому что он — ваш?
                                                                                  0
                                                                                  Я примерно понял, что ваш собеседник имел в виду. Он не столько про пассионарность рассуждает, сколько про результативность разных протестных акций (сравнивая Европу и РФ).
                                                                                    0
                                                                                    Результативность в Европе, может, и повыше, чем в России, но от 100% все равно далека. Я живу в St Albans — небольшом городке в 30 км к северу от Лондона. В последнее время электрички, проходящие через город, стали очень часто идти не по расписанию, с дополнительными остановками и очень медленно, а существенная их часть вообще отменяется. 11 июля у нас (ну, не совсем у нас, а в Лондоне, на вокзале St Pancras International, куда эти электрички прибывают) была акция протеста против изменений, которые вызвали такую ситуацию. С тех пор тишина, я не смог найти в СМИ упоминаний о каких-либо действиях, которые должны последовать.

                                                                                    Ну и одной результативности недостаточно для того, чтобы человек что-то начал делать, это же нужно еще из зоны комфорта выходить.
                                                                                  0
                                                                                  более того оппозиционной партии сделать себе репутацию проще всего взяв тему о несправедливости и раскрутить народ на протесты

                                                                                  У нас ровно то же самое. Про настоящие оппозиционные партии слышно гораздо больше, чем про те, что в Думе сидят.
                                                                            +1
                                                                            Кроме эппла есть телефоны (как минимум) на виндовс мобайл, линуксе и open-source сборка андроида без сервисов гугла. Эппл не сможет занять в одиночку даже ту долю, что сейчас у андроида.

                                                                            ЕС не считает iOS конкурентом андроиду даже сейчас. Если он после этого начнёт считать конкурентом iOS всякие winmo, jolla и Neo FreeRunner, то это будет очень забавно.

                                                                            Вы наняли бригаду ремонтников для ремонта дома, она работают вроде нормально, но вы замечаете, что они сознательно усложняют ремонт в будущем всех кроме себе (прокладывают электрические провода неудобно и так чтобы их сложно найти, используют трубы с которыми работают в городе только они и т.д).

                                                                            И они об этом, более того, говорят заранее (политика гугла для кого-то новость?). А дальше уже мой свободный выбор:
                                                                            1. Забить и дать им работать. Особенно если они делают свою работу дешевле и лучше окружающих. Мне виднее, что там дальше будет, может, этот дом через 10 лет снесут, а, может, я в другую страну уеду.
                                                                            2. Если меня это не устраивает по этическим, политическим или ещё каким причинам, я могу их изначально не нанимать (ведь про них всё известно заранее, см. выше). А дальше рыночек порешает, другие бригады появятся.

                                                                            Вы как наниматель не возмутитесь и не потребуете делать нормально или прекратите с вами работать?

                                                                            Даже если я возмущусь и прекращу с ними работать, то прекращу с ними работать я как наниматель. Я не буду требовать от всех остальных жильцов города прекратить с ними работать, не буду требовать, чтобы они предоставляли выбор труб, и так далее.

                                                                            Тут вполне рыночные отношения ЕС (представляет всех граждан ЕС) и американская компания гугл. Не хочется следовать правилам — не нужно работать на рынке ЕС.

                                                                            Безусловно. Заранее оговорённые правила (снова см. выше) — это святое.

                                                                            Правда, иногда имеет смысл обсудить корректность и разумность правил, а не тупо исходить из аксиомы, что любые правила — благо и свет.

                                                                            А отдельный гражданин ЕС однозначно в уязвимом положении, ведь он не может быть на равных с гугл.

                                                                            Не понимаю. Уязвимость подразумевает возможность некоего значимого ущерба. Какого, в этом случае?

                                                                            Гугл — не эппл, из гуглплея браузеры на других движках не удаляет.

                                                                            Если гражданам не нравится как руководство ЕС защищает их интересы где протесты, жалобы и прочее?

                                                                            Если гражданам не нравится как руководство гугла защищает их интересы где протесты, жалобы, голосование евро и прочее?

                                                                            Если вы внимательно посмотрите, то на мобильные приложения сейчас завязано огромное кол-во бизнес процессов (онлайн банкинг. сервисы продажи билетов и т.д.).

                                                                            Серьёзно? Всё из этого можно сделать через веб. Единственное известное мне исключение — Venmo. Оно, правда, и через мобилочку у меня не завелось.
                                                                              0
                                                                              Заранее оговорённые правила (снова см. выше) — это святое.

                                                                              Правило ЕС по антимонопольному законадательству гуглу были известны, начав работать в ЕС он согласился им следовать — какие тут вопросы?

                                                                              И они об этом, более того, говорят заранее (политика гугла для кого-то новость?).

                                                                              Вы правы только с точностью до наоборот. Антимонопольное законадательство ЕС не новость и гугл приходя в ЕС про него знал, то есть согласился ему следовать, не стал следовать — получил штраф (причем разбирательство шли годами, исправится у него было множество возможностей). Обратите внимание юридическая практика всегда такая, что компании соглашаются работать по законам государства, а не государство должно следать какая политика у какой компании.

                                                                              это не устраивает по этическим, политическим или ещё каким причинам, я могу их изначально не нанимать

                                                                              В данном случае, согласившись работать с вами они согласились с вашими правилами и ответственностью за нарушение, но стали их нарушать. Логично, что вы попросили заплатить прописанную неустойка за нарушенный контракт?

                                                                              Если гражданам не нравится как руководство гугла защищает их интересы где протесты, жалобы, голосование евро и прочее?

                                                                              Руководству гугла граждани не платят в ЕС налоги и гугл не обещал соблюдать их интересы или какой-либо демократии. Поэтому совсем не в тему.
                                                                                0
                                                                                Даже если я возмущусь и прекращу с ними работать, то прекращу с ними работать я как наниматель. Я не буду требовать от всех остальных жильцов города прекратить с ними работать, не буду требовать, чтобы они предоставляли выбор труб, и так далее.

                                                                                А если все жильцы дома попросили вас проверить насколько качественно работают ремонтные бригады и проследить за тем чтобы они не портачили? Ну скажем, назначили вас главой ТСЖ.

                                                                                Серьёзно? Всё из этого можно сделать через веб.

                                                                                Можно, но люди часто предпочитают мобильные приложения, а веб приложения и мобильные часто имеют разные функционал и интерфейс. Если 100% граждан привыкнет к интерфейсам гугла будет почти невозможно, что-то изменить, так же как часть невозможно не использовать Windows в госструктурах потому что большая часть документооборота делается в офисе.
                                                                                В IT очень сложно отказаться от доминирующей платформы, потому что переход всего государства на новую непривычную платформу с несоместимыми приложениями и файлами очень дорог.
                                                                                0
                                                                                Тут вполне рыночные отношения ЕС (представляет всех граждан ЕС) и американская компания гугл.

                                                                                1) Любое вмешательство любого регулятора в рынок является действием, направленным против рынка. Без исключений.
                                                                                2) Никакие государственные образования никогда не представляли интересы граждан, не представляют и представлять не будут. Вся разница между условными демократическими и условными авторитарными режимами в разной способнлсти идти на компромисс со своими гражданами. Надгосударственные образования тем более никого кроме самих себя не представляют.
                                                                                  +1
                                                                                  1) Любое вмешательство любого регулятора в рынок является действием, направленным против рынка. Без исключений.
                                                                                  Можно было писать короче:
                                                                                  «Да здравствуют монополии!»
                                                                                    –1

                                                                                    Монополии — следствие присутствия регулятора как такового. Естественные монополии на свободном рынке невозможны.
                                                                                    Антимонопольщики лишь устраняют негативные последствия присутствия государства.

                                                                                      +3
                                                                                      Естественные монополии на свободном рынке невозможны.
                                                                                      Естественные монополии на свободном рынке один из неизбежных итогов. Второй — совершенная конкуренция, читай: делаем из говна и палок и продаем за копейки.
                                                                                      Все прочие формы — лишь временные явления на пути к одному из этих состояний.
                                                                                      Регуляторы стремятся снизить время данных деструктивных состояний на рынке и увеличить время промежуточных.
                                                                                      Вы б еще невидимую руку рынка вспомнили, которая суть абстракция и говорит об общих долговременных тенденциях.
                                                                                        –1
                                                                                        Естественные монополии на свободном рынке один из неизбежных итогов.

                                                                                        Как же я устал слушать этот бред. Не вижу смысла продолжать диалог, вы не понимаете что такое рынок. Ну или не понимаете разницу между монополиями и корпорациями, как некоторые. Это ещё хуже.
                                                                                          +1
                                                                                          Как же я устал слушать этот бред
                                                                                          Запишите свой голос и слушайте только тот бред.
                                                                                          Не вижу смысла продолжать диалог, вы не понимаете что такое рынок.
                                                                                          Согласен, никто не понимает, один вы — самый умный на этой планете и понимаете. А все эти экономисты с их нобелевскими премиями — дураки.
                                                                                          Ну или не понимаете разницу между монополиями и корпорациями, как некоторые.
                                                                                          Аргумент уровня «сама придумала, сама обиделась». Приписываем оппоненту веру в выдуманный аргумент и доблестно побеждаем. Демагогия в чистом виде.
                                                                                          Согласен, вам не стоит продолжать диалог при таком настрое, а то у оппонентов появляется ответное желание перейти к демагогии и троллингу.
                                                                                            –3
                                                                                            Жертва совка и постсовка.
                                                                                              +3
                                                                                              Спасибо за очередной пример:
                                                                                              Аргумент к личности. Прием из демагоги.
                                                                                                –1

                                                                                                На личности перешли вы. Это всего лишь ответочка.

                                                                                          0
                                                                                          CC Ziptar
                                                                                          Естественные монополии на свободном рынке невозможны.
                                                                                          Естественные монополии на свободном рынке один из неизбежных итогов.
                                                                                          А откуда эти ваши утверждения следуют? Я не особенно разбираюсь в экономике, но хотел бы разобраться. Вероятно, я спрашиваю что-то очевидное, буду благодарен ссылке.
                                                                                            –2
                                                                                            Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
                                                                                            Другой вопрос в том, что свободного рынка нигде и никогда не было в обозримой истории.
                                                                                            Ссылки ищите сами, или голову включайте.
                                                                                              0
                                                                                              Я вот тут на минутку подумал: а не было бы проще просто ликвидировать все государства на планете в принципе, и создать единую территорию с некими едиными законами? А корпорации уже эти законы бы соблюдали. Не было бы проще?
                                                                                                0
                                                                                                Нет, не проще. Одно большое государство — это гораздо хуже, чем множество их.
                                                                                                Либертарианство предлагает другую концепцию.
                                                                                                  0
                                                                                                  Как минимум, сложно договориться, какие законы «самые правильные», чтобы их распространить на всех
                                                                                                  0
                                                                                                  Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.

                                                                                                  Да, ладно и этот комментарий

                                                                                                  способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.

                                                                                                  А сами государство по вашему что? Изначально были отдельные воруженные группы людей/племена/банды и прочее и что получилось к 19-20 веку? Правильно, огромные империи, которые давили все попытки мелких государств что-то решать.

                                                                                                  Конкуренцию государствам мелкие образования (племена и т.п.), которые идеальны по заветам Либертарианства, проигрывали всегда на протяжении тысяч лет, хотя именно либертарианская модель была первой (что такое племена, как ни она самая). Если за тысячи лет с госуударстом конкуренции не получалось, почему расчитываете, что получится сейчас?
                                                                                                    0
                                                                                                    Да, ладно и этот комментарий

                                                                                                    Прохладно. Я ответил и по тому и по другому поводу.

                                                                                                    А сами государство по вашему что?

                                                                                                    Монополии на насилие. В этом и заключается основная проблема. Права на насилие не должно быть ни у кого. См. NAP.
                                                                                                      0
                                                                                                      Права на насилие не должно быть ни у кого. См. NAP.

                                                                                                      Хорошая концепция, проблема в том, что она философско-моральная. А экономически люди поступают так как им выгодно, если группе людей выгодно насилие они будут решать проблемы насилием (если у них не будет высоких моральных качеств).

                                                                                                      Для того чтобы она работала нужна самая малость — чтобы сразу большинство стало высокодуховными, иначе тех кто отказывается от насилия задавят собравшиеся в «монополии насилия» бездуховные люди.

                                                                                                      Это как с коммунизмом — хорошо работает только с учетом совсем другого человечества, которым оно и через сотни/тысячи лет вряд ли станет.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Да вот как раз не только философско-моральная. Подписанты NAP союзники друг другу, неподписанты или нарушители — противники всем подписантам. Зонтичный альянс. Это делает NAP выгодным.
                                                                                                        Либертарианская идея эксплуатирует не высокодуховность, а как раз жажду наживы прежде всего. Во многих аспектах, но в основном через NAP.

                                                                                                        Это как с коммунизмом — хорошо работает только с учетом совсем другого человечества

                                                                                                        Да, но не в том смысле, о котором вы говорите.
                                                                                                          0
                                                                                                          Подписанты NAP союзники друг другу, неподписанты или нарушители — противники всем подписантам. Зонтичный альянс. Это делает NAP выгодным.

                                                                                                          Но ведь такое NAP существовало еще когда мы все были обязьянами и задолго до появления государств. Почему такие NAP не выдержали конкуренции с государствами и что поменялось?
                                                                                                            0
                                                                                                            Не существовало.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
                                                                                                    Вы просто перефразировали ту же самую фразу, а я спрашиваю «почему?». Кстати, именно в таком виде она звучит несколько странно — как минимум, мы точно знаем, что в отсутствие государства может образоваться государство, то есть, монополия на насилие.
                                                                                                      0
                                                                                                      Э нет, дорогой друг, это не перефразирование, это конкретная причина. Бога, как известно, нет, не потому, что точно доказано, что его нет, а потому, что нет причин предполагать о его существование. Так же и тут — нет причин предполагать существование путей для образования монополий на свободном рынке. Все пути образования монополии (коих, кстати сказать, за всю историю ни разу не свободного рынка — там где он вообще был — тоже почти не образовывалось, и вовсе не благодаря антимонопольщикам) релевантны только для несвободного рынка; на свободном рынке они бы не смогли работать, так как всегда подразумевают прямое или косвенное использование государства или ситуаций, сложившихся благодаря существованию государства, для приобретения монопольного положения.
                                                                                                      А монополия на насилие — это как раз не рыночная штука, и как раз свободный рынок и монополия на насилие — вещи взаимоисключающие.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Э нет, дорогой друг, это не перефразирование, это конкретная причина.
                                                                                                        Естественные монополии на свободном рынке невозможны.
                                                                                                        Не существует способов образования монополий в отсутствии регулятора, т.е. государства.
                                                                                                        На мой взгляд, вторая фраза как раз является перефразированием первой. Допускаю, что я вас просто не так понял и прошу объяснить иначе.
                                                                                                        нет причин предполагать существование путей для образования монополий на свободном рынке
                                                                                                        Насколько я понимаю, само государство является монополией. А общество до появления государства было свободным рынком. Является ли тот факт, что везде вокруг нас появились государства, причиной считать, что монополии могут образовываться на свободном рынке?
                                                                                                        А монополия на насилие — это как раз не рыночная штука, и как раз свободный рынок и монополия на насилие — вещи взаимоисключающие.
                                                                                                        Вы хотите сказать, что на свободном рынке нет монополий лишь по той причине, что в случае появления монополии он перестанет быть свободным? Это какое-то не очень полезное наблюдение.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Насколько я понимаю, само государство является монополией. А общество до появления государства было свободным рынком. Является ли тот факт, что везде вокруг нас появились государства, причиной считать, что монополии могут образовываться на свободном рынке?

                                                                                                          Рынок следует рассматривать как череду добровольных взаимоотношений; согласно этой формулировке насилие не является частью рынка.
                                                                                                          К сожалению, свободного рынка не было и до образования государств, так как имело место насилие, хоть и не монопольное.
                                                                                                          Концепция NAP призвана решить проблему насилия как такового.

                                                                                                          Вы хотите сказать, что на свободном рынке нет монополий лишь по той причине, что в случае появления монополии он перестанет быть свободным? Это какое-то не очень полезное наблюдение.

                                                                                                          Не понимаю каким образом вы вывели это из того, что я написал.
                                                                                                          Насилие это насилие, монополии это монополии, рынок это рынок.
                                                                                                          Монополии могут быть на несвободном рынке (благодаря прямому или косвенному использованию тех или иных аспектов существования регулятора), естественные монополии на свободном рынке возникать не могут (точнее, строго говоря, могут, но с крайне непродолжительным сроком жизни в качестве монополий).
                                                                                                          Насилие к рынку не относится совсем. Монополия на насилие — это не рыночное и не экономическое определение, это социально-политологическое определение.
                                                                                                            0
                                                                                                            К сожалению, свободного рынка не было и до образования государств, так как имело место насилие, хоть и не монопольное.
                                                                                                            Вот это ключевая мысль, которую я изначально упустил, спасибо.
                                                                                                            точнее, строго говоря, могут, но с крайне непродолжительным сроком жизни в качестве монополий
                                                                                                            Ну вот, скажем, история вроде Microsoft, на ваш взгляд, может произойти при анархо-капитализме? Насколько я понимаю, рынок операционных систем для десктопов относительно свободный, а Windows завоевала на нем большую долю где-то в конце девяностых и лишь сейчас потихоньку начинает сдавать позиции.
                                                                                                              0
                                                                                                              на ваш взгляд, может произойти при анархо-капитализме?

                                                                                                              Все IT-рынки выглядели бы совершенно иначе — а вот как именно, и хуже или лучше чем сейчас — сказать невозможно.
                                                                                                              Монополий бы не было, и даже, скорее всего, значительных долей рынка, как у мс на рынке десктопных ос, но, возможно, что и этого рынка бы не было как такового. В какую сторону повернулся бы прогресс в этой области — очень и очень большой вопрос.
                                                                                                                0
                                                                                                                А почему иначе? Что из того, что сделал Microsoft, нельзя было бы сделать при анархо-капитализме?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В нынешней IT отрасли всё очень сильно завязано на авторских правах, если их убрать прям сейчас — она развалится, если бы их и не было, то всё было бы как-то иначе, но как — я гадать не берусь.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А если взять не нынешнюю, а по состоянию, скажем, на 1975, когда была основана Microsoft? Просто я не вижу, почему Microsoft не смогла бы пойти тем же самым путем в случае анархо-капиталистического мира.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Потому что для прокладывания пути нужен рельеф местности, невозможно проложить точно такой же путь на кардинально отличающемся рельефе.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вообще это всё концепции Адама Смита и последователей.
                                                                                                    См. либертарианство.
                                                                                                      0
                                                                                                      Насколько я понимаю, в либертарианстве нет консенсуса о необходимости защиты интеллектуальной собственности. Разве наличие подобной защиты не означает возможности создания монополии для того, кто совершил изобретение?
                                                                                                        0
                                                                                                        У либертарианства есть несколько направлений, я в основном про анархо-капитализм говорю. Про защиту интеллектальной собственности — это скорее к минархистам, которые считают государство необходимым, но наделённым как можно меньшими полномочиями.
                                                                                                        В том то и дело, что означает. Либо свободный рынок и конкуренция — либо авторское право.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ага, анархо-капитализм без охраняемого государством исключительного права на интеллектуальную собственность. Но, насколько я понимаю, ключевой момент либертарианства в целом заключается в главенстве права договора, а анархо-капитализм предполагает частные суды и систему исполнения наказаний.

                                                                                                          Представим себе, что я создал что-то новое, очень крутое (насколько я понимаю, история большинства современных нам IT-компаний, обладающих большой долей рынка, начинается именно с этого) — например, таблетку от рака. Никто больше не умеет таких таблеток делать, а в текст договора со всеми контрагентами я вписываю пункт о запрете производства такого же или подобного продукта, запрете на реверс-инжиниринг, запрете на распространение информации о внутреннем устройстве, требование включить этот же пункт во все договоры перепродажи и все в таком духе. Разве подобная схема не будет эквивалентна существующему институту исключительных прав (ну, за исключением срока их истечения)? Если патент позволяет построить монополию, то и с такими договорами я могу вести себя точно так же, как если бы у меня был патент, и тоже построить монополию.
                                                                                                            0
                                                                                                            Либертарианские суды нужны не для того, чтобы разрешать частные споры по частным договорам. Самое основное назначение этих судов — определять, нарушил ли подписант NAP или нет. Всё остальное по большей части отдаётся на структуры конкретной общины, если таковые имеются.
                                                                                                            Нарушитель правил общины может быть может отбыть наказание согласно законам общины, или подвергнуться остракизму — на выбор нарушителя, но только в том случае, если речь идёт не о нарушении NAP.
                                                                                                            Если ваш контрагент нарушил договор — это повод никогда не работать с этим контрагентом, и прочим своим контрагентам рассказать, что этот нехороший юзернейм не выполняет условия договора.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну да. Я вижу, что на торренте появился образ моей программы, подписанный ключом, который я сгенерировал для конкретного контрагента. Я иду к этому контрагенту и тыкаю его носом в договор, где указано, что он должен покрыть все убытки плюс заплатить неустойку (точная формула у нас с ним в договоре есть). Если он отказывается — мы с ним идем в частный суд, который встает на мою сторону. Если и потом отказывается — я рассказываю всем, что он не исполняет санкции суда, поэтому неблагонадежен, с ним все перестают работать, он банкротится. Это мое понимание ситуации, укажите, если оно неверно.

                                                                                                              Тогда вроде как получается, что такой договор для меня ничем не хуже патента: все, кто знает об изобретении, никому не расскажут — себе дороже выйдет.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это скорее вопросы законов конкретной общины, в юрисдикции которой заключён договор. Но это точно не вопрос либертарианских судов. Я тоже не дока в теории, это лучше уточнять отдельно.
                                                                                                                Либертарианство не против законов, либертарианство против левиафана, то есть большого централизованного государства. Либертарианство допускает любые формы общин, с самыми безумными правилами и законами — главное, чтобы у каждого был выбор того, что ему по вкусам, и сменить одну общину на другую, одни правила жизни на другие, либертарианство не преемлет лишь нарушение NAP.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это скорее вопросы законов конкретной общины, в юрисдикции которой заключён договор.
                                                                                                                  Вы имеете в виду, что может существовать община, в которой такой пункт из моего договора будет противоречить существующим законам? Ну так я не буду просто заключать договора с контрагентами из этой общины, а буду заключать договора со всеми остальными.
                                                                                                                  либертарианство не преемлет лишь нарушение NAP.
                                                                                                                  Ну вот нарушение пункта из добровольно подписанного договора, который не противоречит локальным законам — это нарушение NAP?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Вы имеете в виду, что может существовать община, в которой такой пункт из моего договора будет противоречить существующим законам? Ну так я не буду просто заключать договора с контрагентами из этой общины, а буду заключать договора со всеми остальными.

                                                                                                                    Да. Всё правильно.

                                                                                                                    Ну вот нарушение пункта из добровольно подписанного договора, который не противоречит локальным законам — это нарушение NAP?

                                                                                                                    Нет, NAP исключительно о физическом насилии.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет, NAP исключительно о физическом насилии.
                                                                                                                      А как тогда работают договоры в анархо-капиталистическом обществе? Разве нет никакого (вероятно, децентрализованного) механизма принуждения к исполнению договоров?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ещё раз: регуляция на уровне общин.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          То есть, в какой-то общине требуют соблюдения договоров, в каких-то — нет. Честно говоря, не могу себе представить, зачем кому-то может понадобиться община, где нельзя добиться от контрагента работы по договору, но допустим.

                                                                                                                          Тогда в примере выше я выбираю лишь контрагентов, зарегистрированных в общинах, где мой добавленный пункт не противоречит никаким локальным законам, а локальные законы требуют соблюдения договоров. И получается вполне себе патент.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            То есть, в какой-то общине требуют соблюдения договоров, в каких-то — нет. Честно говоря, не могу себе представить, зачем кому-то может понадобиться община, где нельзя добиться от контрагента работы по договору, но допустим.

                                                                                                                            В отдельновзятой общине хоть труЪ коммунизм стройте.

                                                                                                                            Тогда в примере выше я выбираю лишь контрагентов, зарегистрированных в общинах, где мой добавленный пункт не противоречит никаким локальным законам, а локальные законы требуют соблюдения договоров. И получается вполне себе патент.

                                                                                                                            Патент так патент *пожал плечами*
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Патент так патент *пожал плечами*
                                                                                                                              Но тогда же вроде все-таки можно построить монополию, разве нет?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Но тогда же вроде все-таки можно построить монополию, разве нет?

                                                                                                                                Каким образом? Не работая с частью общин вы сами себе отрежете кусок рынка, на котором рано или поздно заведутся конкуренты, которые рано или поздно позарятся на ту часть рынка, с который вы решили работать. И «патент» не спасёт, особенно если производимый вами товар крайне ценен — всё равно украдут схему производства.
                                                                                                                                Авторское право защищает не информацию о производстве, а исключительной право на производство. В юрисдикциях, в которых это право не будет действовать — от копирования ничто не спасёт. Улыбаемся и машем в сторону КНР, кстати.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не работая с частью общин вы сами себе отрежете кусок рынка
                                                                                                                                  Я сомневаюсь, что подобных общин, где не работают договоры и нельзя заключить NDA, будет какое-то заметное количество (просто потому, что вообще не представляю, как можно хоть какую-нибудь деятельность в таких условиях вести), а во всех остальных я свою «монополию» построить таким образом смогу. Проводя аналогию с современным нам миром — несмотря на то, что Android не является зарегистрированной товарной маркой в РФ, почему-то никто не сделал форк, который был бы реальным конкурентом.
                                                                                                                                  Собственно, с патентами сейчас точно так же — нужно патентовать в каждой стране по отдельности. Ну либо забить и оставить где-то свободный рынок.
                                                                                                                                  Авторское право защищает не информацию о производстве, а исключительной право на производство.
                                                                                                                                  Хм, а это как-то влияет на ситуацию? Просто получается, что я должен все свои секреты хорошо спрятать, а всем, кому рассказываю, давать на подпись NDA с высокими неустойками.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я сомневаюсь, что подобных общин, где не работают договоры и нельзя заключить NDA, будет какое-то заметное количество (просто потому, что вообще не представляю, как можно хоть какую-нибудь деятельность в таких условиях вести)

                                                                                                                                    Не представляете себе какую-либо деятельность в условиях отсутствия NDA? Серьёзно? Ну, тут я не знаю что ответить, т.к. я считаю NDA лишь небольшой помехой некоторым видам деятельности, но никак не двигателем.

                                                                                                                                    Проводя аналогию с современным нам миром — несмотря на то, что Android не является зарегистрированной товарной маркой в РФ, почему-то никто не сделал форк, который был бы реальным конкурентом.

                                                                                                                                    Проводя аналогию с современным миром — в современном мире есть условные 4 общины — США, Европа, Китай и все остальные. Ситуация, в которой будут тысячи и десятки тысяч общин имеет очень высокие шансы не иметь ничего общего с ситуацией в современном мире.

                                                                                                                                    Хм, а это как-то влияет на ситуацию? Просто получается, что я должен все свои секреты хорошо спрятать, а всем, кому рассказываю, давать на подпись NDA с высокими неустойками.

                                                                                                                                    Не будут NDA работать на хоть сколько-нибудь ценных технологиях просто потому, что профит от нарушения NDA в таких случаях будет выше, чем возможные неудобства.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Не представляете себе какую-либо деятельность в условиях отсутствия NDA?
                                                                                                                                      Не представляю себе какую-нибудь деятельность в условиях «отсутствия NDA И отсутствия возможности потребовать выполнения договора». Если говорить просто про NDA, то какая-то деятельность без него, пожалуй, возможна. Но не любая, поэтому та деятельность, что без NDA менее эффективна, будет мигрировать в соседние общины. Постепенно различие в скорости экономического роста накопится и заставит большинство подобных общин все же разрешить NDA. Тех немногих фанатиков, которые не разрешат, можно проигнорировать.
                                                                                                                                      Проводя аналогию с современным миром — в современном мире есть условные 4 общины — США, Европа, Китай и все остальные.
                                                                                                                                      В смысле патентного права, насколько я понимаю, общин больше.
                                                                                                                                      Не будут NDA работать на хоть сколько-нибудь ценных технологиях просто потому, что профит от нарушения NDA в таких случаях будет выше, чем возможные неудобства.
                                                                                                                                      Если нарушение NDA приносит профит, значит, санкции в нем недостаточно сильные.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Читаю я эту ветку и все больше создается ощущение, что в попытке уйти от государств — в итоге опять к государствам и придем, просто зайдя с другой стороны.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Смотря что понимать под государством. Разумеется, какая-то локальная система формальных или неформальных правил человеческого общежития всегда будет.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Просто мне кажется в реальном мире сначала некоторые общины задумаются о союзе, потом об установлении неких общих правил для союза, для облегчения деятельности в нем, потом о том, что централизованное управление эффективнее распределенного и раз и получаем нечто близкое к современным государствам.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              К некоторым из современных государств, например, Швейцарии, с ее сильной муниципальной и слабой федеральной властью.
                                                                                                                                              Собственно, я особо не вижу ничего плохого в существовании государств, я не анархист.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                PS: И даже среди либертарианцев далеко не все являются анархистами, есть разные течения.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В любом случае, один из худших сценариев для либертарианства реализован уже сейчас, так что терять всё равно нечего)
                                                                                                                                            Вообще государство — это не законы и правила, а монополия на насилие. В этом отличие от общины. Для либертарианства важно отсутствие монополии на насилие и наличие как можно большего количества общин с как можно более разнообразными законами и правилами. Может ли это работать на практике, или нет — для либертарианца хуже чем сейчас всё равно будет только в одном единственном сценарии — в сценарии мирового государства, когда монополия на насилие станет абсолютной и бежать будет просто некуда — а это развитие нынешнего сценария, а не либертарианской идеи.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если нарушение NDA приносит профит, значит, санкции в нем недостаточно сильные.

                                                                                                                                            Конечно. Современный мир — это мир, в котором почти некуда бежать, поэтому NDA и работает. В мире, в котором будет куда бежать — NDA работать не будет.
                                                                                                                                            И я очень сильно сомневаюсь в том, что общины, не соблюдающие NDA, будут хоть сколько-нибудь отставать в техническом развитии.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Современный мир — это мир, в котором почти некуда бежать, поэтому NDA и работает. В мире, в котором будет куда бежать — NDA работать не будет.
                                                                                                                                              То есть, я правильно понял, что вы имеете в виду, что в мире либертарианских общин у любого преступника всегда будет возможность уехать из общины вместо исполнения наказания? Мне непонятно, чем это хорошо: появляется возможность, грубо говоря, «украсть миллиард» и потом счастливо на него жить в другом месте.
                                                                                                                                              И я очень сильно сомневаюсь в том, что общины, не соблюдающие NDA, будут хоть сколько-нибудь отставать в техническом развитии.
                                                                                                                                              Если в одной общине экономически обосновано создание компаний в отраслях А и Б, а в другой — только в отрасли Б, то первая община, скорее всего, будет экономически расти быстрее второй.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                То есть, я правильно понял, что вы имеете в виду, что в мире либертарианских общин у любого преступника всегда будет возможность уехать из общины вместо исполнения наказания? Мне непонятно, чем это хорошо: появляется возможность, грубо говоря, «украсть миллиард» и потом счастливо на него жить в другом месте.

                                                                                                                                                Прямые убытки вроде-как подлежат возмещению, но как конкретно — надо уточнять, я не дока в теории, опять же.

                                                                                                                                                Если в одной общине экономически обосновано создание компаний в отраслях А и Б, а в другой — только в отрасли Б, то первая община, скорее всего, будет экономически расти быстрее второй.

                                                                                                                                                Я уже писал — с моей точки зрения NDA не является двигателем чего-либо, а лишь небольшой помехой, и его отсутствие всегда лучше с точки зрения конкуренции.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Прямые убытки вроде-как подлежат возмещению, но как конкретно — надо уточнять, я не дока в теории, опять же.
                                                                                                                                                  А неисполнение условия договора «оплатить неустойку» является прямыми убытками? На первый взгляд — да, если одна сторона этот пункт нарушила, значит, вторая точно лишилась Х денег, по формуле, указанной в договоре.
                                                                                                                                                  Я уже писал — с моей точки зрения NDA не является двигателем чего-либо, а лишь небольшой помехой
                                                                                                                                                  Видимо, я упустил этот момент. Можете уточнить? Проблема, которую я тут вижу, заключается в следующем.
                                                                                                                                                  Пусть есть две соседних общины, в одной есть NDA, в другой — нет. Я изобрел лекарство от рака и думаю, в какой же из этих общин основать компанию по производству. Если я создам эту компанию в одной общине, мой рецепт тут же станет достоянием общественности, а если в другой — только тогда, когда я не услежу за исполнением NDA. Казалось бы, выбор общины очевиден. Таким образом, часть новых компаний будет перебираться из одной общины в другую, тем самым ускоряя экономический рост общины с NDA.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    А неисполнение условия договора «оплатить неустойку» является прямыми убытками?

                                                                                                                                                    Это не убытки, это фикция.
                                                                                                                                                    «Недополученная прибыль» же подсчёту не поддаётся, это регуляторный маразм.

                                                                                                                                                    Если я создам эту компанию в одной общине, мой рецепт тут же станет достоянием общественности

                                                                                                                                                    В любой общине. Просто в одной чуть сложнее.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это не убытки, это фикция.
                                                                                                                                                      «Недополученная прибыль» же подсчёту не поддаётся, это регуляторный маразм.
                                                                                                                                                      Ну как же фикция. В договоре есть пункт «если на торрентах появляется версия ПО, подписанная тем же ключом, что и выданная контрагенту, контрагент обязан выплатить агенту $100 млн». Если она появилась, а контрагент мне не выплатил $100 млн — значит, мои убытки $100 млн. Разве нет? Недополученная прибыль тут ни при чем.
                                                                                                                                                      Просто в одной чуть сложнее.
                                                                                                                                                      Об этом я и говорю. В одной — сложнее и дольше (и только с нарушением договоров и/или законов). Значит, если я начну во второй общине, то успею заработать больше денег за то время, пока мой рецепт не станет достоянием общественности. А еще откусить больший кусок рынка, получая больший эффект от масштаба, и, вероятно, закрепиться на нем надолго. Поэтому мне стоит выбрать (при прочих равных) ее, а не общину без NDA.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ну как же фикция. В договоре есть пункт «если на торрентах появляется версия ПО, подписанная тем же ключом, что и выданная контрагенту, контрагент обязан выплатить агенту $100 млн».

                                                                                                                                                        Ещё раз, это не реальный убыток, а цифра, взятая с потолка.
                                                                                                                                                        Энивей, по возмещению убытков в любом случае надо уточнять, механизм вроде как предусмотрен, но сильно ограничен.

                                                                                                                                                        Об этом я и говорю. В одной — сложнее и дольше

                                                                                                                                                        Несущественно сложнее и несущественно дольше.

                                                                                                                                                        Значит, если я начну во второй общине, то успею заработать больше денег за то время, пока мой рецепт не станет достоянием общественности

                                                                                                                                                        Правильно, только NDA продлит время зарабатывания денег на… пару дней? Не больше.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          это не реальный убыток, а цифра, взятая с потолка
                                                                                                                                                          Не с потолка, а из договора. Добровольно подписанного обеими сторонами. И убыток это от нарушения договора (не выплачен в установленное время транш, о котором ранее договорились), а не от собственно опубликования кода.

                                                                                                                                                          Если мы не умеем взыскивать такие убытки, то каким образом, например, банки работают? А то получается, что любой может набрать кредитов и уехать в другую общину.
                                                                                                                                                          Несущественно сложнее и несущественно дольше.
                                                                                                                                                          В первой общине любой мой сотрудник может выложить рецепт в Интернет в первый же день работы (и нет причин, по которым он это не сделает). Во второй же нужно, чтобы сотрудник, получивший к нему доступ, обладал подходящими для этого моральными качествами, был готов сменить общину (вероятно, вместе с семьей), нашел покупателя, готового заплатить за мой секрет достаточно, чтобы это все окупить (а значит, придется сначала убедиться, что моя бизнес-модель действительно работает), готов рискнуть своей репутацией (я ведь всем на свете расскажу, что он мой секрет украл). И при этом рисковать как минимум попасть на очень крупную сумму, а то и вообще оказаться в тюрьме (если успеют поймать, пока не уехал).
                                                                                                                                                          Что-то мне не кажется, что второй вариант — это всего лишь «чуть» сложнее и «на пару дней» дольше. Не говоря уже о том, что если мой рецепт разделен между несколькими сотрудниками, то в общине без NDA ничего не меняется, а в общине с NDA теперь каждый из работников должен удовлетворять всему этому списку условий.

                                                                                                                                                          Да, риск того, что мой секрет раскроют, есть. Но он точно ниже риска того, что мой секрет раскроют в общине без NDA. А ниже рисков для того же начинания — значит, больше ожидаемая прибыль. Кто-то уедет создавать компанию в общину с NDA. Возможно, таких не будет много, но это уже значит, что община с NDA будет развиваться чуть быстрее, и в будущем появится также дрейф из-за разницы в экономике.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Не с потолка, а из договора. Добровольно подписанного обеими сторонами

                                                                                                                                                            В договоре она взята с потолка.

                                                                                                                                                            В первой общине любой мой сотрудник может выложить рецепт в Интернет в первый же день работы

                                                                                                                                                            А в другой общине он может уехать в другую и продать рецепт за баснословные деньги через 2 дня.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              В договоре она взята с потолка.
                                                                                                                                                              И подписана. Значит, обе стороны согласны, что эта цифра — справедливая.
                                                                                                                                                              Ответьте все же на вопрос: если цифры из договора ничего не значат, то каким образом в мире анархического капитализма будут работать кредитные институты?
                                                                                                                                                              А в другой общине он может уехать в другую и продать рецепт за баснословные деньги через 2 дня.
                                                                                                                                                              Для чего ему нужно (и дальше половина моего предыдущего комментария, вы его что, не читали?). Не хватит двух дней.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В отдельновзятой общине хоть труЪ коммунизм стройте.

                                                                                                                                    Ок. Вопросы как по вашему должно решаться:

                                                                                                                                    1. Обшина А находится в горах и есть единственная удобная дорога, которая проходит через землю общины В. Обшина В требует непомерной платы (50%) за провоз товаров, на любые компромисы не соглашется.
                                                                                                                                    2. Община А находится по соседству с общиной В (выше по течению реки), при этой скидывает в реку отходы производства, загрязняет воздух производством, браконерски истребляет животных, которые находятся в общем лесу и вылавливает рыбу сетями.
                                                                                                                                    3. Член общины А пошел на ярмарку через общину В. Его арестовали и приговорили к пожизненому заключению по нелепому закону общины B (другой вариант присудили лишь всего имущества, убили в случайной драке и отказываются выдавать убийцу).

                                                                                                                                    Члены общины А не готовы переселяться в другое место (скажем много полезных ископаемых, земля в собственности, сложное прозводство), члены общины B не соглашаются на компромисы и переговоры.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      1) переехать, остальное мало кого волнует
                                                                                                                                      2) см. 1
                                                                                                                                      3) осуждённый выбирает остракизм, и всё; на счёт убили — это нарушение NAP, если вся деревня нарушает NAP — ну что ж, значит она из него выходит, со всеми вытекающими последствиями
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        1-2 Отличное решение, община А бросая дома, производства и полезные ископаемые уезжает в общину С, а их территорию занимает община B. Потом община B начинает выживать общину С и т.д.

                                                                                                                                        В результате, общины, выживающие остальных, займут все ресурсы и территории, а те кто хотел жить мирно окажутся на территориях, которые никому не нужны или придут в чужие общины под чужие законы (например, в общины, в которых есть аналог крепосного права или барщины).

                                                                                                                                        Получили государства, причем в худшем варианте. И главное община В может состоять из 10 человек, а община А из миллиона, но поскольку в вашем мире проблемы насилием не решаются, придется общине А терпеть любые проблемы и откровенные попытки выжить от общины В.

                                                                                                                                        3. Кто сказал что вам предложат остракизм? Нет, по законам общины B за недостаточно низкий поклон главе общины (недостаточность определяет сам глава) полагается конфискация имущества и 30 лет труда на благо общины. И обратите внимание, ваша родная община не сможет вам ничеть помочь (даже если их миллион, а их двадцать человек), потому что вы поставили выше всего непротивление насилию.

                                                                                                                                        Итого весь вам мир разрушит всего несколько тех, кто не захочит жить дружно, особенно если выживать соседей выгоднее.

                                                                                                                                        Проблема в том что такая конструкция работала бы только если каждая община существовала бы в отдельном изолированом мире. В реальном мире, одна из общин может выкидывать радиактивные отходы в реку, которая жизненно нужно другой общине (потому что так удобнее для производства) и плевать она хотела на остальных (ну или предлагает такие уступки от остальных, что больше похожи на грабеж).

                                                                                                                                        Учитывая, что при особом желании отдельная группа людей может сильно попортить экологию (при желании) даже на всей Земле, это замечательный способ шантажировать всех остальных (ведь вы не можете их принудить просто насилием).
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          1-2 Отличное решение, община А бросая дома, производства и полезные ископаемые уезжает в общину С, а их территорию занимает община B. Потом община B начинает выживать общину С и т.д.

                                                                                                                                          Во-первых, терроризировать кого-либо без применения насилия возможно только в очень специфических условиях; во-вторых, придти и занять — насилие, можно только купить.

                                                                                                                                          В результате, общины, выживающие остальных, займут все ресурсы и территории, а те кто хотел жить мирно окажутся на территориях, которые никому не нужны или придут в чужие общины под чужие законы (например, в общины, в которых есть аналог крепосного права или барщины).

                                                                                                                                          Крайне маловероятно.

                                                                                                                                          Получили государства, причем в худшем варианте.

                                                                                                                                          В худшем? С чего бы? Как минимум — во много лучшем, как максимум — получим ровно ту же ситуацию, что в мире сейчас.

                                                                                                                                          3. Кто сказал что вам предложат остракизм?

                                                                                                                                          NAP и концепция либертарианских общин.

                                                                                                                                          Проблема в том что такая конструкция работала бы только если каждая община существовала бы в отдельном изолированом мире. В реальном мире, одна из общин может выкидывать радиактивные отходы в реку, которая жизненно нужно другой общине (потому что так удобнее для производства) и плевать она хотела на остальных (ну или предлагает такие уступки от остальных, что больше похожи на грабеж).

                                                                                                                                          Учитывая, что при особом желании отдельная группа людей может сильно попортить экологию (при желании) даже на всей Земле, это замечательный способ шантажировать всех остальных (ведь вы не можете их принудить просто насилием).

                                                                                                                                          Шантаж — штука обоюдоострая.
                                                                                                            0
                                                                                                            Рынок — динамическая система — и у нее возможны два равновесных состояния — когда у всех продавцов/производителей абсолютно равные условия и когда остался только один продавец/производитель. Но т.к. в реальном мире абсолютно равных условий быть не может, то система с высокой степенью вероятности будет скатываться ко второму варианту — монополии.
                                                                                                              0
                                                                                                              В предположении отсутствия научно-технического прогресса эти два равновесных состояния и правда более или менее очевидны. А при его наличии, откуда они следуют? И почему не может быть других равновесий?
                                                                                                              +1
                                                                                                              А откуда эти ваши утверждения следуют? Я не особенно разбираюсь в экономике, но хотел бы разобраться.
                                                                                                              Чисто условно на пальцах:
                                                                                                              Потому что в производстве чаще всего играет роль масштаб и объемы. Предприятие на пути к монополии при этом оказываются жутко эффективны и как раз таки из-за этого могут предлагать цену ниже при том же или лучшем качестве, чем всякие мелкие предприятия. В итоге они начинают занимать все больший объем рынка, после чего начинают диктовать свои условия. В случае отсутствия регуляторов в какой-то момент окажется выгодно объединить производство с конкурентом, уменьшить при этом накладные расходы и занять больший кусок рынка, после чего за счет большей прибыли развить успех и понеслось.
                                                                                                              Чем крупнее предприятия, тем более масштабные исследования они могут себе позволить, потому что у мелких банально не будет на это денег — всё будет сжирать совершенная конкуренция. Тем крупнее оно может проворачивать проекты. Тем рентабельнее они оказываются.
                                                                                                              А невозможность монополий возможна только в случае бесконечных ресурсов, одинаковых средств производств и равномерном знании, которые для всех достаются за одинаковые средства, а не в реальном мире. Утопия, короче.

                                                                                                              А аргументы оппонента в духе «голову включайте» — это простейшая демагогия с переходом на личности, которая характерна для данного субъекта.
                                                                                                                0
                                                                                                                Чисто условно на пальцах
                                                                                                                Получается, что создание монополии — это все же достаточно продолжительный процесс. И все же, монополия может (в том смысле, что это не противоречит вашему объяснению «на пальцах») быть побеждена новым конкурентом, который придумал какую-то новую технологию. Не очевидно, что период времени между созданием монополии и ее крахом должен быть существенным по сравнению с затратами времени на создание монополии (пока рынок конкурентен).
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Может. Если она его не купит (см. гугл покупает кучу сервисов и их закрывает), на взлете не перекроет доступ к рынку, не успеет внедрить аналогичную фичу или даже что-то более крутое. Если у него будет доступ к ресурсам и знаниям. Много если.
                                                                                                                  Стагнация монополий — долгий процесс. Стагнация монополий, неограниченных в своем поведении на рынке, ещё дольше.
                                                                                                                  См. Интел, которые были вынуждены оставить АМД как конкурента, дабы их самих не раздробили. В данный момент стагнация заметна, но даже периодические успехи АМД не изменяли ситуацию — Интел напрягался и выпускал что-то еще лучше. Сейчас они пропустили рынок смартов и планшетов. В последних уже начали догонять. И да, использовали возможность запретить МС замутить эмуляцию x86 на армах и выпустить винду с поддержкой армов и старых приложений. Ибо — могут. Да даже заказать конкурента, а почему бы нет?

                                                                                                                  Абстракция «невидимая рука рынка» говорит про то, что это просто когда-нибудь случится. 10-20-50-100 лет и вообще не у вас, а у соседей — это не важно.
                                                                                                                  В это время в другом государстве в этом же секторе будет этап конкуренции и прогресс там может скакнуть быстрее, в результате чего монополия рухнет именно из-вне, а ваше государство окажется в отстающих и зависимых.
                                                                                                                  Ну и прочие прелести в духе: плевать, что опасно или ядовито; плевать, что не надежно и разваливается; плевать на мораль и прочее. Если дешевле поставить бу деталь на самолет — поставят её ибо экономия. Это всё и на регулируемом рынке присутствует, а без регуляции победить не реально вообще.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    заказать конкурента, а почему бы нет?
                                                                                                                    Законность ортогональна доле рынка, разве нет?
                                                                                                                    плевать, что опасно или ядовито; плевать, что не надежно и разваливается; плевать на мораль и прочее. Если дешевле поставить бу деталь на самолет — поставят её ибо экономия.
                                                                                                                    Честно говоря, я всегда думал, что это — отличительная черта рынка совершенной конкуренции. Ни у кого нет ни копейки лишних денег, поэтому все экономят в надежде, что потребитель не заметит, и не могут проводить исследования для улучшения товара или услуги.
                                                                                                                    не купит (см. гугл покупает кучу сервисов и их закрывает), на взлете не перекроет доступ к рынку,
                                                                                                                    Эти действия высокоэффективны только в случае, если продукт монополии лучше, чем все остальное. Чем хуже и дороже продукт, тем чаще у него будут появляться достойные конкуренты. Где взять денег, чтобы всех купить? Где взять денег, чтобы постоянно держать цены ниже себестоимости?
                                                                                                                    не успеет внедрить аналогичную фичу или даже что-то более крутое
                                                                                                                    Вот это — действительно возможно. Монополия, следящая за тем, чтобы ее продукт был всегда лучше и дешевле потенциальных конкурентов, может прожить неограниченно долго. Но что в этом плохого?

                                                                                                                    Абстракция «невидимая рука рынка» говорит про то, что это просто когда-нибудь случится. 10-20-50-100 лет и вообще не у вас, а у соседей — это не важно.
                                                                                                                    Я пытаюсь сыграть скептика, чтобы разобраться в проблеме. Вы утверждаете, что монополии — это один из неизбежных итогов свободного рынка (второй, я так понял — рынок совершенной конкуренции, который едва ли лучше, а есть ли еще какие-нибудь?). Я не вижу причин, почему бы монополиям не образовываться на свободном рынке, но чтобы они были повсюду, их время жизни должны быть заметно больше, чем время, которое требуется на создание монополии. А еще, судя по всему, есть (ну или, по крайней мере, может быть) промежуток, когда продукт монополии лучше и дешевле всех конкурентов — в этом случае, вроде как, монополия не приносит вреда потребителю, а приносит пользу.
                                                                                                                    Есть ли какие-нибудь причины полагать, что монополия на свободном рынке живет в «плохом» состоянии в среднем достаточно долго? А то ведь «невидимая рыка рынка» может ее убить не через сто лет, а через десять.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Законность ортогональна доле рынка, разве нет?
                                                                                                                      Да не, этот пассаж был к тому, что государств с монополией на насилие — нет. Тогда данная монополия уйдет… хм… Монополиям!
                                                                                                                      Честно говоря, я всегда думал, что это — отличительная черта рынка совершенной конкуренции. Ни у кого нет ни копейки лишних денег, поэтому все экономят в надежде, что потребитель не заметит, и не могут проводить исследования для улучшения товара или услуги.
                                                                                                                      А с чего монополии тратить лишнюю копейку, если и так схавают. Это две стороны одной медали…
                                                                                                                      Эти действия высокоэффективны только в случае, если продукт монополии лучше, чем все остальное. Чем хуже и дороже продукт, тем чаще у него будут появляться достойные конкуренты. Где взять денег, чтобы всех купить? Где взять денег, чтобы постоянно держать цены ниже себестоимости?
                                                                                                                      1) они эффективны, то есть затраты ниже, конечная себестоимость — ниже. Чем дороже организация производства и разработка — тем это заметнее. Если разработка стоит миллион баксов, то разбить это на 10к и на 1кк — кардинальное отличие.
                                                                                                                      2) качество у них может быть норм, то есть у интела же не плохие по качеству продукты?
                                                                                                                      3) рынок можно закрыть не только ценой. нет же правил? вот как гугл: либо продаете только наше, либо только новое. Новое еще не выстрелило, а значит мало кто рискнет.
                                                                                                                      4) Они могут держать цены на уровне себестоимости конкурента) Если продукт отлажен был ранее. И быть в плюсе. К тому же жирок запасают в свободное от конкуренции время.
                                                                                                                      Монополия, следящая за тем, чтобы ее продукт был всегда лучше и дешевле потенциальных конкурентов, может прожить неограниченно долго. Но что в этом плохого?
                                                                                                                      потому что кардинально новый продукт вряд ли начнет создавать.
                                                                                                                      конкуренция — это 100 версий одного продукта, сделанная разными путями, развитие и прочее. зачем, если можно выпускать один и тот же процессор с +1% производительности через пару лет?
                                                                                                                      Есть ли какие-нибудь причины полагать, что монополия на свободном рынке живет в «плохом» состоянии в среднем достаточно долго?
                                                                                                                      свободный рынок, это когда знания, умения и орудия труда бесплатны и доступны всем?
                                                                                                                      Как только разработка нового продукта, новой технологии и прочее начинает требовать кучу бабла, оказывается, что их разработали государства или крупные корпорации, близкие к монополиям в чем-либо…
                                                                                                                      . А еще, судя по всему, есть (ну или, по крайней мере, может быть) промежуток, когда продукт монополии лучше и дешевле всех конкурентов — в этом случае, вроде как, монополия не приносит вреда потребителю, а приносит пользу.
                                                                                                                      Поэтому фирмы с монопольным положением (то бишь читай более 33% в одно рыло, 50% на двоих крупнейших, 66% на троих, приблизительно естественно) по факту и наказывают за неспортивное поведение)))) Тут запрещают и скупать всех подряд, и заставлять дружить других участников против слабого конкурента, и стимулировать покупать только своё.
                                                                                                                      А не за факт образования.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        государств с монополией на насилие — нет. Тогда данная монополия уйдет… хм… Монополиям!
                                                                                                                        Ну или останется в конкурентном состоянии. Мы вроде пока что не пришли к выводу, что монополия — единственный конечный результат.
                                                                                                                        с чего монополии тратить лишнюю копейку, если и так схавают
                                                                                                                        Например, чтобы оставаться монополией дольше. Или, раз уж вы пишете, что в некотором смысле монополией можно считать компанию с 33% рынка, для завоевания оставшихся 67%. Суть в том, что у монополии эта копейка есть, и она может ее потратить (и в реальном мире частенько тратит — вон сколько народу в Google занимаются разработкой Android!), а на рынке совершенной конкуренции такой копейки вообще ни у кого нет.
                                                                                                                        1) они эффективны, то есть затраты ниже, конечная себестоимость — ниже.
                                                                                                                        2) качество у них может быть норм
                                                                                                                        4) Они могут держать цены на уровне себестоимости конкурента)
                                                                                                                        То есть, монополия производит тот же самый продукт лучше и дешевле для потребителя. Получается, что в этих случаях с ней бороться не надо.
                                                                                                                        3) рынок можно закрыть не только ценой. нет же правил? вот как гугл: либо продаете только наше, либо только новое. Новое еще не выстрелило, а значит мало кто рискнет.
                                                                                                                        Вот это звучит логично. Пожалуй, эксклюзивные договоры и правда наносят вред (по крайней мере, в некотором субъективном понимании) обществу.
                                                                                                                        потому что кардинально новый продукт вряд ли начнет создавать.
                                                                                                                        конкуренция — это 100 версий одного продукта, сделанная разными путями, развитие и прочее. зачем, если можно выпускать один и тот же процессор с +1% производительности через пару лет?
                                                                                                                        Боюсь, я не понял вас здесь. Если максимум, что можно выжать — это +1% в год, то монополия в этом примере оптимальна. А если, скажем, +5% в год, то через десять лет монополия будет на 52% хуже, чем потенциальный конкурент. Тут-то он ее и победит. Ну либо она подтянется по качеству.
                                                                                                                        Монополия, которая не следит за конкурентами и позволяет кому-либо победить себя улучшением качества продукта, очевидно, не удовлетворяет описанию, которое я выше приводил.
                                                                                                                        свободный рынок, это когда знания, умения и орудия труда бесплатны и доступны всем?
                                                                                                                        Ну вот вы выше использовали понятие «свободного рынка», которое я цитировал в своем первом сообщении здесь. Вот в том смысле свободный рынок.
                                                                                                                        Как только разработка нового продукта, новой технологии и прочее начинает требовать кучу бабла, оказывается, что их разработали государства или крупные корпорации, близкие к монополиям в чем-либо…
                                                                                                                        Так это вроде аргумент в пользу монополий, зачем с ними бороться-то?
                                                                                                                        Тут запрещают и скупать всех подряд, и заставлять дружить других участников против слабого конкурента, и стимулировать покупать только своё.
                                                                                                                        А не за факт образования.
                                                                                                                        Разве? Я вот вижу, что наказывают не за «скупить всех и закрыть», а просто за «скупить всех», что является несколько превентивной мерой. А стимулировать покупать только свое — это вообще как? Любая реклама стимулирует покупать свое и не покупать чужое.

                                                                                                                        То есть, пока что получается, что единственное, что монополия может реально сделать, чтобы предлагать потребителю низкое качество услуг по завышенным ценам и при этом не погибнуть — связать всех эксклюзивными договорами, тем самым повысив цену входа на рынок. Достаточно ли этого для того, чтобы жить достаточно долго, чтобы во всех сферах на свободном рынке почти всегда были монополии? Не очевидно.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ну или останется в конкурентном состоянии. Мы вроде пока что не пришли к выводу, что монополия — единственный конечный результат.
                                                                                                                          Я говорил про монополию на насилие) то есть невозможность отследить кто кому кого «заказал» физически и наказать за это, если нет сторонней силы с монополией на раздачу люлей на данной территории. Исторически как-то неоднократно бывало уже.
                                                                                                                          Или, раз уж вы пишете, что в некотором смысле монополией можно считать компанию с 33% рынка, для завоевания оставшихся 67%.
                                                                                                                          Гм, нет. При таком проценте считают фирму занимающей монопольное положение (оставшиеся фирмы имеют на порядок меньше каждая, подразумевается). А из этого могущую активно влиять на рынок в свою пользу. Все таки это еще не совсем монополии. Но если не следить…
                                                                                                                          То есть, монополия производит тот же самый продукт лучше и дешевле для потребителя. Получается, что в этих случаях с ней бороться не надо.
                                                                                                                          Да. До момента неспортивного поведения, как я уже писал.
                                                                                                                          Боюсь, я не понял вас здесь. Если максимум, что можно выжать — это +1% в год, то монополия в этом примере оптимальна. А если, скажем, +5% в год, то через десять лет монополия будет на 52% хуже, чем потенциальный конкурент.
                                                                                                                          Так конкурент должен сразу выпрыгнуть с этими +52%, то есть долго и упорно в тени пилить, чтоб его не заметили, на какие-то деньги, пропуская многие этапы разработки, которые прошла монополия, откуда-то найти знания и оборудование… И не выводя продукт до момента релиза. Для высоких технологий — это утопия. Каждую итерацию вначале хоть как-то отбивают, запускают новую.
                                                                                                                          Ну вот вы выше использовали понятие «свободного рынка», которое я цитировал в своем первом сообщении здесь. Вот в том смысле свободный рынок.
                                                                                                                          Так это обычная абстракция, как «невидимая рука рынка». Типа если будет идеально, то… В реальности, разработка стоит миллиарды и кучу времени (не линейно). Уже сейчас все эти монополистически образования — высокотехнологичные корпорации в разных сферах. Догнать и перегнать их за пару лет не получится при практически любом вливании бабла. При каком бюджете вы сможете обогнать фейсбук как соцсеть? Вот у гугла с его г+ не получилось, хотя он через давление в других сферах пытался заставить всех в эту соцсеть поиграть (ютуб, андроид и комментарии в плеймаркете и т.п.) — количество пользователей больше всех в мире, а наполнение… да даже вк наш местный больше в мире новостей, боюсь, организовал.
                                                                                                                          А выпустить более производительный процессор, чем у интел? Армы что-то пока никак.
                                                                                                                          А графику шустрее Нвидии или амд?
                                                                                                                          Да, сейчас есть патенты и авторское право. А в случае «свободы» — у них не будет пут на пути борьбы с конкурентами. Ну либо таких решений не будет в принципе (то есть если одни разрабатывали, а вторые тупо по быстрому скопировали — отрасль загнется быстро)
                                                                                                                          Так это вроде аргумент в пользу монополий, зачем с ними бороться-то?
                                                                                                                          А никто с самим явлением и не борется. Борятся с сопутствующими явлениями. То есть вернувшись к теме: никто не потребовал разделить на разные полностью независимые фирмы гугл или его закрыть. А просто штрафанули и потребовали прекратить так делать.
                                                                                                                          Разве? Я вот вижу, что наказывают не за «скупить всех и закрыть», а просто за «скупить всех», что является несколько превентивной мерой.
                                                                                                                          Не наказывают. Не дают.
                                                                                                                          А стимулировать покупать только свое — это вообще как?
                                                                                                                          См. разборку с Интел по поводу сговора об установке только его процессоров в ноуты производителями за счет снижения им цен на процессоры интел. То есть к вам подваливают и говорят: мы вам прайс на 5% опустим, а вы эти амд вообще не покупайте. Заманчиво, если вторые и так не были основным поставщиком?
                                                                                                                          Достаточно ли этого для того, чтобы жить достаточно долго, чтобы во всех сферах на свободном рынке почти всегда были монополии?

                                                                                                                          Ну и кто сказал, что во всех сразу будут монополии и почти всегда… На ваш век хватит, если даже 50 лет одна такая фирма проживет. Уже сейчас есть куча люди с паспортами, которые не знают, каково это жить без гугла…
                                                                                                                          И вообще, процесы в такой системе были бы веселые, но жить при оных я категорически НЕ ХОЧУ).
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Так конкурент должен сразу выпрыгнуть с этими +52%, то есть долго и упорно в тени пилить, чтоб его не заметили, на какие-то деньги, пропуская многие этапы разработки, которые прошла монополия, откуда-то найти знания и оборудование…
                                                                                                                            Ну, шансы выпрыгнуть у него будут все выше и выше с каждым годом, благодаря прогрессу в смежных областях, но вы правы, утверждение не очевидное.
                                                                                                                            А выпустить более производительный процессор, чем у интел?
                                                                                                                            Помнится, был пост здесь на Хабре около года назад, там насчитали 20+ лет и $500+ млрд, если мне память не изменяет.
                                                                                                                            Да, сейчас есть патенты и авторское право.
                                                                                                                            В соседней ветке пришли к выводу, что это не особенно важно, ведь можно достичь примерно того же с помощью NDA и прочих договоров.
                                                                                                                            А никто с самим явлением и не борется.

                                                                                                                            Не наказывают. Не дают.
                                                                                                                            Нет ли здесь противоречия? Если две компании хотят объединиться (и такое гипотетическое объединение получит долю рынка, соответствующую определению монополии), но ей этого не дают сделать, то получается борьба именно с самим фактом монополии. Ведь никто не знает наверняка, что получившаяся монополия будет «плохой».
                                                                                                                            Ну и, на мой взгляд, разница между «наказывают» и «не дают реализовать право человека» минимальна.
                                                                                                                            См. разборку с Интел по поводу сговора
                                                                                                                            Спасибо, посмотрю.
                                                                                                                            И вообще, процесы в такой системе были бы веселые, но жить при оных я категорически НЕ ХОЧУ).
                                                                                                                            С этим согласен =) Оно вообще к более или мене любым социальным потрясениям относится.

                                                                                                                            В общем, в качестве резюме. Получается, что монополии являются одним из вариантов развития событий на свободном рынке, причем стабильным в среднесрочной перспективе. Поэтому в гипотетической ситуации свободного рынка мы бы, вероятно, наблюдали ненулевое количество монополий (и ненулевое количество конкурентных ниш). Я вас правильно понял?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нет ли здесь противоречия? Если две компании хотят объединиться (и такое гипотетическое объединение получит долю рынка, соответствующую определению монополии), но ей этого не дают сделать, то получается борьба именно с самим фактом монополии. Ведь никто не знает наверняка, что получившаяся монополия будет «плохой».
                                                                                                                              Ну и, на мой взгляд, разница между «наказывают» и «не дают реализовать право человека» минимальна.
                                                                                                                              ну это не совсем «право человека», всё таки.
                                                                                                                              Обычно одна уже сильно крупней второй и это еще ее усилит. Поэтому, если изменения совсем большие — тогда зарубят. При двух равных, которые сами еще не дошли до уровня сверх крупняка — вроде как не мешают. А еще надо смотреть, а конкуренты насколько крупные. Тут же каждый раз рассматривают отдельно и куча стран иногда, которых затрагивает (китай, ес и сша, например). Никто не знает, станут ли они плохими, но вечно они не могут удержаться… В общем, это просто изменения условий игры при росте. Типа, захотел в серьезные игры сыграть — вот тебе режим хард.
                                                                                                                              Получается, что монополии являются одним из вариантов развития событий на свободном рынке, причем стабильным в среднесрочной перспективе. Поэтому в гипотетической ситуации свободного рынка мы бы, вероятно, наблюдали ненулевое количество монополий (и ненулевое количество конкурентных ниш). Я вас правильно понял?
                                                                                                                              Ага. А с учетом, что монополии — это ещё и сильно вкусно, то рынок должен быть ещё более ограничен, чем сейчас, чтоб их не возникало.
                                                                                                                              По факту только при этаком коммунизме, я б сказал))) При общественной «монополии» на знания и инструменты труда)))
                                                                                                                                0
                                                                                                                                ну это не совсем «право человека», всё таки.
                                                                                                                                Перепроверил и с удивлением обнаружил, что свобода договора действительно не входит в список прав человека.
                                                                                                            0
                                                                                                            Естественные монополии на свободном рынке невозможны.

                                                                                                            Переположим кто-то купил Садовое кольца с территорией 10 км под ним и 10 км над ним и требует с каждого пересекающего кольцо определенную сумму (другого способа попасть в центр Москвы нет). Это не будет естественной монополией?

                                                                                                            P.S. Тут мысленный эксперимент мира, где ИТ корпорации не будут сдерживать никакие антимонопольные законы.Что так по вашему неправильно?
                                                                                                              –2
                                                                                                              Переположим кто-то купил Садовое кольца с территорией 10 км под ним и 10 км над ним и требует с каждого пересекающего кольцо определенную сумму (другого способа попасть в центр Москвы нет). Это не будет естественной монополией?

                                                                                                              А почему это должно являться монополией? Во-первых, тут нет никакого рынка — ни товара, ни услуги вам не предлагают. Во-вторых, с точки зрения наличия нынешнего государства на этой территории это незаконно согласно конституции, и антимонопольщики тут ни при чём, а с точки зрения либертарианских общин это не проблема вовсе — просто не надо стремиться в этот условный центр москвы попасть, и всё.

                                                                                                              P.S. Тут мысленный эксперимент мира, где ИТ корпорации не будут сдерживать никакие антимонопольные законы.Что так по вашему неправильно?

                                                                                                              Этот «мысленный эксперимент» высосан из пальца. Такое поведение участников рынка уничтожит сам рынок этих IT-услуг. Если все участники этого рынка с этим согласны (а это маловероятно, все идиотами быть не могут) — их право, пускай уничтожают.
                                                                                                              Здравый смысл никто не отменял, как бы.
                                                                                                                0
                                                                                                                просто не надо стремиться в этот условный центр москвы попасть, и всё.

                                                                                                                Ну то есть все кто вложил миллиарды в недвижимость и офисы в центре Москвы, работает в Москве должен бросить все и не ездить в Москву? Отличное решение…

                                                                                                                Такое поведение участников рынка уничтожит сам рынок

                                                                                                                Объясните как. Вера что покупатели при таком поведении просто выбросят компы и перестанут пользоваться гуглом, виндовсом и прочими сервисами наивна, практика показывает пока у них будут необходимые им сервисы, их чужие проблемы не волнуют

                                                                                                                Смешно, что либерасты верят, что на свободном рынке не будет монополий и при этом борются как раз с государством, которое и есть пример монополии, задавивший другие вооруженные группы населения.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну то есть все кто вложил миллиарды в недвижимость и офисы в центре Москвы, работает в Москве должен бросить все и не ездить в Москву? Отличное решение…

                                                                                                                  В либертаринском обществе возможность возникновения подобных безальтернативных агломераций крайне маловероятна.

                                                                                                                  Объясните как. Вера что покупатели при таком поведении просто выбросят компы и перестанут пользоваться гуглом, виндовсом и прочими сервисами наивна, практика показывает пока у них будут необходимые им сервисы, их чужие проблемы не волнуют

                                                                                                                  Простите, я несколько расширил вашу мысль наличием конкуренции. Исправляюсь.
                                                                                                                  Ну так вот, если гугл начнёт себя так вести — быстро появятся конкуренты, которые долю рынка гуглоандроида быстро сократят раз в 10. Что же до запрета форков — это можно осуществить только с использованием, ВНЕЗАПНО, регулятора, и никак иначе. Авторское право — вообще не рыночное понятие, а чисто регуляторное.
                                                                                                                  А вот уже если каждый конкурент на этом рынке будет себя так вести — то рынок они уничтожат.

                                                                                                                  Смешно, что либерасты верят, что на свободном рынке не будет монополий и при этом борются как раз с государством, которое и есть пример монополии, задавивший другие вооруженные группы населения.

                                                                                                                  Простите, либерасты (то есть псевдолибералы, которые на самом деле монархисты) в Кремле сидят, а не на хабре.
                                                                                                                  Да и я не про либеральную идею говорю. Странно, что вы этого до сих пор не увидели — читать, вроде, умеете.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    до запрета форков — это можно осуществить только с использованием,

                                                                                                                    То есть вашей концепции судов нет, обязательных договоров нет, каждый верит другому на слово?

                                                                                                                    Авторское право — вообще не рыночное понятие, а чисто регуляторное.

                                                                                                                    Ок, расскажите каким вы видите рынок ПО/фильмов/музыки где никто не обязан соблюдать авторское право. Очень интересно…
                                                                                              +6
                                                                                              Не нравится — не покупайте.
                                                                                              Это не работает в случае монополий.

                                                                                              Было бы у Гугла с десяток конкурентов со сравнимыми долями рынка (ну или хотя бы один), покупатель мог бы выбрать. А сейчас выбора нет, поэтому Гугл может диктовать совершенно любые условия, и производители смартфонов будут вынуждены согласиться, даже такие гиганты как Самсунг, как вы верно упомянули в следующем своём комментарии. Просто потому что покупатель не купит смартфон с Tizen, WebOS или Windows Phone. И у покупателя нет выбора, так как без сервисов Гугла Андроидом сложно пользоваться, даже если покупатель и осилит установить чистый Андроид на смартфон.
                                                                                                +3
                                                                                                Так а чем Гугл виноват, что сделал хороший популярный продукт?
                                                                                                  +4
                                                                                                  Ваш вопрос некорректен и не по адресу.
                                                                                                  Я вам лишь указал на то, что принцип «не нравится — не покупайте» не работает в случае монополий, и попытался обьяснить, почему.
                                                                                                  Для монополистов — особые правила.
                                                                                                    +6
                                                                                                    Хорошая манипуляция, но нет. гугл не виноват в том, что сделал популярный продукт. Наоборот — он молодец, что у него получилось это сделать. А вот в том, что он использует популярность своего продукта для нечестной конкуренции — виноват.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Так в том-то и дело, что я не вижу логики, по которой это можно назвать нечестной конкуренцией. Бред из той же оперы, как когда MS запретили включать свой браузер в комплект Windows.
                                                                                                        0
                                                                                                        Нечестная — потому что выбор делает не пользователь, а производитель одной из компонент продукта. Кстати из 3 обвинений — на мой взгляд — важное только одно — ограничения для других производителей. Остальные два(плата за продукт и предустановка своего) в принципе можно отнести к честной конкуренции. А вот любые запреты и ограничения с использованием доминирующего положения на одном из рынков — это уже проявление монополии в худшем виде.
                                                                                                          +4
                                                                                                          Их основной продукт — это их сервисы. Поиск, почта, карты и т.д. А ещё Play Market. Это всё разные, независимые продукты. Честная конкуренция, в данном случае, выглядела бы так: все ставят те сервисы, которые популярны. Если в какой-то стране популярен Play Market, но не популярен поиск, то ставят Play Market, но не ставят поиск.
                                                                                                          А на деле получается так: либо ты ставишь все сервисы гугл, либо не имеешь доступа к Play Market, и как следствие, твои смартфоны никто не покупает, т.к. нет доступа ко многим приложениям.
                                                                                                          Это классическая монополистическая схема. Некто является монополистом на производство хлеба (Play Market). Однако он не является монополистом на производство колбасы (поиск, почта и т.д.). Поскольку хлеб нужен всем, то этот «хлебный» монополист пользуется этим, отказываясь продавать хлеб тем, кто не покупает у него так же и колбасу. Благодаря чему, он становится так же и монополистом на колбасу. Ведь зачем мне покупать другую колбасу, если я уже вынужден был купить её у «хлебного» монополиста? И если это не пресечь, то его монополия будет разрастаться, как раковая опухоль.