1998–2008: десять лет, которые Россия шагала всё время не в ногу с Западом, пока широкополосный интернет не уравнял всех

    «Русский человек — падок на халяву». «Русский человек — вороват». «Русский человек хочет решать дела, не вставая с печи». И, конечно, «русский человек — беден». В общем, психологический портрет онлайн-пирата, обходящего все запреты, но получающего своё бесплатно — и даже гордящегося этим — готов. Но я бы не спешил так стремительно и единогласно сливаться до нации воров, когда огромный вклад в историю русского пиратства внесли сами правообладатели — и нет никаких причин брать на себя и их вину.

    И на примере своих бурных нулевых, как я их помню, я покажу два больших момента, когда западные правообладатели с громким свистом пролетели мимо главного тренда и реального спроса на рынке на тот момент.


    Наверное, самая старая из моих флэшек, которую я смог вспомнить, была точно такой же

    Впервые я столкнулся с пиратскими сокровищами в 2005 году, начав гулять по «сетке» своего общежития. Впрочем, тогда это пиратством это не воспринималось — просто реальность, в которой я бы платил за то, что там слушал и смотрел, и что вообще у меня были бы на это деньги — если и существовала, то где-то в ноосфере, за пределами моей головы. Тогда же всё было брутально просто: стипендия нужна только, чтобы раз в месяц превратиться из голодного студента в весёлого, а первой зарплаты, после оплаты съёмного угла, всегда будет чуть-чуть не хватать, чтобы дотянуть до аванса. В таких реалиях, «кино посмотреть» — вопрос не морали, а возможности. Есть возможность — смотрим и радуемся, нет — разыскиваем.

    За 13 лет я прошёл от full pirate до almost full legit, но, что удивительно, даже полностью обленившись, согласный платить, лишь бы ничего решать — я до сих, порой, ощущаю иногда давление, словно выталкивающее на «вон, бесплатно возьми». И это, кстати, одна из причин, по которой я совершенно не согласен с обобщениями русских и пираторов, пиратов и халявщиков — и т.д.

    Древняя история: 90-е


    Правообладатели вносили свой вклад в формирование рынка контрафакта с самого его начала. Сперва — своим демонстративным отсутствием. С конца 80-х до конца 90-х пираты и были нашими прокатчиками западных хитов, восполняя дефицит внимания от Голливуда как умели.

    В нулевые Голливуд, наконец-то, обратил внимание на российский прокат — и российский контрафакт. И как раз в эти годы в мире шёл большой процесс смены форматов: с 1998 года в Европе, и далее — везде набирал популярность DVD-формат, с 1998 по 2008 превзошедший по охвату VHS, вышедший за рамки только киноиндустрии, став практически по всему миру основным форматом внешнего носителя. Разумеется, что могло быть логичнее, чем и поставить в строй на этот апгрейд И Россию — тем более, что после курантов, пробивших Миллениум, VHS-плееры словно в сказке про «Золушку» с каждым днём казались всё более древним артефактом.

    Как DVD в России совершенно не зашёл по более, чем уважительной причине


    Однако ж, триумфальный во всём мире, DVD в России просто «не взлетел», попав в противофазу с более важным трендом нашего рынка 1999-2004 годов. Для меня самый конец 90-х — первая половина нулевых была временем, когда почти всем моим друзьям и одноклассникам купили компьютеры.

    Более развитые страны имели возможность и удовлетворяли свой спрос на ПК ещё с 80-х годов, а теперь уже обновляли свои мультимедийные устройства под новую жемчужину коллекции — DVD. В России это было квантовым скачком: большое число людей наконец-то смогло позволить себе свой первый ПК уже в тот исторический момент, когда он уже начал превращаться в необходимость. Поэтому пока мир привыкал к новой игрушке — DVD, в России в приоритете была самая главная из игрушек.

    При этом страна оставалась всё ещё небогатой, поэтому, для большинства семей покупка одного исключала в обозримом будущем приобретение другого — к тому же, возможность на ПК тоже смотреть кино, хоть и с CD-дисков, окончательно вытеснила DVD-проигрыватели из области имеющего значение в модные штучки для богатых. (Наверное, не было в России проклятия для массового товара хуже, чем попасть в категорию «это для богатых»). И богатые подтянулись, уже не просто покупая плеер, но организуя медицентр, домашние кинотеатры — и, конечно, имевшие кучу места, чтобы основать и развивать фильмотеку из лицензионных DVD.

    Второй и финальный щелчок клювом


    Конечно, DVD оставался интересной технологией — как объёмный внешний носитель, например. Но и тут голодный рынок и созревшую нишу увели у DVD из-под носа. Запоздавшие с освоением этого формата россияне запоздали как раз достаточно, чтобы застать зарю USB-флешек. Это был второй и финальный пропуск DVD своего окна на рынке России — флэшки сразу были настолько проще и удобнее любых дисков, что многие, кто толком и не освоил науку «прожигания» дисков, записи и перезаписи (в том числе и я) где-то в те годы осознали, что можно уже и не учиться.

    В результате, когда основным носителем, в том числе для кинокопий, в мире стал DVD — в России большинство с фильмов, записанных на CD — переписывалось уже сразу на флешки и жёсткие диски. На пару лет, до полной победы интернета, Россия с остальным миром не были так уж легко совместимы из-за предпочитаемых форматов. Ну а у зрителля выбора и вовсе не было — в отсутствие вообще любых альтернатив от правообладателей (кроме ещё выходивших VHS-релизов), пиратство практически снова продолжило свою культурно-просветительскую миссию, вышедшую на новые рубежи уже благодаря торрентам.

    Blu-Ray, на котором дошло уже до всех


    Полностью прошедший цикл перехода на DVD, кроме России, от него увернувшейся, формат уже не нуждался в промоушне. И правообладатели уже вовсю продвигали the next big thing — формат Blu-Ray, мега-качество которого должно было спасти продажи дисков. Выйдя победителем из двухлетнего противостояния с HD DVD, новый чемпион в 2008 стал носителем первых Blu-Ray версий фильмов под 50 гигов! Флешки против него даже теоретически, со стандартом USB 2.0 не могли ничего ему противопоставить. Это был Кинг-Конг среди внешних носителей — правда, это уже не имело значения. На этот раз Blu-Ray пролетел мимо не только российского рынка, но и в целом глобальной тенденции.

    Началась эпоха широкополосного безлимитного интернета. Гонка вооружений внешний носителей не то, чтобы завершилась — она перестала иметь смысл. Возможностей оптоволокна в почти каждой квартире было достаточно, чтобы скачать Blu-Ray за считанные минуты вместо недель ожидания по почте. Не нужно место для хранения дисков, не нужно покупать Blu-Ray проигрыватель. А в перспективе, отказ от дисков как носителей сэкономил ещё и на апгрейде компьютеров: вместо первоначальных планов вендоров встраивать в более дорогие версии ноутбуков проигрыватели Blu-Ray — возник тренд отказа от дисководов в ноутбуках вообще.

    Что до Blu-Ray — даже голливудским мейджорам пришлось произнать, что их попытки отклонить ход истории в желаемом направлении вечно всё новых и новых дисков — были бессмысленны.

    Ни о какой тотальной замене DVD на Blu-Ray по той же схеме, по которой недавно захватил мир DVD, уже речи не шло — в итоге, на рынке остались оба формата.

    Blu-Ray релизы были игрушкой для коллекционеров — и фанатов тёплого лампового, для которых кино с флешки — страшный грех.

    Но всё же идею сохранения диска в качестве основного носителя данных и формата продаж пришлось окончательно закопать. Большинство зрителей уже превратились в пользователей — откуда нет возврата.

    И мейджоры, наконец, вынуждены были тронуться навстречу прогрессу.

    P.S. Про правобладетелей


    Вообще, это должна была быть статья про современные стриминговые сервисы, которыми я чем дольше пользуюсь, тем чаще разочаровываюсь. Задумавшись, почему так всё плохо, я углубился в историю, разумеется всплыла тема пиратства, добрался до истории носителей — и вырезал этот огромный кусок, чтобы запостить его отдельно. А свою фрустрацию по поводу стриминговых сервисов выложил на «Дзене».

    Что связывает все эти сюжеты? Правообладатели. Чем дальше, тем больше мне кажется, что они так и не научились интересоваться рынками за пределами США. Они их не особо волнуют — да, даже пиратство. Если бы волновало — 21st Century Fox не ограничил бы доступ к своему стриминговому сервису, открытого изначального как глобальный проект, только пределами США и Канады. И не предложив никаких альтернативных выходов даже для мультсериалов с планетарного размаха фан-базой.



    Да, мы помним напряжённые годы полномасштабной войны правообладателей против всего мира. Но их можно понять — оставшись без своего десятилетнего плана как раз до 2018 года (только представьте, что нам бы сейчас выкатили новое поколение пластинок уже гигов на 300), студии запаниковали.

    Им, как Братству Кольца через копи Мории пришлось пойти по пути стриминга, от которого они отбивались яростнее, чем Гэндальф от Балрога — и абсолютно всё в этой истории выглядело совершенно контр-интуитивно для них, вопреки всей наработанной в бизнесе чуйке.

    Ну и, наконец, они просто обязаны были поддержать свои и партнёрские стриминги, преворащая жизнь пиратских порталов в насколько они могли — невыносимую. Больше всех усердствовали, кстати, юристы Warner Bros., которая никаких внятных ставок на рынке стриминга не сделала. Вообще, по совокупности 5–8 лет, именно юристы выглядят самым успешным и довольным направлением студии.

    Но сейчас, мне кажется, накал будет снижаться. Во-первых, страшилки о пиратах, которые разорят студии, явно уже отошли в историю. Да и особо не были близки к правде — будь ситуация такой, студии бы бегали куда живее, выкручиваясь, чтобы жить. А так, всех ужасов пиратства не хватило даже, чтобы смыть с них налёт этой smug assholeness.

    Во-вторых, Warner Bros. со всем хозяйством под крышей Time Warner был куплен AT&T за монструозные $85 миллиардов. А Disney — скупил у Руперта Мёрдока все кино-сериальное хозяйство Fox, оставив ему новостную империю. Хотя и не сказать, что Fox испытывал какие-то трудности (правда, мы не знаем, каких бюджетов достигли все новые «Аватары» Кэмерона вместе взятые), но в целом эти гигантские слияния и покупки демонстрируют монументальной мощи уверенность в завтрашнем дне.

    А значит, они снова смогут вернуться к любимому делу: грызне друг с другом. Начало большой стриминговой войны уже назначено на конец 2019 года, когда истекают контракты по фильмам Disney и Marvel в Netflix. Которые «Дисней», конечно же, заберёт, и, вместе с Pixar, Star Wars и всей фоксовой ратью поставит в каталог своего стриминга, который к этому моменту запустят.

    CEO «Нетфликса» Рид Хастингс ответил на эти планы, что «Для нас не более опасно, чем был угрозой Hulu» — и выделил $8 миллиардов в этом году на создание уникального контента.

    Так что, да — я жду нарастающего изоляционизма со стороны Голливуда, нарастающего пофигизма к их пользователям за пределами США — и относительно спокойного периода времени для пиратов. Если, конечно, юристы Warner Bros. опять не захотят премий. Но, надеюсь, обойдётся без этого.

    Да, лично я уже окончательно перешёл в парадигму платного софта, платного контента и т.д. Но в процессе работы над этой ретроспективой, я впервые увидел всё это уже не с персональной, а исторической точки зрения. Все связанные с написанным воспоминания были переработаны, и перешли в новое агрегатное состояние — не как частная история, а просто часть истории. Во время этого процесса, естественно, стерилизуется любая эмоциональная живность — чтобы не тащить с собой старые эмоции, предубеждения и заблуждения.

    Вот чего я не ожидал — так это появления новой эмоции, возникшей и копившейся в процессе работы: и обернулась совершенно новонайденным каким-то уважением ко всему пиратскому движению. Которому желаю вздохнуть свободнее и заработать креативнее.

    Йо-хо-хо и пиратский флаг!
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 450
      +3
      Я — русский. Мне неприятно, когда меня оскорбляют.
        0
        Согласен. Странные обобщения в авторском тексте.

        И всё-таки одно большое «достижение» у правообладателей есть: в глазах обывателя «пират» автоматически считается «вором», хотя копирование файла по определению кражей быть не может (никакой объект не меняет владельца — создаётся новый объект).
          +3
          Это какая-то детсадовская казуистика, не понимаю, как она вообще так долго прожила. «Скопировал — не украл». Это значит, видимо, советские шпионы, добывшие Сталину нужные данные по ядерной программе США после Второй мировой — тоже ничего не украли? Они же не оригиналы документов, а копии делали. Оригиналы остались в США. Копии отправились в Москву. Так украл СССР необходимую информацию или не украл?

          К тому же, воровством правообладатели могут называть и упущенная прибыль. Тут вообще: чем больше накопировали — тем больше украли. Это тоже глупость — просто как пример того, как повернуть вопрос, чтобы ваша хитрая хитрость уже не имела никакого смысла.
            +7
            Пожалуйста, подтвердите ссылкой на нормативные документы, с каких пор копирование файла считается — официально — кражей.

            И без этой вашей правообладательной казуистики. Аналогия ваша не принимается — копирование бумажной и прочей материальной документации, полученной противозаконным путём не то же самое, что операция «cp file1 file2».

            А касательно упущенной прибыли — тут всё берётся в чистом виде с потолка. Поскольку опирается на недоказуемое предположение, что все те скопированные копии, если бы не было возможности копировать, непременно купили бы.

            Так что нет никакой хитрости. Есть предложение строго следовать формулировкам в словарях и кодексах.
              +4
              > Есть предложение строго следовать формулировкам в словарях и кодексах.
              Получается, что если какие-то отношения не урегулированы кодексом или словарем, то и отношений нет?
              Кодексы — это довольно конъюктурные, но вместе с тем громоздкие бюрократические штуки. Они могут здорово отставать от жизни.
              Словари скорее из этой же категории. Они, возможно, более гибкие, чем кодексы (как минимум в силу того, что их больше), но и юридической силы не имеют. К тому же, составляемые одним-пятью авторами, могут претендовать на еще меньший уровень объективности.
                +6
                Какая. простите, «объективность»? В чистом виде субъективность. У правообладателя стояла задача — максимально опорочить сам факт копирования файлов, содержащих объект авторского права. А поскольку юридически кражей это не является (я вот не поленился проконсультироваться с настоящими юристами), то началась казуистика и демагогия.

                Ещё раз повторю: при копировании файлов никакой объект не меняет владельца. Деньги не переносятся с чужого счёта, исходный файл владельца никуда не девается. Кражи нет.

                А что вы уж там выдумаете для запугивания обывателя — отдельный вопрос. Если не устраивает, что под кражу не попадает копирование файлов — меняйте соотв. кодекс (с осознанием, к чему такое приведёт).
                  0
                  Какая. простите, «объективность»? В чистом виде субъективность.
                  Если не устраивает, что под кражу не попадает копирование файлов — меняйте соотв. кодекс (с осознанием, к чему такое приведёт).

                  Вот об этом я и говорю: в комментарии выше вы предлагали ссылаться на кодексы, а я отметил, что это так себе идея, потому что кодексы изменяемы и не всегда могут отражать действительность.
                  Я в данный момент не защищаю правообладателей, я лишь хочу вам сказать, что сейчас вы аргументируете свою позицию лишь ссылками на кодексы и утверждениями о том, что
                  юридически кражей это не является (я вот не поленился проконсультироваться с настоящими юристами.

                  Но это очень ситуативно. Это сейчас не является кражей юридически, но если завтра текст закона поменяется — какие будут ваши аргументы?
                  Для решения вопроса важен не текст конкретного закона конкретной страны в конкретный момент времени, а понимание каких-то общих принципов и идей, на основе которых должны регулироваться отношения.
                  Вроде ни для кого не секрет, что при большом желании и заинтересованности(возмонжно даже личной и материальной), в угоду правообладателям закон поменяют на раз-два.
                    –1
                    Поясните, какую такую «свою позицию» я защищаю?

                    Всё, что я сказал выше — так это о внедрении в сознание широких народных масс ложного утверждения, что несанкционированное копирование цифровых копий предметов авторского права является воровством. Оно, копирование, является только и исключительно несанкционированным копированием.

                    Что касается моей позиции, «правильно ли это» — нет, нарушение авторского права не есть правильно.

                    > Это сейчас не является кражей юридически, но если завтра текст закона поменяется — какие будут ваши аргументы?

                    А вы меня спросите, когда и если поменяется. Сами всё и увидите.
                      +1
                      Нарушение не есть правильно. Но так же и неправильно продление авторских прав на много-много лет. Разумнее установить в районе 3-5 лет. Не окупилось — значит ненужная поделка вышла. Вот фермер вырастил условную капусту, весь сезон трудился, продал, получил доход. Но почему другие напишут книгу, снимут фильм и 100500 лет получают доход с нее, а сейчас даже их дети уже на это претендуют.
                        +2
                        Согласен, постоянное продление срока его действия вкупе с желанием заставить платить за каждое. условно говоря, использование такого файла — это зло.

                        Но пока что нет предпосылок. что на этом пути будет ощутимое улучшение ситуации в ближайшие годы. Слишком много людей очень даже неплохо кормится со всего этого.
                          +8
                          Два комментария. 1. Вы, осознанно или неосознанно, применяете риторический приём «подмена понятия». Крадётся не файл. Крадётся intellectual property, информация. А файл — только компартмент этой IP. У информации есть такие параметры как уникальность, полезность и новизна. Ценность информации пропорциональна этим параметрам. Специфика информации в том что для добычи ценной информации требуется много или очень много ресурсов, а в конечном, готовом, виде её очень легко забрать. Агент который крадёт информацию экономит те ресурсы которые были потрачены на её создание. Иногда, гигантские.

                          У меня свой очень неприятный опыт на эту тему. Были наработки на которые я потратил два года времени и серьёзные для меня деньги. В итоге, некие нехорошие умеренно хитрые люди взяли мои наработки и вложив примерно те же ресурсы что я потратил на RnD в рекламу и организацию продаж выдавили меня с рынка и процвели на нём. А сам я этого сделать не смог, потому что мои собственные ресурсы были потрачены на RnD.

                          2. Если потребитель имеет желание потреблять продукт бесконечно, значит у продукта имеется бесконечная ценность. И желание создателя такого продукта бесконечно получать с него прибыль в таком случае понятно и обосновано. Так что, ничего дурного в длинном копирайте я не вижу. Кому сейчас нужны произведения писателей середины девятнадцатого века, за исключением полудюжины классиков? Никому. И даже если кто-то держит на них копирайт, то продаст/реализует он его очень занедорого. Дорогой копирайт только на ту информацию которая пользуется спросом, на ценную.

                          P.S.: Да, современная система копирайта дурная, надо её менять. Да, я смотрю пиратские фильмы, слушаю пиратское аудио и читаю пиратские книги. Вообще не беленький.
                            –4
                            > Крадётся не файл. Крадётся intellectual property, информация. А файл — только компартмент этой IP.

                            Ещё раз.

                            Ничто материальное али финансовое не меняет владельца — кражи не происходит. А насчёт информации — найдите мне соотв. ссылки в законодательстве. Будете настаивать на своих формулировках — процитируйте УПК и УК, чтобы не быть голословным. А как вы лично это интерпретируете — это ваша беда, юридического значения не имеющая.

                            А то так мы далеко зайдём — послушаю я, как посмотревшие фильм делятся впечатлениями, и что — платить за бесплатно полученную информацию о фильме? А если, чего ради, не захочу на тот фильм идти в кинотеатр — платить правообладателю штраф?

                            > 2. Если потребитель имеет желание потреблять продукт бесконечно, значит у продукта имеется бесконечная ценность. И желание создателя такого продукта бесконечно получать с него прибыль в таком случае понятно и обосновано.

                            «Ну вы блин даёте».

                            То есть предлагаете заставить платить покупателей на периодической основе за каждое прочтение книги, взгляд на любимую картину, прослушивание любимой песни вновь и вновь? Только Михалкову не говорите, Б-га ради.

                            Одна беда (или радость, кому что) — технической возможности исполнить такой закон без тотального контроля за каждым электронным устройством нет.

                            > Да, я смотрю пиратские фильмы, слушаю пиратское аудио и читаю пиратские книги.

                            Удивительно — при таком образе жизни настолько регрессивные и репрессивные взгляды. Глядя на мир, нельзя не удивляться!

                            А я вот, не поверите, предпочитаю платить за то (из произведений культуры), образчик чего мне понравился. Что же я делаю не так?
                              0
                              На примере патентов можно рассмотреть? Например патентные иски Apple к Samsung. Было ли тут воровство или нет?
                                –1
                                И зачем сравнивать
                                — разные ситуации
                                — разные законодательства
                                ? С патентом вообще всё весело — одна и та же идея вполне может прийти в разные головы независимо. Безо всякой кражи и прочего заимствования. А затем — кто первый успел запатентовать — тому и профит.

                                Парадоксальность ситуации с АП в том, что хотя формально правообладатель не имеет имущественных прав на носитель (книга, которую я купил в магазине — моя, я сам ей распоряжаюсь как хочу, в т.ч. имею право сделать копии для личного использования), зато имеет определённый набор исключительных прав на контент.

                                Ну то есть я имею законное право пустить книгу на самокрутки, подпереть ею стол, использовать как подставку для сковородки, извести на растопку или подтереться её страницами — но вот переписать текст сверх объёма разумного цитирования и разослать по всей Сети — ни-ни.

                                Отсюда всё это непередаваемое веселье вокруг АП.
                                0
                                Я тоже предпочитаю платить. Поэтому если группа есть на bandcamp или указала прямые реквизиты, десятку баксов за альбом я там заплачу. А платить третьим лицам за невозможность скачать в flac без drm — зачем?

                                Или матанные книги. Я ищу и качаю pdf'ки и читаю их, но понравившиеся книги покупаю. У меня на полке стоят Шелдон Акслер, Джефри Розенталь, Бенджамин Пирс и Паоло Алюффи. Но читаю pdf'ки и djvu'шки. Я пират?

                                Или художественные книги. Kindle App неудобный, но кое-чего вне него в нормальном качестве нет.
                                  0
                                  Учитывая расплывчатость самого понятия пиратства, только сам человек может ответить на вопрос, пират ли он.

                                  (и кстати да, в свете современных реалий не стоит публично писать положительное утверждение о своём статусе пирата — может боком выйти)

                                  Насчёт третьих лиц — есть старая нерешаемая проблема. Например, как легально приобрести произведение (фильм, книгу и пр.), которые уже не продаются в магазинах (в т.ч. в комиссионных).

                                  В нормальной ситуации я бы нашёл цифровую копию, выяснил реквизиты правообладателя и заплатил официально одобренным способом. И всё. В реальности правообладателям глубоко фиолетово, что товара нет в продаже — копировать за так не моги, а способа заплатить за подобное официально может и не быть.

                                  Короче, читайте, слушайте и смотрите только то, что в данный момент продаётся.
                            +2
                            Положим, книги не капуста, тут уместнее вспомнить про вино.
                            3-5 лет — неразумно малый срок, второго тиража можно и не дождаться => у авторов не будет стимула трудиться «на продажу» => в деле останутся только бесплатные клинические графоманы.
                              +2
                              Но почему другие напишут книгу, снимут фильм и 100500 лет получают доход с нее, а сейчас даже их дети уже на это претендуют.


                              Потому что логика такой системы не внутренняя (некое естественное положение дел), а внешняя — задачей авторского права является максимально сильное стимулирование творчества.

                              И с этой задачей она справляется — страны с наиболее жестким авторским правом одновременно являются лидерами в культуре и науке/технике.

                              Без понимания этой внешней причины спор может длится бесконечно.
                          –1
                          Ещё раз повторю: при копировании файлов никакой объект не меняет владельца. Деньги не переносятся с чужого счёта, исходный файл владельца никуда не девается. Кражи нет


                          При копировании данных кредитной карты и вообще «электронных» операциях с деньгами никакие объекты тоже не меняют своих владельцев. Но кража денег, тем не менее, есть. Или взять такой термин как «кража персональных данных» (identity theft). Или кража секретных данных. Вам самому-то не смешно рассуждать на тему что копирование бумажного носителя шпионом и операция когда, грубо говоря, хакер копирует электронный носитель — это совершенно разные вещи?

                          Вся подобная логика основывается на подмене понятий, тезисе что украсть можно только материальный объект. Так вот нет, можно красть еще и нематериальную сущность — информацию. Она хоть и нематериальна, но на ее создание затрачивается совершенно реальный труд. А поскольку кража запрещена не «потому что это кража» а потому что это «присвоение себе плодов труда чужого человека без справедливой компенсации за этот труд» то рассуждать о «краже информации» (в понимании «преступления») вполне уместно и обосновано.

                          Единственное реальное отличие кражи электронных сведений от кражы материальных объектов — в том что как правило бывший владелец информации не теряет к ней доступа. Иногда это существенно, иногде нет. Поэтому отдельное регулирование сего преступления вполне обосновано и, возможно, оно заслуживает какого-то отдельного термина. Но в чисто моральном аспекте это все равно присвоение себе плодов чужого труда без справедливого возмещения. Т.е. преступление.
                            +1
                            Слегка устал я говорить с человеком, который не удосужился заглянуть в часть 4-ю ГК РФ и прочитать статьи УК РФ, относящиеся к хищению.

                            То, что написано там, плюс то, что пояснил мне юрист — то, что следует брать за основу. Все ваши рассуждения, извините — не более чем ваше частное мнение.

                            Всех благ.
                              –1
                              Если вам хочется общаться именно с юристом а не по существу то идите читать ГК РФ часть 4. Изволите рассужать о «глазах обывателя» © — имейте совесть говорить на языке обывателя и брать за основу логику обывателя. Потому что с юридической позиции нелегальное копирование — преступление, а с позиции обывательской логики — кража.
                                +1
                                По существу — это как раз с юристом.

                                Ещё раз. Нарушение исключительных прав (и не только их) — преступление. Но не кража. И квалифицируется по другой статье, и в самой статье ни разу слово «хищение» не употребляется.
                                  –1
                                  Давайте посмотрим на конкретном примере разных видов хищения имущества. Может ли пользователь сказать «меня обокрали» если
                                  1. у него забрали кошелек угрожая ножом
                                  2. его стукнули сзади по голове, очнулся без бумажника
                                  3. он отдал доллары парню в обменнике а парень пошел их проверить и исчез
                                  4. у него угнали машину
                                  5. карманник вытащил у него кошелек?
                                  На мой взгляд — да, может. Во всех пяти случаях. На ваш — может только в случае №5, поскольку все остальное (юридически) именуется совсем иначе: «грабеж», «разбой», «мошенничество» и «неправомерное завладение автомобилем».
                                    +2
                                    Не будем приписывать мне суждений, которые я не высказывал, хорошо?

                                    Сказать он (потерпевший) может что угодно. Будет ли высказывание юридически точным — это отдельный вопрос.

                                    Нет, я понимаю, что большинство населения юридически безграмотно, но зачем это поощрять и выдавать за норму?
                                      –1
                                      Вы заявили что о воровстве в контексте рассуждений обывателя можно рассуждать исключительно с позиций дословного воспроизведения текста закона. Т.е. если в законе не написано что преступление A называется «воровством» то значит нельзя обывателю называть А воровством и все тут. Разве нет?

                                      Нет, я понимаю, что большинство населения юридически безграмотно, но зачем это поощрять и выдавать за норму?

                                      Ну то есть когда обыватель держась за окровавленную голову стонет «меня обокрали» надо ему сказать «ты безграмотный обыватель, это вовсе не кража и нечего вводить людей в заблуждение» как Вы предлагаете это делать в случае с незаконным копированием?
                                        +1
                                        > Вы заявили что о воровстве в контексте рассуждений обывателя можно рассуждать исключительно с позиций дословного воспроизведения текста закона

                                        Нет. Это ваша интерпретация моих слов. Процитируйте мои слова, где я говорил именно так.

                                        Я заявлял, что в голову обывателя усердно вбивают ассоциацию «несанкционированное копирование произведений — это воровство». Хотя и по сути, и по букве закона это воровством не является.

                                        А вбивают такую нехитрую ассоциативную связь по одной простой причине: всем тем паразитическим по сути организациям, которые кормятся на несовершенстве законов об авторском праве, крайне невыгодно, если население осознает, что из его карманов под предлогом «борьбы с пиратством» (которую в принципе невозможно выиграть) вытягивают и будут вытягивать вечно весьма некривые налоги и прочие поборы.

                                        > Ну то есть когда обыватель держась за окровавленную голову стонет «меня обокрали» надо ему сказать «ты безграмотный обыватель, это вовсе не кража и нечего вводить людей в заблуждение» как Вы предлагаете это делать в случае с незаконным копированием?

                                        Поскольку я не «предлагаю это делать» (вы не найдёте цитаты, где я подобное утверждаю), то с этим вашим софизмом спорьте сами.
                                          –1
                                          Я заявлял, что в голову обывателя усердно вбивают ассоциацию «несанкционированное копирование произведений — это воровство».

                                          Верно. А я всего лишь применил дословно Вашу логику к другому пострадавшему от другого преступления.

                                          обыватель держась за окровавленную голову стонет «меня обокрали»

                                          Это тоже пострадавший от преступления, как и правообладатели от пиратов, верно? И он тоже «вбивает обывателю в голову неверную ассоциацию» — говорит что его «обокрали» хотя юридически это «разбой», я ведь в точности повторяю Вашу логику, разве нет? Ведь «по сути и по букве закона это воровством не является». А вбивает такую «нехитрую ассоциативную связь» он по той «простой причине» что он, паразит, хочет чтобы ему посочуствовали и помогли. Играет, понимаешь ли, на «юридической безграмотности населения» ©.

                                          Процитируйте мои слова, где я говорил именно так.

                                          Ну давайте посмотрим
                                          Ещё раз. Нарушение исключительных прав (и не только их) — преступление. Но не кража. И квалифицируется по другой статье, и в самой статье ни разу слово «хищение» не употребляется.

                                          Удобно, правда? Вначале утверждать что моя апелляция к логике не прокатывает потому что «в статье закона слово такое не употребляется», а когда я применил ваше же рассуждение к похожему преступлению и это дало явный бред резко переобуться и заявить что дословной интерпретации текста закона недостаточно и вы никогда не утверждали ничего иного.
                                            0
                                            > А я всего лишь применил дословно Вашу логику к другому пострадавшему от другого преступления.

                                            То есть вы на самом деле не замечаете, в чём именно ваша софистика? Удобно, верно — приписать мне ложный вывод из моих якобы слов и начать спорить с вами же придуманным бредом.

                                            Ну тогда затрудняюсь вам помочь. Вы настолько часто вкладываете в уста ваших собеседников вашу интерпретацию их слов, что, похоже, считаете это нормальным.

                                            Ещё раз для тех, кто в танке.

                                            В головы населения упорно и постоянно вбивают ассоциацию, что «пиратство» в форме создания электронных копий (нарушение исключительных прав автора, согласно определениям из части 4-й ГК РФ) есть кража.

                                            Ни по сути (читайте определение кражи из соотв. статей УК РФ), ни по букве закона электронное пиратство кражей не является (смотрим ст. 146 УК РФ). Ассоциацию эту вбивают в головы единственно для сохранения status quo, когда паразитические по сути организации типа РАО и прочие михалковы могут безвозбранно получать в свои карманы очень некривые средства за просто так.

                                            Всё. Вот то, что я утверждаю, всё прочее — интерпретации и интерполяции. С ними вести полемику смысла не вижу, с вашими домыслами спорьте сами. Dixi.
                                              –1
                                              Проще говоря возразить вам нечего и вы решили тупо повторить еще раз свою точку зрения и заявить что я вас перевираю, сделав при этом вид что не заметили запрошенную вами в предыдущем комментарии цитату в которой я поймал вас на вранье? Весьма красноречивый образ «борца с паразитическими организациями», угу.
                                                +1
                                                Хорошая попытка.

                                                Человек разумный перечитает мои комментарии и сделает вывод. Ну а вам логично вернуться в детский сад, раз вы перешли на личности.
                                                  –1
                                                  Мгм, а вы в своих словах перехода на личности в мой адрес не заметили? Ну тоже характерный штрих к портрету «борца с копирайтом», да.
                              0
                              При копировании данных кредитной карты и вообще «электронных» операциях с деньгами никакие объекты тоже не меняют своих владельцев.

                              Ну почему, байтики в БД меняют владельца.

                              А если вы, скажем, сфотографировали помещение, а у кого-то на столе кредитка лежала, и она попала в кадр, то кражу денег или ПД вам за это не пришьют.
                                0
                                Ну почему, байтики в БД меняют владельца.

                                Какие могут быть владельцы у байтиков в БД? На «физическом» уровне «байтиков» в обоих случаях (копирование / кража с кредитки) просто некоторое количество байтиков в памяти у компьютера поменялось.
                                  0
                                  Как какие? Колонка owner, или target_account, или что-то такое.

                                  На физическом уровне и у физических вещей владельца нет.
                                    0
                                    Ну содержимое колонки target_account и при незаконном копировании нередко меняется относительно сценария где копирование было бы невозможно, разве нет?
                                      0
                                      Не понял, можете привести примеры?

                                      Вот Вася скачал фильм с eMule, torrents.ru или redacted.ch. Что там где поменялось?
                                        0
                                        А мог бы фильм купить. Относительно этой ситуации и поменялось.
                                          0
                                          А, понятно теперь, что значит «относительно сценария».

                                          Ну, для любого изменения можно найти альтернативный сценарий, относительно которого оно меняется, поэтому сам факт наличия такового сценария не является критерием. Так что лучше всё же сравнивать с предыдущим состоянием.
                                            0
                                            Сравнение с предыдущем состоянием Вас не сильно спасет — тогда я приведу в пример кражу банковского перевода подменой точки куда прибудут денежные средства. Те же фальшивые «платежки ЖКХ» с реквизитами мошенников, например.

                                            Понимаете, тут если разводить софистику и пытаться устанавливать какие-то сугубо технические критерии чтобы ввести исключение специально для копирования файлов, то сразу всплывает что это исключение оказывается отлично применимо во многих других ситуациях где нам бы явно этого не хотелось. Не лучше ли глядеть на суть происходящего? Вот есть труд людей создавших продукт, этот труд должен быть оплачен, вот люди которые пользуются продуктом не оплачивая его. Это плохо? Однозначно да. Это преступление близкородственное к воровству? Тоже явно да. Да, оно отличается в деталях от классической кражи кошелька, но угон банковского аккаунта тоже отличается множеством деталей от подобной кражи.
                                              0
                                              А мне и не надо спасать ничего, в этом случае кражи нет, есть мошенничество.

                                              Самое забавное, что проворачивающих это людей вы назвали не ворами.
                                                0
                                                А Вам не кажется что хрен редьки не слаще? Ну давайте будем говорить о нелегальном копировании как о мошенничестве. И о том что людей занимающихся манипуляциями с квитанциями по ЖКХ нельзя называть ворами.
                                          0
                                          вы путаете копирование данных счета в банке, когда байтики с числом денег на счету меняют своего владельца в базе банка.
                                          Внимательнее посмотрите тред.
                                            0
                                            Путаю с чем?
                                              0
                                              Еще раз. Внимательно перечитайте начало треда.
                                              Там говорится о том, что в банковской системе поменять пару байтиков может означать изменить владельца счета или изменить цифру на счете.
                                              А вы — о копировании фильмов, и изменении байтиков в каком-то рандомном видео файле.
                                                0
                                                Видимо, память у меня ни к чёрту, но где я говорил об изменении байтиков в рандомном видео файле?
                              –1
                              TL;DR

                              Что конкретно вы хотели сказать? Где-то там сказано, что копирование файла есть кража?
                            +8
                            > Так украл СССР необходимую информацию или не украл?

                            Не украл, очевидно. Вот ежели бы они и правда украли бы документы, да так что США не могли бы сделать ракету — тогда украл.

                            Как, собственно везде и пишут — СССР скопировал у США такие-то штуки.
                              +1
                              >> Как, собственно везде и пишут — СССР скопировал у США такие-то штуки.
                              Допустим кто-то скопировал себе весь ваш код, ваши личные фото и вообще всё ваше что можно скопировать, без вашего разрешения. Часть заиспользовал, часть продал, остальное раздал всем желающим. Как это будем называть?
                                +5

                                Дырой в безопасности это называется.

                                  0
                                  Преодоление системы безопасности, как отягчающее.
                                    +1
                                    «ну хоть что-то у нас в безопасности»
                                    0
                                    Какая разница, как МЫ это будем называть?
                                    Есть уголовный кодекс, есть закон, в котором кража относится к материи, а не к информации.

                                    Нелегальное использование, нелегальное копирование — с точки зрения закона это не кража.

                                    Это как обгон и опережение.
                                      +1
                                      Неправомерный доступ к компьютерной информации, нарушение неприкосновенности частной жизни, нарушение авторских и смежных прав, как вариант.
                                      Украл — это если скопировал пароль к вашему биткоин-кошельку и перевёл его содержимое куда-то ещё.
                                        0
                                        Погодите, вот в голову пришло: а если СМЕНИЛ пароль к вашему биткоин-кошельку, и пока никуда содержимое не переводил, но надежно удалил любую возможность вам восстановить доступ — будем считать кражей или нет?
                                          0
                                          Такие смешные. А кто вообще сказал, что перемещение, перевод, перекладывание из сейфа в сейф является квалифицирующим признаком. хоть чего-нибудь хоть в каком-нибудь преступлении.

                                          В уголовном праве всё конкретнее и проще: пострадавший, у которого угнали доступ к кошельку — есть, преступный умысел оставить его без доступа к средствам с вашей стороны — есть. Ну и всё.
                                            0
                                            А если я у вас украл ботинки, но не ношу и не продаю и никому не даю поносить — просто положил их у себя в кладовке, и не пользуюсь. Но вот вы ими пользоваться тоже не можете.

                                            Будем считать кражей или нет?
                                        0
                                        «Очевидно»? А причём здесь ракета, которую смогли или не смогли бы сделать США? Я

                                        Вот есть США. И у них есть тайна: секрет изготовления атомной бомбы. Который делает их самым сильным государством на планете, что особенно актуально при живом и злом Сталине.

                                        И вдруг выясняется, что Сталин срезал крюк через многие лет исследований и сразу получает результат.

                                        Я бы посмотрел, как бы вы это доносили президенту Трумэну. «Но ведь ничего же не было украдено, только сфоткали». Вот ватманы. И ракету у нас не украли. В общем, господин президент, всё хорошо. А то, что у Сталина оказаться были не должны — ну так это же не кража, правильно? Ватманы все на месте же.
                                          0
                                          СССР скопировал у США такие-то штуки.

                                          Скопировал — это когда он разобрал доставшийся физический девайс по винтикам и сделал такой же или похожий. Так тоже много делали и это тоже разновидность воровства, но все же заметно другая и исторически получившая свое собственное название. А вот с чертежами все вполне однозначно утверждают о краже (stolen information / theft of atomic bomb secrets / etc.)
                                          +7

                                          Вы путаете секреты и товары. Секреты можно только украсть. Теперь про товары — по Марксу стоимость товаров равна стоимости затраченного труда, эта стоимость конечна. А правообладатели хотят с каждого цифрового товара получать бесконечную прибыль, что приводит к бесконечной стоимости товара. Русские Маркса читали, а кто не читал — тот сам ощущает несправедливость бесконечной стоимости. Товар окупился? Всё, дальше за него русские платить не будут. Голливуд ещё и себестоимость завышает в разы чтобы не платить налоги.

                                            +2
                                            По Марксу айтишник получать должен столько же, сколько водитель автобуса.
                                              +6
                                              По Марксу водитель автобуса должен получать столько же, сколько айтишник.
                                                –2
                                                Как-то так и получается, например, в США. Не столько же, но разница не очень большая.

                                                Вот уж забавно что учения Маркса воплотились в капиталистической стране )
                                                  +4
                                                  Glassdoor для San Francisco

                                                  Driver:
                                                  image

                                                  Software Developer:
                                                    –1
                                                    А чему на этих скриншотах равен national average? Что-то не сходится.
                                                      +1
                                                      Что не сходится? Просто зп айтишника сильнее выбивается в SF на фоне всей страны, чем ЗП водителя. Что логично для тех мест.
                                                        –1
                                                        Не сходится тот факт, что $32k — это 103% от national average (то есть, national average — около $31k), а $105k — это 132% от national average (то есть, на втором графике national average — около $79.5k). Но, насколько я понимаю, national average — это одно и то же число. И внутреннее противоречие в данных несколько снижает доверие к ним.
                                                          +1
                                                          Нет, не одно и то же число. Имеется ввиду national average с привязкой к профессии. Тут данные по SF, и вот именно в SF разница со средним по стране для водителя 3%, для девелопера 32%.
                                                            +1
                                                            Спасибо за уточнение
                                                          0
                                                          Именно SF. Что-то мне подсказывает, что если взять всю остальную страну, исключая SF и вообще долину, картина будет совсем другая.
                                                        0
                                                        Очень странные графики. Хотите сказать что у таксистов в SA зп меньше чем в среднем по стране? Ну, такое.
                                                          0
                                                          Почему меньше? На 3% больше же. И не сравнивайте с таксистами. Тут водители вообще. У таксистов могут быть свои средние ЗП.
                                                          Ну и это не я хочу сказать, это glassdoor, но ему оснований доверять больше, чем Вашему утверждению, кмк :)
                                                            –1
                                                            Не могу точно сказать, данных нет. Разве что считаю что инфа с glassdor ту не уместна.
                                                            Реально разница 1.5, максимум в 2 раза.
                                                              0
                                                              Если даже брать ваш максимум, я не думаю, что таксисты в NY получают за 100к ;)
                                                              0
                                                              Почему меньше? На 3% больше же. И не сравнивайте с таксистами. Тут водители вообще. У таксистов могут быть свои средние ЗП.


                                                              А зарплаты айтишников тут тоже вообще, включая эникейщиков, или только разработчики (software developers), как я вижу на графике?

                                                              Давайте тогда тоже не всех водителей укажем, а только водителей грузовых автомобилей, например?
                                                      +2
                                                      по Марксу стоимость товаров равна стоимости затраченного труда, эта стоимость конечна
                                                      А как в такой парадигме вообще может работать продажа чего-то цифрового? Первый покупатель игру покупает за $100500 млн (всю стоимость разработки), а все последующие — получают бесплатно? Я не докопаться, я хотел бы понять, насколько Маркс применим к современному нам миру.
                                                        +2

                                                        Создатель цифрового товара выкатывает трейлер, дэмку, концепцию, люди скидываются типа как на кикстартере, создатель доделывает продукт. Далее, записываем кошельки всех покупателей — если их число растёт, то постепенно розничная цена уменьшается, а переплата от себестоимости возвращается тем кто ранее переплатил. Такчто кто купил за 1 млн., тому вернётся на кошелёк 999999 (рано или поздно, при миллионе покапателей). Дальше бесплатно надо распространять чтоб копейки не считать

                                                          0
                                                          Спасибо. Не знаю, за что вам поставили минус, по-моему, вполне грамотный ответ на заданный вопрос.
                                                            0
                                                            Так и с физическими товарами тогда тоже так должно быть: когда RnD на разработку нового пентиума отбилось, надо возвращать деньги первым покупателям. А то покупаешь тут процы новые по 20 тыщ, а через год другие люди их уже по 5 покупают.
                                                              0
                                                              Странные вещи пишете. Может где-то и так, а у нас за 5 даже на авито годовалых процов (продававшихся за 20, уровень i7 или топовых i5/amd) не найдёте. Разве что ушатанные разгоном или майнингом (высохший ТИ и необходимость скальпирования, например).
                                                          0
                                                          А простите, вы не считаете, что книга и мысли (весьма спорные) 150-летней давности может каких-то вещей в современном мире и современной экономике не учитывать?

                                                          Вы ничем не отличаетесь от верующих, которые тычат священными книгами более чем тысячелетней давности по любому поводу.
                                                            +2

                                                            Зависит от целей общества. Если цель — максимальное обогащение избранных за счёт остальных, пирамида из классов, то Маркс устарел, если же цель максимальное удовлетворение потребностей максимального числа жителей страны наименьшими усилиями, то изучение Маркса необходимо

                                                              0
                                                              Мысли не такие уж спорные (как зачаток либертарианца говорю), мысли описывали происходящее в паре соседних стран (Англия середины 19 века там, например). Просто довольно быстро началось натягивание совы на глобус.
                                                                0

                                                                Возможно Капитал и описывал происходящее в Англии 19 века (и то, только с одной точки зрения), но доказывать что он в точности описывает все происходящее в мире в 21 веке — это религиозность.

                                                              0
                                                              Давайте всё же учитывать, что Маркс умер за несколько лет до появления кинематографа и о цифровых товарах вообще не имел и не мог иметь ни малейшего представления.
                                                                0

                                                                А книг, музыки (в т.ч. в виде нот) и изобретений тоже не было в его время ?
                                                                Представление о легкокопируемых вещах он таки имел. При нормальной логике, даже без Маркса — чем легче размножить продукт тем он явно должен быть дешевле за каждую копию. Это как сложный штамп на произвдстве — если с него сделать одну деталь, то она будет дорогой, если миллион деталей — то детали будут почти по себестоимости металла заготовки

                                                                  +1

                                                                  Такого большого среза общества, занимающегося интеллектуальным трудом — конечно не было. Лёгкого копирования книг не было, если вы не в курсе, ксерокопий не было ещё. Фотографии по сути тоже. Поэтому Маркс в современном цифровом мире как минимум неактуален. Какие то вещи конечно для общего развития и понимания истории там интересны, но пытаться все впихнуть в мировоззрение человека жившего почти два века назад (жившего на деньги капиталиста, между прочим), очень напоминает религию и фанатизм.

                                                                    –3

                                                                    Маркс просто сформулировал в словах описание объективных законов экономики. Это как законы физики — неважно когда жил их первооткрыватель, они действовали и продолжают действовать. Цель борцов с пиратством — узаконить бесконечную стоимость своего товара, вместо внедрения механизмов оплаты конечной стоимости создания продукта при растущем числе копий продукта и их покупателей

                                                                      +1
                                                                      Да с чего вы взяли что они 1) объективные 2) применимы сейчас?

                                                                      Теории Маркса не являются объективными, история это показала. Остальное можно сколько угодно доказывать, практика показала обратное.

                                                                      Это как законы физики — неважно когда жил их первооткрыватель, они действовали и продолжают действовать.

                                                                      Хорошая аналогия. Давайте я ее разовью. Мы говорим про физические процессы внутри кристалла кремния, и тут влезаете вы, и рассказываете что квантовая физика чушь и противоречит учению Ньютона, ибо это объективные законы.

                                                                      Учение Маркса, его теория смены социальных формаций и идеи о средствах производства очень интересные, но их нельзя применять без изменений к цифровой экономике. Вы конечно можете находить сколько угодно доказательств объективных законов в его книгах, но с таким же успехом объективные доказательства в Библии или в Коране можно найти.
                                                                        –1

                                                                        Я не проповедник, можете думать как хотите, просто вижу как производители реальных товаров могут обломать халяву производителям цифровых, для восстановления справедливости. А раз эти способы вижу я (не самый умный человек на планете), то когда припрёт — увидят и остальные. А вообще по работе я произвожу чертежи для обороны страны, так что не отношусь ни к реальным ни к цифровым, поэтому смотрю на ситуацию со стороны как незаинтересованное лицо.

                                                                        0
                                                                        А чем плоха бесконечная стоимость товара? Он же приносит пользу бесконечному числу людей, то есть, его польза тоже бесконечна. Более того — если, скажем, разработчик работал в том числе за долю, то и расходы на создание тоже бесконечны.
                                                                          0

                                                                          Я не вижу способов забороть бесплатное копирование файлов, поэтому ваш вопрос чиста гипотетический. Могу дать такой же гипот.ответ на случай если вдруг заборят — постепенно во всех ценах будет сидеть процент для отчислений производителям софта, эдакий дополнительный налог, идущий на красивую жизнь программистам (или их хозяевам правообладателям). И второй косяк — чем беднее будет человек, тем меньше он сможет всего посмотреть, послушать, прочитать, изучить (т.к. всё будет платным), а это приведёт к кастовому обществу ещё быстрее чем обычный капитализм :)

                                                                            0
                                                                            Так и сейчас часть цены обсуловлена отчислениями правообладателям, а бедный человек имеет доступ к меньшему спектру образования и предметов искусства. Что в этом плохого? И как с этим вообще можно бороться? Частные школы запретить?
                                                                        0
                                                                        Было легкое копирование бардовских историй. Хотя, конечно, вряд ли это был сильно большой рынок.
                                                                  0
                                                                  Просто следует называть вещи своими именами.
                                                                  Обвинение в краже достаточно тяжкое обвинение. А кража это тайное хищение чужого имущества. Собственно это должно быть сделано в тайне, и имущество должно быть похищено. А информация, фильмы, программы имуществом не являются.

                                                                  По поводу того украл СССР необходимую информацию или нет — все зависит от точности формулировок.
                                                                  Если говорить точно — нет не украл, просто незаконно скопировал.
                                                                  Если же просто бытовой разговор без претензий на точность можно сказать украл, стащил, умыкнул, и еще кучу сходных по смыслу слов, в том числе и нецензурных.

                                                                    0
                                                                    информация, фильмы, программы имуществом не являются.

                                                                    Являются. Даже термин специальный есть — intellectual property

                                                                    А кража это тайное хищение чужого имущества.

                                                                    Это пустой бюрократизм. Суть кражи как преступления — в завладении плодами чужого труда без выплаты справедливого возмещения. Но это определение в полной мере применимо и к нелегальному копированию. А вот скажем, сквоттинг на западе не попадает под определение кражи, хотя там вполне может идти речь о «завладении чужим имуществом».
                                                                    0
                                                                    А почему бы не называть:
                                                                    Копирование файла — нарушением авторских прав
                                                                    Кра́жа — тайное хищение чужого имущества

                                                                    Или что «нарушение авторских прав» негативной оценки не вызывает?
                                                                      +1
                                                                      Копирование файла — нарушением авторских прав
                                                                      «Авторских и смежных».
                                                                      Копирайт — как раз про смежные (вы же не присваиваете себе авторство на произведение?).
                                                                      0

                                                                      Она не просто прожила, эта точка зрения ещё и выигрывает. "Нелегально скопировал" конечно не то же самое, что и "украл". Так же как и "убил" и "украл" — не одно и то же. Вообще, тяжело представить, что в голове у человека, который путает подобные понятия.


                                                                      К тому же, воровством правообладатели могут называть и упущенная прибыль.

                                                                      Вот именно. Они могут что угодно назвать чем угодно, но от этого упущенная прибыль не станет "воровством". Даже если кто-то и заинтересован, что бы люди путали эти вещи, вряд ли он добьется этого надолго.


                                                                      А "украл секреты" — это просто по историческим причинам. Омоним, фактически. Никто ж на самом деле не считает, что секреты были украдены, все понимают, что скопированы. Но даже тут возможна путаница — ведь их и украсть на самом деле можно. Так, что у врага их не останется.

                                                                        0
                                                                        Скопировал — не украл.
                                                                        А сколько ресурсов автор потерял когда появилась копия?
                                                                          +2
                                                                          Вообще-то кража охраняемых секретов — это не то же самое, что кража какого-либо продукта. Секрет бомбы охраняется потому, что дает стратегическое политическое преимущество во вооружениях, что меняет расстановку сил на планете, а не потому, что потом в СССР продадут меньше бомб.
                                                                          Конечный продукт в виде экземпляра из тиража (кино, книга) не является интеллектуальной собственностью. Вот если бы режиссер из Болливуда украл сценарий голливудского фильма еще до съемок и успел снять свой — это было бы похищение интеллектуальной собственности.
                                                                          Я понимаю, что писателям, киноделам, продавцам дисков хочется есть. Но я не понимаю, почему скачать себе фильм — это воровство, а пригласить девушку посмотреть купленный мной диск ( ͡° ͜ʖ ͡°) — не воровство с ее стороны; почему транслировать сказку по радио не купив на это прав — незаконно, а месяцами подряд читать ее например своим десяти детям или группе в детском саду можно; почему когда я устраиваю тусу на даче музыку слышно всем, а когда у меня в ролик с видеорегистратора попадает песня из моей магнитолы, в ролике вырезают звук (реальный случай со мной). Вот эти прпотиворечия и бесят всех в современном т.н. «авторском праве».
                                                                            +1
                                                                            Но я не понимаю, почему скачать себе фильм — это воровство, а пригласить девушку посмотреть купленный мной диск ( ͡° ͜ʖ ͡°) — не воровство с ее стороны; почему транслировать сказку по радио не купив на это прав — незаконно, а месяцами подряд читать ее например своим десяти детям или группе в детском саду можно; почему когда я устраиваю тусу на даче музыку слышно всем, а когда у меня в ролик с видеорегистратора попадает песня из моей магнитолы, в ролике вырезают звук (реальный случай со мной).
                                                                            Строго говоря, это все — не воровство (поскольку кража — понятие вполне конкретное в наших законах), буду в дальнейшем считать, что вы имели в виду «нарушение авторских и смежных прав».

                                                                            При установке программы вам в явном виде нужно подписать договор (EULA). Если вы смотрите фильм на онлайн-сервисе, вас тоже попросят подписать договор с этим сервисом. Скорее всего даже в книжке со сказкой где-то была какая-то приписка на тему того, что с ней можно делать, а чего нельзя. Ну или, как минимум, ссылка куда-нибудь. Эти условия могут быть разные, и обычно «домашнее использование» разрешено даже в случае, если контентом пользуетесь не только вы как покупатель, а вот «публичное использование» — запрещено. Если вам не нравится этот договор, вы можете его не подписывать, а связаться с правообладателем и попросить его осуществить сделку на других условиях. Вероятно, он попросит с вас за это больше денег, но это не невозможно.

                                                                            Совершенно точно такая же ситуация сейчас на рынке породистых домашних животных. Когда я покупал котенка, мне предложили на выбор два варианта: либо я покупаю его с обязательством стерилизации по достижении определенного возраста, либо я покупаю его без такого обязательства, но раза в четыре дороже. В гипотетическом мире, где нет никаких авторских прав, есть лишь возможность купить с игрой без каких-либо обязательств, и нет возможности купить его с ограничениями. Проводя аналогию с рынком котят, отмена авторского права означает для меня, как покупателя, запрет на покупку «дешевого» котенка с обязательством стерилизации — я был бы вынужден покупать дорогого.

                                                                            PS: Обратите внимание, что подобное объяснение охватывает лишь часть описанных вами ситуаций. Если бы я нашел породистого котенка на улице, никто не смог бы меня принудить его стерилизовать, и я смог бы продавать его потомство совершенно безболезненно. Точно так же я считаю, что тот, кто выложил условную программу на торрент — нарушил договор (конечно, если у него там такой пункт был), а тот, кто скачал с торрента и залил на другой — нет (и по этой логике этот второй человек не должен быть наказан). Опять же, в ситуации с радио вы вряд ли подписывали что-то.
                                                                          +8
                                                                          Ну так и в кино, и в парки на карусели должны бесплатно пускать. Ведь посетитель не унёс фильм с собой, а просто посмотрел его (сделал копию в мозгу), карусель осталась у парка в собственности.
                                                                            +1
                                                                            Как только вы продемонстрируете, каким образом вы сумеете заново получить те же ощущения (просмотр кинофильма, посещение аттракциона) путём копирования цифрового объекта — тогда я приму ваши слова за аргумент.
                                                                              +2
                                                                              Чего? Вы о чём?
                                                                              Кинокомпания сняла фильм и сдаёт его всем за денежку при помощи кинотеатров, дисков, онлайн стримминга и прочего. Она по сути продаёт услугу просмотра своего фильма. Если его кто-то смотрит, не заплатив за эту услугу кинокомпании — он ворует у неё часть дохода (пробирается в кинотеатр и смотрит фильм на халяву).
                                                                                0
                                                                                А я о том, что просмотр в кинотеатре не заплатив, и операция «cp file file2» — н е одно и то же.

                                                                                Вам ещё раз пояснить, почему копирование файла не подпадает под воровство, а потому ваша аналогия неуместна?
                                                                                  +2
                                                                                  А я и не говорю про операцию копирования. Просмотр фильма без оплаты — это как будто Вы не заплатили за оказанную услугу. Да, если кто-то себе скачал этот файл и не смотрел, до по сути он ничего плохого не совершил.
                                                                                    +3
                                                                                    Я понимаю ваш ход мыслей, хотя ваша предыдущая аналогия с кинотеатром неуместна — в данном случае я не пользуюсь услугами и оборудованием кинозала.
                                                                                    Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить. Мне нужна электронная копия для личного пользования, своевременно, в хорошем качестве и с разными локализациями. Мне же предлагают выбор: идти в кинозал, арендовать копию для просмотра на сутки, оформить подписку на стриминг сервис (где может не быть нужного товара) или дождаться физического носителя.
                                                                                    Вот вам аналогия — вы хотите повесить репродукцию картины у себя дома, но вам предлагают либо сходить в галерею, либо взять копию напрокат посуточно, либо оформить подписку и брать любую картину из списка имеющихся.
                                                                                    С ПО и играми таких проблем уже не возникает, поэтому пользоваться лицензиями удобнее. Есть еще книги и научные публикации, доступ к которым тоже зачастую неудобен, но уже по другим причинам.
                                                                                      0
                                                                                      Я понимаю ваш ход мыслей, хотя ваша предыдущая аналогия с кинотеатром неуместна — в данном случае я не пользуюсь услугами и оборудованием кинозала.

                                                                                      Вы не арендуете кинозал или его оборудование — Вы смотрите фильм. Услугу показа Вам этого фильма оказывает кинозал.
                                                                                      Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить. Мне нужна электронная копия для личного пользования, своевременно, в хорошем качестве и с разными локализациями. Мне же предлагают выбор: идти в кинозал, арендовать копию для просмотра на сутки, оформить подписку на стриминг сервис (где может не быть нужного товара) или дождаться физического носителя.

                                                                                      У нас как бы рынок. На нём есть вот такое предложение. Если оно Вас не устраивает — значит не покупайте его или создавайте нужное предложение сами и зарабатывайте кучу денег. Всё просто. Мне тоже нужна винда за 100 р, но это не даёт мне права её пиратить.
                                                                                      Вот вам аналогия — вы хотите повесить репродукцию картины у себя дома, но вам предлагают либо сходить в галерею, либо взять копию напрокат посуточно, либо оформить подписку и брать любую картину из списка имеющихся.

                                                                                      Либо просто купить репродукцию, как купить, например, диск с фильмом или безлимитный доступ к фильму на каком-нибудь стримминговом сервисе.
                                                                                      С ПО и играми таких проблем уже не возникает, поэтому пользоваться лицензиями удобнее.

                                                                                      По-моему, один-в-один. Вы и ПО и фильмы можете либо купить либо взять в аренду.

                                                                                      Понимаете, киностудии плевать на фильм как товар. Ему не нужен этот фильм. Он продаёт его показы. Вот чем он торгует — показами данного кино желающим. Если же кто-то спиратит фильм и его посмотрит, то он получит товар/услугу/вещь бесплатно, хотя за неё киностудия требует платить деньги. А как он это сделает — через торренты, пиратские диски или пробравшись в кинозал зайцем — неважные детали.
                                                                                        0
                                                                                        Основная проблема с фильмами это локализация, время выхода и наличие нужных субтитров. Если вы знаете сервис, где можно купить фильм сразу на нескольких языках аудио и с субтитрами, то прошу вас поделиться. Привязка многих из них к региону является большой проблемой.
                                                                                        Понимаете, киностудии плевать на фильм как товар. Ему не нужен этот фильм. Он продаёт его показы.
                                                                                        У нас как бы рынок. На нём есть вот такое предложение.
                                                                                        Именно это я и хотел вам сказать. Пока студиям интереснее показы, пираты предлагают то, чего не хватает на рынке. Я не утверждаю, что это легально, но они заполняют пустую нишу. Надеюсь, что со временем стриминговые сервисы сумеют договориться со студиями и локализаторами, что значительно снизит видео-пиратство.
                                                                                        +1
                                                                                        Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить.

                                                                                        Это не является оправданием для нарушения авторских прав. Если в магазине не продают круассаны — это не оправдывает человека, который вломился ночью в пекарню, испёк круассан на своём тесте и оставил денег на оплату дров.
                                                                                          0
                                                                                          Я не оправдываю распространение пиратского видео и всецело поддерживаю лицензионную продукцию. Но нужно решать причину проблемы, а не считать упущенную прибыль по количеству торрентов и блокировать сайты. Если я купил фильм, я могу посмотреть его с любительскими субтитрами или переводом?
                                                                                          Я не понимаю, как круассаны в вашем примере связаны с авторскими правами.
                                                                                            0
                                                                                            Я не понимаю, как круассаны в вашем примере связаны с авторскими правами.

                                                                                            Никак не связаны. Это аналогия. Право на интеллектуальную собственность сравнивается с правом на частную собственность.

                                                                                            Было сказано утверждение «Проблема в том, что правообладатели кино не могут предоставить услугу или продукт, который я готов купить.» в контексте темы «нарушение права на интеллектуальную собственность». Я в качестве аналогии привожу утверждение «Проблема в том, что некий пекарь не может предоставить круассан, который некий человек готов купить» в контексте темы «нарушение права на частную собственность».

                                                                                            По моей задумке, аналогия должна иллюстрировать отсутствие озвученной проблемы: правообладатель имеет полное право не предоставлять некую услугу, равно как пекарь имеет полное право не делать круассаны. Если некто хочет потреблять круассаны, то он должен искать другие решения вместо нарушения права на частную собственность. Если некто хочет смотреть фильмы, то он должен искать другие решения вместо нарушения права на интеллектуальную собственность.
                                                                                              0
                                                                                              Я с вами полностью согласен в этом и не спорю с авторским правом. Мой комментарий акцентировал внимание на том, что спрос рождает предложение и «круассаны» будут продаваться так или иначе. И я считаю, что благодаря пиратству в том числе, мы имеем магазины цифровой дистрибуции, что не может не радовать. В отсутствии прямой конкуренции страдает в первую очередь потребитель, а потом уже и производитель.
                                                                                              И я не просто так задал свой вопрос, т.к. имея право на использование цифрового произведения, откуда я получаю копию не имеет значения.
                                                                                                0
                                                                                                Но эта аналогия это не иллюстрирует.

                                                                                                Круассанов очень много разных, если кто-то один не делает круассаны, а кто-то другой начнёт их печь, то первый на них в суд не подаст, и всё такое. А сделать такой же фильм, но просто с любительским переводом, апеллируя к круассанам — это ну так себе.
                                                                                              +1
                                                                                              Кстати, хороший пример. Какой ущерб нанёс этот человек? За что именно его предлагается (не) оправдывать?
                                                                                                0
                                                                                                Нарушил право на частную собственность, в данном случае — право пекаря самостоятельно распоряжаться своим тестом, печью и остальным. Может, у него муки оставалось на один круассан, который он собирался себе на завтрак испечь?
                                                                                                  0
                                                                                                  Перечитайте ещё раз коммент, на который я отвечал, там прямо указано, что тесто своё.

                                                                                                  А про печь я вообще не понял. Её ресурс в рамках данной задачи бесконечен, в чём ущерб-то?
                                                                                                    0
                                                                                                    там прямо указано, что тесто своё.
                                                                                                    Действительно, мой косяк.
                                                                                                    А про печь я вообще не понял. Её ресурс в рамках данной задачи бесконечен, в чём ущерб-то?
                                                                                                    Было нарушено право на частную собственность. Владельца печи принудили к тому, чтобы дать ею попользоваться, хотя он, возможно, этого не хотел.
                                                                                                    Считать ли это ущербом — вопрос открытый, и разные люди считают по-разному. Например, три года назад во Франции, если мне не изменяет память, было запрещено супермаркетам уничтожать просроченные продукты. Это явно нарушение права на частную собственность — мало ли, что владелец со своими продуктами сделать хочет? Может, ему просто доставляет удовольствие смотреть, как они горят?

                                                                                                    К примеру выше можно привести другую аналогию — игрушки на детской площадке. Если мой ребенок не играет в свою игрушку, можно ли вашему ребенку без спроса взять ее поиграть (в предположении, что он не сломает, вернет по первому требованию и тд)? На мой взгляд, скорее, нет, чем да — потому, что сам факт использования его игрушки кем-то другим может не понравиться моему ребенку. Попросите, и я, скорее всего, разрешу.
                                                                                                      0
                                                                                                      То есть, ущерб только и исключительно в желании или нежелании? Так можно очень далеко зайти. Начиная, с одной стороны, с того, что те же налоги отбираются вопреки вообще всякому желанию, и ничего, и заканчивая, с другой стороны, легитимизацией законов о защите чувств верующих.
                                                                                                        0
                                                                                                        ущерб только и исключительно в желании или нежелании?
                                                                                                        Частная собственность — это возможность владеть имуществом. «Владение», в том числе, включает в себя право распоряжаться имуществом по своему усмотрению. То есть, если я владею какой-то частной собственностью, это значит, что я могу делать с ней все, что захочу. Или не делать того, чего не хочу. И это единственное место, где в этом примере присутствует желание/нежелание. Есть ли здесь ущерб — вопрос открытый, и в разных юрисдикциях решается по-разному (выше уже приводил пример Франции), но нарушение права на частную собственность — есть, просто по определению.
                                                                                                        те же налоги отбираются вопреки вообще всякому желанию
                                                                                                        В России налоги — дело сугубо добровольное. Любой желающий может стать налоговым нерезидентом, перестать иметь какие-либо дела на территории РФ, и, соответственно, совершенно законно перестать платить налоги. А вот если вы хотите от государства каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на его территории, то, увы, за это нужно платить.
                                                                                                        легитимизацией законов о защите чувств верующих.
                                                                                                        Каким боком эти законы относятся к частной собственности?

                                                                                                        Я так понял, что вы считаете, что понятие «владение» стоит определить не так, как в английской Википедии, а как-то иначе, не включив в него пункт «могу делать со своими вещами что захочу, и не делать того, что не хочу». Как вы предлагаете это сделать и почему это лучше, чем общепринятое значение?
                                                                                                          0
                                                                                                          «Владение», в том числе, включает в себя право распоряжаться имуществом по своему усмотрению.

                                                                                                          Где? Первые три пункта в вашем списке не нарушаются, а четвёртый не имеет смысла: «[Property rights include the component of] the right to enforce property rights.» Это не имеет смысла.

                                                                                                          То есть, если я владею какой-то частной собственностью, это значит, что я могу делать с ней все, что захочу. Или не делать того, чего не хочу.

                                                                                                          Можете. Кто вам в примере выше мешает с этой собственностью что-то (не) делать?

                                                                                                          Любой желающий может стать налоговым нерезидентом, перестать иметь какие-либо дела на территории РФ, и, соответственно, совершенно законно перестать платить налоги. А вот если вы хотите от государства каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на его территории, то, увы, за это нужно платить.

                                                                                                          Это очень легко переделать в высказывание, оправдывающее использование чужих печек. Даже с чужим тестом, более того.

                                                                                                          Каким боком эти законы относятся к частной собственности?

                                                                                                          Зависит от формулировок и, в каком-то смысле, источника легитимности этих законов.

                                                                                                          Я так понял, что вы считаете, что понятие «владение» стоит определить не так, как в английской Википедии, а как-то иначе, не включив в него пункт «могу делать со своими вещами что захочу, и не делать того, что не хочу». Как вы предлагаете это сделать и почему это лучше, чем общепринятое значение?

                                                                                                          Что и как я считаю — вообще неважно. Я вообще довольно далего справа по части взглядов на экономику, социальную политику и прочее, и лично для меня частная собственность и прочая свобода договора — это очень важно (кстати, вопрос о том, где в случае с печью нарушается NAP, весьма любопытен, но его задавать стоит в других контекстах, либо кастовать в этот тред более продвинутых, чем я, либертарианцев).

                                                                                                          Но это всё не мешает мне играться с построением логических цепочек, дабы понять, какую аксиоматическую базу нужно построить, чтобы получить желаемый результат.
                                                                                                            0
                                                                                                            Где? Первые три пункта в вашем списке не нарушаются
                                                                                                            Первый нарушается. Печка используется вопреки желанию ее владельца.
                                                                                                            Кто вам в примере выше мешает с этой собственностью что-то (не) делать?
                                                                                                            Тот, кто использует печку, не спросив разрешения владельца, очевидно, мешает владельцу держать свою печь в неиспользуемом состоянии.
                                                                                                            Это очень легко переделать в высказывание, оправдывающее использование чужих печек.
                                                                                                            Я попробовал и не смог. Покажете, как?
                                                                                                            Зависит от формулировок и, в каком-то смысле, источника легитимности этих законов.
                                                                                                            Этот ответ мне непонятен. Уточните? Я все еще не вижу, каким образом из права на частную собственность следует оправдание или опровержение законов, связанных с чувствами верующих. Чувства — это не собственность.
                                                                                                              0
                                                                                                              Первый нарушается. Печка используется вопреки желанию ее владельца.

                                                                                                              Да, используется вопреки желанию её владельца. Нет, не нарушается. Первый пункт гласит о том, что у владельца есть право её использовать, и этому праву как раз никто не мешает: по условию печкой воспользовались ночью, когда владелец ей не пользуется.

                                                                                                              мешает владельцу держать свою печь в неиспользуемом состоянии

                                                                                                              А если я на печку просто тупо посмотрю, то это помешает владельцу держать свою печь в несмотрибельном состоянии. Значит ли это, что я нарушаю права собственности, смотря на чужую печку?

                                                                                                              Я попробовал и не смог. Покажете, как?

                                                                                                              Тривиально: любой желающий может перестать выпекать тут пироги и уезжать со своими печками, пирогами и частным предпринимательством с территории моего раёна, и, соврешенно по понятиям перестать иметь обязанность давать мне пользоваться печкой. А вот если вы хотите от меня каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на моём раёне, то, увы, за это нужно давать пользоваться печкой.

                                                                                                              Я все еще не вижу, каким образом из права на частную собственность следует оправдание или опровержение законов, связанных с чувствами верующих. Чувства — это не собственность.

                                                                                                              Они не следуют друг из друга, они могут следовать из общих предпосылок. Давайте сначала разберёмся, гляделки на печку — нарушение прав собственности или нет, а там уж видно будет по ситуации.
                                                                                                                0
                                                                                                                Да, используется вопреки желанию её владельца. Нет, не нарушается.
                                                                                                                Я сейчас понял, что мы этот пункт трактуем по-разному. Я включаю в понятие «использование» вариант «хочу, чтобы печка стояла тут и никто ее не трогал», а вы — нет. Существующие законы в разных юрисдикциях трактуют понятие частной собственности по-разному, так что, думаю, «правильного» ответа здесь нет.
                                                                                                                Значит ли это, что я нарушаю права собственности, смотря на чужую печку?
                                                                                                                Замечательный пример, спасибо. Не уверен, как это выглядит с точки зрения существующего законодательства, отвечу с точки зрения своего понимания понятия частной собственности.

                                                                                                                Если вы смотрите на чужую печку ночью, не получив на это разрешения владельца, то это то же самое, что вломиться ночью в зоопарк и посмотреть всех животных. То есть, нарушение права на частную собственность здесь есть. С другой стороны, если владелец печки поставит ее таким образом, что печку будет видно с улицы, и будет требовать ото всех не смотреть в ее сторону, то тем самым он нарушит права пешеходов (вероятно, право на свободу передвижения). В случае конфликта прав ситуация разруливается законами и правоприменительной практикой, и в данном случае приоритет будет отдан пешеходам.
                                                                                                                А вот если вы хотите от меня каких-то услуг, например, обеспечения безопасности ваших сделок на моём раёне, то, увы, за это нужно давать пользоваться печкой.
                                                                                                                Если в ситуации выше человек, вломившийся в пекарню, заранее подписал с пекарем договор на оказание охранных (или любых других) услуг с оплатой в виде права использования печи по ночам, то, очевидно, право на частную собственность не нарушается. Но мы же вроде другую ситуацию обсуждаем.
                                                                                                                Давайте сначала разберёмся, гляделки на печку — нарушение прав собственности или нет, а там уж видно будет по ситуации.
                                                                                                                Давайте. Мне искренне интересно, каким логическим выводом можно что-то подобное обосновать.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я сейчас понял, что мы этот пункт трактуем по-разному. Я включаю в понятие «использование» вариант «хочу, чтобы печка стояла тут и никто ее не трогал», а вы — нет.

                                                                                                                  Да, абсолютно верно, по-разному. Для меня использование — это возможность совершения активных действий, не более.

                                                                                                                  Если вы смотрите на чужую печку ночью, не получив на это разрешения владельца, то это то же самое, что вломиться ночью в зоопарк и посмотреть всех животных.

                                                                                                                  Аналогия с зоопарком не совсем корректна, зоопарк продаёт услугу по смотрению на животных. Пекарь обычно продаёт что-то другое.

                                                                                                                  Хотя вопрос о том, что именно в этой аналогии ломается, безусловно, интересен, и сходу на него я ответить не могу.

                                                                                                                  Но мы же вроде другую ситуацию обсуждаем.

                                                                                                                  Да, но с государством я тоже никаких договоров не подписывал, и, более того, у меня нет способов, например, подписать выбрать договор об охране моего имущества, но отказаться от, например, договора об охране моей социальной защищённости в старости. Но это, впрочем, уже совсем другая тема.

                                                                                                                  Мне искренне интересно, каким логическим выводом можно что-то подобное обосновать.

                                                                                                                  Я не вижу принципиальной разницы между «хочу, чтобы эта печка стояла тут и никто её не трогал» и «хочу, чтобы эта книжка лежала тут, и никто не указывал на тамошние ошибки в логике, ненаучность и прочее».

                                                                                                                  Иными словами, я не знаю, как сформулировать определения так, чтобы эти желания попадали в разные классы. При этом сослаться на имущественные права уже не получится, так как мы выяснили, что это именно что вопрос их трактовки, так что на второй круг обсуждения мы пока не заходим :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Достопочтенные господа, позвольте влезть в вашу дискуссию. Я далеко не юрист, но всё же…

                                                                                                                    Вы вдвоём зациклились только на одной составной части права собственности — праве пользования.
                                                                                                                    Причём alexeykuzmin0 действительно трактует его слишком расширенно.

                                                                                                                    Как гласит статья 209 Гражданского кодекса РФ, «Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.»

                                                                                                                    И вот как раз владение — это и есть то право, которое позволяет владельцу запрещать или разрешать другим лицам пользование имуществом, находящимся во владении.

                                                                                                                    В других юрисдикциях, может эти правомочия, и не выделяют в отдельные термины — но суть остаётся плюс-минус той же.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так я вроде примерно об этом и пишу. Если кто-то вломился в пекарню и воспользовался печкой, то тем самым было нарушено право владельца запретить другим лицам ею пользоваться.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А, я невнимательно читал тред — несколькими итерациями выше вы тоже ссылаетесь на «владение» и приводите ссылку на википедию.
                                                                                                                        Это я зацепился за ваше
                                                                                                                        Я включаю в понятие «использование» вариант «хочу, чтобы печка стояла тут и никто ее не трогал»,


                                                                                                                        Кстати, мне кажется — в той статье англоязычное раскладывание права собственности на составляющие менее понятное, чем в русскоязычной теории права.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Для меня использование — это возможность совершения активных действий, не более.
                                                                                                                      Я бы назвал это не «владением», а «правом на приоритетное использование», или чем-то вроде этого. Кстати, в УК РФ есть статья 166 «Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения» — насколько я понимаю, это как раз наша печка, только автомобиль.
                                                                                                                      Пекарь обычно продаёт что-то другое
                                                                                                                      Обычно — да, но я точно помню, что, как минимум, McDonalds одно время проводили экскурсии к себе на кухню (вероятно, бесплатные). Не думаю, что в этом должна заключаться разница — что, если завтра пекарь решит подрабатывать музейным смотрителем?
                                                                                                                      с государством я тоже никаких договоров не подписывал
                                                                                                                      Если вы стали гражданином по филиации — вероятно, ваши родители или опекуны подписывали. Если по натурализации, то вы подписывали сами. Если по оптации или трансферту, то это за вас сделало ваше прошлое государство.
                                                                                                                      у меня нет способов, например, выбрать договор об охране моего имущества, но отказаться от, например, договора об охране моей социальной защищённости в старости
                                                                                                                      От чего-то вы отказаться все же можете — например, если вы не получаете загранпаспорт, то и пошлину за него платить не нужно. В некоторых странах гибкость больше, чем в России. Но согласен, что это немного оффтопик.
                                                                                                                      Я не вижу принципиальной разницы между «хочу, чтобы эта печка стояла тут и никто её не трогал» и «хочу, чтобы эта книжка лежала тут, и никто не указывал на тамошние ошибки в логике, ненаучность и прочее».
                                                                                                                      Ну, как владелец книжки, вы, вероятно, можете этого потребовать — точно так же, как владелец сайта имеет право банить на нем кого захочет и по каким угодно причинам. Считать ли нарушением какого-нибудь вашего права ситуацию, когда кто-то об этом запрете не знал (например, вы ни разу никому о нем не сказали), и поэтому нарушил — вопрос сложный, но не уверен, что важный. В любом случае суд назначит самое легкое наказание из возможных — как в этом примере, так и в примере с печкой.
                                                                                          +1
                                                                                          Доход можно украсть, только после того как он появился. Если кто-то не пришел в кинотеатр — никакого дохода не появилось
                                                                                        –2
                                                                                        Читайте Маркса. Учите матчасть. В кинотеатре и на карусели Вы отплачиваете амортизацию оборудования + услугу.
                                                                                        Какое оборудование амортизируется в случае копирования файла?
                                                                                        Какая услуга предоставляется?
                                                                                        Товар полностью окупился, дальше сверх прибыль.
                                                                                        Не увеличивая товара — увеличивают денежную массу.
                                                                                          0
                                                                                          Маркс, если что — не последнее слово в экономической науке. Но вы пока и его не перешагнули толком. Или здравый смысл? Тут непонятно.

                                                                                          В кинотеатре отплачиваете амортизацию

                                                                                          Что? То есть, в цене билета в кино — только ковёр, по которому я пройду, да ткань кресла, которую я натру? Точно? Ничего больше не забыли?

                                                                                          Товар полностью окупился, дальше сверх прибыль.

                                                                                          А это вы тоже у Маркса прочитали? Мы же сейчас о кино, да? Вы скачиваете только, что окупилось? Или думаете, что все фильмы в прокате отбивают свои деньги?
                                                                                            0
                                                                                            в цене билета в кино — только ковёр, по которому я пройду, да ткань кресла, которую я натру?

                                                                                            Не только. Там еще и амортизация киноаппарата, стоимость кинопленки (которая изнашивается при демонстрации фильма), зарплата киномехаников, кассиров, уборщиц, аренда помещения, налоги на все это и т.д.
                                                                                              0
                                                                                              стоимость кинопленки (которая изнашивается при демонстрации фильма)

                                                                                              Там уже давно все на цифре, медиапоток передается по защищенному каналу с серверов правообладателя.
                                                                                                +1
                                                                                                Вы внутри всех кинотеатров были?

                                                                                                Может быть в каких-то кинотеатрах и медиапоток, но во многих — это носитель. Ну не пленка, но BR или HDD.
                                                                                                  0
                                                                                                  а вот и нет, переход с пленки на кучку жестких дисков в качестве медианосителя произошел не так уж и давно и не везде. медиапоток с серверов правообладателя — это ни в коем случае не доминирующий способ дистрибуции на данный момент.
                                                                                              +2
                                                                                              Ну вообще говоря владелец товара может выставить любую цену, если вы согласны — вы платите, нет — не платите и не потребляете этот товар.
                                                                                                –2

                                                                                                Рано или поздно это закончится тем, что с богатых за буханку хлеба будут просить 1/1000 их месячного дохода, как и с небогатых. А рынок же, пойди поищи дешевле… :) для небогатых это 30 рублей. Доходы будут видны через блокчейн. Идеальный рынок

                                                                                                  +10

                                                                                                  Бред какой то, до такого никогда не дойдет. Иначе заработок денег потеряет какой либо смысл. Зачем стремиться зарабатывать больше, если ты на это не сможешь позволить себе благ. Да и при свободном рынке всегда найдутся те, кто не будет делать разницу в цене между богатыми и бедными.
                                                                                                  Ох уж эта классическая классовая ненависть, ещё и блокчейн сюда припрели...

                                                                                                    +3
                                                                                                    Где пролетариат — там должны быть и чейны.
                                                                                                      0

                                                                                                      А вы что, ненавидите тех, кто ненавидит классовое (читай кастовое) общество ?

                                                                                                        0
                                                                                                        >до такого никогда не дойдет
                                                                                                        Внимательно рассматривая свои счета за медицинские услуги в США и грустно качая головой…
                                                                                                          0
                                                                                                          А счета за одни и те же медицинские услуги для разных людей в США пропорциональны зарплате? Вот в России, кстати, пропорциональны, как раз как писал выше уважаемый DjSens
                                                                                                            +1
                                                                                                            Боюсь, что все намного сложнее — я не смогу это объяснить достаточно детально как минимум потому, что я сам понимаю далеко не все тонкости американского медицинского биллинга.
                                                                                                            Но, в целом, нередка ситуация, когда, например, ты приходишь в больницу, говоришь, что ты — незастрахованный нищеброд, и тебе выставляют за процедуру счет в $600, а твой сосед приходит с крутой страховкой от работодателя (т.е. некий прокси того, что у него больше денег), ему выставляют счет в $5000 за ту же самую процедуру, страховая за него типа платит $4000, а ему все равно из кармана платить $1000, т.е. все равно больше, чем тебе даже безо всякой страховки.

                                                                                                            Можно долго это обсуждать, но, если кратко, то да, система имеет явные признаки того, что один и тот же товар/услуга биллятся на совершенно разные суммы в зависимости от некоего восприятия того, сколько ты сможешь заплатить.
                                                                                                              0
                                                                                                              В крутых страховках от работодателя вы платите фиксированный copay за визит. У меня он за поход в emergency 100 баксов, например, к обычному врачу — 25.

                                                                                                              Самое интересное, что местные интересующиеся политикой и экономикой товарищи говорят, что это (какие-то совершенно наркоманские счета) как раз от высокой степени интеграции государства в систему здравоохранения. Полная противоположность рыночку, короче.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Из-за высокой степени интеграции страховых компаний в медицину вы хотите сказать? Ведь именно наличие страховки у большинства платежеспособных клиентов дает возможность повышать цены до уровней, которые не были бы возможны, если бы люди бы сами платитили за услугу
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я хочу сказать то, что говорят местные, а местные говорят именно про государство.
                                                                                                        +2
                                                                                                        А с них и так просят. Вы зайдите в «Азбуку вкуса» как-нибудь. :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Так уже делают или пытаются делать.
                                                                                                          Элитные товары, элитные магазины, маркетинг.
                                                                                                          Для производителя и продавца желательно, чтобы ты заплатил столько, сколько сможешь.
                                                                                                            0

                                                                                                            Тогда будет проще всего не работать вообще (1/1000 от 0 тоже 0), либо работать на самой низкооплачиваемой работе (которая зачастую и требует наименьшей квалификации). Догадаетесь, к чему это приведёт?

                                                                                                              0
                                                                                                              Для тех, кто не хочет работать, марксисты придумали статью за тунеядство.
                                                                                                                +1
                                                                                                                А для тех, кто не хотел умирать — загрядотряды. Два прекрасных образчика левацкой логики. Те, кто их придумывал, уже были загнаны угол предыдущими великолепными решениями марксистов — и всё же когда-то всё было в первый раз, и у них было оправдание, что такого никто не делал, и точно результат предсказать было нельзя. А у вас какое оправдание?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я ни в коем случае не поддерживаю марксизм. Напротив, мне представляется, что попытки в лоб упразднить власть богатства приводят к власти грубой силы, что мы и наблюдаем во всех марксистских (и части постмарксистских) государствах.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Извините, обознался. Хотя коммент про тунеядство тогда смотрится непонятно — шутка?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Возможно, не очень удачная. Я имел в виду, что, пытаять устранить экономическую эксплуатацию, левые режимы оказываются вынуждены загонять людей на работу силой.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Знакомые мне апологеты левых режимов просто говорят, что при марксизме труд — это почётное право, а не мерзкая обязанность, как при капитализме, и всё в порядке.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Почётная, извините, обязанность. Кто не работает, тот не ест, тунеядство и вот это все.

                                                                                                                          Хотя режим СССР != всем марксистским режимам.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Смотрится очень забавно то что с таким пренебрежением относитесь к левым идеям, при этом защищаете права на интеллектуальную собственность, которые требуют очень серьезного вмешательства государства в дела граждан (авторское право как и патент есть выдача государством временной монополии автору)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Мне кажется, что вы лукавите, и вам не очень смешно. Или смешок такой же натянутый, как попытка защиту авторских прав объявить «выдачей временной монополии». А когда государство защищает вас от того, чтобы вашу почку любой желающий мог вырезать и себе забрать — это он вам временную монополию на почку выдал? Патент покажете?

                                                                                                                      права на интеллектуальную собственность, которые требуют очень серьезного вмешательства государства в дела граждан

                                                                                                                      Как и в случае с «выдачей монополии» просто сказать чушь недостаточно, чтобы сделать её правдой. В область авторских прав государство в нормальных странах как раз не лезет собо, а авторам и дистрибьюторам вообще нужна обычно только его судебная функция которая является одной из базовых функций государства.
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Сохранность моей почки гарантируется конвенцией по правам человека — документом гораздо более авторитетным и точным в определениях, чем Бернская конвенция регулирующая авторские права на произведения. К тому же тогда как не навреди, не убий, не укради достаточно хорошо укладываются в мораль большинства цивилизованного и не очень населения земли, следствия из авторских и смежных прав укладываются в нее хуже — в конце концом детей учат тому, что делится хорошо, тем более если тебе это ничего не стоит, как, например, дать скопировать фильм на цифровом носителе. Да и вообще прекращайте приводить аналогии как аргумент в споре.

                                                                                                                        Обеспечение права на интеллектуальную собственность есть вмешательство в рыночную экономику и является нерыночным механизмом, то есть то что скорее любят левые, чем правые.

                                                                                                                        Как и в случае с «выдачей монополии» просто сказать чушь недостаточно, чтобы сделать её правдой. В область авторских прав государство в нормальных странах как раз не лезет собо, а авторам и дистрибьюторам вообще нужна обычно только его судебная функция которая является одной из базовых функций государства.


                                                                                                                        А законодательная ветвь власти как бы не причем, тут? А не она ли принимает законы, которые, например, бесконечно продлевают права на Микки Мауса для Диснея? Государство здесь регулирует отношения между гражданами, то есть вмешивается в их дела.

                                                                                                                        И да, смешно мне вполне искренне: я вполне понимаю какая выгода крупным деньгам от сохранения текущего положения в авторском праве, но когда рядовой человек начинает вещать о них как о безусловном благе это действительно смешно. Тем более что практика применения законов такова, что только богатые люди или крупные компании могут позволить себе отстаивать свои авторские права.

                                                                                                              0
                                                                                                              Не работает это так. Выставишь запредельную цену на очень нужный товар(лекарства, например) — у тебя его отберут. Я считаю что необходим баланс между свободой рынка и интерсами общества, просто для того чтобы общество могло продолжить существовать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну вообще говоря есть ещё такое понятие как некачественный товар который я могу обменять на качественный или вернуть деньги.
                                                                                                                Но если я посмотрел фильм и он мне не понравился то деньги мне никто не вернёт.
                                                                                                                Глючит игра, да тоже твои проблемы у всех глючит и норм(ну если она хоть чуть чуть играбельна).
                                                                                                                Глючит софт да пофиг, мы ответственности не несем.

                                                                                                                К чему это я, а к тому что не надо равнять интелектуальную собственность с физическим товаром, а то очень удобно здесь мы вроде бы товар, но притензий к качеству не принимаем.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Зато по физическим товарам срок годности мизерный. Поломалась ваша стиралка через полтора года — купите новую. А Microsoft Word 97 вы можете и по сей день использовать.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ага поцарапался DVD с игрой, а там сатрфорс, и вот и всё, фигач за новым. Или у твоей игры например системные требования изменились, и пофиг что когда я покупал SC2 он отлично работал под XP, щас ему минимум семерку давай иначе обломись. Не всё так однозначно как с Word97.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Пользуйтесь стимом, а не ДВД.

                                                                                                                      Ну или если у вас есть лицензионный код, чек и диск — можете обменять поломанный на рабочий
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если он ещё в продаже есть.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну а что вы хотели?

                                                                                                                          Я вот хочу купить новые Reebok Locknesock III, но их нет в продаже. И выпускать их заново никто не будет. Такое бывает, что было и больше нет.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Или еще вот момент: если у вас стиралка поломается в послегарантийный период, то чинить вы будете её за деньги. А в софте фиксы багов бесплатны вне зависимости от «гарантийности». Хотя, софт тоже когда-то перестает поддерживаться, но сроки «гарантийной» поддержки в софте как правило несоизмеримо больше.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Очень хорошо что взяли в кавычки, потому что у софта нет никакой гарантии. Да багфиксы выходят, но правят то что нужно разработчику а не мне.
                                                                                                                          Я например не просил чтобы SC2 переставал работать под XP, но даже несмотря на то что я его купил, он под XP с какого то момента работать перестал. А куча физических вещей которая была куплена даже раньше продолжает работать так же как и в момент покупки.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Он у вас перестал работать после обновления, верно? Т.е. то, что вы купили оно продолжало работать под XP. А вот халявное обновление (которого не существует у физических покупок) Вам уже не понравилось. Это как если бы к купленному детскому автокреслу через полгода Вам бесплатно выдали новую версию с более удобным механизмом крепления. Но оно перестало подходить под Вашего ребенка т.к. спинка стала чуть ниже в новой версии.
                                                                                                                            Если бы так было в мире фиизических покупок — это была бы какая-то фантастика.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А вот халявное обновление (которого не существует у физических покупок) Вам уже не понравилось.

                                                                                                                              Ну да мне не понравилось, что мне сломали игру, которую я купил. Даже не смотря на то что они сделали это бесплатно.

                                                                                                                              PS. Мне вообще нравится когда я понимаю за что плачу деньги, а неведомая хрень, которая сегодня игра, а завтра бесплатно превратится в медиаплеер.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                CyberShadow как-то рассказывал, что Worms Armageddon не может перейти на новые компиляторы и использовать новые возможности языка из-за того, что на диске с игрой (а она вышла в 1999) заявлена поддержка Windows 95, и будет неправильно, если пользователь обновится и лишиться возможности запуска последней версии игры (которая вышла в 2013) на этой ОС.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Windows 98, не 95 :) Однако, пару лет назад Deadcode заметил что для совместимости с 95-ым нужны всего лишь пара небольших изменений, которые он и внес.

                                                                                                                                  Тем не менее, мы все таки нашли возможное решение: компилятор Clang имеет совместимость с библиотеками VS2005, но и поддерживает новые возможности C++. Пока проект в экспериментальной стадии.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              У софта есть гарантия и пользовательское соглашение.
                                                                                                                              В пределах пользовательского соглашения вы имеете всю гарантию.

                                                                                                                              Включая даже в некоторых случаях возврат софта разработчику с возвратом денег (если это сделать сразу, в пробный период).

                                                                                                                              Покупая барабан, я не просил, чтобы появлялись законы, которые запрещают мне барабанить по ночам в многоквартирном доме. Покупая автомобиль, я не просил, чтобы совершенно непричастные к продаже мне автомобиля какие-то правила, ограничивали мне скорость с которой я хочу ездить на моем автомобиле.

                                                                                                                              Поэтому приобретая софт, вы соглашаетесь с условиями его использования, включая то, что он может в будущем перестать работать на определенных платформах, и вы заранее с этим согласились.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                У софта есть гарантия и пользовательское соглашение.
                                                                                                                                В пределах пользовательского соглашения вы имеете всю гарантию.

                                                                                                                                И только у софта это соглашение может меняться хоть каждый день, и у тебя есть выбор либо согласится либо нет, но если нет деньги никто не вернёт.

                                                                                                                                Да только барабанить я ночью могу хотя меня за это и оштрафуют, ездить на автомобиле тоже могу, а вот играть в купленную игру не могу в принципе.

                                                                                                                                И да я даже заглянул в сейчас в соглашение, и поискал, а вот нигде там не написано что у игры могут меняться системные требования, однако поменялись.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Видимо плохо искали

                                                                                                                                  BLIZZARD DOES NOT WARRANT THAT YOU WILL BE ABLE TO ACCESS OR USE THE PLATFORM AT THE TIMES OR LOCATIONS OF YOUR CHOOSING; THAT THE PLATFORM WILL BE UNINTERRUPTED OR ERROR-FREE
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну вот и все гарантии. А старичок SC1 как работал так и работает. И как не странно пиратки тоже работают, хотя я и не жалею о потраченных деньгах.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      SC1 наоборот портировали недавно под современные платформы. А у SC2 выпилили легаси код для поддержки устаревших (и неподдерживаемых разработчиком — MS) платформ.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В итоге SC1 теперь можно запустить как и после старта хоть на 95 винде, а вот SC2 уже не совсем.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        NOT WARRANT это не означает, что они намеренно что-то пытаются ломать.
                                                                                                                                        Это означает, что обновляя, они не будут проверять работу под все устаревшие платформы, поэтому и не гарантируют, что всегда будет работать на том, что они уже не поддерживают.
                                                                                                                                        И вы с этим заранее согласились, когда покупали.

                                                                                                                                        Никто ж не хватает вас за горло и не заставляет покупать товар. Не нравятся условия — не играйте.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Как удобно что в это понятие можно вложить всё что угодно. Можно вложить обновления, а можно цвет глаз.
                                                                                                                                          Вот в этом для меня и заключается главное отличие «интеллектуальной собственности» от «физического продукта».
                                                                                                                                          Барабаны не перестанут играть регги потому что по чьему то мнению регги уже не торт, потому что вещь.

                                                                                                                                          А вот игра не вещь ты покупал SC2 там было в системных требования XP было, но ты же видишь NOT WARRANT вчера было сегодня нет. Так что топай в торенты и качай ту версию которая у тебя будет работать.

                                                                                                                                          Никто ж не хватает вас за горло и не заставляет покупать товар. Не нравятся условия — не играйте.

                                                                                                                                          Да никто только условия раза 4 менялись после покупки, без моего согласия. Так что они тоже NOT WARRANT, сегодня мы тебе продали на одних, а завтра мы их оп и поменяли. Не понравились новые да нам пофиг, деньги ты нам уже подарил.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Играйте в настолки, они физические.

                                                                                                                                            А барабаны могут просто сломаться, и это не входит в гарантийный ремонт.

                                                                                                                                            Условия 4 раза менялись С ВАШИМ согласием. Вы его дали тогда, когда решили купить продукт и нажали YES. Когда-нибудь придется это осознать, а не просто бездумно тыкать кнопочки и выкидывать листики с EULA.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Играйте в настолки, они физические.

                                                                                                                                              Да было бы желания, могу в настолки могу не в настолки.

                                                                                                                                              А барабаны могут просто сломаться, и это не входит в гарантийный ремонт.

                                                                                                                                              У физических вещей как не странно тоже есть гарантийный срок, и он заранее оговорен, и если эксплуатация велась без нарушения её правил, то в течении гарантийного срока будет либо ремонт, либо замена, либо возврат денег.

                                                                                                                                              Когда-нибудь придется это осознать, а не просто бездумно тыкать кнопочки и выкидывать листики с EULA.

                                                                                                                                              Так я уже осознал, «покупая» «интеллектуальную собственность», по сути ты совершаешь акт дарения денег(так как за очень редким исключением вы их вернуть не можете), в результате которого тебе скорей всего разрешать её пользоваться какое то время, какое время и на каких условиях, решают хозяева «интеллектуальной собственности» и свое решение они вправе из