Telegram согласился передавать спецслужбам [но не российским] IP-адреса и номера некоторых пользователей

    Telegram согласился передавать спецслужбам (UPD: кроме российских спец служб) IP-адреса и номера некоторых пользователей по судебным решениям.

    image
    Иллюстрация lj-top.ru

    На официальном сайте Telegram обновилась страница с Политикой конфиденциальности. Там много занимательных вещей, но наибольший интерес должен вызвать пункт 8.3

    8.3. Law Enforcement Authorities
    If Telegram receives a court order that confirms you're a terror suspect, we may disclose your IP address and phone number to the relevant authorities. So far, this has never happened. When it does, we will include it in a semiannual transparency report published at: t.me/transparency.


    Согласно новому пункту 8.3, на основании судебного распоряжения управляющая компания мессенджера Telegram сможет передавать властям IP-адрес и номер телефона пользователя, в случае если судебный документ подтвердит, что этого пользователя подозревают в терроризме.

    Отмечается, что до сих пор подобных ситуаций не происходило. Если такое будет иметь место, руководство Telegram обещает публиковать информацию об этом в полугодовом отчете на специальном канале Transparency Reports.

    Несмотря на изменение политики конфиденциальности Telegram, мессенджер по-прежнему не будет предоставлять ключи для дешифровки сообщений. Об этом заявил «Интерфаксу» Павел Чиков — руководитель международной правозащитной группы «Агора», юристы которой защищают интересы компании:

    Речь идет не о переписке, что важно. Речь идет о предоставлении сведений об ip-адресе и телефоне. Вопрос о переписке как был, так и остается неприкосновенным. Павел Дуров всегда говорил, что переписка не будет предоставляться никаким властям никаких стран.

    Никаких ключей, никакой переписки передаваться не будет — даже индивидуально.


    В Роскомнадзоре при этом, комментируя изменение политики конфиденциальности Telegram, сообщили РИА Новости, что мессенджеру стоит перейти от заявлений в СМИ к взаимодействию с ФСБ. В ведомстве готовы разблокировать Telegram, если мессенджер выполнит решение суда, т.е. предоставит ФСБ ключи шифрования.

    Ранее, 28 августа 2018, ресурс TJournal опубликовал информацию, что в России частично заработала веб-версия Telegram. Так же сообщалось, что суд отклонил первый иск к Роскомнадзору о взыскании убытка из-за ковровых блокировок.

    UPD charliez в комментариях обратил внимание, что Павел Дуров выступил с весьма неоднозначным комментарием по поводу ситуации:


    Предупреждение по просьбе администрации сайта: «При комментировании этого материала просим соблюдать правила. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация».
    Поделиться публикацией
    Комментарии 320
      +1
      а где комменты все? или так и надо?
        +10
        Танос щелкнул пальцами…
          +6
          Ну так где половина?
            +2
            Танос 2 раза щелкнул пальцами
              +8
              Тогда где четверть?
                +19
                Возьмем предел при стремлении количества щелчков Таноса к бесконечности…
                  +1
                  Хмм, а ведь с реальной вселенной количество щелчков до её полного уничтожения конечно. Ведь конечно и число обитателей вселенной. Очень велико, но конечно. И в итоге два исхода: либо количество обитателей вселенной чётное — и тогда на щелчке N-2 останется 2 обитателя, на щелчке N-1 останется 1 и на щелчке N половина, которая не сможет существовать (если приведут в пример червяка то его можно делить пока не закончится число атомов его тела, которое тоже конечно). Ну а в нечётном случае N-2 даёт 3-х обитателей, N-1 даёт 1.5 обитателя, что по сути равно 1 и наконец N даёт 0.75 обитателя, что снова сводится к уничтожению (либо опять атомам и червяку)
                    +1
                    Нужно ещё рассмотреть вероятность при каждом щелчке пальца уничтожение Таносом самого себя. Которая будет стремиться к единце
                      0
                      Видимой вселенной — возможно. А конечность реальной вселенной — вопрос открытый. Считается, что даже если она теоретически конечна, то как минимум в 100 раз больше видимой.
                        0

                        Кстати вселенная в которой Танос существует вполне может отличаться от существующей в том числе и в плане конечности как пространтва, так и живых существ. Впрочем если взять бесконечное количество существ и поделить пополам, то мы получим ту же бесконечность и в таком случае вероятность уничтожить любое конкретное живое существо уничтожив половину всех стремится к нулю.

                          0
                          Нет, остаётся равной 50%.
                            0
                            Да, вы правы
                      0
                      Я на Pikabu?
                        +3

                        Нет, там про высшую математику все же еще не знают вроде бы.

                      +4
                      Танос посчелкивал пальцами в такт заводной песне, забыв, что он всё еще в перчатке.
              –13
              Сдались…
              и «свидетельство канарейки» не оправдание.
                +4
                Мало того что не сдались, так вы еще и свидетельство канарейки не к месту воткнули.
                  +2
                  Свидетельство-то вполне.
                  So far, this has never happened. When it does, we will include it in a semiannual transparency report published at: t.me/transparency.
                  Но при чем тут сдались, тоже не понял.
                +6

                Давно пора было. Телеграм не может быть анонимным, анонимность там мнимая. Настоящая анонимность в распределённых сетях, и то сомнительная, а не в Телеграме. Становится обидно за наш глупый люд, когда ты идёшь по улице и видишь на заборе надпись @vasya_228 ЛУТШИЙ СТАФФ В ИНТЕРНЕТАХ. Лучше поверьте на слово, и не такое видели :)

                  0
                  Вася может спать спокойно — терроризма тут нет
                    –1
                    Террористы тоже могут спать спокойно. Они ведь тоже не оппозиционеры.
                    0

                    телеграм не про анонимность — он в первую очередь про приватность

                      0
                      Да особо и не про приватность. Секретные чаты есть только на мобилах и это далеко не самая массовая фича данного мессенджера.
                        0
                        Приватность без анонимности, на совести мессенджера. Лучше не доверять никому.
                        0
                        ++ Но ещё нудно apparmor на такие сети ставить чтоб не пахакали 100%!
                        +18
                        Учитывая, что террористом можно стать за лайки и репосты…
                          –1
                          Именно! Отношение к Telegram и отношение к гражданам — разные сущности. Предположим, завтра Telegram разблокируют — полностью, но граждан так и будут сажать за репосты. Дуров получает судебное заключение, что Иванов И. И., высказавший в публичном чате крамольные мысли, подозревается в терроризме, выдаёт его номер телефона, и пользователь идентифицирован. Это очень печально.
                            +6
                            Вопрос не в анонимности, а в неприкосновенности личной переписки. Я это Я и мне незачем прятаться, но со своей личной перепиской я имею право делиться или не делиться. МНЕ решать, ведь это моя переписка. И мне импонирует позиция Дурова и его Телеграмма.
                              0
                              Первым делом в террористы запишут половину ведущих анонимных каналов. Зачем им ваша переписка?
                              +4
                              Ну так если есть судебное решение — всё норм. Как минимум с судебным решением можно валить из страны и претендовать на убежище.
                              Проблема в том, что сейчас ФСБ и иже с ними хотят иметь всё и без судебных решений.
                              –2

                              Telegram соблюдает законодательство тех стран, где не сажают за лайки

                                +1
                                Похоже, что за лайки и посты скоро будут сажать везде: 1, 2, 3,…
                                  +3

                                  Kp.ru? Авторитетно, а почему не на Спортлото ссылка?

                                –1
                                За репосты котиков которые не зигуют и не призывают свергать гос.строй?
                                +2
                                t.me/durov_russia/10
                                Telegram в России находится вне закона; ежедневно блокируются сотни IP-адресов в попытках пресечь доступ к сервису. В этой связи какие-либо обращения от российских служб мы не рассматриваем, и наша политика конфиденциальности не касается ситуации в России.
                                  –27
                                  Ведут себя, как дети малые: «Мы будем сливать информацию о пользователях хорошим дядям из спецслужб „правильных“ государств, а этим букам, законно требующим информацию о переписке пользователей и законно блокирующим наш сервис за неподчинение решению суда — нет!»

                                  «Ковровые бомбардировки» РКН — это плохо, но сокрытие информации о лицах, подозреваемых в терроризме, по причине какой-то глупой обиды и столь же глупых убеждений — верх инфантильности и слабоумия.
                                    +12
                                    законно блокирующим наш сервис за неподчинение решению суда

                                    Ничего законного в решении этого судилища нет.


                                    но сокрытие информации о лицах, подозреваемых в терроризме

                                    Никто намеренно ничего не скрывает, это дело принципа, все или ничего

                                      +5
                                      А зачем российским спецслужбам информация о переписке пользователей, которые находятся вне юрисдикции России? На территории России же Телеграм не работает
                                        0
                                        А зачем российским спецслужбам информация о переписке пользователей, которые находятся вне юрисдикции России?

                                        С одной стороны — и правда, ни за чем. С другой стороны, террористические атаки вполне могут планироваться за границей. Информация о подобных приготовлениях вполне может передаваться по каналам содействия спецслужб государств. Соответственно, спецслужбы некоторой страны, где происходит подготовка, могут предоставить информацию российским спецслужбам, которые смогли бы запросить информацию у Telegram.

                                        Я не буду вспоминать про то, что спецслужбам США, например, везде и до всех есть дело. Я не считаю это и поведение США в подобных вопросах правильным, и уж тем более не хочу, чтобы страна, в которой я живу, подобным образом позорилась, просто констатирую факт.
                                          +3
                                          С одной стороны — и правда, ни за чем. С другой стороны, террористические атаки вполне могут планироваться за границей.

                                          Террористические атаки вполне могут планироваться у вас в голове. Значит, надо принять закон, а затем, в полном соответствии с этим законом, предоставить доступ к содержимому вашей головы российским спецслужбам. И они должны иметь право изымать это содержимое на экспертизу.

                                          Что? Это противоречит какой-то там статье конституции? Так и нарушение тайны переписки тоже противоречит.
                                            0
                                            Значит, надо принять закон, а затем, в полном соответствии с этим законом, предоставить доступ к содержимому вашей головы российским спецслужбам.

                                            А затем, вскрытие показало что пациент умер от вскрытия.
                                            +6
                                            Вам пытаются объяснить очень простую вещь.
                                            В переговорах всегда участвуют минимум две стороны. Если одной из сторон нужно что-то от другой, чего другая давать по каким-то своим причинам не хочет, то надо договариваться. Искать компромисс.

                                            Если же одна из сторон пытается добиться решения в свою пользу с позиций силы (как это делает российское государство в лице РКН), выводя вторую сторону из своего правового поля, то это автоматически завершает переговоры и блокирует все другие (кроме силового) пути решения проблемы.

                                            В результате получается идиотская ситуация: Телеграм на просторах РФ как работал, так и работает (на силовое решение сил не хватило), но поскольку с точки зрения РКН в РФ Телеграм как бы не работает (решение заблокировать работу Телеграма все еще в силе), переговоры о раскрытии какой-то информации вести бессмысленно — просто не с кем. И заметьте, вина за такое положение вещей лежит совсем не на Телеграме.

                                            В результате получается, что страна, которая является в некотором смысле родиной этого продукта, остается единственной, которая не может попросить у него сведения о преступниках.
                                              0
                                              Вообще это в принципе должно касаться любой страны, где сервис формально запрещён. Разве в Иране Телеграм не блочили тоже?
                                                0
                                                Там какая-то мутная история. То блокировали, то разблокировали… Какое сейчас состояние, не знаю. Но я не уверен, что Дуров сказал, что он сейчас предоставит исчерпывающий список стран, с правительствами которых он сотрудничать не намерен.
                                              +2

                                              Кажется, что для описанной вами борьбы с международным криминалитетом, существуют механизмы взаимодействия через Интерпол.


                                              В случае же прямого доступа к переписке иностранных граждан, есть подозрение, что у правительств этих стран могут появиться претензии к Телеграму по части шпионажа в пользу РФ.

                                            +9
                                            законно требующим информацию о переписке пользователей
                                            Тайну переписки отменили?
                                              0
                                              Давно уже…
                                                –2
                                                А когда и где она существовала в подразумеваемом виде?
                                                  +8
                                                  В конституции РФ. Ст 23.
                                                    –1
                                                    В РФ с этой книжкой, простите, уже давно в туалет ходят и отнюдь не почитать.
                                                      +2
                                                      Нет там подразумеваемого, чёрным по белому:
                                                      «Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения».
                                                  +17
                                                  Там не в «хороших» и «плохих» дядях дело. Делов в том что одни запрашивают конкретную и сильно ограниченную информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям причем информация о подобных действиях будет проверяема и публична. А другие требуют предоставить ключи шифрования которые обеспечат возможность неограниченного и тайного получения любой информации о широком круге лиц. Дуров вообще-то нашим спецслужбам предлагал ровно такие же условия сотрудничества: они предоставляют решение суда по конкретному человеку, Телеграм убедившись в обоснованности запроса выдает необходимый минимум информации. Но наши ФСБшники уперлись и потребовали не умничать а тупо передать ключи «правильным» дядям в погонах. Вы можете самостоятельно ознакомится с требованиями ФСБ и сопоставить их с западным подходом.
                                                    +1
                                                    Давайте действительно ознакомимся с требованиями ФСБ.
                                                    Внезапно, конкретная и сильно ограниченная информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям.
                                                      +2
                                                      Во-первых, если внимательно почитать запрос, то не понятно, что вообще запрашивается. В запросе от 12 июля 2017 года запрашивается информация за период с 12 июля 2017 года. То есть фактически за один единственный день. Причем, судебная санкция на такой запрос получена двумя днями раньше. Они заранее знали, что в этот день что-то произойдет? Сама судебная санкция к запросу не приложена, то есть никакой возможности понять, запрос какой именно информации санкционировал суд, нет. Номера судебных санкций сами по себе ни о чем не говорят — без получения оригинала судебной санкции никаких выводов относительно ее неподдельности сделать нельзя. Иными словами, запрос по свое форме не соответствует Закону.

                                                      Во-вторых, в числе прочего запрашивается информация для расшифровки сообщений. Расшифровка секретных чатов невозможна и соответствующих ключей у Телеграма просто нет, о чем ФСБ не может не знать. Ключи же, которые позволяют расшифровать не секретные чаты, вполне могут подходить ко всем чатам, независимо от конкретного пользователя. То есть сдав ФСБ ключи один раз, Телеграм тем самым сдаст всех пользователей — позволит ФСБ наблюдать за всем трафиком всех пользователей. Иными словами, запрашиваемую информацию Телеграм предоставить либо физически не в состоянии, либо не может без нарушения прав своих клиентов, которые в судебной санкции не упоминаются.

                                                      В-третьих, если верить Дурову, а, как говорится, «нет оснований не доверять» представителям Телеграм, перечисленные номера телефонов или не были вообще никогда зарегистрированы в Телеграм, или заходили в последний раз много месяцев назад. То есть никакой активности в указанный в запросе день не проявляли. О чем ФСБ, безусловно, не могла не знать. Иными словами, это откровенная подстава.

                                                      Таким образом:
                                                      1. ФСБ не подтверждает свои полномочия запрашивать эту информацию (не предоставляет судебные решения).
                                                      2. Запрашивает информацию, которая заведомо не существует (нет никаких входов пользователей за указанную дату).
                                                      3. Запрашивает информацию, которой у Телеграм заведомо нет (ключи шифрования секретных чатов).
                                                      4. Запрашивает информацию, которую невозможно предоставить без нарушения прав лиц, не попадающих в «узкий круг»подозреваемых, относительно которых существует судебное решение.

                                                      Что в результате? Да все как обычно. Это просто провокация. ФСБ не надеялась получить никакие данные от Телеграм. Да ей и не нужно, в общем, было. Ставилась цель получить формальный повод для блокировки, чтобы другие мессенжеры были сговорчивее и даже не думали отказываться от сдачи своих пользователей по звонку следователя. Похоже, цель достигнута.

                                                      Я, конечно, не юрист, в этом тексте местами немного утрирую, местами слишком категорично делаю выводы, опуская другие варианты, но такая точка зрения вполне имеет право на существование.
                                                        –1
                                                        Во-первых, санкция на столько, сколько необходимо.
                                                        Нет обоснованной необходимости ограничивать тайну переписки до этого числа — суд не разрешит оное ограничение.
                                                        Что было приложено-не приложено я не знаю, но вопросов к форме запроса у Агоры вроде не было, хотя они цеплялись и совсем уж за соломинки.
                                                        Иными словами, если адвокаты не дурачки, то тут не придраться.

                                                        Во-вторых, это проблема Телеграма.
                                                        С их стороны дырка в приватности пользователей, что расшифровывают одними и теми же ключами все сообщения.

                                                        В-третьих, если он не врёт, то стоило об этом сообщить в ФСБ, а не отмалчиваться.
                                                        При отказе второй стороны от диалога, они поступили как абсолютно предсказуемые бюрократы — и закончилось тоже достаточно предсказуемо.
                                                        То есть да, подстава, пиар-акция Дурова.

                                                        Таким образом:
                                                        1. ФСБ отправило запрос, претензий к форме оного у адвокатов нет.
                                                        2. Ответить документом в письменной форме с раскрытием этим данных (и печатью Телеграма), чтобы имелся конкретный документ об отсутствии входов пользователей, никто не озаботился.
                                                        У следователя никаких данных нет, они ему требуются для оформления дела, отчётов и т.д.
                                                        3. Чем они в общем-то уже нарушают законодательство, если не просто выложили исходники для сборки гражданами, а встроили в свой продукт.
                                                        Тем не менее, запрашивают не только ключи, но и ID с IP и временем доступа.
                                                        Если бы ответили, что вотт что Дуров и так теперь распространяет + информацию по ключам конкретных чатов приложить не имеем технической возможности — у суда могло бы быть немного другое отношение.
                                                        4. К этой ситуации привели действия сотрудников Телеграма, а не госорганов, никаких юридических требований по этому поводу не было, был конкретный запрос конкретной информации по конкретным людям.
                                                        Более того, наличие у уполномоченного госоргана ключей дешифрования не является нарушением права на переписку, как не является нарушением права на жизнь ношение сотрудниками оного табельного оружия.

                                                        Именно провокация, Дуров захотел пиарчика (для GRAM'а или просто для души), устроил провокацию, проигнорировал запрос о помощи в деле о теракте с сотней пострадавших, получил хайп в СМИ.
                                                          0
                                                          «Запрос о помощи» и «требования совершить действия под угрозой преследования» несколько разные вещи. Нет ни у граждан, ни у компаний, тем более иностранных, обязанности помогать органам.
                                                            0
                                                            Конечно же есть — в рамках, очерченных законодательством.
                                                            Например, давать свидетельские показания (кроме особо выделенных случаев), предоставлять данные с видеокамер, налоговикам бухучёт показывать, пропускать через СКУДы всякие пожарные комиссии, уступать дорогу реанимобилям с включенными звуковым сигналом и проблесковыми маячками.
                                                            Разбросано это по разным законам и подзаконным актам, но никуда не девается.
                                                              0
                                                              Это не помощь, это обязанность исполнять определенные законом требования. Просьба предполагает отсутствие явной ответственности за отказ её удовлетворить или её полное игнорирование.

                                                              Кстати, насчёт данных с видеокамер есть большие сомнения об обязанности удовлетворять такие «просьбы». Изъять по решению суда могут, требовать предоставить — есть большие сомнения.
                                                                0
                                                                Просьба — обращение к кому-н., призывающее удовлетворить какие-н. нужды, желания

                                                                Помощь — содействие кому-н. в чем-н., участие в чем-н., приносящее облегчение.


                                                                Обращение в письменной форме о содействии следствию.

                                                                Но что буквоедствовать, если не устраивает нынешняя формулировка, то можно заменить «проигнорировал запрос о помощи» на «не исполнил законное требование»
                                                                  0
                                                                  Совершенно разное отношение к словам «прошу» и «требую».
                                                                    0
                                                                    Дык то слова на русском языке, а то на бюрократическом!
                                                            0
                                                            1. С претензиями адвокатов лично мне не все понятно. То Дуров запрещает выдвигать претензии, то разрешает — мутное это дело. Такое впечатление, что ему нужно было именно такое решение суда и договариваться он не собирался.

                                                            2. Ответить в письменной форме нельзя. ФСБ требует ответ на e-mail, то есть от Телеграма требуют по открытым каналам связи передавать конфиденциальную информацию, причем, передать ее надо до получения оригинала самого запроса и вообще без оригинала судебной санкции, которая делает запрос законным.

                                                            3. Вы о том, что ФСБ запрещает производить нелицезированным компаниям средства шифрования? Думаю, тут это неприменимо. Дело в том, что Телеграм — не российская компания. Поэтому всякие законы о том, что любое средство криптографической защиты должно иметь бэкдор для ФСБ, к ней не применимы.

                                                            4. На моя взгляд, к этой ситуации привел полный консенсус Дурова и ФСБ. Дуров демонстративно не собирался сотрудничать ни в какой степени и откровенно посылал ФСБ. Он нуждался в поводе показать всем, что не сдает своих пользователей даже под угрозой блокировок, а особенно, что блокировки не эффективны, то есть заставить его сдавать пользователей нельзя и в этом отличие Телеграма от остальных. А ФСБ демонстративно не собиралось учитывать интересы Телеграма как компании и нуждалось в поводе показать всем, что бывает, когда ее посылают. Так что обе стороны достигли своих целей. Дуров на хайпе получил несколько миллионов новых пользователей и несколько миллионов инвестиций, а ФСБ по-тихому получает сливы любой информации от остальных мессенжеров и социальных сетей.

                                                            Наличие ключей шифрования у ФСБ и ношение табельного оружия — это не одно и то же. Во-первых, применение табельного оружия не подразумевает предварительной санкции суда. Во-вторых, если кто-то неправомерно применит табельное оружие, это будет очень сложно скрыть. В случае же ключей шифрования, их наличие у «уполномоченного» органа открывает простор для злоупотреблений за счет отсутствия какого-либо общественного контроля за процессом их использования. Если же для получения какой-то информации надо послать запрос с подписями и печатями, то это неизбежно оставляет следы, которые впоследствии могут быть найдены и предъявлены в суде.

                                                            На счет провокации, я уверен, что провокация была обоюдной. Не думаю, что Дуров врал, когда говорил, что запрошенные номера давно уже не активны, и не думаю, что ФСБ не знала этого, отправляя запрос. И, конечно же, Дуров мог в принципе ответить как-то более конструктивно, но ответил так как ответил. Скорее всего потому, что тогда его лозунг был: «ни байта информации наружу». И на этом случае он действительно сделал себе отличную рекламу. Расследование теракта с сотней пострадавших — просто лишняя деталь, чтобы выжать слезу обывателя и показать, какой Дуров гад. Какой смысл запрашивать данные о входах в Телеграм через 3 месяца после события? Может смысл и есть — я не специалист, но неофициально Дуров так или иначе ответил, что входов не было. Иначе (на бумаге) он ответить и не мог — нарушается тогдашний принцип Телеграма — «ни байта наружу».

                                                            Сейчас хайп немного спал и Телеграм перешел на более взвешенную позицию. Информацию об IP-шниках он готов выдавать. Ключи шифрования — не готов. Кто больше выиграл, ФСБ или Телеграм — я не знаю. Думается, что Телеграм. По крайней мере работать ему это не мешает даже в России, а 10% российских пользователей наверняка были многократно перекрыты новыми пользователями из других стран.
                                                              0
                                                              2. Отправляем оригинал в письменном виде по почте, копию прилагаем в письме.
                                                              Ключи (если не прокатило) отправляем в шифрованном архивчике, пароль к которому отправляем в конверте с оригиналом, в тексте письма это всё обосновываем развёрнуто — и потом в суде у нас совсем другая позиция.
                                                              В приказе, кстати, упомянуты альтернативные методы при согласовании со следствием.

                                                              3. Я про п.4.1 ст. 10.1 упомянутого выше Закона об информации.
                                                              Если Телеграм хочет работать в России, то он должен исполнять соответственные требования законодательства, хочет в Европе — стоит соблюдать, например, GDPR.

                                                              4. ФСБ не особо имело возможность остановить процесс.
                                                              Подали запрос — не ответили, направили по инструкции в суд.
                                                              Суд потребовал исполнения законодательства, Телеграм на встречу нисколько не шёл.
                                                              Какие тут возможны варианты?
                                                              Даже если отозвать запрос, то не уверен, что это как-то повлияло бы.

                                                              А разве если следствие решит, что всё было в рамках закона с табельным оружием, дойдёт оно в принципе до суда?
                                                              [paranoia]При этом сотни тысяч людей каждый год пропадают без вести![/paranoia]
                                                              Ключи отправляются соответствующему управлению ФСБ, воспользоваться ими следователи могут только оставив всё тот же бумажный след, опять же, если кто-то из подчинённых хочет повышения, то злоупотребляющий отправится на нары.

                                                              Да хоть бы и проверить доносоперативную информацию, что обвиняемым передали в СИЗО их телефоны и они свои версии через телеграм координируют по вайфаю с мимо пролетающего дрона :-)
                                                              Доступа к протоколу заседания суда, когда была выдана санкция, у нас нет, поэтому можно только гадать, не думаю, что там было что-то сильно важное или серьёзное, скорее «в кузне не было гвоздя».
                                                                0
                                                                1. Я не говорю, что это невозможно. Но оригинала запроса нет, оригинала судебного решения тоже нет. Все требуется быстро-быстро (за неделю). При желании можно, но компания не обязана «креативить» и решать чужие проблемы.

                                                                3. Если государство хочет, чтобы в стране работали лидеры отрасли, оно должно приводить законы в соответствие с принятыми в мировой практике. GDPR, например, не противоречит законодательству РФ. А требование «сертифицировать» компанию и внедрить бэкдор — противоречит здравому смыслу. Не будет Телеграм сертифицироваться как производитель средств криптозащиты в каждой стране, где у него есть пользователи. Это не реально.

                                                                4. Говорят, в если в суде адвокат задает вопрос свидетелю, он обязан знать, что ему ответят. Иначе это плохой адвокат. Тут, думаю, то же самое. ФСБ наверняка заранее знала (предполагала с вероятностью 99%), что ответит Дуров.

                                                                Потому я и говорю, что с табельным оружием все иначе. В США, например, если полицейский незаконно остановил машину, то никакие последствия этой остановки не могут быть рассмотрены в суде как допустимые улики/доказательства. То есть если в багажнике труп, то суд не может рассматривать этот труп как доказательство преступления. У нас же выпишут судебную санкцию задним числом и успокоятся. Я не знаю, какой процесс доступа к ключам предполагается внутри ФСБ и насколько хорошо там организована защита в том числе моей приватной информации. Судя по тому, что на рынке свободно продаются любые базы данных, начиная от базы ГИБДД и кончая базами налоговой и центробанка, процессы охраны приватной информации граждан в госконторах налажены плохо. Поэтому на мой взгляд, самый правильный процесс, это когда ключей у ФСБ нет, а по судебному решению ФСБ получает распечатку переписки за определенные даты и все.

                                                                А еще хорошо бы, чтобы при отсутствии в течение пары недель после запроса открытого уголовного дела в отношении объекта запроса, к нему автоматом уходило сообщение: «такого-то числа следователь такой-то запрашивал такую-то информацию о вашей переписке в рамках расследования такого-то уголовного дела. Обжаловать действия следствия и узнать подробности вы можете по такому-то адресу».
                                                                  0
                                                                  1. Ну, Агора вроде его копию и выложила.
                                                                  А неделя — более чем достаточно для ответа (узнать у юридического отдела надо ли предоставлять данные или можно обойтись отпиской и параллельно попросить ответственных за тех.часть рассказать про возможные реализации).
                                                                  Не получается успеть в срок — сообщить об этом, тут уж любой квалифицированный секретарь должен как-то да управиться.

                                                                  3. Оно немного не так.
                                                                  Если кто хочет работать на данном рынке, то следует местным правилам, у нас ещё не киберпанк, где всем заправляют ТНК.
                                                                  Чёрт, да какие-нибудь саудиты могут заблокировать тот же Фейсбук просто из-за несоответствия моральным принципам, о чём уж тут-то говорить?
                                                                  Не хотят соответствовать — добро пожаловать, конкуренты, занимайте их сегмент и получайте соответствующую прибыль
                                                                  Не слышно, чтобы ЕС отменял свои законы про наполняемость максимум 50% Северного Потока одним поставщиком.
                                                                  Мелкомягкие заплатили штраф и добавили выбор браузера по умолчанию.

                                                                  4. Насколько я понимаю, ходатайство о запросе направил следователь СК, судья его одобрил, уполномоченный орган (соответствующее управление ФСБ) направило его в Телеграм…
                                                                  Чья именно провокация-то, на каком уровне она началась?

                                                                  Да если так утрировать, то в США просто пристрелят водителя за то, что тот не расслышал сказанный шепотом на оживлённой трассе приказ выйти из машины, а при разбирательстве внезапно случайно всплывёт труп в багажнике и его присовокупят к делу :-)
                                                                  Ну вотт сейчас так оно и есть, понадобились данные по конкретным гражданам, их и запросили.

                                                                  Мм, кто ж ему даст запрашивать без дела-то?
                                                                    0
                                                                    1. За неделю должно было дойти оригинальное бумажное письмо. Наколько я понимаю, в Лондон, или где находится офис Телеграма.

                                                                    3. Это все обоюдное. Кто хочет работать на данном рынке, следует местным правилам, а кто хочет, чтобы на его рынке работали приличные компании, тот устанавливает приличные правила. Конкуренты не всегда могут предложить продукт сопоставимого качества. Zello, например, решила забить на российский рынок. Гугл в свое время забил на рынок Китая, а как Китай подрос, решил следовать китайским правилам. Газпром, кстати, после решения арбитражного суда в пользу украинского Нафтогаза решил, что не будет больше вести с ним дела, и расторгнет текущие контракты — иначе смысла нет никакого. Так что в этом нет ничего личного. Только бизнес.

                                                                    4. Я не знаю, кто направил ходатайство и по какой причине. Но выглядит это все не как желание получить данные о террористах, а как показательная порка крупного игрока среди мессенжеров. Самого мелкого из заметных.

                                                                    Мм, кто ж ему даст запрашивать без дела-то?


                                                                    Разве для того, чтобы «проверить оперативную информацию» надо дело заводить?
                                                                      0
                                                                      1. Письмо отправлено 14.07, срок до 19.07, получено 21.07, учли скорость работы почты и только когда на 30.08 ответа никакого не получили, то 31.08 оформили административное правонарушение.

                                                                      3. Так какие же они приличные, если законодательство местное не соблюдают?

                                                                      Разве для того, чтобы «проверить оперативную информацию» надо дело заводить?

                                                                      Не знаю, IANAL.
                                                                      Но если необязательно, то да, неплохо бы уведомлять в течение пары недель по окончанию следственных действий.
                                                                        0
                                                                        Приложение в Интернете. Доступно глобально.

                                                                        Под интересные рынки приличный разработчик подстроится, под не особо интересные, или слишком уж зарегулированные (не приличные) подстраиваться не будет. Вот и все.
                                                                          0
                                                                          > Так какие же они приличные, если законодательство местное не соблюдают?

                                                                          Соблюдать неприличные законы неприлично, а нарушать их — прилично :)
                                                                            0
                                                                            … а принимает решение о неприличности закона сугубо КС РФ)
                                                                              +2
                                                                              КС принимает решения обязательные для исполнения гражданами РФ. Но любой человек может персонально для себя считать неприличными какие-то законы (что не избавляет его от необходимости часть этих законом исполнять). А любая компания может принять для себя решение не взаимодействовать с правительствами, которые эта компания считает неприличными.
                                                                                0
                                                                                А любая компания может принять для себя решение не взаимодействовать с правительствами, которые эта компания считает неприличными.

                                                                                … прекратив работу в юрисдикции государства, а не нарушая законы оного.
                                                                                Ну, если она приличная.
                                                                                  +2
                                                                                  Ну так вот Телеграм и прекратил, заявив что не будет отвечать на запросы российских спецслужб. А представительства в нашей стране или чего-то там ещё у него и раньше не было.
                                                                                  То что пользователи продолжают им пользоваться — так это равносильно покупке какой-нибудь вещи за бугром (на том же али например), которая официально в России не продаётся.
                                                                                    +1
                                                                                    А телеграм работал в российской юрисдикции только по мнению российских властей, по-моему. Никаких филиалов, представительств или совместных предприятий у телеграма в России нет, насколько я знаю.
                                                                                      +2
                                                                                      Понимаете в чем дело, компания Телеграм не имеет представительств на территории РФ, не ведет хозяйственной деятельности, не платит налогов и т.п.

                                                                                      Объясните мне, с какого бодуна Телеграмм должен заморачиваться (тратить ресурсы) фильтрацией IP-шников и каким-то образом отсекать российские IP, перекрывая им доступ к свои сервисам? Зачем коммерческая компания должны выполнять законы государства, до которого этой компании нет никакого дела? Вы правда думаете какой-нибудь Гугл будет дорабатывать свою поисковую выдачу, если вдруг президент Зимбабве решит, что граждане Зимбабве не должны видеть слов, начинающихся на букву «А»? Да плевать Гуглу на Зимбабве!

                                                                                      Как и любая компания Телеграм заинтересован в клиентах. Чем больше клиентов, тем лучше. Интернет достаточно трансграничная среда. Поэтому в интернете у пользователей за редким исключением не принято интересоваться их гражданством. Если клиент сумел получить доступ к сервису, это хороший клиент.

                                                                                      Некоторые компании действительно ограничивают доступ к своим сервисам для иностранцев по IP, если их к этому вынуждают законы страны, в которой находится компания, или если жители какой-то страны компании почему-то не интересны. Например, экспортные ограничения, вводимые американским правительством, вынуждают некоторые американские компании не показывать что-то, если обращение идет не с американского IP. Или некоторые интернет-магазины не принимают оплату с российских IP, поскольку по их статистике в заказах из РФ мошенничества больше, чем реальных заказов, приносящих прибыль. И то и другое — это не случай Телеграма.

                                                                                      Некоторые государства пытаются уже со своей стороны ограничить права своих граждан на свободный доступ к информации. Самых больших успехов в этом деле достиг Китай. И тогда иностранные компании идут на сотрудничество с правительством КНР, вводя уже внутреннюю фильтрацию доступной китайцам информации. Делают это потому, что китайский рынок большой и очень перспективный, а еще потому, что Великий Китайский Файервол действительно эффективно блокирует то, что китайские власти хотят заблокировать. И это тоже не случай Телеграма.

                                                                                      Так что со всех точек зрения Дурову нет ни малейшего смысла блокировать Телеграм самостоятельно. И это, на мой взгляд, совершенно логичное и правильное поведение компании во взаимоотношениях с государством, которое эта компания не считает приличным. К тому же, мне кажется, тут не последнюю роль играет личное отношение Дурова к российскому государству. Все-таки продемонстрировать на весь мир, что целое государство не может ничего сделать с одним единственным человеком, не погружая себя в средневековье — это реально круто. Это еще раз показывает, что некоторым пора понять, что живем мы в 21 веке. Что с людьми надо договариваться, а не ломать их через колено.
                                                                0
                                                                Внезапно, конкретная и сильно ограниченная информацию о конкретных людях на основании решения суда по конкретно этим людям.

                                                                Внезапно информация запрашивается там
                                                                В соответствии с пунктом 4.1 статьи 10.1 Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 49-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» и приказом ФСБ России от 19 июля 2016 г. №432...
                                                                В комментарии который Вы комментируете собственно и дана ссылка на этот самый Приказ №432. Незаконность которого любому вменяемому человеку очевидна. Предоставлять информацию в рамках указанной процедуры Телеграм отказался и это — правильно. Причем он честно этот приказ попытался обжаловать в суде. ВС имел прекрасную возможность признать явную незаконность Приказа 432 и потребовать его заменить на более адекватную процедуру, но он этого не сделал.

                                                                И нет, запрашивать ключи на период «с 12 июля 2017» года — это не «конкретная и сильно ограниченная информация».
                                                                  0
                                                                  Законность этого приказа очевидна любому вменяемому человеку — Верховный Суд в своём решении эти прописные истины повторил и разъяснил ещё раз.

                                                                  И нет, это именно «конкретная и сильно ограниченная информация».
                                                                  Ключи для прочих пользователей не требуются, за неотносящийся к делу срок не требуют аналогично.
                                                                    0
                                                                    Приказ ФСБ должен иметь силу только для сотрудников ФСБ. Он может быть законным или незаконным, обычных людей это особо волновать не должно, если законом на них явно не возложена обязанность исполнять приказы ФСБ. Пока я такого не видел.

                                                                    Технической возможности предоставить исключительно запрошенную информацию нет. А «с 12 июля 2017 года» — это ограниченная только с одной стороны по времени информация, с другой стороны она неограниченна согласно господствующим научным теориям мироздания. Я не уверен, будет ли существовать время после смерти Вселенной, но пока требование выглядит как неограниченное по времени.
                                                                      0
                                                                      Приказ ФСБ должен иметь силу только для сотрудников ФСБ. Он может быть законным или незаконным, обычных людей это особо волновать не должно, если законом на них явно не возложена обязанность исполнять приказы ФСБ. Пока я такого не видел.


                                                                      Зацитирую ВС, всё вроде понятно.

                                                                      Как следует из преамбулы Приказа, он издан на основании пункта 4.1 статьи 10.1 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» (далее — Закон об информации), согласно которому организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан при использовании для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети «Интернет» дополнительного кодирования электронных сообщений и (или) при предоставлении пользователям сети «Интернет» возможности дополнительного кодирования электронных сообщений представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.

                                                                      Федеральным органом исполнительной власти в области обеспечения безопасности, исходя из статей 2, 3 Федерального закона от 3 апреля 1995 г. N 40-ФЗ «О федеральной службе безопасности», пункта 1 Положения о Федеральной службе безопасности Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 11 августа 2003 г. N 960, является ФСБ России, осуществляющая в этой области государственное управление и непосредственно реализующая основные направления деятельности органов федеральной службы безопасности (далее — органы безопасности). Для выполнения задач, возложенных на органы безопасности, ФСБ России самостоятельно осуществляет в пределах своих полномочий нормативно-правовое регулирование и издает нормативные акты (часть 1 статьи 3 названного закона, подпункт 2 пункта 9 приведенного положения).

                                                                      Таким образом, Приказ, которым утвержден Порядок, регламентирующий представление организаторами распространения информации в сети «Интернет» в ФСБ России информации для декодирования, издан во исполнение требований федерального законодателя уполномоченным на то органом.


                                                                      Технической возможности предоставить исключительно запрошенную информацию нет. А «с 12 июля 2017 года» — это ограниченная только с одной стороны по времени информация, с другой стороны она неограниченна согласно господствующим научным теориям мироздания. Я не уверен, будет ли существовать время после смерти Вселенной, но пока требование выглядит как неограниченное по времени.

                                                                      Данное отсутствие технической возможности — возникнет и у остальных запрашивающих, это проблема со стороны Телеграма.
                                                                      А ограничение тут как и подписка о невыезде — закончится с окончанием следствия (по которому есть максимальные сроки) либо по решению суда, когда дальнейшая информация потеряет свою ценность для данного дела (например, по ходатайству следователя или обвиняемого).
                                                                        +1
                                                                        Приказ абсурден в силу того, что при передаче используются сессионные ключи, которые нигде по окончании сессии не хранятся, да и вообще серверу не частично известны (ключ расшифровки клиентом сообщений от сервера). И это стандартный механизм, использующийся везде, в том же TLS RSA. Кроме того, даже если выдать ФСБ эти самые ключи — где ФСБ возьмёт дампы трафика за этот период, чтобы было что ими расшифровывать? Обязанности или требования предоставить сами сообщения я тут не вижу совсем, т.е., ФСБ, фактически, требует данные «необходимые для расшифровки» непонятно чего.
                                                                          0
                                                                          Ну так это действительно проблемы уже ФСБ.
                                                                          Насколько понимаю, в СОРМах всё сохранилось, что относилось к общению этих граждан в нашей юрисдикции, а на иностранную не претендуют.
                                                                            0
                                                                            Какие же это проблемы ФСБ, если требуют предоставить столько информации, чтобы у ФСБ получилось расшифровать, а что расшифровать — неизвестно? При том, что и сообщений-то у пользователей, как сообщалось, не было, ибо часть вообще не были зарегистрированы, а часть удалены за неактивностью?
                                                                            В принципе, ключи, достаточные для расшифровки 0 байтов Телеграм и так предоставил — в размере минимально достаточных 0 байтов.
                                                                              0
                                                                              Ну так тем лучше же, значит можно было не бойкотировать, а предоставить только IP, ID, порт и время.
                                                                                0
                                                                                А они не предоставили? На запрашиваемый период аккаунтов в Телеграме не было, соответственно, и ID тоже. Обращений ни с одного IP и порта обращений тоже не было (и не могло быть, аккаунта же нет).
                                                                                  0
                                                                                  Тогда почему же об этом не было заявлено в суде?
                                                                                  То ли адвокаты неумехи, то ли все равно требовалось дать отрицательный ответ на официальный запрос («ничего не перешлём, т.к. данных нет»), то ли просто кому-то хайпу захотелось…
                                                                                    0
                                                                                    — Мама, там папа с лестницы упал.
                                                                                    — И что он сказал?
                                                                                    — Мат можно повторять?
                                                                                    — Нет.
                                                                                    — Тогда он промолчал.

                                                                                    Очевидно, захотелось хайпу. Телеграм в то время декларировал принцип «Ни байта никому». Российское государство Дурову в последнее время не нравилось, как рынок Россия не очень важна, к тому же, очевидно было, что рано или поздно с такими вопросами к нему обратятся. Так что думаю, расчет был именно на такое развитие событий.
                                                                                      0
                                                                                      Потому что в суде от них требовали дать ключи от всего. А то, что таких ключей нет — в суде объясняли.
                                                                                        0
                                                                                        Я не читал стенограмму заседаний. На мой взгляд, если судить по тому, что было в прессе, Дуров не собирался ничего отдавать — это было принципом функционирования Телеграм в то время. В пользу такого умозаключения говорит отсутствие реакции на запросы, посылка фотографий ключей и т.п.

                                                                                        Дуров не пытался договориться. Он с самого начала понимал, что договориться не получится. И ФСБ тоже это понимала. Их задача была показать всем, что заблокировать они могут не только мало кому известную Zello, но и более менее популярный Телеграм.

                                                                                        И обратите внимание, остальные мессенджеры как-то так тихо-тихо сидят. Думаю, им ФСБ тоже периодически шлет запросы. Вероятно, они так же тихо на эти запросы отвечают.
                                                                                          0
                                                                                          Я не читал стенограмму заседаний. На мой взгляд, если судить по тому, что было в прессе
                                                                                          А, понятно.
                                                                                          0
                                                                                          Запрос тут в обсуждении есть, требовали ключи от переписки шестерых, даже не от всей.
                                                                                            0
                                                                                            По объяснениям Дурова нет технической возможности предоставить ключи только от переписки этих шестерых и только за указанный срок. Предоставление ключей, позволяющих расшифровать сообщения других пользователей и(или) за другой срок — нарушение прав этих других пользователей и(или) этих шестерых за другой срок, равносильное их публикации в открытом доступе.
                                                                                  0
                                                                                  В СОРМ нет трафика, там только факт установки сессии.
                                                                                    0
                                                                                    Точно?
                                                                                    Сеть передачи данных обеспечивает техническую возможность передачи на пункт управления ОРМ следующей информации, относящейся к контролируемым соединениям и (или) сообщениям электросвязи, в процессе установления соединений и (или) передачи сообщений электросвязи:

                                                                                    б) передаваемой в контролируемом соединении и (или) сообщении электросвязи, включая информацию, связанную с обеспечением процесса оказания услуг связи в том виде и последовательности, в которых такая информация поступала с пользовательского (оконечного) оборудования или из присоединенной сети связи;
                                                                                    ©
                                                                                  0
                                                                                  серверу не частично известны
                                                                                  Имелось в виду «серверу частично неизвестны».
                                                                                  0
                                                                                  > Таким образом, Приказ, которым утвержден Порядок, регламентирующий представление организаторами распространения информации в сети «Интернет» в ФСБ России информации для декодирования, издан во исполнение требований федерального законодателя уполномоченным на то органом.

                                                                                  Как я понимаю в обращении к Телеграмму ссылка была на Приказ, а не на Порядок, утверждённый Приказом. Приказ ФСБ не является нормативным актом, обязательным к исполнению не сотрудниками ФСБ. Порядок — является, но на него вроде как не ссылаются. Неисполнение обычным гражданином приказа ФСБ, МВД, МО, Верховного Главнокомандующего — не правонарушение.

                                                                                  > Данное отсутствие технической возможности — возникнет и у остальных запрашивающих, это проблема со стороны Телеграма.

                                                                                  Это не проблема Телеграма, имхо. Это проблема законодателя, если он не имел в виду, что каждый «организатор распространения информации в сети «Интернет»» обязан создать специально для ФСБ России такой механизм. А если имел — то это опять же проблема законодателя, по крайней мере станет когда народ поймёт что за неисполнение кем-то неадекватных законов, ограничивающих свободу народа, законодатель наказывает прежде всего сам народ.
                                                                                    0
                                                                                    Как я понимаю в обращении к Телеграмму ссылка была на Приказ, а не на Порядок, утверждённый Приказом. Приказ ФСБ не является нормативным актом, обязательным к исполнению не сотрудниками ФСБ. Порядок — является, но на него вроде как не ссылаются. Неисполнение обычным гражданином приказа ФСБ, МВД, МО, Верховного Главнокомандующего — не правонарушение.

                                                                                    Порядок является приложением к оному Приказу, насколько доводилось встречаться с приложениями в юридических вопросах, ЕМНИП шла ссылка на приказ/постановление/ФЗ к которым они относятся.
                                                                                    Это не проблема Телеграма, имхо. Это проблема законодателя, если он не имел в виду, что каждый «организатор распространения информации в сети «Интернет»» обязан создать специально для ФСБ России такой механизм. А если имел — то это опять же проблема законодателя, по крайней мере станет когда народ поймёт что за неисполнение кем-то неадекватных законов, ограничивающих свободу народа, законодатель наказывает прежде всего сам народ.

                                                                                    Хочет работать в юрисдикции — именно Телеграма и проблема.
                                                                                      0
                                                                                      Любой адекватный человек может с чистой совестью (увы, небезнаказанно чаще всего) игнорировать любого, кто требует что-то, ссылаясь на приказ об утверждении какого-то порядка, а не на порядок, утвержденный этим приказом. Слова типа «приказываю утвердить порядок (приложение 1), должность, звание, подпись» не обязывают никого кроме непосредственных исполнителей приказа исполнять требования приказа. Да, этот порядок может для них стать обязательным, но ссылать требующие должны на порядок, утвежденный приказом, а не на приказ, утверждающий порядок, если хотят чтоб их требования имели видимость законности.
                                                                                        0
                                                                                        Ну вотт дали приказ часовому охранять эшелон, он, ссылаясь на приказ и устав караульной службы просит не приближаться командой «стой, кто идёт!» и делает предупредительный выстрел.
                                                                                        Вроде как приказ дан и не гражданам, ан недавно кого-то пристрелили в Забайкалье за нарушение — потому как ссылаться можно не только на приказ обязательный для выполнения реципиентом запроса, но и на обязательный для запрашивающего органа, например.
                                                                                        Это не говоря уж о том, что если приказ изданный органом не обязателен к выполнению, то аналогичным образом и приложение к оному (требуется рут для второго — нужен рут и для первого, иначе не прокатит).
                                                                                          0
                                                                                          Приказ часовому дан охранять. Он не сообщает нарушителю охранного периметра об этом приказе, не цитирует законы и уставы, не сообщает о своем праве требовать остановки и обязанности остановиться, а просто действует в соответствии с приказами. Если приказ не был заведомо незаконным никто его лично не осудит. Может осудят отдавшего ему приказ на охрану, может отдавшего приказ на утверждение устава караульной службы, может ещё кого. Но никто в здравом уме не будет утверждать, что убитый им человек был обязан остановиться согласно этому приказу и был убит за неисполнение этой обязанности. Его вину в своей смерти ещё доказать надо именно в виде сознательном покушении на противоправное проникновение на охраняемый объект, а в общем случае просто несчастный случай, например нарушитель периметра был глухой или сильная гроза была. Тут же неисполнение ведомственного приказа одного государства вменяется в вину лицу другого государства.

                                                                                          Приложение как раз может быть обязательным для всех (если это предусмотрено законом). Приказ обязывает сотрудников руководствоваться приложением с момента ознакомления с приказом, а приложение обязывает всех (если это предусмотрено законом) руководствоваться с момента (обычно) его публикации или иного доведения до сведения. Ссылка на приказ не является актом доведения до сведения содержания приложения.
                                                                                            0
                                                                                            Он может упомянуть об этом приказе, это не запрещено.
                                                                                            Но да, обязанность исполнять запрос наступает из-за другого акта, в данном случае — Закона об информации.

                                                                                            Для тех, кому не обязателен приказ, аналогичным образом не обязательно и его приложение ака порядок.
                                                                                              0
                                                                                              Вы не правы. Из необязательности приказа не следует необязательность порядка, который этот приказ утверждает.
                                                                                                0
                                                                                                Тогда бы это нарушало права граждан, если бы органы таким образом могли «повышать свои привилегии».
                                                                                                В данном конкретном аспекте данный конкретный орган (в нашем случае федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности) должен иметь право отдать законный обязывающий приказ, иначе приложение к нему не может быть юридически обязывающим.
                                                                                                  0
                                                                                                  Орган отдаёт приказ «утвердить приложения», после утверждения приложение может стать обязательным для всех субъектов и объектов регулируемых приложением отношений. Этот как закон. Закон принимает Госдума, одобряет Совфед, а Президент вводит юридически обязывающей для всей страны статус. Там от Президента даже слов типа «утверждаю» нет, просто подпись и число.

                                                                                                  Так и приказ директора ФСБ об утверждении какого-то порядка лишь придаёт юридическую силу этому порядку. Субъекты и объекты регулируемых порядком отношений должны ссылаться только на порядок, а не на приказ, как субъекты и объекты закона должны ссылаться на закон, а не на подпись Президента. Факт подписи или отдачи приказа об утверждении, их даты — имеют юридическое значение. Их содержание по сути нет. Ну представьте себе, что вместо ссылки на Закон об информации в нашем диспуте вы ссылаетесь на подпись Путина от такого письма. Ну или ФСБ присылает требование дать ключи согласно подписи Путина от такого-то числа и приказу Бортникова от другого числа.
                                                                                                    0
                                                                                                    Орган отдаёт приказ «утвердить приложения», после утверждения приложение может стать обязательным для всех субъектов и объектов регулируемых приложением отношений. Этот как закон. Закон принимает Госдума, одобряет Совфед, а Президент вводит юридически обязывающей для всей страны статус. Там от Президента даже слов типа «утверждаю» нет, просто подпись и число.

                                                                                                    Не наш случай, у них все права есть.
                                                                                                    Статья 13. Права органов федеральной службы безопасности
                                                                                                    ш) осуществлять в соответствии со своей компетенцией регулирование в области разработки, производства, реализации, эксплуатации шифровальных (криптографических) средств и защищенных с использованием шифровальных средств систем и комплексов телекоммуникаций, расположенных на территории Российской Федерации, а также в области предоставления услуг по шифрованию информации в Российской Федерации, выявления электронных устройств, предназначенных для негласного получения информации, в помещениях и технических средствах;
                                                                                                      0
                                                                                                      У них есть права принимать порядки и положения, обязательные для всех. Но приказы, которыми эти порядки и положения принимаются, это их ведомственный документ. Приказы ФСБ или МО — это не для обычных граждан. Для обычных граждан — порядки и положения о вступлении которых в силу сообщает Минюст, который ФСБ информирует, что приказом таким-то утвердили положение такое-то.
                                                                                                        0
                                                                                                        Моё же ИМХО, что приказ является нормативным актом федерального органа исполнительной власти и вносит изменение в сложившуюся правовую норму, положение же или порядок — это само изменение.
                                                                                                        Т.е. обязательно и то, и то, равную силу в данном случае имеют и ссылка на приказ, и на вносимое им изменение.

                                                                                                        У нас тут разные точки зрения и вряд ли мы придём к согласию, так что продолжать спор смысла не вижу.
                                                                                                          0
                                                                                                          В процессе введения в обязательную силу порядка или положения обязательно и то, и то. При требовании исполнения обязательств, введенных порядком или положением, необходима и достаточна ссылка на порядок или положение. Ссылка на сам приказ опциональна, носит справочный характер.

                                                                                                          Похоже, что да.
                                                                                                            0
                                                                                                            Тут вопрос не точки зрения, а знания.

                                                                                                            Приказы, инструкции и положения министерств и ведомств относятся к подзаконным актам. А подзаконный акт имеет совершенно четкое определение:

                                                                                                            Подзаконный акт–это нормативно-правовой акт, принятый на основе и во исполнение закона.
                                                                                                            Подзаконные акты обладают меньшей юридической силой, чем законы, и призваны конкретизировать принципиальные положения законов применительно к своеобразию различных ситуаций и индивидуальных интересов. Они играют детализирующую, вспомогательную роль.
                                                                                                            Основные признаки подзаконных актов: принимается на основе закона; принимается для исполнения закона.


                                                                                                            То есть приказ ФСБ не вносит изменений. Он всего лишь конкретизирует закон, детально описывая установленные законом процедуры. Приказ не должен противоречить закону или превышать требования закона, но он обязателен для исполнения всеми, не только для сотрудников ФСБ.
                                                                                                              0
                                                                                                              Приказ не конкретизирует закон, он вводит в силу положение или порядок, которые его конкретизируют.
                                                                                  +1
                                                                                  Законность этого приказа очевидна любому вменяемому человеку — Верховный Суд в своём решении эти прописные истины повторил и разъяснил ещё раз.

                                                                                  Я придерживаюсь иного мнения. Приказ требующий предоставлять ключи шифрования от переписки просто по письменному запросу ФСБ очевидно является грубейшим нарушением тайны переписки гарантированном Конституцией РФ. А позиция суда, заявившего, ни много ни мало, что ключи шифрования не составляют тайну переписки и следовательно охране не подлежат — является анекдотически наглой.

                                                                                  Ключи для прочих пользователей не требуются

                                                                                  Кхм, во-первых требуются — для любых пользователей учавствоваших в переписке с указанными гражданами

                                                                                  за неотносящийся к делу срок не требуют аналогично.

                                                                                  Открытая дата с доступом к переписке за месяцы и годы — это все «относящийся к делу срок»? Ну-ну.

                                                                                  И нет, это именно «конкретная и сильно ограниченная информация».

                                                                                  Сожалею но доступ ко всей переписке человека за срок более одного месяца — это явно не «конкретная» и едва ли «сильно ограниченная» информация. Сравните это с «IP-адрес и телефон» который запрашивают западные спецслужбы.
                                                                                    0
                                                                                    Я придерживаюсь иного мнения. Приказ требующий предоставлять ключи шифрования от переписки просто по письменному запросу ФСБ очевидно является грубейшим нарушением тайны переписки гарантированном Конституцией РФ. А позиция суда, заявившего, ни много ни мало, что ключи шифрования не составляют тайну переписки и следовательно охране не подлежат — является анекдотически наглой.

                                                                                    Любому вменяемому человеку очевидно, что это мнение нерелевантно, законность определяется решениями юридической системы, а не суждениями отдельных граждан.
                                                                                    Кхм, во-первых требуются — для любых пользователей учавствоваших в переписке с указанными гражданами

                                                                                    А это требуется?
                                                                                    Или запросили данные только для сообщений перечисленных граждан?

                                                                                    Открытая дата с доступом к переписке за месяцы и годы — это все «относящийся к делу срок»? Ну-ну.

                                                                                    Или часы и минуты.
                                                                                    Именно так.

                                                                                    Сожалею но доступ ко всей переписке человека за срок более одного месяца — это явно не «конкретная» и едва ли «сильно ограниченная» информация. Сравните это с «IP-адрес и телефон» который запрашивают западные спецслужбы.

                                                                                    Конкретного человека, не за всё время, а за необходимое следствию — весьма ограниченная.
                                                                                    И впрямь, можно попробовать посравнивать с западом, с полным доступом к содержимому телефонов и ноутбуков у US CBP и с копированием оного, без какого-либо судебного решения.
                                                                                      0
                                                                                      Любому вменяемому человеку очевидно, что это мнение нерелевантно, законность определяется решениями юридической системы, а не суждениями отдельных граждан.


                                                                                      Проще говоря «нефиг умничать, делай как требует ФСБ»? Идите к черту, уважаемый. К тем людям которые решили что выдача ключей шифрования по первому требованию ФСБ не нарушает тайну переписки.

                                                                                      Или запросили данные только для сообщений перечисленных граждан?


                                                                                      Там чисто технически едва ли можно предоставить ключи которые расшифруют лишь сообщения перечисленных граждан. Ключи будут для чатов в которых они учавствовали.

                                                                                      И впрямь, можно попробовать посравнивать с западом, с полным доступом к содержимому телефонов и ноутбуков у US CBP

                                                                                      С таможенным досмотром на границе-то? Ну-ну.
                                                                                        –1
                                                                                        Проще говоря «нефиг умничать, делай как требует ФСБ»? Идите к черту, уважаемый. К тем людям которые решили что выдача ключей шифрования по первому требованию ФСБ не нарушает тайну переписки.

                                                                                        Проще говоря, учите матчасть, всё абсолютно законно.
                                                                                        Там чисто технически едва ли можно предоставить ключи которые расшифруют лишь сообщения перечисленных граждан. Ключи будут для чатов в которых они учавствовали.

                                                                                        С юридической точки зрения это 1) абсолютно не важно, 2) во избежание подобных виляний и прописаны полномочия в достаточно широкой форме.
                                                                                        Как видим, требуют на основании судебной санкции по конкретным гражданам за интересующий период, не более того.
                                                                                        С таможенным досмотром на границе-то? Ну-ну.

                                                                                        С полным доступом к переписке, копированием оной на усмотрение сотрудника, всё это без каких-либо решений суда.
                                                                                          +1
                                                                                          всё абсолютно законно.

                                                                                          Все абсолютно «законно» но противоречит Конституции, да.

                                                                                          учите матчасть

                                                                                          Я-то ее учил. А вот вы защищаете вот это:
                                                                                          Вопросы, связанные с ограничением доступа к информации, урегулированы статьей 9 названного закона, из которой следует, что информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа. Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации законами тайны сообщений, переписки, и, соответственно, в отношении ее законодательством Российской Федерации не установлены особые условия и порядок доступа к ней.
                                                                                          Закон такой закон, да. Ключи шифрования от переписки не относятся к обеспечению тайны переписки. Ну-ну. Заметьте, к слову, что именно этот пункт был ключевым в отказе на апелляцию Телеграмма, а отнюдь не та техническая хрень которую вы цитируете в другой ветке.

                                                                                          С юридической точки зрения это 1) абсолютно не важно

                                                                                          Прошу прощения, но это весьма важно, т.к. нарушает право на конфиденциальность переписки этих людей. Вы здесь переплевываете даже КС, который понимая шаткость подобной аргументации просто заявил что предоставление ключей шифрования само по себе не нарушает никакой конфиденциальности переписки. А уж что там ФСБ дальше с ними делает — это уже дело ФСБ.

                                                                                          2) во избежание подобных виляний и прописаны полномочия в достаточно широкой форме.

                                                                                          В смысле «нам мешают законы поэтому давайте будем руководствоваться служебной инструкцией которая дает нам широчайшие полномочия в нарушение закона»?

                                                                                          С полным доступом к переписке, копированием оной на усмотрение сотрудника, всё это без каких-либо решений суда.

                                                                                          Да. Но только на границе, в ходе досмотра объектов пересекающих границу. И не надо мне пожалуйста рассказывать что в России все устроено как-то иначе. Попробуйте съездить в Сирию и вернуться обратно без встречи с ФСБ на границе. Заодно расскажете насколько внимательно сотрудники ФСБ будут при этом относиться к вашим правам и будут ли они копаться в вашем ноутбуке или нет.
                                                                                            0
                                                                                            Все абсолютно «законно» но противоречит Конституции, да.

                                                                                            И не противоречит Конституции.
                                                                                            Я-то ее учил. А вот вы защищаете вот это:
                                                                                            Вопросы, связанные с ограничением доступа к информации, урегулированы статьей 9 названного закона, из которой следует, что информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа. Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации законами тайны сообщений, переписки, и, соответственно, в отношении ее законодательством Российской Федерации не установлены особые условия и порядок доступа к ней.
                                                                                            Закон такой закон, да. Ключи шифрования от переписки не относятся к обеспечению тайны переписки.

                                                                                            Именно что защищаю, это абсолютно логично.
                                                                                            Вотт недавно рассказывали, на машине сел аккум, проворачивая ключ в двери надо её как-то хитро дёрнуть, но это не получалось, в результате вызвали «вскрывателя», он со всем справился на раз-два с помощью привезённого набора.
                                                                                            Его инструмент и знание как вскрыть дверь не являются чем-то плохим, пока он не пытается применить их в преступных целях.
                                                                                            Заметьте, к слову, что именно этот пункт был ключевым в отказе на апелляцию Телеграмма, а отнюдь не та техническая хрень которую вы цитируете в другой ветке.

                                                                                            Если прочитаете ту, другую ветку, то поймёте, почему я процитировал именно данный отрывок.
                                                                                            Прошу прощения, но это весьма важно, т.к. нарушает право на конфиденциальность переписки этих людей. Вы здесь переплевываете даже КС, который понимая шаткость подобной аргументации просто заявил что предоставление ключей шифрования само по себе не нарушает никакой конфиденциальности переписки. А уж что там ФСБ дальше с ними делает — это уже дело ФСБ.

                                                                                            Абсолютно не важно, бо прослушка телефонных разговоров ведётся уже десятки и десятки лет и никто её до сих пор не признал неконституционной.
                                                                                            В смысле «нам мешают законы поэтому давайте будем руководствоваться служебной инструкцией которая дает нам широчайшие полномочия в нарушение закона»?

                                                                                            А вотт тут к процитированной мной в другой ветке выдержке из решения ВС.
                                                                                            Телеграм по закону обязан передавать всю информацию, Приказ же ограничивает это, по нему должны передать лишь запрошенную информацию.
                                                                                            Да. Но только на границе, в ходе досмотра объектов пересекающих границу.

                                                                                            И в пределах сотни миль от границы, например.
                                                                                            Что они этим не злоупотребляют, так и ФСБ поступает аналогично.
                                                                                            И не надо мне пожалуйста рассказывать что в России все устроено как-то иначе. Попробуйте съездить в Сирию и вернуться обратно без встречи с ФСБ на границе. Заодно расскажете насколько внимательно сотрудники ФСБ будут при этом относиться к вашим правам и будут ли они копаться в вашем ноутбуке или нет.

                                                                                            Я плохо переношу жаркий климат, так что вряд ли туда поеду.
                                                                                            Если есть что рассказать про отношение сотрудников ФСБ к правам прибывающих из Сирии граждан — рассказывайте.
                                                                                              +2
                                                                                              Его инструмент и знание как вскрыть дверь не являются чем-то плохим, пока он не пытается применить их в преступных целях

                                                                                              Угу. «Чтение переписки не является чем-то плохим пока полученную информацию не пытаются применить в преступных целях». Нет, я в целом понимаю логику, да. Но вот Конституция, увы, это прямо запрещает. Позиция же Конституционного (sic!!!) Суда по данному вопросу звучит примерно так: «да, Конституция гарантирует тайну переписки но так как у нас в законах не прописано как конкретно это следует делать, то можно делать все что угодно». По принципу «что не запрещено то разрешено». Вот про гостайну в законах написано, поэтому девушку отправившую СМС о том что мимо ее дома проехала колонна военной техники мы посадим на 8 лет. А про личную переписку не написано, поэтому ее читать можно. Классный аргумент, особенно для КС, да.

                                                                                              Абсолютно не важно, бо прослушка телефонных разговоров ведётся уже десятки и десятки лет и никто её до сих пор не признал неконституционной.

                                                                                              Здесь идет речь о прослушке целой АТС а не одной линии. Причем прослушке без постановления суда что прямо запрещено Конституцией. И позиция КС которую вы защищаете звучит не как «прослушка не запрещена» (т.к. это было бы явно неверно) а как «а тут нет никакой прослушки» (sic!).
                                                                                                0
                                                                                                Угу. «Чтение переписки не является чем-то плохим пока полученную информацию не пытаются применить в преступных целях». Нет, я в целом понимаю логику, да. Но вот Конституция, увы, это прямо запрещает.

                                                                                                «Возможность расшифровать переписку не является чем-то плохим, пока её не начинают расшифровывать незаконно».
                                                                                                Расшифровывать и читать без судебного решения плохо, Конституция это запрещает, истребовать средства для расшифровки — нет.
                                                                                                Незаконно убивать людей плохо, Конституция это запрещает, закупать табельное оружие — нет.
                                                                                                Здесь идет речь о прослушке целой АТС а не одной линии. Причем прослушке без постановления суда что прямо запрещено Конституцией.

                                                                                                С разрешения суда прослушивать разговоры конкретных граждан в интересуемый период, а конференц связь она тоже не вчера появилась.
                                                                                                И позиция КС которую вы защищаете звучит не как «прослушка не запрещена» (т.к. это было бы явно неверно) а как «а тут нет никакой прослушки» (sic!).

                                                                                                Я в данном конкретном случае не защищаю позицию КС РФ, а объясняю, почему вряд ли получится признать неконституционным такой подход.
                                                                                                Идёт обыск квартиры, где проживает не только подозреваемый?
                                                                                                Что уж тут поделать.
                                                                                                Идёт законная прослушка конкретных граждан, но при этом прослушиваются другие лица?
                                                                                                Прискорбно, но неча общаться с кем попало, значитця.
                                                                                                Надо прочитать телеграмовскую переписку и есть судебное решение?
                                                                                                Запрашиваем ключи, расшифровываем, читаем.

                                                                                                Иначе слишком уж много удобных дырок было бы для злоумышленников.
                                                                                                  0
                                                                                                  Идёт обыск квартиры, где проживает не только подозреваемый?
                                                                                                  Что-то большая квартирка, во всю страну размером
                                                                                                    0
                                                                                                    UPD: Даже не во всю страну, а во весь мир
                                                                                                    И если первый вариант ещё куда ни шло (для других стран конечно — мало ли чё там в Большой Северной Корее власти делают со своими гражданами), то второй другие страны вряд ли устроит
                                                                                                      0
                                                                                                      Я не знаю (не только в России) ни одного закона, подзаконного акта или международного соглашения, который бы запрещал прослушку телефонов террористов в случае международных разговоров.
                                                                                                      Тоже ведь весь мир обыскивают!

                                                                                                      С другой стороны, я знаю, например, про PRISM…
                                                                                                        +1
                                                                                                        Вряд ли в этом случае слушают всех подряд, скорей только подозреваемых и по бумагам.
                                                                                                        К тому же в телеге разговоры необязательно международные, вполне могут трепаться два немца например, оба у себя на родине. Их тоже слушаем?

                                                                                                        А prism — ну, заокеанский Вася козявки ест, давайте тоже будем?
                                                                                                          0
                                                                                                          Вряд ли в этом случае слушают всех подряд, скорей только подозреваемых и по бумагам.

                                                                                                          Так и здесь только подозреваемых (и тех, кто с ними общается) и на основании судебного решения.
                                                                                                          К тому же в телеге разговоры необязательно международные, вполне могут трепаться два немца например, оба у себя на родине. Их тоже слушаем?

                                                                                                          По ним будет несколько затруднительно оное решение получить.
                                                                                                          А prism — ну, заокеанский Вася козявки ест, давайте тоже будем?

                                                                                                          Ну, как-то волны массовых санкций, высылок дипломатов, обмена термоядерными ударами, всего такого, не было, всем начхать, все терпят.
                                                                                                    0
                                                                                                    Расшифровывать и читать без судебного решения плохо, Конституция это запрещает, истребовать средства для расшифровки — нет.
                                                                                                    Незаконно убивать людей плохо, Конституция это запрещает, закупать табельное оружие — нет.


                                                                                                    Я могу быть уверен, что ФСБ без решения суда не будет расшифровывать мою переписку, имея эту возможность?
                                                                                                    Я могу быть уверен, что суды выдают решения на прослушку, законно?
                                                                                                      0
                                                                                                      Не более, чем что сотрудник ФСБ не зайдёт в вагон метро и начнёт стрелять направо и налево.
                                                                                                      Не более, чем что суд не отправит незаконно на пожизненное.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Правда что ли? Позволю себе усомниться в этом. В случае стрельбы в метро будет большая огласка случившегося которую будет невозможно замять, а вот как мы узнаем про факты массовой прослушки и что помешает ФСБ с покерфейсом заявить что это все вранье подобно тому как Минобороны врет на голубом глазу про российское присутствие на Донбассе?
                                                                                                          0
                                                                                                          Огласка очень сильно поможет погибшим…
                                                                                                          Да и ну как и в этом случае все телефоны окажутся разряженными, так что не будет никаких доказательств.
                                                                                                            0
                                                                                                            Она поможет посадить виновного. Если конечно в ФСБ и МВД умеют хоть как-то работать.
                                                                                                              0
                                                                                                              Тем не менее нарушить закон это не помешает.
                                                                                                              Перечитайте вопрос, на который я отвечал.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Страх быть пойманным — отлично помешает
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Так предлагаете снижать этот страх, ограничивая возможности по поимке.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Каким образом, простите?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ограничивать возможности по его поимке/предотвращению преступления.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        И как выдача ключей от Телеграма поможет защитить от Евсюкова №2?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Страх быть пойманным — отлично помешает

                                                                                                                          © :-)
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Как именно передача ключей от телеграма напугает очередного пьяного Евсюкова?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Побоится, что проболтается спьяну по поводу левого ствола, это сольют в СК, те получат судебную санкцию, вскроют оную переписку, удостоверятся, обладая уже бОльшой доказательной базой заведут дело, а по такому случаю завяжет с синькой и никого не убьёт или изначально ствол не заведёт aka страх быть пойманным.
                                                                                                          0
                                                                                                          Первое и второе проблематично сделать втихую.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Зато последствия куда как тяжелее.
                                                                                                            Я могу быть уверен, что суды выдают решения на прослушку, законно?

                                                                                                            А насчёт этого я считаю, что (слегка модифицированное) предложение пользователя ProstoUser вполне логично, если прослушка/расшифровка не привели к уголовному делу, то гражданин должен быть о них оповещён.
                                                                                                              0
                                                                                                              Всё-же предпочитаю доверять законам физики (отсутствию лёгкой возможности прослушки/расшифровки), чем юридическим законам условностям, которые не гарантируют абсолютно ничего.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Иначе слишком уж много удобных дырок было бы для злоумышленников.

                                                                                                        По-моему это ключевое в ваших рассуждениях. «Давайте сделаем спецслужбам удобно, а всякие там свободы прописанные в Конституции пусть соблюдаются по остаточному принципу, там где это не мешает спецслужбам работать». В ответ могу сказать только вот это. Dixi.
                                                                                                          0
                                                                                                          «Давайте не будем урезать возможности соответствующих служб защищать наши прописанные в Конституции права».
                                                                                                            0
                                                                                                            Их возможности никто не урезает. Дуров предлагал вменяемый вариант сотрудничества — спецслужбам выдают данные только по решению суда и в ограниченном объеме. Но Дурова послали лесом — неудобно же каждый раз с Телеграмом договариваться. Настояли сугубо на том чтобы сделать «удобно спецслужбам» — чтобы Телеграм по щелчку пальцев без суда сдавал все пароли а провайдеры — все данные пользователей. К защите прав граждан это все не имеет никакого отношения от слова «вообще».
                                                                                                              0
                                                                                                              Потому что ограничивать или не ограничивать право на переписку имеет право только судебный орган, частная шарага Дурова к этому отношения не имеет.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вот когда это положение про «только судебный орган» будет зафиксировано в положении о порядке выдаче ключей тогда и будете предъявлять претензии частной шарашке. Потому что в действующем постановлении которое Телеграм обоснованно пытался признать незаконным никакой необходимости получать судебное постановление для ФСБ не предусмотрено.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А говорили, что учили матчасть…
                                                                                                                  Доводы Компании о том, что Порядок нарушает гарантированное статьей 23 Конституции Российской Федерации право граждан на неприкосновенность частной жизни, тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, являются необоснованными.

                                                                                                                  Пункты 3 и 5 Порядка возлагают на организатора распространения информации обязанность передать в ФСБ России на основании запроса информацию, необходимую для декодирования электронных сообщений, в том составе (формате) и по тому адресу, которые указаны в запросе.

                                                                                                                  Одним из принципов правового регулирования отношений в сфере информации, информационных технологий и защиты информации является установление ограничений доступа к информации только федеральными законами (пункт 2 статьи 3 Закона об информации).

                                                                                                                  Вопросы, связанные с ограничением доступа к информации, урегулированы статьей 9 названного закона, из которой следует, что информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа. Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации законами тайны сообщений, переписки, и, соответственно, в отношении ее законодательством Российской Федерации не установлены особые условия и порядок доступа к ней.

                                                                                                                  В обжалуемом решении правомерно указано, что Порядок не содержит требования о передаче организаторами распространения информации в ФСБ России электронных сообщений и информации о факте их приема-передачи, то есть информации, составляющей тайну переписки.

                                                                                                                  Исходя из части 2 статьи 23 Конституции Российской Федерации для ограничения гарантированного конституционного права граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений необходимо получение судебного решения. Аналогичное требование закреплено в части 1 статьи 13 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации и части 2 статьи 8 Закона об оперативно-розыскной деятельности.

                                                                                                                  Таким образом, получение информации, составляющей тайну переписки (в том числе сообщений граждан — пользователей сети «Интернет»), осуществляется в рамках оперативно-розыскных мероприятий, которые проводятся лишь на основании судебного решения. Организаторы распространения информации не являются лицами, осуществляющими контроль и надзор за законностью их проведения.

                                                                                                                  Для ограничения права на тайну переписки требуется судебное решение, для получения средства ограничения — нет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я вам это постановление уже цитировал и уже писал что считаю его анекдотически наглым.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так не цитируйте, а читайте.
                                                                                                                      Для ограничения права на тайну переписки требуется судебное решение, для получения средства ограничения — нет.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Я вроде же понятно сказал что я называю указанную позицию анекдотически наглым решением? Суд обязанный защищать конституционное право на защиту тайны переписки утверждает что ключи шифрования от переписки передаваемой по открытым каналам связи не охраняются законом ибо не имеют отношения к защите тайны переписки. Пожалуйста не пишите мне еще раз идиотское «ну суд же так решил значит это истина». Ключи от переписки на мой взгляд имеют прямое и непосредственное отношение к обеспечению тайны переписки и то что наш доблестный КС считает иначе свидетельствует не в его пользу.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Я уже объяснил на примере со «вскрывателем» в чём именно эта позиция ошибочна.
                                                                                                                          Средство для ограничения переписки и сама переписка это разные сущности.
                                                                                                                          Инструмент для вскрытия замка не обязательно используется в преступных целях.
                                                                                                                          Да, можно использовать для совершения преступления — но это не делает автоматически табельное оружие нарушением права граждан на жизнь.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Есть нюанс: табельное оружие сотрудники органов получают в результате госзакупок, в результате добровольных договорных отношений. Ключи же они требуют предоставить принудительно и безвозмездно. особенно «забавно» выглядит это в случае если требуют у того, у кого ключей нет, у «организатора» в случае e2e шифрования, когда ключи гегенрируют пользователь и никому приватные ключи не передаёт, даже «организатору».
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Этот нюанс нерелевантен в данном обсуждении — вопрос про законность средств, а не способ их получения.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Нет, он очень важен. Я не вижу нарушения моего права на тайну переписки, если ФСБ создаст квантовый суперкомпьютер, взламывающий любые современные шифры за разумное время. Но я вижу покушение на него, когда ФСБ без судебного решения требует у кого-то предоставить эти ключи. Не важно, предоставил или нет, воспользовалось ФСБ или нет. Право нарушено одним фактом требования ключей к моей переписке без судебного решения.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не для данной конкретной ветки обсуждения.

                                                                                                                                  Когда ФСБ требовало без судебного решения предоставления ключей?
                                                                                                                                  В то же время нарушением права на переписку, как по мне, будет если ФСБ будет без санкции со стороны суда ознакамливаться с моей перепиской, с применением ли суперкомпьютеров ли или же с запросами данных для дешифровки — всё едино.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Строго говоря, вы не правы.

                                                                                                                                    Пусть ключи лежат в ФСБ, но если есть некая процедура, которая гарантированно исключает их использование в отношении вашей переписки без судебного решения, то все нормально.

                                                                                                                                    Другое дело, что процедура эта никому за пределами ФСБ не известна, никому за пределами ФСБ не подконтрольна и как следствие, общество не может быть уверено, что ключи действительно не могут быть использованы без судебного решения.

                                                                                                                                    Поэтому я и говорю, что надо договариваться. Пока ФСБ пользуется таким уровнем доверия, надо быть максимально открытой конторой и работать под контролем общества. Пусть даже закон этого не требует. Можно по собственной инициативе.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Средство для ограничения переписки и сама переписка это разные сущности.

                                                                                                                                Это демагогия чистой воды.

                                                                                                                                Инструмент для вскрытия замка не обязательно используется в преступных целях.

                                                                                                                                Вы ведь заметили, я полагаю, что КС постановил что этот «инструмент для вскрытия замка» доступен любому желающему ибо никаких специальных ограничений на доступ к этой информации нет вообще? Вы правда хотите продать идею что декриминализация уничтожения замков на дверях никак не мешает обеспечению сохранности имущества граждан? Мол замок и квартира — это ж разные вещи. Ну и что что замки может ломать любой желающий? Пока в квартиру не залез — все нормально. Классная идея, да. Я думаю что в рамках этой логики еще много разных интересных рассуждений можно сделать. Ну там, к примеру, что повешение человека — это не нарушение его права на жизнь. Душит же веревка, а не тот кто ее на шею надел. Разные сущности, понимать надо.

                                                                                                                                это не делает автоматически табельное оружие

                                                                                                                                Второй демагогический прием — в том что вы пытаетесь приравнять выдачу ключей к выдаче оружия. Тогда как в реальности выдача ключей равнозначна боевому применению оружия. Это не «потенциальная возможность». Это реальное действие по взлому чужой переписки. И вы сейчас продаете идею что стрельба из пистолета а) не нарушает ничьих прав на жизнь и б) не требует судебного контроля. Ну-ну.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это демагогия чистой воды.

                                                                                                                                  Нет, это разные сущности.
                                                                                                                                  Вы ведь заметили, я полагаю, что КС постановил что этот «инструмент для вскрытия замка» доступен любому желающему ибо никаких специальных ограничений на доступ к этой информации нет вообще? Вы правда хотите продать идею что декриминализация уничтожения замков на дверях никак не мешает обеспечению сохранности имущества граждан? Мол замок и квартира — это ж разные вещи. Ну и что что замки может ломать любой желающий? Пока в квартиру не залез — все нормально. Классная идея, да. Я думаю что в рамках этой логики еще много разных интересных рассуждений можно сделать. Ну там, к примеру, что повешение человека — это не нарушение его права на жизнь. Душит же веревка, а не тот кто ее на шею надел. Разные сущности, понимать надо.

                                                                                                                                  Любому?
                                                                                                                                  Мы тут говорим про исполнительный орган федеральной власти, облечённый всеми необходимыми полномочиями, который подобный ключ запрашивает у частной фирмы.
                                                                                                                                  И у которого вполне легально есть спецсредства, которые предназначены для взлома дверей — в том числе с использованием ВВ.
                                                                                                                                  Второй демагогический прием — в том что вы пытаетесь приравнять выдачу ключей к выдаче оружия. Тогда как в реальности выдача ключей равнозначна боевому применению оружия. Это не «потенциальная возможность». Это реальное действие по взлому чужой переписки. И вы сейчас продаете идею что стрельба из пистолета а) не нарушает ничьих прав на жизнь и б) не требует судебного контроля. Ну-ну.

                                                                                                                                  Нет.
                                                                                                                                  Боевое применение это расшифровка переписки, а выдача оружия, получение ключей, закупка компьютеров, обучение сотрудников — это всё про обеспечение возможности.
                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Нет, это разные сущности.

                                                                                                                                    Как веревка и палач, да.

                                                                                                                                    Любому?

                                                                                                                                    Найдите мне в решении КС слова которые бы уточняли что фраза «информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа» относится только к исполнительному органу федеральной власти.

                                                                                                                                    Боевое применение это расшифровка переписки

                                                                                                                                    Верно.

                                                                                                                                    а выдача оружия, получение ключей

                                                                                                                                    Вы мне всерьез хотите продать версию что может быть ситуация когда ФСБ по запросу получит ключи, но не будет их использовать? Единственная возможная причина запроса ключа — его использование для расшифровки сообщений. Если Вы не расшифровываете сообщения ключ Вам не нужен. Ну вот нет у него других функций. Совсем нет. А дальше мы возвращаемся к примеру с палачом и веревкой. Если выдача ключа ведет к немедленной расшифровке (как действия палача — к тому что осужденного душит веревка) то какой смысл разводить демагогию о том что это «разные вещи»?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Как веревка и палач, да.

                                                                                                                                      И даже ВМН это не уголовно наказуемое убийство, да.
                                                                                                                                      Найдите мне в решении КС слова которые бы уточняли что фраза «информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа» относится только к исполнительному органу федеральной власти.

                                                                                                                                      КС не запрещает вроде даже надувные подушки и проволоку, которыми автомобильные двери вскрываются.
                                                                                                                                      Но вы можете во исполнение своих прав на замки потребовать Всероссийский проволочный запрет.
                                                                                                                                      Вы мне всерьез хотите продать версию что может быть ситуация когда ФСБ по запросу получит ключи, но не будет их использовать? Единственная возможная причина запроса ключа — его использование для расшифровки сообщений. Если Вы не расшифровываете сообщения ключ Вам не нужен. Ну вот нет у него других функций. Совсем нет. А дальше мы возвращаемся к примеру с палачом и веревкой. Если выдача ключа ведет к немедленной расшифровке (как действия палача — к тому что осужденного душит веревка) то какой смысл разводить демагогию о том что это «разные вещи»?

                                                                                                                                      Конечно есть.
                                                                                                                                      Трафик собираются хранить вроде шесть месяцев, ключи могут запрашивать на тот случай, если юр.лицо прекратит своё существование или не будет исполнять законные требования, а суд подтвердит, что имеющаяся зашифрованная информация будет представлять интерес для дела и право на тайну переписки следует ограничить.
                                                                                                                                      Табельное оружие выдают не когда знают, что сотрудник им обязательно воспользуется, а когда предполагают, что такая возможность достаточно вероятна.
                                                                                                                                      Ключи пока затребовали в ситуации, когда знали, что требуется получить данные по нескольким обвиняемым в терроризме лицам.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        И даже ВМН это не уголовно наказуемое убийство, да

                                                                                                                                        Вы прекрасно поняли о чем я. Та же логика применима и к палачу дяде Васе мстящему своему обидчику.

                                                                                                                                        КС не запрещает вроде даже надувные подушки и проволоку, которыми автомобильные двери вскрываются.

                                                                                                                                        Однако вскрытие замка запрещено законом. А получение ключа шифрования — это именно вскрытие замка.

                                                                                                                                        Трафик собираются хранить вроде шесть месяцев, ключи могут запрашивать на тот случай, если юр.лицо прекратит своё существование

                                                                                                                                        А ну то есть Вы у нас признаете что ФСБ будет запрашивать все ключи шифрования на всех граждан и хранить их у себя «на всякий случай»? Отлично, так и запишем в протоколе. А то Вы все про ограничения какие-то пишете, про суды, конкретных обвиняемых. А все ж куда проще: ключи все должны сдать сразу, на всякий случай, и это конечно не нарушит ничьих прав, поскольку ключи просто будут лежать тихонько в хранилище а не использоваться по назначению.

                                                                                                                                        а суд подтвердит, что имеющаяся зашифрованная информация будет представлять интерес для дела и право на тайну переписки следует ограничить.

                                                                                                                                        А проще говоря ключи шифрования будут требовать еще до подобного решения. Если оно вообще когда-нибудь появится. Чего же вы так стыдливо подобную инновацию скрываете? Прямо так и пишите: все ключи должны без решения суда сдаваться ФСБ, ничего им там не будет, полежат под прокурорским надзором, без решения суда их не используют.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы прекрасно поняли о чем я. Та же логика применима и к палачу дяде Васе мстящему своему обидчику.

                                                                                                                                          И Вы понимаете о чём я.
                                                                                                                                          Средство сделать что-то не является деянием.
                                                                                                                                          Однако вскрытие замка запрещено законом. А получение ключа шифрования — это именно вскрытие замка.

                                                                                                                                          Нет, получение ключа шифрования это получение средства вскрытия замка.
                                                                                                                                          А ну то есть Вы у нас признаете что ФСБ будет запрашивать все ключи шифрования на всех граждан и хранить их у себя «на всякий случай»? Отлично, так и запишем в протоколе. А то Вы все про ограничения какие-то пишете, про суды, конкретных обвиняемых. А все ж куда проще: ключи все должны сдать сразу, на всякий случай, и это конечно не нарушит ничьих прав, поскольку ключи просто будут лежать тихонько в хранилище а не использоваться по назначению.

                                                                                                                                          Нет, я отвечаю на Ваш вопрос.
                                                                                                                                          А проще говоря ключи шифрования будут требовать еще до подобного решения. Если оно вообще когда-нибудь появится. Чего же вы так стыдливо подобную инновацию скрываете? Прямо так и пишите: все ключи должны без решения суда сдаваться ФСБ, ничего им там не будет, полежат под прокурорским надзором, без решения суда их не используют.

                                                                                                                                          Нет, я объясняю, что Ваши посылки опровергаемы даже в куда более радикальном варианте нежели мы имеем ИРЛ.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Средство сделать что-то не является деянием.

                                                                                                                                            То есть в общем Вы замкнулись в версии «душит веревка а не палач». А то мало ли, вдруг палач люк откроет, а веревка не задушит.

                                                                                                                                            Ваши посылки опровергаемы даже в куда более радикальном варианте

                                                                                                                                            Вы объясняете что закон который вы защищаете допускает этот радикальный вариант. Отличный закон, что я тут еще могу сказать?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              > Нет, получение ключа шифрования это получение средства вскрытия замка.

                                                                                                                                              А конкретно изготовление дубликата ключа от замка без ведома его владельца. Как вы относитесь к идеи, что ФСБ должно иметь дубликаты всех ключей всех замков в стране с привязкой к адресам установки? Естественно в целях борьбы с терроризмом и прочими нехорошими вещами. Вдруг в вашей квартире террористы соберутся, а у ФСБ ключа нет!
                                                                                                                                              Кстати, не только в стране, но и за границей.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Боевое применение это расшифровка переписки, а выдача оружия, получение ключей, закупка компьютеров, обучение сотрудников — это всё про обеспечение возможности.


                                                                                                                                        Вы правы, на мой взгляд, относительно аналогий. Проблема в том, что относительно боевого применения оружия сотрудниками ФСБ общество более или менее спокойно. Там есть процедуры, в деталях которых общество может и не в курсе, но по крайней мере оружия у правоохранительных органов много, а преступлений с его неправомерным использованием практически нет.

                                                                                                                                        Что же касается прослушки, то даже по телевизору не стесняются показывать фильмы о сексуальной жизни некоторых «оппозиционеров», крутить по радио записи их телефонных звонков и выкладывать в сеть взломанную переписку. Все это в совокупности наводит на мысль, что процедуры контроля за доступом сотрудников к личной информации граждан не настолько хороши, как в случаях применения табельного оружия.

                                                                                                                                        Поэтому возникает мысль, что может быть обществу стоит пойти на некоторое ограничение возможностей ФСБ читать все и вся (и соответствующее снижение безопасности), чтобы в бОльшей степени обеспечить себе гарантированную Конституцией тайну переписки.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Легальное использование «вскрывателя» требует соблюдения некой публично контролируемой процедуры: участковый, понятные, представитель собственника или санкция на обыск, протокол и т.п.

                                                                                                                                      Если вскрыватель (оператор устройства) будет его применять по звонку любого опера, не убедившись в законности производимых действий, то это для него прямой путь за решетку. Ну должен быть.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В данном случае вопрос получения оного инструмента имеющим все соответствующие полномочия и разрешения субъектом, почему-то некоторые считают это незаконным.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А КС не постановил разве, что ключи вообще не являются информацией ограниченного доступа и никакие полномочия особые не нужны?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Закон принят, значит требование законное.

                                                                                                                                            Закон откровенно вредный (на мой взгляд), значит надо надо работать над его отменой или изменением. Правильнее всего — выбрать нормальную думу, которая будет не бешеным принтером, а местом для дискуссий. Но это не скоро. Пока закон действует, надо по мере сил и строго в рамках законости, то есть не нарушая буквы закона, чтобы невозможно было придраться, саботировать действие идиотских законов.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В Конституции есть обязанность кого-то кому-то передавать средства ограничения без судебного решения?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        У нас законы заканчиваются на Конституции, других не существует?
                                                                                                                                        Скажем, Закона об информации?
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации.

                                                                                                                                          Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

                                                                                                                                          В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Да.
                                                                                                                                            Но речь не про отмену/умаление прав человека, а про средство для допускаемого Конституцией ограничения.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Допускаемого только на основании судебного решения.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ограничение допускаемое только на основании судебного решения, не средство.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Квантовый суперкомпьютер для взлома шифров без ключей — это средство ограничения тайны переписки. Разглашение секретных ключей третьим лицам — это нарушение права на тайну переписки, потому что ключи — это средство защиты тайны, а не средство её раскрытия.

                                                                                                                                                  Пожалуй в требовании предоставить секретные ключи от зашифрованной переписки без судебного решения есть не только покушение на ограничение тайны переписки без судебного решения, но и полный состав нарушения права на защиту своих прав.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Это не нарушение права на тайну переписки, т.к. это разные сущности.

                                                                                                                                                    Так не расскажете, где требование-то предоставить ключи без санкции со стороны судебных властей было?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Требование предоставить ключи — это покушение на ограничение тайны переписки и нарушение права на защиту своих прав.

                                                                                                                                                      лучше расскажите где оно было с санкцией? Из решения суда о блокировке Телеграма как-то не следует, что было решение суда, обязывающее Телеграм предоставить ключи. Штраф за отказ предоставить ключи был до этого, но не более.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        В требовании предоставить ключи нет покушения на право переписки.
                                                                                                                                                        В требовании к Телеграму предоставить ключи нет нарушения права подозреваемых защищать свои права.

                                                                                                                                                        В письме, отправленном ФСБ, есть соответствующая табличка с замазанным содержимым.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Нет по мнению некоторых людей, по мнению других — есть.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Значит есть сомнение, которое, естественно, толкуем в пользу подозреваемых aka ФСБ :-)
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Хорошо, тогда вот скажите — майор ФСБ вскрыл ваше бумажное письмо, поднёс к глазам и посмотрел — это уже нарушение тайны вашей переписки? Или только если он ещё и прочёл его после этого?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Тайну связи нарушил — ну, если без санкции суда.
                                                                                                                                                              Или введения какого военного/чрезвычайного положения (ЕМНИП тогда возможны и иные механизы ограничения прав).
                                                                                                                                                              Осмотр почтовых отправлений лицами, не являющимися уполномоченными работниками оператора связи, вскрытие почтовых отправлений, осмотр вложений, ознакомление с информацией и документальной корреспонденцией, передаваемыми по сетям электросвязи и сетям почтовой связи, осуществляются только на основании решения суда, за исключением случаев, установленных федеральными законами.

                                                                                                                                                              Но наличие глаз, позволяющих прочитать, или рук, позволяющих вскрыть конверт, преступником его до этого не делали.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                А требование, чтобы почтовая служба все конверты распечатывала и письма проносила перед его глазами — это нарушение тайны переписки?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      О том и разговор.

                                                                                                                                      Мы у вас не просим переписку конкретных людей. Мы требуем средство читать кого угодно и когда угодно. А что там в Конституции написано на счет тайны переписки — нас вообще не волнует. Мы ж государство! Сами как-нибудь решим, что законно, а что нет, а контролировать, как мы решим, это не ваше собачье дело.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Разговор о том, что вахтёр на въезде не имеет права решать пройдут или нет участники маски-шоу, когда те действуют легально и с соблюдением прописанных процедур.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Но очень часто они их не соблюдают. В частности не предъявляют вахтёру постановления суда и т. п., в лучшем случае один человек корочкой махнёт и что-то скажет. Ни разу не видел, чтобы каждый подходил предъявлял удостоверение, снимал шлем, чтобы сличить фотографию с тем, что под шлемом, давал возможность переписать данные, позвонить в отдел или управление и узнать находится даный конкретный сотрудник при исполнении сейчас и должен ли быть именно здесь. Подобную процедуру видел только один раз, когда одно силовое ведомство заходило в здание другого.