Комитет Госдумы: за лайки и репосты сохранится уголовная ответственность


    Пользователь «Вконтакте» Элина Мамедова из села Чехово (Большая Ялта), которую обвинили по 282 статье УК РФ за репосты, сделанные в 2014 и 2015 гг, попросили сдать образец ДНК, слюны и голоса для «базы экстремистов»

    Комитет Госдумы по безопасности и противодействию коррупции подготовил отрицательное заключение на проект закона, исключающий уголовную ответственность за репосты в интернете.

    За лайки и репосты часто вменяется статья 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» (до 5 лет тюремного заключения). Администрация «Вконтакте» помогает устанавливать личности пользователей даже без документально подтверждённого запроса правоохранительных органов.

    Десятки пользователей соцсетей уже осуждены по уголовной статье за лайки и репосты. В таких условиях появилась идея вывести данную область из сферы действия уголовного кодекса. Соответствующий законопроект был опубликован на сайте системы обеспечения законотворческой деятельности в июне 2018 года. Экспертный совет Госдумы по развитию информационного общества при молодёжном парламенте тоже предложил изменить меру ответственности за лайки и репосты в социальных сетях.

    Но законопроект и предложения экспертного совета не нашли понимания у коллег. Депутат Госдумы от «Единой России» Сергей Железняк заявил, что «нельзя потворствовать манипулированию и информационным войнам», а потому нельзя смягчать наказание за репосты.

    «Идея юридически прописана неправильно. Надо по-другому сформулировать, тогда мы поработаем, пообщаемся с экспертами. Проект не поддержан никем», — сказал глава комитета Василий Пискарев. Он подчеркнул, что проект о декриминализации лайков и репостов в соцсетях не поддержали правительство РФ и Верховный суд.

    «Вконтакте» помогает


    Уголовные дела в России чаще всего заводят именно за публикации «Вконтакте». Почему? Это популярно объясняют авторы телеграм-канала «Ты сядешь за лайк».

    Дело в том, что администрация российского сервиса охотно идёт на контакт и активно помогает правоохранительным органам. Списки IP-адресов и другие конфиденциальные данные иногда высылают даже без официального запроса, просто по желанию, которое сотрудник правоохранительных органов выразил в письме по электронной почте.

    Администрация «Вконтакте» сообщает IP-адреса посетителей страницы и телефонный номер, к которым привязана страница любого своего пользователя. После этого делается запрос оператору связи, который обслуживает данный телефонный номер: кто заходил с данного IP на страницу в указанное в ответе от ВКонтакте время. Ответы на эти запросы являются доказательством того, что страница принадлежит конкретному человеку.


    Образец ответа «Ростелекома» (оригинал открывается по щелчку)

    И всё — доказательная база собрана. Можно заводить уголовное дело, проводить обыск у подозреваемого и изымать компьютерную технику из квартиры для поиска улик.


    Пользователь «Вконтакте» Мария Мотузная, на которую завели уголовное дело за публикацию мемов про религию. Девушку обвинили в «унижении негроидной расы». Пятое судебное заседание по делу Мотузной состоится 25 сентября

    Проблема в том, что по закону ресурсы обязаны отвечать на такие запросы только по решению суда. Но у «Вконтакте» есть специальный почтовый ящик, куда сотрудники любых органов отправляют сканы или даже фотографии запросов, а иногда даже просто текстовые запросы с абсолютно случайных почтовых адресов: «Как вы думаете, что должна сделать законопослушная социальная сеть в ответ на такой запрос? — Правильно, проигнорировать эту филькину грамоту и запросить решение суда. Но ВКонтакте — не просто законопослушная социальная сеть, а очень законопослушная, она дружит с государственными органами. Поэтому ВКонтакте отдаёт информацию вообще на любые письма с запросами. Страшно представить, сколько там фейковых запросов от мамкиных дианонщиков. Да-да, вы правильно поняли — ВКонтакте помогает сажать своих пользователей», — пишут авторы канала «Ты сядешь за лайк». Они также опубликовали почтовый ящик для таких запросов (security@corp.vk.com) и приложили распечатку ответа от администрации социальной сети.


    Пример ответа от сотрудника «Вконтакте» на неофициальный запрос персональных данных, полученный с почтового ящика @mail.ru (оригинал открывается по щелчку)

    В последнее время администрация просит правоохранителей присылать запросы на выдачу конфиденциальных данных по электронной почте хотя бы с официального почтового адреса, а не с @mail.ru.

    Общественное мнение


    По данным фонда «Общественное мнение» (ФОМ), 55% россиян одобряют идею уголовного наказания за публикации в соцсетях, а также считают, что за репосты россиянин должен нести такую же ответственность, как и за свой собственный материал. По мнению респондентов общероссийского опроса, репост является источником распространения информации и он может расшатывать общество и тем самым вредить ему.

    После отрицательного заключения профильного комитета перспектива принятия законопроекта о декриминализации лайков и репостов выглядит сомнительной.

    Предупреждение по просьбе администрации сайта: «При комментировании этого материала просим соблюдать правила. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация».
    Поделиться публикацией

    Похожие публикации

    Комментарии 626
      +48
      Мой вердикт: всем, кто имеет возможности, образование, профессиональные навыки, стоит эмигрировать. Тем, кто не имеет пока что таких возможностей, всячески стремиться к их достижению. Я уехал в Германию 5 лет назад и счастлив, недавно писал об этом на хабре, как уехать может в принципе каждый.
          +45
          Какая хорошая уловка, прямо будто из ток-шоу Первого канала. Даже в дискуссию не вижу смысла вступать. Если кто-то не видит разницы между практикой политических преследований в России за публикации в интернете и европейской практикой пресечения поддержки военных преступлений в виде абсолютного геноцида целого народа, то у меня для него плохие новости. Кстати, отрицатели Холокоста и радикальные антисемиты в РФ существуют и ведут свою агитационную деятельность вполне вольготно.

          И к сведению: в Германии никому в голову не придет преследовать человека за то, что он просто сфотографировали В МУЗЕЕ свастику и выставил где-то в социальной сети. В России даже за скриншот из «17 мгновений весны» возможно преследование.

          В России в законы написаны специально так, что возможны десятки их трактовок. А практика исполнения будет зависеть от таких любопытных факторов, как политический заказ или разнарядка по «повышению раскрываемости».
            –25
            Германии никому в голову не придет преследовать человека за то, что он просто сфотографировали В МУЗЕЕ свастику
            Ну потому что в Германии в музеях нет свастик… Потому что закон запрещает их показывать даже в случае истории в музеях или где бы то еще…
            Давайте будем объективными. За сообщение в соц сети тебя могут посадить где угодно. Да же в США. Отличия лишь в степени идиотии. Пожалуй из крупных стран только США сажает за реальную вещи типа угрозам терактов. Россия от Германии по этому параметру на мой взгляд особо не отличаются. Да же если тебя не посадят за репост, то на работу не возьмут, что в контексте Германии особо не отличается.
            А я еще молчу про штрафы за скачку пиратского контента в Германии.
            Свободный интернет умер, и говорить что он умер лишь в России, это обманывать себя и других.
              +25
              Ну потому что в Германии в музеях нет свастик… Потому что закон запрещает их показывать даже в случае истории в музеях или где бы то еще…

              Ээ, вы серьезно? Полнейшая глупость.
              Еще скажите, на фотографиях немецких солдат нашивки свастик закрашивают.

              В Германии практически в каждом музее есть целые секции, посвященные 1933-1945. Со свастиками, фотографиями, документами, флагами и военной формой. Есть даже NS-Dokumentationszentrum в Мюнхене, который полностью посвящен истории национал-социализма и тем последствиям, к которым эта идеология привела страну и немецкий народ.

              Все что вы дальше написали, не выдерживает вообще никакой критики. «Давайте будем объективными», «свободный интернет умер» — это вы чью-то методичку перессказываете.

              Кстати про штрафы за скачивание пиратского контента: парадокс в том, что в Германии (и Европе) есть возможность ВЛИЯТЬ на политические решения благодаря механизмам демократии, партиям и общественным объединениям. Немцы в большинстве своем солидарны, что за контент нужно платить и что пиратство это преступление. А вот шведы внезапно не солидарны. А в Испании и Польше вообще пролоббировали разрешение пиратских торрентов for personal use only.
                –16
                В Германии практически в каждом музее есть целые секции, посвященные
                Ок, это было мое заблуждение. Почитал внимательнее законы. И да, есть исключения. И эти исключения такие же как и в России. Только в России в играх есть свастика. А в Германии ее нет например. И если вы сфоткаете музейный экспонат, то к вам так же могут вопросы задать как и в России. И в чем тогда разница?

                Все что вы дальше написали, не выдерживает вообще никакой критики. «Давайте будем объективными», «свободный интернет умер» — это вы чью-то методичку перессказываете.
                Я говорю то что думаю. Я уже лет 5 все свои активные действия в популярных соц сетях прервал. И в менее популярных, где я еще общаюсь я очень активно фильтрую свои мысли.

                Ну и давайте по теме. Вот вы там в Фейсбуке в Германии сможете написать мемы про религию или просто про арабов без последствий? Скажите честно?
                  +12
                  Во-первых, фейсбук модерирует любые sensitive материалы для того, чтобы предотвратить потенциальные law enforcement и в первую очередь ЗАЩИТИТЬ самих пользователей, которые по неразумию могут найти себе неприятностей. Отсюда практика предупредительных блокировок страниц за нарушение правил сообщества. Что же нужно сделать, чтобы заблокировали страницу vk? Расслать спам в промышленных масштабах, разве что.

                  Во-вторых, если фейсбук не промодерировал какой-то контент, и изложенные публикации заинтересовали полицию той же Германии (либо кто-то пожаловался на них), то у человека остается возможность защитить свои интересы в суде, и суд вполне может принять его сторону. Есть универсальная защита от маразмов и глупостей государственной правоохранительной системы: работающий суд.

                  Говоря о Германии, об Европе, о США, надо понимать, что есть простые правила игры и законы, которые всем понятны. Не пиши, что хочешь что-то взорвать или кого-то убить, не говори, что поддерживаешь геноцид евреев, не говори плохо о людях с темным цветом кожи ЛИШЬ из-за того, что у них темный цвет кожи. И так далее. Все элементарно и нормальный человек никогда ничего неадекватного на этот счет не запостит. Если все же написал что-то спорное, то у тебя все возможности, чтобы защитить себя в суде. Поэтому пойдет лесом фотосессия из музея, где в кадр попали случайные свастики — это дебилизм узреть в ней «пропаганду фашизма». Кроме того, в западной юриспруденции есть понятия caricaturical и parodic контекста и если речь о мемах, то судья без труда разберется, что есть юмор и сарказм, и дело рассыпется.

                  В России все наоборот: ширина и глубина трактовки законов может зависеть от левой пятки службиста, который укажет пальцем на картинку, которая по удачной случайности принесет ему очередную «палку». И никакой российский «суд» не поможет, он не функционирует как суд.

                  Правила игры для России можно ли придумать? Окей… Не вступай в оппозиционные группы, не высказывай оппозиционные точки зрения (сегодня они одни, завтра другие: привыкай, вчерашние не забудь проверить), не говори плохо о Президенте, не говори плохо о власти, не говори плохо об официальной церкви (о других религиях можешь говорить), не говори о международной политике России в отрицательном контексте… Список что-то сильно отличается от того, который в большом абзаце выше.
                    –18
                    Можно поинтересоваться, зачем вы некоторые слова в сплошном русском тексте пишите на английском? «law enforcement», по-моему, совсем не к месту, речь скорее о нарушении закона по незнанию, law enforcement о другом. «caricaturical и parodic контекста» — карикатурного и пародийного контекста. «А в Испании и Польше вообще пролоббировали разрешение пиратских торрентов for personal use only» — для личного пользования. Нередко наблюдаю, как эмигрировавшие русскоязычные люди начинают писать с иноязычными вставками в тексте. Если такое в разговоре можно понять (при малой практике на русском некоторые малораспространенные слова могут забываться), то в письме — это такой вид подчеркнуть процесс эмиграции? Выглядит really disgusting.

                    По теме — никто не спорит, что в ЕС суды на порядки более независимы, чем на постсоветском пространстве, но идеализировать всё же не стоит (даже если очень хочется, чтобы страна нынешнего проживания была самая лучшая и демократичная на свете). Странно выглядит утверждение, что перегибы с авторским правом это консенсус общества (хотя бы потому что мало кто из общества согласен платить конские штрафы). Как же лоббизм?
                    Двойных стандартов относительно преследования за лайки и репосты тоже следует избегать:
                    www.informationliberation.com/?id=56740
                    www.nytimes.com/2017/06/20/world/europe/germany-36-accused-of-hateful-postings-over-social-media.html
                    «Under German law, social media users are subject to a range of punishments for posting illegal material, including a prison sentence of up to five years for inciting racial hatred

                    Спорить где хуже и лучше можно долго: где-то наказание будет менее строгим, где-то суды честнее, зато адвокаты по стоимости крыла самолёта. Я не знаю, как в ЕС с палочной системой и распространены ли охоты на соц. сети за повышением или премией, как и не знаю судебную практику по делам о постах в соц. сетях. Могу лишь сказать, что по немецкому законодательству (а может и других стран) половина Твиттера и большая часть ВК должна сидеть по одному лишь «hate speech». Но это вовсе не значит, что в РФ законы и их применение менее драконовые, всё же нет идеальных мест и у каждой страны свои особенности, приемлемые для одних и неприемлемые для других.
                      +12
                      Я попытался в своих сообщениях объяснить, в чем принципиальная разница между демократическими странами и не-демократической Россией (тут кто-то поспорит?), но вы ее увидели лишь на поверхности, пытаясь подвести всех под общий знаменатель.

                      Любой лоббизм при демократии возможен лишь при наличии общественного консенсуса. Если этого консенсуса не будет, то партии и общественные организации заблокируют лоббируемые законопроекты. Негативные вещи в Германии происходят исключительно исходя из однобоких, но все же массовых представлений общества (переизбыток мигрантов из-за «надо дать несчастным беженцам из Сирии возможность социализироваться», радикальное антипиратское законодательство из-за «на съемки фильма потратили столько средств, он продается за деньги, почему же кто-то должен брать бесплатно»). Я живу в Германии 5 лет и уже понимаю, почему люди так считают, это происходит из культуры немцев, той самой педантичности и рациональности, иногда возведенных в абсолют.

                      Если вы рассмотрите другие страны Европы, то увидите, что там общественный консенсус совсем другой и значительно отличаются как законы, так и практики их применения. Европейские народы имеют разный культурный код и разную политическую жизнь, но всех их объединяет одно: они создали демократические государства, в которых могут влиять на происходящее в своих странах.

                      По поводу стоимости адвокатов: в США и Европе гарантированный государством защитник это внезапно не бесполезный бездельник, работающий в сговоре со следствием, а дипломированный адвокат с тем лишь отличием, что может не знать вас лично и не быть узким специалистом в той области права, в которой вас обвиняют. Работать с ним труднее, но это не означает 100% провал и даже саму вероятность провала.

                      По поводу английский слов и фраз в моих сообщениях: так привык. Я мало думаю на русском языке, мои языки — немецкий и английский. В немецком внедрение английских слов и фраз является обыденным и не вызывает ни у кого удивления (подробнее ответил комментатору ниже).
                        –3
                        Негативные вещи в Германии происходят исключительно исходя из однобоких, но все же массовых представлений общества (переизбыток мигрантов из-за «надо дать несчастным беженцам из Сирии возможность социализироваться»


                        Что-то Вы сами недостаточно толерантны, особенно для мигранта, если напишите более подробно в своем фейсбуке на эту тему — результат не всегда предсказуем. Уже были прецеденты когда пользователи в странах ЕС получали проблемы с законом за вполне безобидные комментарии, ставящие под вопрос необходимость такого количества мигрантов в Европе. И Вы действительно выбрали неудачную тему для сравнения, в этом отношении наши страны друг друга стоят.

                        Если пишете для русскоязычной аудитории на российском сайте, учитывая, что Вы свободно владеете русским, логичнее было бы ориентироваться на местные культурные нормы. Здесь пока что вставки английской речи, если речь не идет об IT терминологии, больше походят на неудачный литературный прием и чрезмерное желание выглядеть иностранцем.
                          +4
                          Проблема мигрантов активно обсуждается, оценочные суждения на этот счет допустимы и необходимы. А вот дискурс уровня «мочить всех арабов» — это hate speech и преступление.

                          По поводу русского языка у меня свое мнение, культурные нормы принимаются в культурной среде, я российскую культурную среду не поддерживаю и считаю русский язык сильно недоработанным из-за культурной изоляции России.
                            –4
                            А вот дискурс уровня «мочить всех арабов» — это hate speech и преступление.


                            Речь шла именно про вполне нейтральные комментарии, без использования оскорблений и призывов к насилию в Европе. К этому можно добавить более агрессивную политкорректность, которой там несравнимо больше.

                            По поводу русского языка у меня свое мнение, культурные нормы принимаются в культурной среде, я российскую культурную среду не поддерживаю и считаю русский язык сильно недоработанным из-за культурной изоляции России.


                            А критерии «недоработанности» какие? Кроме того, что здесь пока еще встречается слово wrong посередине нормальной речи.
                              +6
                              В своих сообщениях я упомянул, в чем отличия политической ситуации в двух разных мирах (российском и западном), равно как и о том, какие у людей есть возможности защититься от государственного произвола. Это две большие разницы и нельзя их приводить к одному общему знаменателю.

                              В противном случае разговор зацикливается, выражаясь русским языком Лермонтова и Толстого: из пустого в порожнее.
                                –3
                                Любые проблемы с законом, финансами и, возможно, с работой, за мирное выражение своих мыслей — никому не пожелаешь. Даже если гражданин там имеет больше шансов на защиту, все равно речь идет о градациях одного и того же явления.
                                Все же не игнорируйте мой совет, попробуйте написать развернутый и искренний комментарий в немецком фейсбуке от своего имени, как вы не любите такие «негативные вещи в Германии» как «переизбыток мигрантов», посмотрим, насколько различаются наши миры.
                                  +1
                                  А с чего вы взяли, что я вообще развернутый комментарий стал бы писать о темах, которые не сильно меня волнуют? Про социализацию приезжих пишут постоянно в прессе и говорят с высоких трибун. Сказать, что их «приехало много и ощущается сильный специфичный миграционный фон» — это оценочное суждение, здесь нет унижения приезжих как социальной группы.

                                  Более того, постоянно проходят митинги, где этих приезжих сильно хейтят, но что-то я не помню столкновений с полицией и массовых арестов (хоть эти митинги и переходят порой в беспорядки). Меркель имеет много противников своей политики, но в массовый народный дискурс неприятия их точка зрения пока не кристаллизировалась.
                                0
                                Так и не написали, в чем заключается «недоделанность» нашего языка, но зато минусов наставили. Что же так поросята на тракторе не любят иное мнение?
                            –3
                            в США и Европе гарантированный государством защитник это внезапно не бесполезный бездельник, работающий в сговоре со следствием, а дипломированный адвокат с тем лишь отличием, что может не знать вас лично и не быть узким специалистом в той области права, в которой вас обвиняют. Работать с ним труднее, но это не означает 100% провал и даже саму вероятность провала.


                            Вот про это и говорят «по форме правильно, а по сути издевательство».
                              0
                              Любой лоббизм при демократии возможен лишь при наличии общественного консенсуса. Если этого консенсуса не будет, то партии и общественные организации заблокируют лоббируемые законопроекты.

                              Могу ошибаться, но что-то мне подсказывает, что это из области если не фантастики, то по крайней мере идеальных представлений о демократии. И на самом высшем уровне обычно заправляют те, у кого больше влияния и денег. Вне зависимости от того, какими способами они были добыты. Мощное лобби всегда чем-то обеспечено и делается ради выгоды определенного круга лиц, а не общества.

                                +4
                                При отсутствии монополии на власть Вам все же придется купить голоса общества, т. е. считаться с его запросами. И именно в истинной демократии отсутствует возможность узурпации власти.
                                  0
                                  И именно в истинной демократии отсутствует возможность узурпации власти

                                  Ну это неверно. Тиран может прийти к власти совершенно демократическим путём.
                                    0
                                    Прийти может, остаться — нет.
                                      0
                                      Вы думаете, что тиран позволит отстранить себя от власти демократическими методами?)

                                      Каноничный пример — Гитлер, он пришёл к власти совершенно законно и демократично.
                                        0
                                        Германию времен Третьего рейха нельзя назвать демократическим государством. Однопартийное, тоталитарное, унитарное -да. Но демократией там не пахло даже официально.
                                          0
                                          До Третьего Рейха. А потом тиран выдавил понемногу демократию отовсюду, и народ этому никак не помешал.

                                          Демократия, к сожалению, не панацея от диктатуры. Например, большинство может принимать варварские законы, уничтожающие права меньшинств. Демократически ли это? Формально — да. Но по факту это натуральная диктатура.
                                            +2
                                            Народ Германии обменял демократию на определенный уровень благосостояния. Что, кстати недавно произошло еще в одной стране. :))
                                              0
                                              Интересно в какой. Все нынешние примеры, что я вижу, ведут только к снижению этого самого благосостояния.
                                                0
                                                Ход мыслей правильный, но только продали не сегодня.
                                                  0

                                                  Ха! Так в этом и фишка! :) Покупая "благосостояние" за "демократию" народ лишается способов обеспечить исполнение обязательств по "гарантиям благосостояния".
                                                  Ну примерно как: "Гарантия на нашу продукцию — 1 год. Если вы откажетесь от гарантии, получите скидку 50%".

                                    0
                                    И на самом высшем уровне обычно заправляют те, у кого больше влияния и денег

                                    Если речь о судах, то у богатых только возможность нанять себе лучших адвокатов, которые извернутся и найдут игольное ушко в законе.
                                    0
                                    По поводу стоимости адвокатов: в США и Европе гарантированный государством защитник это внезапно не бесполезный бездельник, работающий в сговоре со следствием, а дипломированный адвокат с тем лишь отличием, что может не знать вас лично и не быть узким специалистом в той области права, в которой вас обвиняют. Работать с ним труднее, но это не означает 100% провал и даже саму вероятность провала.

                                    Не знаю про Европу, но в США, судя по всему, с этим все очень-очень плохо, местами даже хуже, чем в России: www.youtube.com/watch?v=USkEzLuzmZ4
                                  0

                                  И в принципе не говори плохо, а также проявляй поменьше активности на публичном поле, а не то мы за тобой вышлем кого надо.

                                    +2
                                    Правила игры для России? Нет, с этим государством нельзя играть в азартные игры. Это государство ведет себя как шулер.
                                    Как вы и сказали в первом сообщении — «всем, кто имеет возможности, образование, профессиональные навыки, стоит эмигрировать. Тем, кто не имеет пока что таких возможностей, всячески стремиться к их достижению».
                                      0
                                      Говоря о Германии, об Европе, о США, надо понимать, что есть простые правила игры и законы, которые всем понятны. Не пиши, что хочешь что-то взорвать или кого-то убить, не говори, что поддерживаешь геноцид евреев, не говори плохо о людях с темным цветом кожи ЛИШЬ из-за того, что у них темный цвет кожи.

                                      А о людях со светлым цветом кожи можно? Погуглите про замечательную и совершенно нерасистскую девушку по имени Sarah Jeong, если решите сказать, что тоже нельзя.

                                        0
                                        Почитал вики про неё, разбираться в проблеме немного лень. Что я понял из стать: она написала несколько твитов, осуждающих отношение высказываний кандидата-демократа 2016 года в адрес женщин и негрозащитной организации. Их сочли расистскими и затравили её. В итоге кончилось переводом аккаунта твиттера в приватный режим и увольнением, но в итоге — ничем. Потом были твиты с, как она говорит, сатирой на харассмент её как цветной женщины. Тональность твитов (сами твиты лень копать) и их содержание не приводится, так что непонятно, что там было, слишком тонко/толсто, или просто докопались.
                                          0
                                          Там было из серии, мол, что всех белых мужчин надо кастрировать, ненавижу белых, все такое. Например вот. Если это действительно оправдывается сатирой и выдиранием из контекста, то, ну, я не знаю, что тут сказать.

                                          И твиты были не потом. Твиты были до 2016 года. Просто их раскопали с месяц назад, когда ее назначили куда-то там в NYT.

                                          Особенно смешно, что за полгода, что ли, до того уволили другого высокостоящего редактора, чуть ли тоже не из NYT, за существенно более легкие твиты в адрес черных. Просто ему не повезло оказаться белым мужчиной.
                                            0
                                            Ну, идиотизм, причём в обе стороны. Возможно, я просто отстал от своего времени (как некоторые его опережают), но считаю просто: тебя оскорбили — дай в рожу и успокойся. Вся эта фигня с судами и общественным резонансом — не нужна.
                                      +14
                                      Только в России в играх есть свастика. А в Германии ее нет например

                                      На самом деле этот вопрос уже решен в пользу адекватности — если игра имеет исторический контекст или близкий к нему (типа Wolfenstein), принято решение в таких случаях не запрещать изображение свастики:

                                      mygermany.live/novosti-germanii/v-germanii-razreshili-svastiku-v-videoigrah
                                        +4
                                        Только в России в играх есть свастика

                                        Только потому что еще достаточно других мест и до игр никто не добрался. Но вам могут дать реальный срок за пост скриншота из такой игры со свастикой, что доказывает что это их недоработка, а не ваша свобода.
                                          0
                                          У FB есть community standards и неважно в какой стране вы напишите мемы, которые не соблюдают community standards ваш конетнт заблокируют.
                                        +2

                                        В США есть первая поправка, так что осудить тебя не смогут, хоть ты что хочешь говори.

                                        +7
                                        Ну потому что в Германии в музеях нет свастик…


                                        Я бы выложил фотографию самолета со свастикой из Мюнхенского Deutsches Museum, но че-то как-то ссыкатно.
                                            0
                                            Да, действительно. Видимо за давностью лет образ в памяти исказился.
                                              0
                                              На финскую военную авиацию взгляните! Не старую при чем, а современную.
                                                –1
                                                В целом вам промыли мозг очень хорошо. Со временем поймете что если вы живете в обществе, то свободным от него быть нельзя. И в Германии, и где бы то ни было еще к вам придут и накажут если вы не соответствуете общественным требованиям и установкам.
                                                Германию я хорошо знаю.
                                                  +2
                                                  Вы здесь путаете общество с Государством.
                                                    0
                                                    Не путаю.
                                                      0
                                                      Государство — всего лишь форма организации общества.
                                                        0
                                                        У Вас, извините очень однобокое представление об этих понятиях.
                                                      –3
                                                      Не похоже, что вы хорошо знаете про Германию. Германия — страна свободного общества.
                                                        0
                                                        Главное надо жениться, завести детей и развестись, что бы понять истинную германскую свободу.
                                                          0
                                                          А можно как-то без этого? Хотя бы без детей? А то мало ли, может кто-то их и заводить не собирается.
                                                            0
                                                            Без детей не прочувствуешь свободу, независимость и равенство.
                                                              0
                                                              Я тогда как-нибудь без понимания «истинной» свободы попробую, мне хватает моей «иллюзорной».
                                                  +1
                                                  На киле самолётов Люфтваффе размещалась свастика. Если её там нет, то это самолёты, летавшие уже после войны.
                                                    0
                                                    .
                                                      0
                                                      Вам про киль написали, а вот
                                                      Фото
                                                      image
                                                      Причем кажется, тоже с музейным экспонатом.
                                                      Источник (на самом деле, первое же нагугленное).
                                                        0
                                                        К сожалению, и вы, и комментаторы выше прочли мой комментарий как «на фашистских самолетах не было свастики». В то время как он подразумевал «на самолетах в Deutsches Museum (где я с детьми бываю в среднем дважды в год) нет свастики». И фотографии по моим ссылкам — именно самолетов в этом конкретном музее.
                                                          0
                                                          В таком случае мои извинения: неверно понял.
                                                    0
                                                    Да? В Вевельсбург загляните и удивитесь.
                                                      0
                                                      >Ну потому что в Германии в музеях нет свастик… Потому что закон запрещает их показывать даже в случае истории в музеях или где бы то еще…

                                                      Сходите для примера в Берлинский технический музей. Есть там свастика на технике и на модельках.
                                                        0
                                                        По-моему, на немецкой технике кресты, а не свастика…
                                                      0
                                                      И к сведению: в Германии никому в голову не придет преследовать человека за то, что он просто сфотографировали В МУЗЕЕ свастику и выставил где-то в социальной сети.

                                                      Новости нашего городка за 13-е сентября 2018 года: Мюнхенская полиция ведёт расследование по делу о лайке в фэйсбуке. Студент отметил статью сатирического журнала Der Postillon с фотографией Гитлера. Подробности на немецком. Что интересно, в сегодняшней заметке приведёно то самое фото. Что можно публиковать прессе в виде сатиры, нельзя лайкать простым гражданам (потому как они могут вкладывать в «мне нравится» другой смысл). Такое вот хитрое законодательство.

                                                      Мы против нацизма, однако кому-то покажется что запрет на свастики на моделях танков это уже перебор. А вот немецкий закон считает иначе.

                                                      Мы против расизма и дискриминации, но порой хихикаем над тем какие экстремальные формы приобретает борьба за политкорректность в США, однако американский судья решит что тут ничего смешного. Уж сколько уважаемых людей за океаном лишились работы за пусть и глупые, но безобидные (на наш взгляд) шутки про расизм и взаимоотношения полов. Закон оказывается строже, чем подсказывает «здравый смысл».

                                                      Думаю большинство против самоубийств, экстремизма и оскорбления чувств верующих, но борьба с этим в России многим видится черезмерной, а наказание не адекватным «проступку». Но вот закон решает по-другому. У каждого общества есть свои темы, на которые оно реагирует особенно болезненно.

                                                      Можно (и нужно!) критически относиться к подобной борьбе против «всего плохого», чтоб увидеть ту грань где хорошее по сути начинание превращается в самодурство исполнителей, но беспечно лайкать скользкие для современного общества темы тоже не слишком дальновидно.

                                                      PS: В Германии тоже предостаточно законов доставляющих неудобство в повседневной жизни, которые кажутся дикими и необоснованными «здравомыслящему человеку». В каждой избушке свои погремушки.
                                                        +5
                                                        Закон становится абсурдным сразу как он начинает иметь обратную силу.
                                                          +7
                                                          Только вот в США и Германии есть такая вещь, как работающая система судебного состязательного права. Это антоним выборочного применения законодательства против политически неугодных и просто случайно попавших под раздачу людей («главное набить палку») — такое применение называется репрессивным, поскольку человек не имеет возможности защититься.

                                                          Тут в комментариях ниже приводили выдержки из разъяснений Верховного Суда РФ об репостах. Какое отношение они имеют к практие? Никакого. ВС РФ вообще много разъяснений давал, например о митингах. Результат один: нулевой.

                                                          Подвести под единый знаменатель «у каждого общества есть темы, на которое оно реагирует болезненно» это вообще попытка натянуть сову на глобус в случае с Россией. Общество здесь не при чем. Российское общество ни на какие знаковые политические события не влияет, кроме случаев, когда выполняет декорацию будучи подогретым медиа-пропагандой, как в «великом противостоянии с Западом и Америкой». Но чем дальше, тем такие уловки работают хуже, люди не дураки и их начинают волновать другие вещи: почему на улицах грязь и убитые дороги, почему бизнесом без наличия связей невозможно заниматься, почему врачи лишь выносят диагнозы но не лечат, и далее по списку (лишь взгляд с телевизора на окно перевести).

                                                          Считаете, что в США перебрали с политкорректностью? Т.е. практика пресечения гендерной и национальной дискриминации вам, скорее всего, не импонирует. Тогда не удивлен, если вам и правда понравятся российские реалии по-понятиям «это работа не мужская а бабская, эта не бабская а мужская», «молодую не брать, дура все равно ведь в декрет свалит». Про дискриминацию людей, проявляющих любовь друг к другу будучи рожденными разных биологических полов, я промолчу. Добавлю про национальные унижения: антисемитизм в России практически никак не пресекается, т.е. обвинение евреев просто «во всех бедах» по национальному признаку не является чем-то необычным для внутрироссийского около-патриотического (!) дискурса.

                                                          Кое-что сильно wrong, задумайтесь, what it's all about. Преследования за публикации в интернете в России и в США/Европе — это две очень большие разницы и преследуют они разные цели.
                                                            –6
                                                            Кое-что сильно wrong, задумайтесь, what it's all about. Преследования за публикации в интернете в России и в США/Европе — это две очень большие разницы и преследуют они разные цели.

                                                            Вы в целом высказываете правильные вещи и имеете взвешенную позицию, но вот эти вставки на английском. Зачем они? Если вы пишете на русском, ну так и пишите на русском, иначе это выглядит ни разу не прикольно.

                                                              0
                                                              Это не специально, такая привычка сформировалась. Для немецкого языка наличие устойчивых английских выражений это норма повседневной разговорной речи, а в русском почему-то вызывают сразу негативное отторжение.

                                                              Мне не нравится разная динамика развития разных языков. Вкрапления английских слов и фраз в немецком происходит на подсознательном уровне, не считаю это плохим и приветствую модернизацию русского языка (не так давно даже написал подробную статью об этом).
                                                                –4
                                                                >> Для немецкого языка наличие устойчивых английских выражений это норма повседневной разговорной речи, а в русском почему-то вызывают сразу негативное отторжение.

                                                                У меня подозрение, что английский к немецкому просто сильно ближе, чем к русскому, поэтому уши так не режет.
                                                                  –1
                                                                  Режет слух потому, что все международные влияния на русский язык закончились XIX веком. Сегодняшняя Россия, как и раньше, имеет монополию на русский язык, но является сильно закрытым государством. В общественной жизни отсутствуют англоязычный иностранцы, в медиа нет контента исключительно на английском языке, само знание английского большей частью жителей очень плохое. Это я вижу большой проблемой.
                                                                    +2
                                                                    А по-моему, отлично все с влиянием (некоторые даже опасаются за чистоту), адаптировали произношение, добавили суффиксы — и вперед.
                                                                      0
                                                                      Работал я раньше в пожарной охране с обычными русскими мужиками. И вот как то раз канал 2х2 решил провести эксперимент и начал показывать Симпсонов и Футураму в оригинале с русскими субтитрами по ночам. Простым русским мужикам всегда было наплевать и на 2х2 и на Футураму и телевизор по ночам они не смотрели, но сам факт того, что гдето чтото им показывают не на русском, вызвало у них бурю негодования и гнева: «Да как они посмели?!». Эксперимент провалился и показ в оригинале довольно быстро свернули.
                                                                        +1
                                                                        международные влияния на русский язык закончились XIX веком

                                                                        Это не совсем верно, но даже при такой постановке — это не так и плохо.
                                                                        Влияние может быть разным: могут заимствоваться новые слова вместе с новыми веяниями, открытиями — это одно. А могут слова замещаться из-за культурной экспансии и недостаточного знания своего языка, вымывая его — это совсем другое. Вот и получаются ызковые инвалиды, которые вставляют в русскую речь иностранные слова при наличии своих собственных с точно таким же смыслом и коннотацией (часто — уже ранее заимствованных).
                                                                          +2
                                                                          С моей позиции: говорить нужно так, как удобно. Результат покажет время, что в языке утвердится, а что уйдет. Главное не ставить препятствий в виде «защиты языка».

                                                                          Немецкий язык имеет много диалектов, про английский и говорить нечего, а вот русский почему-то допустить такую непозволительную роскошь не может.
                                                                            0
                                                                            Что значит не может? Украинский диалект русского, например, довольно много позаимствовал из украинского и в лексике, и в грамматике. Первое время в Украине сильно слух резало как тут говорят по-русски. И я не про суржик.
                                                                              0
                                                                              А что именно резало слух, можно поинтересоваться?
                                                                                0
                                                                                Ну, например, вместо «сервис, обслуживающий клиентов» странно было слышать, а особенно читать «сервис, что (шо устно :) ) обслуживает клиентов»
                                                                                  0
                                                                                  Спасибо, интересно :) Мне оба предложения читаются абсолютно нормально, видимо таки сказывается место жительства.
                                                                                    0
                                                                                    Ну через 5+ лет и мне уже нормально :)
                                                                              +2
                                                                              Прочел вашу статью с удовольствием, мне понравились тезисы о демилитаризации. Однако дальше я с вами категорически не соглашусь. Я совершенно против чтоб по-русски стали говорить «тикет» вместо билет, тревелер вместо путешественник и «юзать» вместо использовать (правда юзать сам часто говорю, грешен:)
                                                                              В этом нет никакого смысла, кроме вымывания родной речи при культурной экспансии запада. И это плохо. Как вам совершенно справедливо указали комментарием выше.

                                                                              Но язык не нуждается в ханжеской опеке и такие слова как «гуглить» или например «браузер» вполне органично входят в родную речь. Потому что до появления гугла никакого гуглить просто не было.
                                                                                0
                                                                                Но язык не нуждается в ханжеской опеке и такие слова как «гуглить»… вполне органично входят в родную речь.
                                                                                Ну что вы, есть же русское яндексить!)
                                                                          –2
                                                                          Как человек, владеющий немецким на уровне B2/C1.1 и живший одно время в Германии, могу сказать, что английский немецкому не ближе, чем русский тайскому.

                                                                          Немецкий — это славянский язык с характерными для славянских языков конструкциями. Особенно это хорошо видно на уровнях типа C1/С2, когда начинается изучение высокого штиля.
                                                                          А дошло до меня это в полной мере, когда я начал учить польский (после немецкого).

                                                                          То, что в немецкий начали вкрапливаться слова из английского — ИМХО проблема нашего времени и глобализации, касающаяся не только немецкого языка. Русский тоже засорен английскими словечками сверх меры

                                                                          P.S. Du hast so viele Leben, wie du Sprachen sprichst. © Johann Wolfgang von Goethe
                                                                          P.S.2 На правах ИМХО и личного опыта
                                                                            0
                                                                            Полнейшая чушь. Можете учить сколько угодно польский, но немецкий и английский языки входят в группу романских языков и их материнский язык это латынь древнего Рима. А польский входит в группу славянских языков, которые имеют в материнской основе праславянский язык. И если вы нашли довольно много слов в польском языке, которые вы знаете из немецкого, то это говорит только о заимствовании, которое бывает более или менее, завися от исторических событий и истории каждой определенной местности. Польша очень долгое время была под влиянием западных стран. Именно в период становления государственности и довлеющей религии (католичество), что и определило сильное влияние романских языков на польский. Но польский остался славянским в своей сути, а немецкий был и остается романским вкупе с английским. Это, извините, основы языкознания и писать такую ерунду, какую вы выше написали, это простительно только РенТВ. Между прочим, в украинском языке довольно много заимствований из турецкого. Наследие турецкого владения. И из польского и других западнославянских языков много заимствований. Тем не менее, украинский язык это восточнославянский язык и входит в единую языковую подгруппу наравне с белорусским и русским.
                                                                            Насчет запретов свастики в ФРГ. Я там почти 20 лет прожил. В музеях свастики полно. В исторических местах встречается, но редко. Например, на колоколе, который открывал Олимпиаду в Берлине в 1936 году свастику зубилом сбивали. Но угадать, что там было, по остаткам изображения не сложно. Выставляя военные раритеты на ебэе немцы на фото всегда закрашивают свастику. Но вещи присылаются без купюр в оригинале. Осторожность не помешает. Значит, публикация фото исторических вещей все же не так безобидна. Возможно, были прецеденты. Я не знаю. Констатирую факт.
                                                                              +4
                                                                              Воу, палехче! Цитата с википедии:

                                                                              Немецкий язык <..> относится к западной подгруппе германских языков индоевропейской семьи.

                                                                              А романские языки — это французский, итальянский, испанский, португальский, румынский.
                                                                                0
                                                                                Да, согласился во многих местах. Что-то нашло на меня. Но к славянскому языку немецкий никаким боком не лежит, если не брать больше 9000 расхождение от общего индоевропейского предка. Основная моя мысль была эта.
                                                                                –2
                                                                                Меня не волнует, что написано в учебнике истории, который переписывали фиг знает сколько раз.

                                                                                Мой опыт, равно как опыт преподавателей из Goethe Zentrum говорит обратное: немецкий содержит конструкции, характерные для славянских языков. А в польском начинаются конструкции немецкого, но со славянскими словами. Пример: ответ на вопрос «где?» в польском идет как в немецком Dativ. Мужской род оканчивается на -em (если на конце не «а»), а женский как в Genetiv себя ведет, что для Dativ характерно.

                                                                                Чего стоит тот же «Sich einstellen auf» (Sprachniveau C1) при том, что, казалось бы, эта конструкция несовместима с немецким.

                                                                                Короче, тот, кто знает немецкий на уровне C1/C2 не будет городить ересь, что это романский язык
                                                                                  +2
                                                                                  Если бы Вам когда-нибудь пришлось учить латинский язык, то не писали подобного бреда.
                                                                                    0
                                                                                    Я начинал знакомиться с латынью, плюс у жены мед образование, но что-то увидел частичную схожесть лишь в произношении и написании, но не в конструкциях
                                                                                    +2
                                                                                    Скажу, что ошибся с романским. Не знаю, что нашло. Немецкий язык принадлежит к группе германских языков. Наряду с английским французским и некоторыми другими на Севере Европы. Романские это испаноязычные и португалоязычные.
                                                                                    Но к славянскому языку немецкий имеет точно такое же отношение, как корова к тигру. Оба на четырех конечностях ходят)))
                                                                                    Языки могут иметь схожие конструкции из-за заимствования или просто по совпадению. Надеюсь, вы не будетет утверждать, что немецкое утвердительное междометие «Ja» произошло от славянского местоимения «я»)
                                                                                    Немекий я знаю не С1/С2, а в совершенстве. И не только современный немецкий, а древненемецкий и средневековый немецкий. Читаю свободно старинные книги напечатанные готическим шрифтом. Между прочим, если вы не знали, раньше в немецком было даже 8 падежей. А не так уж давно шесть, как в русском. Привяжите этот факт тоже к славянскому происхождению немецкого)
                                                                                      +1
                                                                                      Опять спешу к Вам на помошь.

                                                                                      Немецкий язык принадлежит к группе германских языков. Наряду с английским французским и некоторыми другими на Севере Европы.


                                                                                      Французский язык относится к романской, а не германской группе языков.
                                                                                        +1
                                                                                        Помощь принимаю и очередной раз убеждаюсь, что спешка нужна только при ловле блох и диарее.
                                                                                        Спасибо за поправку! Французский (изначально галльский), конечно, входит в романскую группу языков.
                                                                              +3
                                                                              Это кажется нормальным потому что оба эти языка относятся к германским. Если вставлять в русский язык слова из других славянских языков, то это будет звучать более-менее нормально. Смешение же слов из разных языковых групп выглядит чужеродно и режет слух. Странно что вы этого искренне не понимаете.
                                                                              Добавление чужих слов это не развитие языка, это наоборот его обеднение. Не появляется нового своего. Я сомневаюсь что англичане берут себе слова из русского, они просто придумывают свои.

                                                                              Мне нравится как сделали в Исландии. Они действительно чтут свой язык и охраняют свою культуру. Там не добавляют себе иностранные слова, а пытаются переводить их, либо придумывают (переделывают?) то что нужно так, чтобы оно звучало по-исландски. В итоге язык остаётся таким же ровным, цельным как и был.
                                                                                0
                                                                                Ну вот во Франции тоже «охраняют языковую культуру». И что, сильно от этого хорошо? Знание английского во Франции одно из самых низких в Европе, это удар по развитию страны в экономическом и культурном плане. Спасибо, Нидерланды мне как-то ближе.

                                                                                В Польше вполне себе славянский язык, и тоже наводнен англоязычными словами и терминами. Ах да, в русском же языке кириллица, а в польском латиница. Сербии повезло больше, там исторически два алфавита: кириллический и латинский. Молодежи с латиницей гораздо удобнее, в будущем кириллица будет уже не нужна.
                                                                                  –4
                                                                                  Давайте просто отменим всю национальную культуру и все будем одинаковые. От этого ведь все выиграют, всем будет удобно. Все будут говорить на одном языке, не надо будет ничего учить. Спасибо, нет. Культура начинается в первую очередь с языка. Жаль вы этого не понимаете.

                                                                                  У французов просто есть самоуважение и гордость. Они считают и знают, что их язык хорош. У нас же менталитет такой, что мы постоянно смотрим на Запад и чувствуем комплекс неполноценности. Хочу напомнить что английский стал международным буквально «только что» с усилением влияния США. У них вот тоже есть гордость и они не стали например поддерживать развитие эсперанто. «Зачем нам учить какой-то там лёгкий в обучении язык для всех, если мы просто может требовать от других говорит на нашем?»

                                                                                  Знаете мне вот почему-то удобно использовать кириллицу. Не знаю чтобы кому-то было неудобно. Боюсь что по крайней мере ещё 140 миллионам человек тоже вполне норм её использовать. В чём проявляется неудобство вообще? Разговаривать и писать на родном языке неудобно?

                                                                                  В России плохо с английским языком потому что он здесь нахрен никому не нужен. Многие люди всю жизнь не покидали страну. Они не сталкивались с иностранцами, они живут в своей можно сказать ограниченной среде и не испытывают проблем. Что далеко ходить, мне самому до сих пор английский в живом общении не пригождался. Разумеется я не отрицаю что зная международный язык ты получаешь преимущества, и не отрицаю что его надо учить.

                                                                                  К сожалению в будущем мы (человечество) должно быть придём к полной глобализации. Но до тех пор мы должны сохранить разнообразие.
                                                                                    0
                                                                                    Кстати, хочу напомнить вам, что в Нидерландах тоже свой собственный язык.))
                                                                                      +1
                                                                                      … который звучит будто в дупель пьяный английский матрос пытается изъясняться по-немецки. Даже такие относительно редкие (из маленьких языковых групп) и старые языки как норвежский и финский учатся проще и ощущаются более гармоничными.
                                                                                    +1
                                                                                    Слышал не так давно, что англичание «импортировали» из русского слово «siloviki»
                                                                                      0
                                                                                      Интересно.) Правда боюсь это капля в море. На Аляске некоторые наши слова используются, но это наследие, а не приобретение. Можно гордиться, что там порой используют слово «nuzhnik».))
                                                                                        0

                                                                                        Англичане/американцы "чистотой языка" вообще не заморачиваются и заимствуют напропалую. Pogrom, gulag, balaclava…

                                                                                          0
                                                                                          Сталкивался с использованием англичанами слова «дача».
                                                                                            0
                                                                                            Datscha и в немецком есть) А еще есть слово Tschapka. Это ушанка, которую на голове носят.
                                                                                          0
                                                                                          Прошу прощения, но кажется, вы что-то не совсем понимаете, что такое заимствование из других языков, и почему оно происходит.
                                                                                          Текущее вливание «англицизмов» в русский отнюдь не уникальное событие и не загрязнение языка. Это происходит и происходило постоянно ранее.
                                                                                          Все дело в том, кто в мире доминирует экономически и культурно, кто экспортирует идеи, технологии и товары. Грубо говоря, кто придумывает вещи, тот придумывает и названия этим вещам. Так получилось, англоязычные страны превалируют в этом вопросе сейчас (в этой исторической эпохе, но так было не всегда), поэтому экспортируют английский язык и англицизмы массово не только в русский, но и в остальные языки мира, в том числе в такие полярные, как китайский и японский, тайский и т.д.
                                                                                          Исторически, это совсем не уникально. Русский в советское время был «засорен» абревиатурами вроде кпсс, влксм, обхсс и прочее, до этого при царе был краткий ренессанс «славянизма», еще до этого каждое второе слово звучало на французский манер, еще до этого английский, до этого немецкий и голландский (при Петре), до него — польский, еще раньше — татарский, а до этого смесь греческого и «варяжского» (уж извините за такой термин).
                                                                                          Возьмите любое слово, которое вам кажется исконно славянским — и я на 99% уверен, что оно окажется татарским или греческим.
                                                                                          И вообще, половину словарного корпуса всех европейских языков составляют греческий и латинский, просто потому, что они создали цивилизацию в том виде, в котором мы ее сейчас знаем.
                                                                                          Так что русский язык — это совсем не про слова из которых он состоит, а про другое, и кстати, не знаю какой уж язык действительно русский, до Пушкина или после. Если считать, что после Пушкина, то с тех пор русский язык незыблем и опасаться за чистоту языка излишне.
                                                                                            +1
                                                                                            Отчасти вы правы. Отчасти. Да, это происходит не только с нашим языком. Да, кто придумал вещь, тот и молодец. Но одно дело когда это уникальная вещь\слово, а другое дело, когда у нас совершенно точно есть свои слова означающие именно этот предмет\действие. Я не буду говорить по поводу «компьютера», который является банально «вычислителем». Но я захожу в кофейню и мне там продают «кукис». Неужели нельзя написать «печенье»? Потому что «кукис» это блин слово которое означает «печенье». Рядом обязательно будет лежать «донат»… Хочешь развлечься и идёшь в квест-рум. Они там на Западе не придумывали это название с нуля. Они просто взяли два обычных слова и объединили их. Так уж сложилось, что в нашем языке их перевод тоже есть.
                                                                                            Вот парень выше, который за пять лет уже начал даже думать на немецком сыплет английскими фразами, вместо того чтобы без проблем перевести их. Видите ли они там говорят так. С такой логикой можно вообще ничего не переводить, просто цитаты на английском говорить.

                                                                                            Я надеюсь относительно понятно донёс идею. На всякий случай подведу итог. Есть слова которым у нас нет аналогов. А есть слова которые у нас есть, но вместо них почему-то используются иностранные.

                                                                                            По поводу советских аббревиатур. От этого я тоже не в восторге. Какое у меня отношение к французскому и прочим «модным» влияниям, когда считалось что на русском разговаривают только бичи, думаю не трудно представить.)

                                                                                            Влияние латинского и греческого… Тут к сожалению ничего не попишешь. Если придерживаться «официальной» истории, то мы «появились» позже них и винить здесь некого.

                                                                                            Если язык это не слова, то что это?)) Есть ещё то как они используются, преобразуются. Только вот когда берутся иностранные слова, их порой перестают и склонять и спрягать и по падежам изменять.)
                                                                                              +1
                                                                                              Вы слово «бич» в каком смысле сейчас использовали?
                                                                                              Бич (также бича́ра, ж. р. бичи́ха; прилаг. бичёвский) — опустившийся, спившийся человек, выполняющий сезонную работу
                                                                                              Слово «бич» происходит от английского beach — «пляж, берег». Английское выражение to be on the beach (буквально — «находиться на берегу») означает «разориться». Первоначально словом beach (в значении «бездомный бродяга») называли матросов, оставшихся без работы.

                                                                                              У меня для вас плохие новости(

                                                                                              Русский язык — это прежде всего морфология слова, выделение корня, и передача смысла и оттенков смысла через приставки, суффиксы и окончания. И это язык Державина и Пушкина, который неизменен с тех времен. До них был другой язык, хотя слова в целом не изменились.

                                                                                              Про передачу смысла, русский язык и печенье есть история, которая стала уже анекдотом kiowa-mike.livejournal.com/3333116.html

                                                                                              Слова — это средство общения, наделенное смыслом. Если вам хотят продать «кукис», а не печенье, вам сообщают дополнительную информацию в виде того, что оно сделано по оригинальному английскому рецепту (может и нет, и это рекламный трюк), продавец хочет быть не банальным и оригинальным. Да, это мода. Да, это может раздражать, но если не относиться к родному языку как простому набору слов, то умолить достоинства языка это никак не может, т.к. словарный корпус языка и функциональность языка ортогональны.

                                                                                              И да, «донат» совсем не то же самое, что «пончик» (жареное в масле тесто, посыпанное пудрой), хотя по форме выглядят одинаково.

                                                                                              Касательно комментатора выше, там диалог велся на узкую тему юриспруденции, и использование непереводных английских слов там оправдано, так как точного перевода затронутых понятий в русском языке нет (ну не введены они у нас в правовом поле), и не будучи профессиональным переводчиком он делает абсолютно правильно, чтобы передать точный modus operandi без личных искажений.

                                                                                                +1
                                                                                                Да, трудно говорить не говоря слова иностранного происхождения.

                                                                                                Вы не открыли мне Америку. Но говорить: «Я райчу этот пост из моей ливинг румы юзая смартфон.» — это такое себе. Это не русский язык. Это холоп пытающийся подражать барину.

                                                                                                Я понимаю что так называют огромную круглую печенину. Но слово «печенье» оно печенье и есть. Если они сделают другой вид, оно всё равно будет кукис, но с какой-нибудь припиской. А у нас в свою очередь по устоявшемуся обычаю оставят «оригинальное» название. Слава богам у нас не продают песочное печенье и мне не приходится слышать слово «shortbread» или «shortcake». Или всё-таки это имеет место быть, а я просто не заметил?))) Кекс он и в Африке кекс. Если у нас в магазине продают кексы, то не называют их дюжиной названий в зависимости от размера. Нет необходимости называть его капкейком. Нет необходимости называть пончик донатом. Ты приходишь и видишь печенье. Другого там нет. Так же как кекса или пончика. Продавец не сделает круглые глаза и не скажет: «Знаете у нас нет пончиков, но могу предложить вам донат.»

                                                                                                Кроме того, в западной юриспруденции есть понятия caricaturical и parodic контекста...

                                                                                                Да, сказав «карикатура» и «пародия» он сразу бы расширил эти узкие юридические понятия, означающие конкретные дела.) Люди были бы дезинформированы и не поняли бы всю глубину фразы.) По-моему этот пример просто прекрасен, пусть здесь иностранные слова заменены иностранными словами.))
                                                                                                Кое-что сильно wrong, задумайтесь, what it's all about.

                                                                                                Пихать в детей в школах знания, которые во всем мире считаются специальными, это fail.

                                                                                                Серьёзно?)) Я должен это комментировать?)) Наверное эти слова гораздо более ёмкие и описывают бОльшую палитру чувств, чем наши.)) Не смешите меня.) Но если серьёзно, я помню там были более сложные выражения (которые я сходу не нашёл), но их тоже можно было без труда выразить на родном языке, благо в их названии всё и так было понятно о чём они.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Кроме того, в западной юриспруденции есть понятия caricaturical и parodic контекста…

                                                                                                  Да, сказав «карикатура» и «пародия» он сразу бы расширил эти узкие юридические понятия, означающие конкретные дела.) Люди были бы дезинформированы и не поняли бы всю глубину фразы.) По-моему этот пример просто прекрасен, пусть здесь иностранные слова заменены иностранными словами.))


                                                                                                  А вот с этим все, наоборот, хорошо)
                                                                                                  Потому как если бы автор написал бы «карикатурный и пародийный контекст правосудия», лично мне бы было тяжело оторваться от смысла «карикатурное правосудие» и «пародия на правосудие». Имхо, конечно. А это ровно противоположный смысл, которое изначально вкладывал комментатор.
                                                                                                  И это и есть красота и одновременно беда русского языка. Это прекрасно для литературы, поэм и романов, все эти аллюзии, игра смыслов в уме каждого, но это чертовски плохо для написания законов, где даже фразу «не более двух сроков подряд» можно, оказывается, легко превратить в 4.

                                                                                                  Дальше автора просто «прижали к стенке», и ему пришлось начать держать «круговую оборону». В этом у автора пока исконно русский менталитет, который сейчас превалирует в нашей жизни — никогда не признавать ошибок, который у нас считается признаком слабости и постыден. В западном мире, наоборот, это считается признаком силы, и я склонен разделять эту точку зрения.

                                                                                                    0
                                                                                                    Кекс он и в Африке кекс.

                                                                                                    На немецком Keks — это как раз печенька :) И кстати… само по себе "кекс" — это заимствование из того же английского.

                                                                                                      0
                                                                                                      Я сделал поправку, что сейчас трудно говорить без иностранных слов.)
                                                                                                      Если верить «вики», то «keks» это польское слово, а по-англицки всё-таки «cake».)
                                                                                                      Скажем так, у нас приняли называть подобного рода выпечку (без привязки к размеру и форме) кексами. Куличи всё-таки религиозная еда. Говоря про Африку я имел ввиду его физические характеристики, а не название. Хотя признаю, к ним тоже можно при желании докопаться.)
                                                                                                        0

                                                                                                        Это типичная история, когда из английского происходит заимствование формы множественного числа с сохранением окончания -s.


                                                                                                        cakes -> кексы
                                                                                                        boots -> бутсы
                                                                                                        chips -> чипсы
                                                                                                        bucks -> баксы


                                                                                                        Иногда потом возможно "восстановление" формы единственного числа уже по правилам русского языка:


                                                                                                        кексы -> кекс
                                                                                                        баксы -> бакс

                                                                                                      0
                                                                                                      Слава богам у нас не продают песочное печенье

                                                                                                      Странно, что не продают… Я как раз любитель песочного печенья и покупаю его свободно в разных вариациях в отечественном магазине отечественного производства по отечественным рецептам. Например, печенье «Курабье» или «Бакинское». Есть много других. Или «у нас» это не в России? Ну, в Германии тоже есть песочное печенье. Не помню, как называются уже по-немецки сорта, которые я покупал.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да, неправильно выразился «у нас в кофейнях и кафешках». В магазине понятное дело есть.)
                                                                                                    +1
                                                                                                    Я совершенно согласен, что для банальных вещей, где абсолютно точно есть устоявшийся перевод, использование англицизмов или других "-измов" — это моветон. И по собеседнику можно сделать соответствующий вывод, либо он просто малообразован, либо неуважительно себя ведет, и можно с ним просто не общаться.

                                                                                                    Но для сложной дискуссии, в которой обсуждают идеи, а не вещи, это часто неизбежно. Потому что на другом языке люди думают действительно по-другому, и для конкретного набора слов может не существовать прямого аналога.
                                                                                                    Это данность, которую образованные люди должны принимать в расчет.
                                                                                                    С уважением.
                                                                                                      0
                                                                                                      Согласен.) Ко к сожалению я уже написал по этому поводу тираду.)
                                                                                                        0
                                                                                                        Тут ещё может быть ситуация, что англицизм заметно лаконичней русского перевода и(или) простой перевод слишком неспецифичен или вообще неодназначен, требует уточнений, часто обширных.
                                                                                              –4
                                                                                              как работающая система судебного состязательного права.
                                                                                              Ну да. Вот только почему-то авторы подобных текстов все время забывают про стоимость этой состязательности. Нанять хорошего адвоката, что обеспечить себе "состязательность" дороже, чем даже удовольствие лежать в больнице без страховки. Кстати, "состязательность" почему-то не сильно помогает некоторым гражданам России в делах, которые очень нужно провести "значимым" людям, даже если сами судьи признают, что собственно дело буквально шито белыми нитками. Забавно, не правда ли? Или еще забавные арбитражи, которые выносят разные решения по одинаковым делам с разными участниками, обосновывая свои решения "тяжелым материальным положением" одного из них. Очень состязательно.
                                                                                                +8
                                                                                                1. В Западном мире гарантированный государством адвокат — это реально защитник, а не работающий в сговоре со следствием бездельник.

                                                                                                2. Проблемы с медицинскими страховками есть только в США, там система громоздкая и неправильная: много видов страховок и каждая покрывает разные случаи, еще и не полностью. Социальные гарантии европейцев, в особенности Западных европейцев, на порядок выше. В Германии все просто: платишь страховку = имеешь доступ ко ВСЕЙ медицине без доплат. Не можешь платить т.к. бродяга не имеющий жилья и работы = государство тебе ее оплатит и обеспечит жильем и работой. Один нюанс: бродяга должен иметь немецкое гражданство. Кстати бродяга в США может обратиться в специальные фонды, которые помогут с социализацией и оплатят страховку.

                                                                                                Что вы дальше написали вообще не понятно. В России нет состязательной системы права, есть лишь декорация, имитирующая внешне ряд ее функций.
                                                                                                  0
                                                                                                  Проблемы с медицинскими страховками есть только в США

                                                                                                  Справедливости ради — не только. Буквально на днях коллега жадловалась на страховку в Швейцарии — она есть и доступна, но там огромная масса нюансов когда и как что под нее не попадает и на что нужно покупать страховку отдельно. Если правильно помню, то речь шла даже о том, что не угрожающие жизни и здоровью повреждения лица под базовую страховку не попадают и идут отдельно. Но сам я систему не изучал, возможно что я просто что-то не так понял. Но факт того что на страховку из-за ее сложности там жалуются — есть точно.
                                                                                                    0
                                                                                                    В Европе со страховкой могут быть нюансы в зависимости от стран, но такой жести, как в США, пожалуй нет нигде больше в мире.
                                                                                                    +1
                                                                                                    В Германии все просто: платишь страховку = имеешь доступ ко ВСЕЙ медицине без доплат.

                                                                                                    Это утверждение ложно. Если платишь страховку, то имеешь доступ к тому, что она покрывает. Есть базовый набор медицинских услуг, которые обязаны покрывать все страховки, но дополнительные плюшки нужно страховать отдельно. Чтоб страховка оплатила очки, лечение у ведущего врача, отдельную палату, 100% оплату протезирования зубов и т.п. нужно как правило иметь частную, а не государственную страховку с дорогими тарифами, причём отдельно старховать каждого члена семьи (а не разом всех, как в государственной).

                                                                                                    Иметь доступ ко «ВСЕЙ медицине» выльется примерно в 300 евро в месяц за каждого человека, причём эта сумма будет увеличиваться с возрастом. Если есть 2-3 детей, то за «ВСЮ медицину» придётся платить больше чем за квартиру, даже если вы абсолютно здоровы. Для сравнения государственная страховка будет стоить меньше 400 на всю семью независимо от возраста, но за зубные протезы и прочее нужно будет доплачивать отдельно.
                                                                                                      0
                                                                                                      А кто сказал, что за страховку не надо платить? Эксклюзивные услуги вроде особых пломб на зубы всегда были и будут эксклюзивными.

                                                                                                      Я как студент плачу всего 90 евро. Работающие платят в зависимости от своей зарплаты и состава семьи. Все сделано для того, чтобы уравнять людей и не делать дикого расслоения на «бедных» и «богатых».

                                                                                                      Если кому-то потребуется сложная операция за сотни тысяч евро, то ее сделают и государственная страховка все покроет. В Германии отсутствует как явление практика «сбора средств на лечение».
                                                                                                        0
                                                                                                        Работающие платят в зависимости от своей зарплаты и состава семьи.

                                                                                                        Насколько я понимаю, как раз состав семьи не влияет.

                                                                                                          0
                                                                                                          Ужос, то ли дело в Канаде. Она бесплатная, кроме отдельных услуг типа зубы, массаж.
                                                                                                          За которые платится 30 долларов одному взрослому на всю семью, хоть на 50 человек.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Чтоб страховка оплатила очки

                                                                                                          про Nulltarif что-нибудь слышали? Сын-школьник линзы носит, но сделали очки. Через полгода он из разбил. Мы были в шоке, но нам их бесплатно поменяли. Только подождать пришлось пару дней, т.к. такой же оправы не было в оптике.


                                                                                                          лечение у ведущего врача, отдельную палату,

                                                                                                          А какое отношение это имеет собственно к медицине? Более того, если человек с частной страховкой просто приходит лечиться, его как правилопринимают без очереди. А вот если он требует, чтобы его лечил непременно "ведущий специалист" (на что он в принципе имеет право), то его могут попросить подождать несколько дней. Большинство немцев по такому поводу вообще не заморачивается.


                                                                                                          100% оплату протезирования зубов

                                                                                                          и тут есть варианты. Например если этим озаботиться пораньше, то все не так уж и страшно. Мне предлагали: 8 евро с человека в месяц, 100% оплата всей стоматологии + четыре импланта. Но работать начинает после 5 лет выплат. Еще есть "штампики" от стоматолога. Если раз в полгода приходить на профосмотры (оплачиваются в рамках ОМС), ставят штампики в книжечку. Собираешь 20 штампиков и имеешь очень хорошую скидку на протезирование.

                                                                                                            0
                                                                                                            про Nulltarif что-нибудь слышали?

                                                                                                            Например если этим озаботиться пораньше, то все не так уж и страшно. Мне предлагали: 8 евро с человека в месяц, 100% оплата всей стоматологии + четыре импланта. Но работать начинает после 5 лет выплат.

                                                                                                            Всё верно, базовая медицина в Германии весьма неплоха, продолжительность жизни тому в подтверждение. Что, однако, не отменяет факта, что оспариваемое высказывание «В Германии все просто: платишь страховку = имеешь доступ ко ВСЕЙ медицине без доплат» является наивным, неверным и вводит в заблуждение. Далеко не каждая страховка покрывает «ВСЮ медицину».

                                                                                                            Квантор общности вообще опасная штука — всё утверждение можно опровергнуть единственным контрпримером.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Вы давно иммигрировали? Если не больше нескольких лет, то значит у вас пока «медовый месяц». Потом начнёте вписываться в общество и замечать немного больше, а потом и поймете — что это те же яйца только сбоку.
                                                                                                      У меня есть знакомая китаянка-эммигрант проживающая одновременно в США и КНР, так вот по её мнению, уровень цензуры гласной или негласной примерно одинаков. Просто в КНР нельзя критиковать одни вещи, в США другие (и это не только чёрные и гомосеки, она например получила очень крупный нагоняй за то, что попыталась перевести ребёнка умственного-ивалида в спец. школу. Ребёнок этот на её уроках математики катался по полу и орал, мешал всему классу заниматься. Но в толерантном обществе не принято указывать на такие недостатки)
                                                                                                        –3
                                                                                                        Я уехал в 2013 году и у меня получилось весьма неплохо интегрироваться.

                                                                                                        По поводу вашей знакомой китаянки: совершенно правильно ее привлекли к ответственности. Перевод ребенка с особенностями развития (инвалид, invalid, «неправильный» — запрещенное слово по отношению к человеку во всем цивилизованном мире) в специальную школу: ЗАЧЕМ? Существование таких школ — проблема, это прошлый век, это сегрегация.

                                                                                                        Все дети должны быть социально интегрированы, а не находится в закрытых анклавах, откуда выйдут морально надломленными и противопоставленными обществу. Поэтому и в европейских, и в американских школах есть практика, чтобы все дети учились вместе. В самом крайнем случае: существуют отдельные классы, где часть уроков у детей с особенностями развития индивидуальна.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Я так понимаю, что именно Ваши дети (если они конечно есть) живут в окружении розовых пони.
                                                                                                            0
                                                                                                            Детей у меня нет, немцы редко задумываются о детях раньше 30-35. Скажу просто про европейских детей: да, они живут в здоровом обществе с правильными ценностями, которые я полностью разделяю.
                                                                                                              –2
                                                                                                              Ну вот когда появятся, пожелаю, чтобы правильные ценности не проявились там где они будут учиться.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Что вы имеете в виду? Приведите объективные примеры.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  В комментариях вам уже достаточно профессионально ответили про совместное обучение. Так что повторять за другими не буду.
                                                                                                                  Но думаю, когда в классе вашего ребенка появится ребенок с особенностями развития — вы сами один из первых побежите со своим ребенком в школу со вступительными экзаменами, которые отсекут подобных детей.
                                                                                                                  Забыв про правильные ценности.
                                                                                                                  Т.к. у особого ребенка справка есть.
                                                                                                                –3
                                                                                                                Ну, по моему мнению и, отчасти, опыту, до того, как ваши собственные дети станут взрослыми, делать выводы о том, правильно ли они растут и в правильной ли среде, в общем, не стоит.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Детей у меня нет, немцы редко задумываются о детях раньше 30-35

                                                                                                                  Как отец трёх детей замечу, что в немецком обществе предостаточно проблем, которые вам пока не заметны. Чтоб предоставить всем равные возможности, учитель должен тормозить подачу материала чтоб его успели понять даже слабейшие. При размере класса в 30 учеников простое следование программе требует высочайшего педагогического мастерства. При этом в стране острая нехватка учителей и вынуждены набирать людей с минимальным педагогическим образованием. Недавнее решение учить в гимназии не 8, а 9 лет, дополнительно ухудшило положение.

                                                                                                                  Увы, красивые лозунги про равные возможности, сталкиваются с реальностью ограниченных ресурсов. Причём если проблема в нехватке квалифицированных людей, то её не решить быстро даже вливанием огромного количества денег.

                                                                                                                  В восточных землях Германии осталось от ГДР более дифференцированное образовние, со спецшколами для одарённых детей. В западных землях традиционно отдают приоритет равным возможностям, пусть и ценой снижения уровня образования. Угадайте, откуда родом лауреат Филдсовской премии по математике 2018 года Петер Шольце.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Проблема детей с особенностями развития и их жизни в современном Российском обществе знакома мне не по-наслышке — у меня именно такой ребенок. У нас в России все очень сложно.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А я бы не хотел, чтобы disability дети мешали процессу. К примеру, в Казахстане такое провернули (правда по другой причине, по финансовой), и родители стали массово переводить детей из классов с такими детьми в классы, где таких детей нет. Коррупционная составляющая при этом зашкаливает как некогда. Чем виноваты 19 детей без проблем в умственном развитии, что им в класс ребенка с проблемами в развитии?
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    Смешанные классы хороши тем, что дети без особенностей развития будут видеть и с детства понимать не на словах, а на деле, что в обществе все разные и нужно оставаться обществом, умея договариваться и находить консенсус. Сегрегация является не консенсусом, а социальной изоляцией. В западной социологии есть даже понятие heal the divide, которое применимо ко всем сферам общественной жизни.
                                                                                                                      +3

                                                                                                                      Вы на заданный вам вопрос не ответили. Почему 19 детей должны страдать ради одного?

                                                                                                                        +5
                                                                                                                        Потому, что я не считаю это никаким «страданием».

                                                                                                                        Это все равно что в многоквартирном доме не ставить пандус из-за того, что лишь один его житель передвигается в медицинском кресле. И действительно, почему остальные жители должны страдать ради одного? Перешагивать КАЖДЫЙ день через ставшие «неудобными» ступени и т.п.

                                                                                                                        Вы рассуждаете с позиции б.СССР, когда отличающийся человек должен быть социально изолирован только потому, что он отличается.
                                                                                                                          +5
                                                                                                                          У нас в доме есть пандус. Он убог, но мне не мешает. В других случаях я тоже видел убогие пандусы, более или менее. Да, некоторые из них мешают комфорту не-инвалидов.
                                                                                                                          Но позволю себе заметить, что я видел сам ребенка-аутиста на занятиях в школе, это не вопрос комфорта, это вопрос полной блокировки урока для остальных 19 детей. Т.е. о невозможности (не неудобстве!) ими получения гарантированных государством знаний.
                                                                                                                          Я уж не говорю, что в спецшколах были педагоги, специально обученные для работы с такими случаями, а сейчас этого нет. Обычный учитель имеет крайне слабое представление, что делать в такой ситуации.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Справедливости ради, вы видели одну конкретную ситуацию с одним конкретным ребенком. Как вы верно заметили, обычный учитель не знает как правильно вести урок в таких условиях. Возможно в Германии не так.

                                                                                                                            Drebin893 вы можете рассказать какие-то детали такого совместного обучения — ну вот действительно, как учителя сохраняют образовательный процесс?

                                                                                                                            Т.е. основная претензия Areso не к особенным детям как таковым, а к тому, что срываются уроки для всех. Если есть методика, как этого не допускать при смешанных классах, думаю это всех устроит.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Все очень просто:

                                                                                                                              1) Нет больших классов, что позволяет к каждому ученику проявлять индивидуальный подход.

                                                                                                                              2) Нет сложных учебных программ. Все программы сбалансированы.

                                                                                                                              3) Педагоги — профессионалы. Педагогический профессионализм целится высоко.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                2) Нет сложных учебных программ.
                                                                                                                                Это кажется сильно подозрительным.
                                                                                                                                Не исключаете, что это именно та причина, по которой лично вы, воспитанный на «сложных» программах, пригодились в EC?
                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                  Я являюсь последовательным противником «советского» образования и его пост-советских метаморфоз. Пихать в детей в школах знания, которые во всем мире считаются специальными, это fail. Образование, не предусматривающее разные подходы к разным детям, имеющим разные творческие склонности, физические и психологические особенности, это fail. Образование, которое ненавидят сами дети, образование, в рамках которого день начала ежегодной учебы (1 сентября) — худший день в году, это fail.

                                                                                                                                  Результат типичного пост-советского образования: 10% успешно используют полученные знания и навыки, остальные 90% вообще больше не могут ничего в жизни изучать, отвращение к учебе навсегда. Потом это наслаивается на университеты и полученное «высшее образование» (обязательное в России), когда бумажка получена — а голова все равно пустая.

                                                                                                                                  В Европе все наоборот: ВСЕ будут полноценными людьми, способными устроиться в жизни. А 10% интеллектуально-одаренных попадут в положительном отборе на более высокий уровень научного образования, который специфичен именно для них. В широком смысле у всех все сложится по-разному: кто займется музыкой, кто физикой, кто другими науками, кто программистом станет, кто художником, кто будет менеджером или хоть садовником (все равно станет получать достойную зарплату), путей много. Но даже в теории на Западе не может существовать учительский разговор уровня «ты, дебил с гитарой, не знаешь что такое синус».

                                                                                                                                  Попал в Германию я лишь благодаря знанию немецкого и английского языка. Никакие вступительные экзамены в университет не требовались.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Благодарю, понял.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так чему детей в итоге в Германии учат?
                                                                                                                                      Какой набор предметов?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Образование, которое ненавидят сами дети, образование, в рамках которого день начала ежегодной учебы (1 сентября) — худший день в году, это fail.

                                                                                                                                        Это вопрос конкретной школы, ее коллектива и соответственно, внутренней атмосферы. Я проучился полные 12 лет по вариации советской программы, 1 числа в школу мы шли с удовольствием. Более того, мы годами приходили на занятия на час раньше — так нам хотелось побольше побыть в этом месте, пообщаться друг с другом, узнать что-то новое, дать помощь отстающим, получить помощь по учебе у более продвинутых и т.д.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Отлично, вы учились в школе, которых может 5% общего количества в стране. Плюс, почему-то я думаю, что в этой школе действовал особый отбор при поступлении, возможно, ошибаюсь.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Интересно, почему я в такой школе учился, в которую шел с удовольствием. Дети также учатся с удовольствием. При том, что в школе хватает двоечников, отморозков и т.д. (с моей параллели трупов уже процентов 50).
                                                                                                                                            При этом другим моим одноклассникам (да и всему году выпуска) это не помешало получить золотые медали, выучиться дальше и занимать неплохие должности.
                                                                                                                                            Так что если вам не повезло со школой — не стоит распространять свой опыт на других.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          ---Пихать в детей в школах знания, которые во всем мире считаются специальными, это fail

                                                                                                                                          Я в школе ненавидел математику и литературу. Но в итоге работал журналистом и получил математическое образование.
                                                                                                                                          И я очень рад что это произошло.
                                                                                                                                          Ребенок не может самостоятельно оценить свои способности, подростки очень зависимы от мнения родителей или друзей.

                                                                                                                                          Образование и воспитание — это насилие, как бы оно не звучало.

                                                                                                                                          ---В широком смысле у всех все сложится по-разному

                                                                                                                                          По настоящему свободный выбор, когда они могут адекватно оценить возможности и способности у мальчиков произойдет примерно к 25 годам, у девочек несколько раньше.
                                                                                                                                          При вашей системе образования получатся люди с сильно ограниченными знаниями.

                                                                                                                                          Посмотрите на тех участвовал на олимпиаде по информатике от Канады:
                                                                                                                                          stats.ioinformatics.org/results/2018?sort=country_asc

                                                                                                                                          китайцы — дети иммигрантов, которые наиболее жестко дисциплинируют образование детей.

                                                                                                                                          В IT компаниях Канады потомственные канадцы, как правило меньшинство по сравнению с эммигрантами, с «неправильной» по вашему системой образованием.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Много чего знаете из сложных советских школьных программ, что реально может пригодиться в жизни в Европе?

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            На самом деле 1) и 2) работают вместе. В пятый класс гимназии в Германии действительно приходит около 30 человек. Нопрограмма в первых классах гимназии очень проста. При этом идет постоянных отсев, по 1-2-3 человека каждый год уходят в реальшуле. Примерно с 9 класса программа усложняется по экспоненте. Но к тому времени детей в классе уже не так много. До абитура (государственный экзамен необходимый для поступления в университет) после 13 класса (раньше было 12) доходят 10-12 человек. При этом с 11 класса абитуриент уже выбирает только те предметы, по которым он будет делать абитур, и там идет уже практически индивидуальное обучение.


                                                                                                                                            Ко всему прочему, абсолютно нормальным считается повторить программу какого-то класса, если результат оказался ниже ожидаемого.


                                                                                                                                            та причина, по которой лично вы, воспитанный на «сложных» программах, пригодились в EC?

                                                                                                                                            Причина в том, что а) в Германии никто не завтавляет детей учиться. Скорее наоборот, если ребенку трудно, его переведут в на более простую программу. б) Более высокий заработок, который дает высшее образование эффективно "съедается" рескопрогрессивной школой подоходного налога. С другой стороны заработки на "простых" работах позволяют жить вполне себе безбедно, при этом не загружая голову.
                                                                                                                                            Есть еще и такой аспект: молодежь в Германии стремится как можно раньше стать самостоятельной, избавиться от опеки родителей. А хороше образование требует времени. Поэтому многие подростки сознательно выбирают такой трек:
                                                                                                                                            грундшуле (начальна школа, 4 года) — хауптшуле ("главная" школа с упрощенной программой, 5 лет) — аусбильдунг/лере (обучение на рабочем месте с оплатой, 2-3 года) — работа по полученной специальности. В начальную школу дети идут в 6 лет, так что в 15 такой школьник заканчивает хауптшуле, и через 2-3 года начинает зарабатывать 1600-1800 евро работая, например "продавцом булочек" в частной пекарне с 6 утра до 12. Т.е. в 18 лет он уже ни от кого не зависит, платит налоги и может жить самостоятельной жизнью. В этом возрасте, его сверстникам, которые решили стать юристами, врачами, учителями, инженерами и т.п. предстоит еще год учиться в гимназии (до 19 лет), сдавать абитур, еще шесть лет учиться в университете, потом референдат (2-3 года), сдача второго госэкзамена (для врачей, учителей и юристов) и только потомони придут на работу 27-28-летними "молодыми специалистами", которым еще предстоит чего-то добиться в жизни.
                                                                                                                                            Да, теперь они получают 3500-4000 евро в месяц, но их ровесник-булочник за десять лет работы уже заработал повышение и свои 2100-2300 тоже уже имеет. Ну а разница между этими двумя цифрами неплохо так съедается все тем же подоходным налогом.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А это цифры до налогов или после?
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                До. После сказать нельзя ибо зависит от множества обстоятельств. Но после разница будет меньше. Ибо шкала сильно прогрессивная. Минималка, кстати, около 1500.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В целом я с вами согласен, но п.2 считаю однозначным минусом — гомогенность образования не должна ставить в ущемлённое положение тех, кто мог бы в школе добиваться большего.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Вы вообще в курсе, что в Германии есть спецшколы (Sonderschule), куда попадают дети не только с такими крепкими вещами типа реальной умственной отсталости, но и гиперактивные, и просто с плохой успеваемостью?

                                                                                                                                              А ещё детей после четвёртого класса делят по успеваемости на три разные школы. И вот школа для самых «тупых» раньше называлась Hauptschule (основная школа), а теперь в целях поднятия имиджа её переименовали в Mittelschule (средняя школа). Но она всё равно осталась школой, в которую идут дети с плохими оценками, дети, которых не берут в среднюю школу из-за низких оценок.

                                                                                                                                              Вот такая сегрегация.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Такие школы есть, но это разделение не является социально-значимым и чем дальше, тем его меньше. Многое осталось от XX века, быстро все измениться все равно не может.
                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  Да Вы угораете? Вы поспрашивайте немцев, они очень гордятся, если закончили гимназию, и на закончившего Hauptschule смотрят сверху вниз. Именно поэтому и переименовали, а не просто чтобы бюджет освоить. Я был на дне открытых дверей во всех трёх школах. Так вот именно в Haupschule все речи сводились к тому, что хоть сюда и приходят самые «неуспевающие», но как-нибудь потихонечку базовую программу освоим. Там даже предметы объединены в группы по три, типа «Биология-химия-география». Ребёнок, закончивший Haupschule, не знает нихрена об окружающем его мире даже по сравнению с выпускником Realschule, не говоря уже о гимназии.

                                                                                                                                                  Формально путь к высшему образованию есть из всех школ, но по факту преодолеть такой огромный разрыв в знаниях удаётся только единицам из Hauptschule и также очень немногим из Realschule. Фактически высшее образование получают только гимназисты, а это значит, что серьёзный и наиболее значимый пласт будущей жизни определяется оценками ребенка в червёртом классе, в 10 лет!

                                                                                                                                                  И это очень «социально-значимо».
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Правда в том, что даже те люди, которые вы назвали «неуспевающими», имеют все возможности, чтобы устроиться в жизни. Хоть ты собак выгуливай и газоны стриги, но в Германии unreal оказаться на социальном дне. Исключения находятся лишь среди тех, кто там добровольно (бомжей в Берлине дополна, им предлагают и работу и жилье — не хотят брать).

                                                                                                                                                    В Западной Европе вообще необязательно специальные знания иметь, чтобы быть успешным. Там нет российского «ты что, не знаешь что такое синус».
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Правда в том, что даже те люди, которые вы назвали «неуспевающими», имеют все возможности, чтобы устроиться в жизни.


                                                                                                                                                      как и в России.

                                                                                                                                                      в Германии unreal оказаться на социальном дне


                                                                                                                                                      а в России прям в школе учат спиваться и воровать? Или всё-таки это тоже дело добровольное, как и у берлинских бомжей?

                                                                                                                                                      Там нет российского «ты что, не знаешь что такое синус».


                                                                                                                                                      Вы сами-то с этим сталкивались в России? У меня есть товарищи, не знающие, что такое синус. И они в России смогли устроиться.

                                                                                                                                                      Конечно, кто спорит, в Германии общий уровень жизни выше, чем в России. И для кого-то это повод для переезда. Но это же всё относительно. В Италии уровень жизни заметно ниже, чем в Германии. Однако, поди ж ты, тоже Западная Европа. В Баварии уровень жизни выше, чем в восточной Германии. Но вилка между выгульщиком собак и разработчиком программного обеспечения в Германии точно такая же, как и в России. Я программист в Мюнхене и в этом году уже два раза ездил в отпуск на моря, и ещё в ноябре планирую. Сделал ремонт в детской комнате и купил кабриолет. А мой товарищ, который на заводе у станка стоит без образования, никуда в этом году не сможет поехать, потому что диван и шкаф купил, а ещё на своём стареньком кашкае тормоза поменял.

                                                                                                                                                      Вот такой успех.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        имеют все возможности, чтобы устроиться в жизни.
                                                                                                                                                        как и в России

                                                                                                                                                        Можете легко устроиться на зп в 300 долларов, да.

                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          ну а Вы думаете, что в Германии без образования намного лучше? Конечно, зарплаты выше, как и в целом уровень жизни. Но дело ведь не в том, сколько конкретных долларов Вы получаете. Дело в том, что Вам надо, чтобы чувствовать себя комфортно. И на что Вы готовы пойти ради этого, и от чего отказаться. Например, не все готовы всю жизнь говорить на чужом языке.

                                                                                                                                                          Да вопрос-то был не в этом. Я пытаюсь сказать, что система среднего образования в Германии построена всецело на разделении по умственным способностям и на раннем фатальном выборе всего пути обучения. На принципе «если сам не справляешься, то и нечего помогать, просто запишем тебя в тупые, дворники стране тоже нужны». А у товарища Drebin893 розовые очки на глазах.

                                                                                                                                                          Мне нравится в Германии, особенно в Баварии. Но это не значит, что тут всё идеально и розовые пони с пряничными домиками.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Прошу прощения, товарищ у станка в России? Или в Германии?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            В Германии. Да не просто в Германии, а в высокозарплатной верхней Баварии. После социальных вычетов он получает 1400. Минус 600 за квартиру. Минус 100 свет-интернет. Минус 200 автостраховка, дорожный налог и бензин. Остаётся 500 евро в идеальных условиях. Но у него ещё алименты 250 и 100 на сигареты. Он не голодает, но шиковать не получится.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Да ладно, 1,490(8.84 euro/hr) это минималка по Германии. Что дает ~1200 после налогов, чтоб всего 1400 оставалось после налогов нужно работать совсем чуть чуть больше минималки и получать около 1750(9.60 euro/hr).

                                                                                                                                                              Таксистом можно зарабатывать больше. У меня жена во Франкфурте работает официантом в свободное время, получает больше, а именно 10.5 euro/hr.

                                                                                                                                                              Нужно ооооочень плохо устроится чтоб получать 1400 в месяц в Германии, прям совсем плохо.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Математика у Вас бешенная! Мой товарищ получает 11 евро в час х 8 часов в день х 5 дней в неделю х 4 недели в месяц. 160 часов в месяц х 11 евро в час = 1760 евро до вычетов. Примерно столько получают у нас все, кто стоит у станка без образования.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Месяц = 4,35 недели = 174 часа.
                                                                                                                                                                  174*11 = 1914.

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    это от конторы зависит. У меня, например, по договору 160 часов, у товарища моего — тоже. А вот у жены на работе все получают договор на 173 часа.
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      ну вы же написали "11 евро в час х 8 часов в день х 5 дней в неделю". Чистая арифметика.

                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Есть только один момент. Никаких вступительных экзаменов поле грундшуле нет. И в какую именно школу пойдет ребенок решают родители. Другой вопрос, что в Германии принято доверять мнению специалистов, и если учителя рекомендуют хакптшуле (или реальшуле), то родители, как правило, соглашаются. Но если они захотят, ребенок спокойно пойдет в гимнизию и никто ему в этом не воспрепятствует. Ну а дальше уж как пойдет.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          вывсёврети! Экзаменов нет, но есть проходной балл. Так с учётом того, что в Германии высшая оценка — это 1, а 5 — это уже за 0 знаний, то чтобы попасть в Realschule без экзаменов, средний бал за четвёртый класс должен быть 2.66 по основным предметам (математика, немецкий, ещё один, HSU, не знаю, как перевести). С 3.0 нужно сдавать экзамен. Если хуже, то добро пожаловать в Hauptschule. Если хотите в гимназию, то 2.33 без экзаменов и 2.66 с ними. У меня старший сын сдавал экзамен в гимназию.
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Хм… У меня жена работает в Grundschule. Все четыре года очень похожи на растянутую подготовительную группу российского детского сада.
                                                                                                                                                            Если ребенок не справляется с такой программой, может быть в самом деле стоит подумать, стоит ли ему думать о получении высшего образования?
                                                                                                                                                            Ну и еще, как мне тут сказали, если родители будут очень настаивать, то что в реальшуле, что в гимназию возьмут ребенка даже с низкими оценками. Правда удивятся очень. Гораздо чаще обратная история. Вроде и оценки неплохие, а ребенок уходит. "Трудно учиться, kein Spaß".


                                                                                                                                                            На самом деле не так уж все отличается от России. Всем известно, что есть "сильные школы" и есть "слабые школы". И есть еще гимназии, лицеи всякие. Вот и получается соответствие:
                                                                                                                                                            Hauptschule — российская "слабая школа",
                                                                                                                                                            Realschule — российская "сильная школа",
                                                                                                                                                            Gymnasium — российские лицеи и гимназии.
                                                                                                                                                            И решается все часто тоже после 4 класса.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              если родители будут очень настаивать, то что в реальшуле, что в гимназию возьмут ребенка даже с низкими оценками

                                                                                                                                                              Конкретно для Баварии особенно раздел Der Probeunterricht объяснит Вам, куда можно засунуть мнение родителей.

                                                                                                                                                              Вот и получается соответствие


                                                                                                                                                              Вот не получается. В России в институт можно поступать из любой школы, а в Германии после Hauptschule нужно доучиться 4 года, после Realschule — 3 года. Это не соответствие.

                                                                                                                                                              И решается все часто тоже после 4 класса.


                                                                                                                                                              Справедливости ради: чаще решается местом проживания, что, конечно, очень прискорбно.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Из вашего же источника:


                                                                                                                                                                Und selbst wenn Euer Kind in beiden Fächern die Note 4 erzielt, könnt Ihr als Eltern immer noch entscheiden, ob Ihr Euer Kind auf die gewünschte Schule schickt. Sicherlich ist in einem solchen Fall eine erhöhte Diskussion erforderlich. Rechtlich ist dies aber möglich.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  А Вы неплох в диспутах!) 1:1. Вот Вам другая ссылочка, где стоит:

                                                                                                                                                                  Viel Streit gibt es vor dem Übertritt, wenn es um den Elternwillen geht. Die meisten Bundesländer haben mittlerweile eingesehen, dass es besser ist, den Eltern die endgültige Entscheidung zu überlassen, auf welche Schule ihr Kind geht. In einigen Bundesländern aber, ganz extrem ist Bayern, zählt nur der Notendurchschnitt und die Grundschulempfehlung für den Übertritt auf die weiterführende Schule.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Спасибо за оценку :)
                                                                                                                                                                    Понимаете, вы путаете "сложившуюся практику" и "юридические основания". В подавляющем большинстве случаев родители-немцы соглашаются с рекомендацией начальной школы. Как и с мнением любого другого специалиста. Механик говорит: менять тормозные колодки — значит менять. Врач говорит: нужна операция — значит нужна. Если кому-то нужно "второе мнение" — есть тот самый Probeunterricht. Но если и второе мнение не устраивает, то последнее слово все равно за родителем. Юридически только он может принимать решения относительно своего несовершеннолетнего ребенка. Пока его не лишили родительских прав. Если в школе есть места и родитель приводит туда ребенка ему не имеют права отказать. В том числе и потому, что обучение в школе — это в Германии обязанность, а не право :)

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Неа:

                                                                                                                                                                      Wenn ein/e GrundschülerIn im Probeunterricht für die Realschule oder das Gymnasium einen Notendurchschnitt 4 in Mathe und Deutsch erreicht, dürfen die Eltern entscheiden, ob das Kind in die entsprechende Wunschschule geht oder nicht.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Нет сложных учебных программ. Все программы сбалансированы.

                                                                                                                                                    Сбалансированы на уровень такого особенного ребенка? Что бы он потянул? В таком случае если у вашего ребенка уровень выше — он не раскроет свой потенциал. Ему же явно нужна программа сложнее, чем тому ребенку.

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      1) Нет больших классов, что позволяет к каждому ученику проявлять индивидуальный подход.

                                                                                                                                                      2) Нет сложных учебных программ. Все программы сбалансированы.

                                                                                                                                                      3) Педагоги — профессионалы. Педагогический профессионализм целится высоко.

                                                                                                                                                      Хочу в такую Германию! Как бы переехать в неё из Мюнхена?

                                                                                                                                                      Соглашусь только со вторым пунктом, программы расчитаны чтоб и лентяи успевали. Учителя (как и повсюду) разные. У сына в классе 30 человек, у дочери класс маленький, «всего» 25. Урок, напоминаю длится стандарные 45 минут и на «индивидуальный» подход у учителя в идеальной ситуации по 90 секунд на ученика.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        30 человек в классе это очень, очень много. Ситуация сильно не в порядке.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ситуация сильно не в порядке.

                                                                                                                                                          Добро пожаловать в реальный мир. Причём 30 человек это в 10-м классе гимназии. Из-за нехватки учителей, по мере отсева неуспевающих не уменьшают классы, а сокращают их количество. 5-е классы нумеруются A-F, а десятых осталось только A-D.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Капитан, ты ли это?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Годов с 80-х все носятся с этим «индивидуальным подходом» как с панацей от всех бед. И учиться дети резко захотят, и успеваемость повысится и т.п. Обычно люди, которые этот подход пропагандируют, ни дня ни работали школьными учителями. И разумеется не объясняют как совместить 30 учеников, 45 минут, 1 учителя и индивидуальный подход. Ну чисто математически «не бьётся», о чём тут говорить вообще.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я не Drebin893, но как тоже живущий в ФРГ могу рассказать — в Германии весьма сложная школьная система. Вот посмотрите на пикчу:
                                                                                                                                                          image
                                                                                                                                                          В детском саду и начальной школе — все вместе, а затем разделяются в зависимости от успеваемости. Слева-направа — от слабой школы к сильной (не уверен насчёт разницы между Гимназией и Gesamtschule, т.к. не имею никого знакомых, кто заканчивал последнюю). Насколько я знаю, в случае отличной учёбы можно перевестись из Hauptschule и Realschule в гимназию, но чаще всего их заканчивают и идут на профессиональное образование (т.е. грубо говоря в ПТУ, хотя после Realschule с дополнительным образованием можно пойти и в универ.
                                                                                                                                                          Drebin893 вот пишет, что нет сложных учебных программ, но это некорректно — в гимназии и Gesamtschule как раз программы сложнее и наполненней.

                                                                                                                                                          Спецшколы, к слову, так же есть, называются они Sonderschule и там обучаются дети с умственными или физическими отклонениями, которые не позволяют им обучаться в обычных школах. Там же они получают профессиональное образование. Но насколько я знаю, туда попадает очень мало детей.