Линус Торвальдс отказывается от жесткого стиля и берет тайм-аут

    В воскресенье лидер проекта Linux ядра сделал заявление, которое будет иметь долгосрочные последствия для всего сообщество сторонников открытого кода. По своему обыкновению, он не стал обращаться через социальные сети и делать громкие заявления для прессы. В письме содержащем комментарии к версии 4.19-rc4 он принес извинения за все те инциденты, когда из-за резкого тона в переписке мог задеть чувства младших коллег по цеху. Также он рассказал о своем решении временно отойти от руководства проектом для того, чтобы произвести ревизию своего инструментария, стиля и затем вернуться в строй после работы над ошибками.


    Линус и Грег


    В сообществе и вокруг него долго шла речь о том, что агрессивный тон и разнообразные эпитеты, что регулярно доставались незадачливым адресатам, отталкивают от проекта талантливых, но не слишком толстокожих разработчиков, наносят ущерб всему проекту.


    Я ранее уже рассказывал о том, как ведется разработка ядра Linux и чем отличается стиль деловой переписки Линуса Торвальдса и Грега Кроа-Хартмана. Напомню вкратце о чем идет речь. В разработке ядра Linux электронная почта имеет самое первостепенное значение, а не второстепенное после GitHub. Вся разработка осуществляется через механизм переписки разработчиков в списках рассылки, патчи вместе с пояснениями присылают в теле письма, затем по результатам критических замечаний патчи доводят до ума или вовсе откладывают в долгий ящик.


    По второй ссылке рассказ об одном исследовании, где на основе переписки LKLM создан метод определения авторства текста сообщения, с большой степень достоверности определяющего авторство за Линусом Торвальдсом, или Грегом Кроа-Хартманом.


    Поэтому позвольте не останавливаться подробно о том, как Линус умеет прямо и без обиняков сказать рядовым и старшим разработчикам, представителям крупных корпораций и даже юристам о том, что они не правы. Примеров тому множество, однако честно говоря мне не доводилось встречать необоснованное и самодурское поведение во всех подобных случаях.


    Вместо этого давайте узнаем, что непосредственно предшествовало принятию такого решения и к чему это может привести в будущем.


    Мотивация


    Собственно повод к такому значительному шагу не столь значителен и не идет ни в какое сравнение с дебатами, что например велись вокруг целесообразности использования BitKeeper.


    Каждый год высший руководящий состав ядра принимает участие в событии, известном как Linux Maintainer Summit. В этом году вероятно поборники строгой деловой этики собирались на Пленуме ЦК поставить на вид своему лидеру его жесткую манеру общения и потребовать перемен. Линус честно пытался увильнуть от этого события, «случайно» запланировав на это время отпуск в Шотландии.


    Это нисколько не смутило организаторов мероприятия и они решили перенести саммит из Ванкувера в Эдинбург. В процессе этой неразберихи с согласованием времени и места саммита, участия в нем Линуса, было много писем. По словам виновника этого торжества, он осознал, что неправильно истолковал смысл некоторых сообщений и стал рефлексировать о мотивах своего бескомпромиссного и резковатого делового стиля.


    Это привело его к пересмотру своих взглядов на существующий порядок вещей и побудило его привести свои извинения коллегам. По словам Линуса он сожалеет о том, что в течении прошедших лет мог обидеть некоторых и возможно тем самым оттолкнуть от участия в разработке ядра.


    Отгул на релиз


    Вторым важным моментом является решение Линуса взять небольшой тайм-аут для того, чтобы научиться работать по новому. Сообщение ни в коей мере не выглядит патетическим, прощальным, или даже апологетическим. Скорее наоборот — с присущем автору чувством юмора он пишет, что возможно ему пригодится фильтр почтового клиента, который будет блокировать отправку писем с нецензурной лексикой.


    Линус пишет, что он не устал и не уходит, а просто берет небольшой перерыв и планирует вернуться к работе над Linux 4.20. На это время Грег Кроа-Хартман остается за старшего, что вполне разумно, учитывая что тот является мейнтейнером стабильной ветки ядра и вполне успешно справляется с этой сложной работой, сохраняя при этом в чистоте белые перчатки.


    Возможно ему это удается именно благодаря бескомпромиссной позиции Линуса, который гарантированно вышвырнет за борт любой патч безопасности, ломающий API пользовательского пространства даже самую малость.


    Quo Bono


    Что все это значит, как изменится разработка ядра Linux после того, как «обновленный» вежливый Линус вернется к работе с новым инструментарием разработки и более уравновешенным стилем управления проектом?


    Ну, во первых будет новый Code of Conduct, который уже принят в основную ветку и основан на Заветах Соучастника. Недопустимыми высказываниями следует считать следующие.


    • Содержащие выражения или образы сексуального характера, нежелательные ухаживания и интимные знаки внимания.
    • Троллинг, демагогия, политические нападки и личные выпады.
    • Домогательства в личном и публичном пространстве.
    • Выкладывание личной информации в публичный доступ.
    • Прочие нежелательные действия.

    Определен формальный механизм улаживания этических конфликтов.


    Далее мы вступаем в область догадок и спекуляций. На первый взгляд все будут в выигрыше. Разве плохо что тонкие души вроде Мэттью Гаррета, даже Леннарта Поттеринга не будут чувствовать себя изгоями, станут присылать свои патчи, не боясь издевательских комментариев прямолинейного лидера?


    Я собираюсь взять паузу, мне помогут лучше понимать эмоции людей и адекватно на них реагировать.

    С другой стороны, почитав комментарии на анархических SlashDot и Reddit возникают некоторые опасения. Не приведут ли эти изменения к вырождению проекта в унылое политкорректное болото, где будут заправлять демагоги с юридическим образованием, и некому будет завернуть кривой патч безопасности из крупной корпорации?


    Интересно, что думают по этому поводу читатели Хабра поддержавшие в предыдущей статье жесткий стиль руководства Линуса?

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Как вы оцениваете последние решения Линуса Торвальдса с точки зрения будущего Linux?
    Поделиться публикацией
    Комментарии 370
      +31

      SJW добрались и сюда.

        +28
        Они лезут везде. Потому что большинство из них больше ничем и не занимается, кроме как оскоробляется и обижается.
          –5
          К сожалению, но часто люди любят оправдывать отсутствие у них и у других навыков общения в коллективе, приплетать сюда SJW, «которым просто нечем заняться» и кидать с плеча фразы «не нравится — вали», пока его самого это не коснется, а уж после того, как его реально опустили, и как ему кажется, несправедливо, начинается самое настоящее просветление и осознание. Однако чтобы применять готовые модели поведения на себе не после того, когда их применили на тебе самом, должно быть хорошо развито понимание человеческой психологии, что часто программерам не присуще, так как это — банальные навыки социализации и жизни среди людей, а не машин. Конечно же многим нужно учиться поведению в коллективе, просто программерам это сложнее из-за специфики работы и окружения такого же, как они.
            +37

            Я скорее выберу умного мудака, чем тупого добряка неженку. Я хочу развития цивилизации, а нее стагнации из за того что стало модно быть идиотом с "особенностями".

              +4

              Почему бы не попробовать сделать из умного мудака — умного нормального человека? Тогда и выбрать из описанной вами пары не придется.

                +28
                Потому что он и так нормальный, просто РЕЗКИЙ в выражениях. И «делать» что то из взрослого человека, не ломая его психики особо не получится. Высок шанс что изменившись он вообще станет хиппи или начнет считать всех людей равными ( хотя нет, для этого нужно что то посерьёзнее слов). А нам нужен творец/гений, а не очередной любитель мира во всём мире и розовой радуги.
                  +13
                  Потому что он и так нормальный

                  Мне кажется, что у разных людей разный взгляд на это понятие "нормальности". Учитывая, что немного ранее вы же озвучили "умный мудак" (а мудак для меня — это не "нормальный"), наблюдается некоторое противоречие.


                  И «делать» что то из взрослого человека, не ломая его психики особо не получится.

                  Да нет, взрослые люди тоже обучаемы.


                  Высок шанс что изменившись он вообще станет хиппи или начнет считать всех людей равными

                  Я подозреваю, что это "высок шанс" — это ваша личная оценка. Я прав?


                  А нам нужен творец/гений, а не очередной любитель мира во всём мире и розовой радуги.

                  Вы так говорите, как будто это взаимопротиворечащие вещи.

                    0
                    Мир во всём мире невозможен пока мы — люди. Взрослые люди обучаемы в разумных пределах, и чаще всего ( мои наблюдения, могут быть не объективны) характер особо не исправишь, скорее человек просто сведёт всё общение к минимуму. И в слово мудак я использовал как гиперболизированное обозначение человека который резок и прямолинеен в своих словах. И которого не заботит то что кто то может найти в его словах скрытый контекст и катастрофически оскорбиться.
                      +4
                      Мир во всём мире невозможен пока мы — люди.

                      Это не мешает к нему стремиться. Да и то, я не уверен, что ваше утверждение имеет под собой какое-либо обоснование кроме вашего мировоззрения.


                      И в слово мудак я использовал как гиперболизированное обозначение человека который резок и прямолинеен в своих словах. И которого не заботит то что кто то может найти в его словах скрытый контекст и катастрофически оскорбиться.

                      Люди, которых не волнует, как другие воспримут сказанное ими, некомфортны в общении и неудобны в коллективе; что, в свою очередь, ведет к падению эффективности такого коллектива.

                        +17
                        Быть честным, значит и быть иногда жестоким. Плохому программисту надо говорить о том, что он плохой программист и как надо делать правильно. Линус это делал прекрасно, совершенно не стесняясь в выражениях.

                        Неженки же будут ныть о том, что к ним так относятся, потому что они трансы, феменистки, геи и прочее-прочее.
                          +15
                          Быть честным, значит и быть иногда жестоким.

                          Нет. Можно быть честным, и не быть при этом жестоким.


                          Плохому программисту надо говорить о том, что он плохой программист и как надо делать правильно.

                          Достаточно говорить, как делать правильно. Зачем говорить "плохой программист", какая от этого польза?


                          Неженки же будут ныть о том, что к ним так относятся, потому что они трансы, феменистки, геи и прочее-прочее.

                          Или нет. Но, я подозреваю, это не имеет для вас значения, потому что вы все равно запишете нежелание иметь дело с бессмысленной грубостью в "неженки будут ныть".

                            +8
                            Не всегда можно быть честным и не быть жестоким. ибо субъективное восприятие у всех разное и некоторым даже просто фраза «у тебя тут ошибка» бьёт в самое сердце и человек неделю потом отходит. Потому что, скорей всего, в детстве из него воспитывали принцессу и умничку и не нашлось «злого дяди», кто бы указал на ошибки.

                            И нет, недостаточно говорить как правильно. Надо объяснить почему один вариант плохой (а значит указать на то, что человек не гений), и объяснить почему другой вариант будет лучше. И уж тем более если человек часто косячит — сказать что и где ему надо подучить (что опять же укажет на недостаточное количество знаний у программиста).

                            Неженки будут ныть, потому что они не привыкли что к ним относятся РОВНО ТАК ЖЕ как и к другим, а не преподносят их «у ты умничка, молодец».
                              +6
                              ибо субъективное восприятие у всех разное и некоторым даже просто фраза «у тебя тут ошибка» бьёт в самое сердце и человек неделю потом отходит.

                              Тем не менее, фраза "у тебя тут ошибка" — не жестока. Вы путаете "быть жестоким" и "обижать людей".


                              Надо объяснить почему один вариант плохой (а значит указать на то, что человек не гений), и объяснить почему другой вариант будет лучше.

                              Снова нет. Чтобы объяснить, почему один вариант плохой, не надо вообще никак обращаться к личным качествам человека, который его написал.


                              И уж тем более если человек часто косячит — сказать что и где ему надо подучить (что опять же укажет на недостаточное количество знаний у программиста).

                              Недостаточное количество знаний не означает "плохой программист".


                              Из любопытства — вы никогда не преподавали в учебных заведениях? Не рецензировали курсовые и/или дипломы?


                              Неженки будут ныть, потому что они не привыкли что к ним относятся РОВНО ТАК ЖЕ как и к другим

                              ..."ровно так же плохо", вы хотели сказать?

                                +1
                                Я согласен с позицией, с которой Вы тут пишете, что в жестокости нет необходимости.
                                Тем не менее, не соглашусь вот с этим:
                                фраза «у тебя тут ошибка» — не жестока
                                К сожалению, это субъективно. Я знаю многих людей, которые обижаются на подобные утверждения и считают их жестокими. Таких людей обычно и называют SJW. Да что тут далеко ходить, Серена Вильямс вон недавно судью обвинила в сексизме за то, что он ей снял балл за нарушение правил.
                                Линус, как мне кажется, чрезмерно прямолинеен, можно и сдержанней. Правда, я не считаю, что кто-то может требовать от Линуса считаться с такой оценкой. Эту оценку можно и нужно озвучивать, но решение, позволять ли себе хамство, за ним.
                                  0
                                  К сожалению, это субъективно.

                                  Вежливость вообще субъективна.


                                  таких людей обычно и называют SJW

                                  Нет, SJW называют немного других людей. Собственно, вежливость и social justice — это немного разные вещи и направления борьбы.


                                  Правда, я не считаю, что кто-то может требовать от Линуса считаться с такой оценкой. Эту оценку можно и нужно озвучивать, но решение, позволять ли себе хамство, за ним.

                                  Как можно видеть, он такое решение озвучил.

                                    0
                                    SJW называют немного других людей
                                    Я, наверное, неудачно выразился. Я имею ввиду, что людей, которые обижаются на фразу «у тебя тут ошибка» относят к SJW.
                                      0

                                      И совершенно не понятно, почему — никакой social justice здесь и не пахнет. С другой стороны, наверное, все-таки понятно: это же так удобно, отнести кого-то к негативной категории, чтобы обесценить его реакцию.

                                        0
                                        И поэтому тоже. Но я бы не сказал, что связи совсем никакой. SJW действительно склонны воспринимать критику как проявление дискриминации.
                                          0
                                          SJW действительно склонны воспринимать критику как проявление дискриминации.

                                          Эмм, я не вижу никаких причин для этого утверждения. В мои наблюдениях такого не было.


                                          Я, впрочем, рекомендую помнить, что и там, где Линус раздавал свои едкие замечания, и там, где мы кого-то обвиняем в ошибках, дискриминируемые группы встречаются не так часто. Так что и поводы для агрессии SJW обычно несколько другие, нежели просто критика.

                                            0
                                            там, где Линус раздавал свои едкие замечания, и там, где мы кого-то обвиняем в ошибках, дискриминируемые группы встречаются не так часто...
                                            Согласен, в данном случае дискуссия отошла немного в сторону от ситуации конкретно Линуса.
                                              0

                                              Именно поэтому я применил ее к своему жизненному опыту, и выяснил, что случаев, когда я выдаю критику, которая попадает под внимание потенциальных SJW, настолько мало, что меня это не волнует. В отличие от банальной вежливости.

                                                0
                                                Ну так в большинстве коллективов весьма мало SJW, в то время как хамства — валом.
                                +6

                                Линус не говорил "у тебя тут ошибка". Ну то есть говорил и такое, но гораздо больше прославился высказываниями в духе "того, кто такое пишет, надо задним числом абортировать". Если б у меня на работе тимлид так код-ревью бы делал, я б пару раз потерпел да и уволился бы, зачем мне это слушать?

                                  –2
                                  Неженка? Если у человека такая манера общения, ничего не мешает общаться с ним также, а там глядишь и ситуация улучшится. Проверено на собственном опыте.
                                    +2
                                    Если у человека такая манера общения, ничего не мешает общаться с ним также

                                    … никто кроме неумения — и нежелания учиться — подобной манере общения.

                                      +1
                                      тогда выходит проблема не в человеке, а в тебе. не можешь принять условия коллектива, меняй коллектив
                                        0
                                        Ну вот условия open-source сообщества сегодня предполагают уважительное общение. Конечно, Линусу никто не скажет «уходи из Linux», но очевидно, нашли чем убедить.
                                          0

                                          Ну да. А дальше вопрос, полезно ли это для коллектива. Как можно видеть, некоторые люди считают, что для коллектива полезнее менять тех, кто грубит на пустом месте.

                                            +1
                                            Но может проще тимлида выпихнуть и заменить на не менее компетентного, но вежливого? Тут еще нужно решить, это коллектив весь такой несдержанный и грубый или наоборот, коллектив вполне дружелюбный и учтивый, а тимлид — исключение.
                                              +1
                                              Почему не применять такое к другим аспектам жизни?
                                              Вот слушает сосед сверху громкую музыку в 3 часа ночи — отплати ему тем же, пусть страдает!!! Не хочешь воевать, а хочешь соблюдения правил человеческого общежития? Так ты неженка и тебе не место в этом коллективе (доме).
                                      +1
                                      Достаточно говорить, как делать правильно. Зачем говорить «плохой программист», какая от этого польза?

                                      хуже профнепригодного, только тот кто не знает что он профнепригодный.
                                        +10

                                        Если программист профнепригоден, то он просто не должен работать на этой позиции. Если у вас задача избавиться от человека — просто увольняйте его. А вот если вам хочется, чтобы он начал приносить вашему сообществу пользу (что, соглашусь, далеко не всегда является целью беседы), тогда говорить человеку, что он профнепригоден, достаточно контрпродуктивно.


                                        Но, повторюсь, зависит от того, какой конкретно цели вы хотите достичь.

                                        +1

                                        Вот тут вы используете запрещенный прием комуникации:
                                        … не имеет для вас значения, потому что…
                                        Так вы вынуждаете собеседника обсуждать ваше мнение о нем, а не его мнение о ситуации. Это пример плохого стиля общения.

                                          +1

                                          Мой собеседник предлагает обсуждать его мнение о других людях, я предлагаю обсуждать мое мнение о собеседнике — мы на равных, мне кажется.

                                      +3
                                      Люди, которых не волнует, как другие воспримут сказанное ими, некомфортны в общении и неудобны в коллективе; что, в свою очередь, ведет к падению эффективности такого коллектива.

                                      Только если коллектив не состоит сплошь из таких людей.

                                      Забавно, что в этом случае, наоборот, добавлять неженок (в терминах статьи) неэффективно.
                                        +3
                                        Только если коллектив не состоит сплошь из таких людей.

                                        А, кстати, тоже не факт (за исключением "коллектива" из одного человека) — многие люди, которым все равно, как другие воспринимают их слова, при этом сами обидчивы (личное наблюдение), так что коллектив из нескольких таких людей вполне может превратиться в набор независимых специалистов, каждый из которых что-то делает, не считаясь с другими. И это и правда не очень продуктивно.

                                          +2
                                          Ну, мой личный опыт работы с такими людьми говорит об обратном (отсутствии такой обидчивости), так что это дело такое.
                                            +1

                                            Возможно, мы с вами говорим о разных людях и разных выборках.

                                +9
                                Почему бы не попробовать сделать из умного мудака — умного нормального человека? Тогда и выбрать из описанной вами пары не придется.

                                Если бы люди действительно хотели это сделать, а не поднять хайп на "борьбе за чужие права", они бы действовали по-другому.
                                Я думаю, что Линус — умный человек, и ему достаточно нескольких личных писем, чтобы он понял: "Эй, чувак, твои выходки порядком надоели, люди обижаются".
                                То, что делает сейчас "инициативная группа" — несколько другое и больше напоминает захват власти. В данной ситуации, Линус неправильно сделал, признав "свои ошибки и извинившись". Лучше бы он отказался признавать этих людей в сообществе и выкинул их из разработчиков ядра: пусть своё запиливают, альтернативное, коды открыты.

                                  +5
                                  Если бы люди действительно хотели это сделать, а не поднять хайп на "борьбе за чужие права", они бы действовали по-другому.

                                  Вы сейчас о каких людях?


                                  Я думаю, что Линус — умный человек, и ему достаточно нескольких личных писем, чтобы он понял

                                  Ну вот он и понял, вроде как. И написал публичное письмо. Что не так?


                                  То, что делает сейчас "инициативная группа" — несколько другое и больше напоминает захват власти.

                                  Какая инициативная группа?


                                  Лучше бы он отказался признавать этих людей в сообществе

                                  Каких людей?


                                  выкинул их из разработчиков ядра

                                  На основании чего?

                                    +1

                                    Я не знаю, зачем вы спрашиваете о том, что написано в тексте:


                                    Каждый год высший руководящий состав ядра принимает участие в событии, известном как Linux Maintainer Summit. В этом году вероятно поборники строгой деловой этики собирались на Пленуме ЦК поставить на вид своему лидеру его жесткую манеру общения и потребовать перемен. Линус честно пытался увильнуть от этого события, «случайно» запланировав на это время отпуск в Шотландии.

                                    На основании пустой траты времени на болтовню с целью убрать Торвальдса, чего они и добились в итоге, вместо того, чтобы "shut up and hack".


                                    Ну вот он и понял, вроде как. И написал публичное письмо. Что не так?

                                    Не так — публичное письмо, которое он вынужден был написать, потому что ему также публично высказали.


                                    Посмотрим, как будут развиваться события дальше.

                                      +4
                                      Я не знаю, зачем вы спрашиваете о том, что написано в тексте:

                                      В тексте написано "вероятно собирались". Это "вероятно" ничем не подтверждается.


                                      На основании пустой траты времени на болтовню с целью убрать Торвальдса

                                      А это запрещено какими-то правилами, применимыми к разработчикам ядра?


                                      Не так — публичное письмо, которое он вынужден был написать, потому что ему также публично высказали.

                                      Подождите, а где ему публично высказали, и кто? Можно посмотреть? И почему это публичное высказывание является для Линуса каким-либо поводом к действию, разве он не может его просто проигнорировать?

                                        –1
                                        В тексте написано "вероятно собирались". Это "вероятно" ничем не подтверждается.

                                        Смотрю, вы настоящий демагог. В тексте красной нитью проходит то, что они даже место встречи перенесли, ради этого, так что вероятность вероятного, где-то в районе единицы.


                                        А это запрещено какими-то правилами, применимыми к разработчикам ядра?

                                        А есть разница? Если вам нужны правила, без которых вы не понимаете, их возможно написать. Качественный демагогичный переход на формальные правила: главное, чтобы всё было обоснованно.


                                        Подождите, а где ему публично высказали, и кто? Можно посмотреть?

                                        Смотрите в тексте: на событии, известном как Linux Maintainer Summit.


                                        И, предотвращая дальнейшие вопросы, которые вы задаёте с целью продолжить демагогию, проясню, что придираться к слову "публично" не надо.


                                        Не обязательно рассказывать всем в Интернете, включая вас лично. Если группа людей, собирается и судит другого, это сильно разнится с личным письмом. А, учитывая то, что в Интернет это всё-таки попало, хайп они подняли и этим довольны.


                                        И почему это публичное высказывание является для Линуса каким-либо поводом к действию, разве он не может его просто проигнорировать?

                                        А это моё мнение, я сужу по себе, и с Линусом, конечно, не общался. Так что, для ответа на данный вопрос спросите его.


                                        Но, кажется, что является: "This week people in our community confronted me about my lifetime of not understanding emotions."


                                        Впрочем, мне ясна ваша позиция, так что давайте прекратим демагогию, и считайте, что вы правы, если вам так хочется.

                                          +6
                                          В тексте

                                          Вы пост имеете в виду? Ну так автор поста мог что угодно написать, только можно увидеть факты, на которых это основано?


                                          красной нитью проходит то, что они даже место встречи перенесли, ради этого

                                          Ради того, чтобы провести саммит с участием Линуса, да. Но откуда вы знаете, какие были намерения у участников саммита?


                                          А есть разница?

                                          Да, есть разница. Иначе нет никакого способа отделить корректные действия от некорректных.


                                          Смотрите в тексте: на событии, известном как Linux Maintainer Summit.

                                          А ничего, что это событие еще только случится, 22 октября этого года?


                                          А, учитывая то, что в Интернет это всё-таки попало, хайп они подняли и этим довольны.

                                          Простите, что попало в интернет? Письмо Линуса, которое он сам по своей воле отправил в LKML? В этом письме нет ни слова про какую-то группу людей, которая его судила.


                                          "This week people in our community confronted me about my lifetime of not understanding emotions."

                                          Так это ровно описанное вами "достаточно нескольких личных писем, чтобы он понял: "Эй, чувак, твои выходки порядком надоели, люди обижаются"."


                                          Понимаете, я вижу, что вы описываете какую-то ситуацию (есть "инициативная группа", которая хочет "захватить власть" и для этого что-то запланировала на саммите), которая никак не подтверждается доступными источниками.

                                            0
                                            Ok, будем надеяться, что я ошибаюсь. Если бы ещё не было публичного письма и «нового кодекса», не было бы и новости. И тогда, вообще отлично.
                                              0

                                              Получается, вам было бы "вообще отлично" без решений, принятых Линусом. Забавно.

                                                0
                                                Вы троллите? Было бы отлично, если бы такой фигни не было. А решения могут приниматься в разных условиях.
                                                  +1

                                                  Я боюсь, что у нас с вами разные представления о том, какой "фигни" лучше бы, чтобы не было.

                                    +3
                                    То, что делает сейчас «инициативная группа» — несколько другое и больше напоминает захват власти.

                                    А почему бы Линусу не распустить эту «инициативную группу»?
                                    Если им так хочется, то пускай пишут свой форк, а в Линукс не лезут!
                                    0
                                    Легче из идиота сделать умного, чем из мудака нормального. Да и стоит ли на это тратить время?
                                    +2

                                    Это если безальтернативно выбирать из двух зол. Команда из неквалифицированных добряков-неженок будет показывать плохие результаты из-за низкой квалификации. Команда из "рок-звёзд" будет показывать результаты получше, но внутренние конфликты, попытки задавить друг друга зашкаливающим ЧСВ тоже будут очень сильно замедлять процесс.

                                      +11
                                      Команда рок-звезд это часто лебедь, рак и щука.
                                      +5
                                      С каких пор умение вести себя в коллективе стало «особенностью»? Вроде бы это результат воспитания и работы над собой, разве нет? Не думаю, что вам нравится угрюмость и вспыльчивость людей по утрам в метро, а ведь они попадают под ваши критерии того, как должны вести себя люди, двигающие прогресс (в каждом вагоне таковые имеются), или кто ведет себя как быдло за горажами. Все-таки должно быть отличие программеров от быдла. Но по вашей логике «идиот с особенностями» это тот, кто работает над собой, а не спускает все на тормозах, потому-что так просто легче, и париться не нужно? Мне кажется это чистой воды самооправдание.
                                        –6
                                        Особенность тут — LGBT, больше 2 гендеров, бодипозитив, отрицание болезней, феменизм. А не то на что вы там увидели. Мне плевать на людей в метро, я с ними не контактирую. И никто не требует от этих особенных контактировать с теми чей тип общения им не нравится.
                                          +1
                                          А, вы про этих? Ладно, я-то думал!) Фига вас заминусовали, мне даже стало как-то неловко :/
                                            +1
                                            Ну скажем так — я прекрасно знал что это не понравится определённой прослойке лиц, в основном тем у которых «стрелочка не поворачивается».
                                              –1
                                              Начнем с того, что слово фемИнизм пишется через И.
                                              Они же (радфемки) не признают более двух гендеров, Code of Conduct поведения как раз нивелирует особенности… Будь ты хоть с Криптона — а веди себя этично / согласно кодексу.
                                                +1
                                                Будь ты хоть с Криптона — а веди себя этично / согласно кодексу.
                                                Да вы что, угадайте, что будет, если вдруг лидер феминизма начнет сексуально домогаться мужчину?
                                                Какие прекрасные слова в защиту своих представители данного движения выдают о том, что " Mr. Reitman was using Title IX, a feminist tool, to take down a feminist". То есть их прям таки возмущает, что какой-то мужик посмел воспользоваться инструментом феминизма против феминистки.

                                                Так что и этот кодекс некоторые будут воспринимать как указание для ДРУГИХ, а не как указание, как представители этой привилегированной группы лично должны вести себя…
                                                  +1
                                                  Да вы что, угадайте, что будет, если вдруг лидер феминизма начнет сексуально домогаться мужчину?

                                                  Как минимум одно из того, что происходит и в обратном случае: NY Times напишет по этому поводу разоблачительную статью. Вроде и университет принял меры. Всё нормально.
                                                    0
                                                    Всё нормально.
                                                    Да вообще замечательно:
                                                    Soon after the university made its final, confidential determination this spring, a group of scholars from around the world, including prominent feminists, sent a letter to N.Y.U. in defense of Professor Ronell. Judith Butler, the author of the book “Gender Trouble” and one of the most influential feminist scholars today, was first on the list.
                                                    Хочу увидеть обратную ситуацию, когда профессора, обвиненного в сексуальных домогательствах к студенткам феминист защищали в своих письмах, потому что он такой замечательный и т.п.
                                                    Вопрос ведь именно в том, что они воспринимают «Title IX, a feminist tool» и его посмели применить дабы «to take down a feminist». То есть на лицо люди, которые искренне недоумевают, как это их требования к соблюдению прав посмели применить против них.
                                                    И слава богу, что NYT и универ в данных условиях повели себя так. А то ведь вдруг оказалось бы, что сотрудники данных учреждений настолько недовольны происходящим и готовы уволиться, что пришлось бы отзывать и статью, и решение по профессору…
                                                    или как это иногда называют: стрелочка не поворачивается
                                                    image

                                                      +1
                                                      Хочу увидеть обратную ситуацию, когда профессора, обвиненного в сексуальных домогательствах к студенткам феминист защищали в своих письмах
                                                      Феминисты — это о женщинах, так что едва ли. За такого профессора будут вступаться другие группы людей. Вполне вероятно, что нехарактеризующие свою группу, как может быть и в описанном случае, потому что можно найти людей с совершенно любым мнением и порой оно становится публичным.
                                                        0
                                                        Извините, но это — двуличность обыкновенная.
                                                        Если вы требуете равных прав, то такое поведение — недопустимо. Ибо ровно оно характерно для тех, кто дискриминирует других по любым признакам.
                                                        Если так, то они должны откровенно заявлять, что борятся не за равные права, а за право своего пола дискриминировать другой пол. Именно так я могу охарактеризовать происходящее в этом случае и в случае, когда была отозвана научная работа недавно.
                                                        Это наглядный пример обратной дискриминации. Вы правда считаете, что развитию общества подобное способствует?
                                                          0
                                                          Нет в этом двуличности. Абстрагируемся от феминисток. Вот некий человек был ущемлен в правах и пошел в суд. Вы же не ожидаете от него, что он точно так же пойдет в суд бороться за права кого-то еще, не имеющего к нему никакого отношения, и не называете его двуличным на этом основании? И, если ему помог родственник или друг (адвоката нашел, например) — этого друга тоже не называют двуличным, если он не стал искать адвоката некому постороннему человеку, пострадавшему аналогичным образом.

                                                          Двуличность — это когда другим людям в принципе отказывают в возможности свои права отстаивать (что, впрочем, среди феминисток тоже случается). А когда каждый борется за свои — это как раз нормально.
                                                            0
                                                            Вы же не ожидаете от него, что он точно так же пойдет в суд бороться за права кого-то еще, не имеющего к нему никакого отношения, и не называете его двуличным на этом основании?
                                                            Нет, я назову его двуличным, если в подобной ситуации окажется кто-то другой, а он будет защищать виноватого ровно в том, от чего он в свое время защищался сам, только потому, что обвиняемый — его друг.
                                                            Ещё раз. Если какое-то движение или закон называют инструментом исключительно феминисток и возмущаются применением оного против них же — для меня это двуличие.
                                                              –1

                                                              На всякий случай, вот что говорит та же самая Диана Дэвис, которой принадлежит высказывание про "feminist tool":


                                                              “I deeply regret having spoken from what now appears to have been a position of ignorance,” Davis said. “I apologize to my students, colleagues and the entire University of Texas community for presuming to intervene based on misinformation about a complex case.
                                                              [...]
                                                              “I hope you know that I have never tolerated abuses of power between faculty and students,” Davis said. “I am mortified that my clumsy attempt to defend a friend appeared to contradict this career-long commitment.”

                                                              А вот что пишет Джудит Батлер:


                                                              In hindsight, those of us who sought to defend Ronell against termination surely ought to have been more fully informed of the situation if we were going to make an intervention.
                                                              [...] we should not have used language that implied that Ronell’s status and reputation earn her differential treatment of any kind. Status ought to have no bearing on the adjudication of sexual harassment. All faculty should be treated the same under Title IX protocols, that is, subject to the same rules and, where justified, sanctions.
                                                                0
                                                                Спасибо, очень наглядно, что это случилось ПОСЛЕ реакции общества.
                                                                Однако, ваши комменты очень поучительны.
                                                                Во-первых, вы явно заявили про то, что текущий феминизм — это сексистское направление.
                                                                Во-вторых, вас нисколько не смутило изначально, что феминистки защищали человека не из-за того жертва он или агрессор, а исключительно — по приницпу пола.
                                                                В-третьих, ваше заявление, которое по сути значило: мужики сами виноваты, что не организовали движение по защите мужиков от сексизма женщин.

                                                                Знаете, не путайте движения за защиту прав и за узурпацию привилегий. Лозунги — одни. А разница — в реакциях на происхождение.

                                                                Знаете, положительная дискриминация, когда вместо белого с лучшими показателями по нормам нанимают темнокожего пожарного — это расизм. Суд, кстати, тоже так посчитал в одном из случаев.
                                                                Так и то, что вы поддерживаете «верную сторону», не означает, что вы не являетесь сексистом.
                                                                  0
                                                                  Во-первых, вы явно заявили про то, что текущий феминизм — это сексистское направление.

                                                                  Я? Нет, не заявлял.


                                                                  Во-вторых, вас нисколько не смутило изначально, что феминистки защищали человека не из-за того жертва он или агрессор, а исключительно — по приницпу пола.

                                                                  Этого я тоже не говорил.


                                                                  В-третьих, ваше заявление, которое по сути значило: мужики сами виноваты, что не организовали движение по защите мужиков от сексизма женщин.

                                                                  Снова нет. Не значило. Оно значило то, что я сказал: мужчины не вправе требовать от феминисток, чтобы те защищали их права.


                                                                  Знаете, положительная дискриминация, когда вместо белого с лучшими показателями по нормам нанимают темнокожего пожарного — это расизм.

                                                                  Ну да, это расизм. Я нигде этого не отрицал. А "уступайте место пожилым людям" — это эйджизм. И дальше еще множество примеров. И… что? Я могу еще раз повторить: в обществе существует множество видов социально одобряемой дискриминации, как позитивной, так и негативной. И что?


                                                                  Так и то, что вы поддерживаете «верную сторону», не означает, что вы не являетесь сексистом.

                                                                  Я, что характерно, нигде и нкогда не говорил, что я не являюсь сексистом.

                                                                    0
                                                                    Я довел аргумент до абсурда и вы начали защищать право феминисток защищать права женщин не взирая на виновность оных. На этом доказательство — закончено. Сексистское направление требующее узурпацию привилегий. А то, что они даже не задумались творя фигню на уровне клятых мужиков — только подчеркивает сущность, которую вы тут стараетесь обелить. И только общественный резонанс вдруг им там в голове что-то прояснил, какую фигню они творят наперекор свои требованиям, лозунгам и транслируемым убеждениям.

                                                                    Причем, если бы в подобной ситуации был мужчина и коллеги бы написали такое письмо, вопли о таких нехороших мужиках-сексистах стоял бы до небес.

                                                                    Вы своими утверждениями демонстрируете ровно то, что изображено на выложенной мной гифке, спасибо за наглядные примеры того, что стерлочка в голове некоторых людей не крутится от слова совсем.
                                                                      0
                                                                      вы начали защищать право феминисток защищать права женщин не взирая на виновность оных.

                                                                      Вообще-то, даже у виновных есть права. У военнопленных, у находящихся под стражей, у заключенных, у приговоренных к смертной казни — есть права. Так что я не вижу ничего странного в чьем-то желании их защищать.


                                                                      На этом доказательство — закончено.

                                                                      Оно пока даже не начиналось. Для доказательства нужна методологическая система и принятый набор терминов, а у нас с вами, я подозреваю, даже определения понятий "феминизм" и "сексизм" различаются.


                                                                      И только общественный резонанс вдруг им там в голове что-то прояснил, [...] Причем, если бы в подобной ситуации был мужчина и коллеги бы написали такое письмо, вопли о таких нехороших мужиках-сексистах стоял бы до небес.

                                                                      Ну так ровно это и произошло, просто вы одно и то же явление называете в одном случае "общественным резонансом", а в другом — "воплями до небес".


                                                                      Вы своими утверждениями демонстрируете ровно то

                                                                      О нет. Это вы видите в моих высказывания подтверждение того, что вам хочется видеть. Confirmation bias, как он есть.

                                                                        –3
                                                                        Вообще-то, даже у виновных есть права

                                                                        Бездоказательно.
                                                                        Равно как и само наличие права у кого-либо.
                                                                        И даже если это записано в каких-либо скрижалях это не становится законом сродни числу пи и т.п.

                                                                        Почему вы свои иллюзии выдаете за реальность?
                                                                          0
                                                                          Бездоказательно.
                                                                          Равно как и само наличие права у кого-либо.
                                                                          И даже если это записано в каких-либо скрижалях это не становится законом сродни числу пи и т.п.

                                                                          Если вы не принимаете законы и нормы общества, в котором вы живете, то я никак не могу вас убедить, это правда. Но тогда нам вообще особо не о чем разговаривать, потому что у нас нет общей понятийной базы.


                                                                          Почему вы свои иллюзии выдаете за реальность?

                                                                          Потому что некоторые, как вы их называете, иллюзии приняты и кодифицированы обществом.

                                                                            –1
                                                                            Законы и нормы слишком неоднозначные понятия.
                                                                            Почему вы «своим» считаете общество, например, США, но не, скажем, Ирана.
                                                                            Ведь ни там, ни там вы фактически не живёте и не воспитывались.

                                                                            Так почему же нормы и законы насаждаемые (но не принятые повсеместно и всеми) движениями феминисток и геев вам лично ближе, чем норма забивания камнями?
                                                                              0
                                                                              Законы и нормы слишком неоднозначные понятия.

                                                                              Я же говорю: если для вас общественные нормы неоднозначны, у нас нет общего понятийного аппарата для обсуждения.


                                                                              Почему вы «своим» считаете общество, например, США, но не, скажем, Ирана.

                                                                              Во-первых, я не считаю "своим" общество США. Во-вторых, нет ничего удивительного в том, что западноевропейские нормы мне ближе, нежели ближневосточные — я вырос в (условно) европейской стране, я воспитывался (преимущественно) на западноевропейской культуре.


                                                                              Так почему же нормы и законы насаждаемые (но не принятые повсеместно и всеми) движениями феминисток и геев вам лично ближе

                                                                              Потому что они — подчеркиваю, близкие мне нормы и законы — направлены в первую очередь не на причинение кому-то вреда, а на принесение кому-то пользы. Кому-то, кому по моему мнению, эта польза необходима.

                                                                                –1

                                                                                Ок. Принято.


                                                                                Тогда мне тем более не понятен ваш фанатизм в отстаивании вашей узкой картины мира.


                                                                                Попробуйте изучить нормы более чем одной культуры, чтобы подняться до уровня понимания неоднозначности норм. И о том что "хорошо" — оно для всех разное.


                                                                                Кому-то, кому по моему мнению, эта польза необходима.

                                                                                Ваше мнение, как референсное, для определения ценностей остальных малость попахивает завышенным самомнением в лучшем случае. А в худшем — намеренным причинением вреда другим путем навязывания своей точки зрения личностям со слабоустойчивой психикой.


                                                                                И, на всякий случай, см.выше — нормы они разные. То что какие-то нормы близки мне или вам не означает их всеобщую эффективность, полезность и догматическую правильность.

                                                                                  0
                                                                                  Тогда мне тем более не понятен ваш фанатизм в отстаивании вашей узкой картины мира.

                                                                                  Проще говоря, вам не понятно, почему любой отдельно взятый человек, который хочет сделать мир лучше, делает его лучше именно по своим критериям.


                                                                                  Попробуйте изучить нормы более чем одной культуры, чтобы подняться до уровня понимания неоднозначности норм.

                                                                                  Прежде чем советовать мне что-то изучить, попробуйте достоверно узнать, что я изучал, а что — нет.


                                                                                  Ваше мнение, как референсное, для определения ценностей остальных малость попахивает завышенным самомнением в лучшем случае.

                                                                                  А другого-то нет. Единственный способ не опираться на свое мнение при делании мира лучше — это вообще ничего не делать.

                                                                          0
                                                                          Я просто оставлю это здесь, о том, как люди превратили борьбу за права в борьбу за привилегии и право вести свою цензуру.
                                                                          Да, через суд люди добиваются признания того, что обвинения были бездоказательны, но это не мешает устраивать общественные гонения.
                                                                          Но вы тоже ведете себя ровно таким же образом, отрицаете явное и стараетесь заткнуть тех, кто имеет мнение в пику вам.
                                                                            0
                                                                            Я просто оставлю это здесь, о том, как люди превратили борьбу за права в борьбу за привилегии и право вести свою цензуру.

                                                                            А по-моему, это о том как страшен публичный скандал (особенно для публичной персоны), и как легко этот скандал развивается в социальных сетях. Вот вам подходящая цитата:


                                                                            People are terrified to get caught in a Twitter storm

                                                                            Но вы вот ниже пишете об отрицании явного. Давайте на это приведенном вами примере попробуем понять, что же есть явное.


                                                                            люди превратили

                                                                            Какие люди? В статье упоминаются поименно меньше десятка людей, мне кажется, вы о них? Об их подмножестве? О какой-то другой группе, социальной или иначе образованной?


                                                                            превратили борьбу за права

                                                                            Какую борьбу за права? Я дважды прочитал статью, не нашел там никакого упоминания никакой борьбы за права. Что конкретно вы имеете в виду? Неужели #MeToo?


                                                                            люди превратили [...] борьбу за привилегии

                                                                            Какие конкретно люди (группа людей) в описанной в статье ситуации получили (или борются за) привилегии, и какие конкретно привилегии?


                                                                            Но вы тоже ведете себя ровно таким же образом

                                                                            Нет, я веду себя неким образом, который для вас выглядит похожим на какой-то образ, который вы увидели в этой статье.


                                                                            отрицаете явное

                                                                            Ну вот давайте поговорим о явном. Я пока вижу, что "явное" для меня и для вас сильно различается.

                                                                              0
                                                                              То есть человек выиграл суд, доказав что обвинения были ложными. Пофиг, он изгой, потому что его затравили определенные слои. Это норма.
                                                                              Человека уволили за то, что он его статью напечатал после этого. Это норма.
                                                                              #MeToo — это просто социальные суды линча, при котором толпе плевать на права человека и реальное правосудие.
                                                                              Спасибо, что раз за разом отворачиваетесь и говорите «всё же норм» и что стрелочка в вашей голове не вертится
                                                                                0

                                                                                Подождите-подождите. Я вроде бы задал вполне конкретные вопросы к вашему утверждению к вашему примеру. Вы не готовы на них отвечать?


                                                                                То есть человек выиграл суд, доказав что обвинения были ложными. Пофиг, он изгой, потому что его затравили определенные слои. Это норма. Человека уволили за то, что он его статью напечатал после этого. Это норма.
                                                                                [...]
                                                                                Спасибо, что раз за разом отворачиваетесь и говорите «всё же норм»

                                                                                Я не помню, чтобы я утверждал, что описанное вами — норма. Вы можете процитировать такое мое утвеждение?

                                                                        –1
                                                                        А «уступайте место пожилым людям» — это эйджизм.

                                                                        Не обижайтесь, но это у вас ейджизм. А у нормальных людей это элементарное проявление заботы. Сродни поднять выпавший апельсин и положить в сумку человеку, у которого руки заняты.
                                                                          0

                                                                          Нет, проявление заботы — это уступать место тем, кому оно, как нам кажется, нужнее. Вне зависимости от их возраста.

                                                                            0
                                                                            Ну так «нужность места» в общем и целом прямо пропорциональна возрасту, нет?
                                                                              +1
                                                                              Конечно нет. В конкретном случае вам может попасться больной но молодой человек или крайне бодрый старичок. Или просто наглый старичок, который вполне мог бы и постоять, но ему лень. А рядом стоит скромный, но сильно уставший молодой студент, который третий день анатомию зубрит практически без сна. Да масса примеров на самом деле. Чисто статистически возраст конечно должен сказываться после какой-то границы, но это мало имеет отношения к конкретным людям с которыми вы встречаетесь в жизни.
                                                                                –1
                                                                                Очень надеялся, что не будет нелепицы про «бодрого старичка и уставшего студента» (хорошо хоть не безногого). Что вообще значит «бодрый»? Что сам на ногах стоит? Или во время езды на поручне подтягивается? Чисто статистически, возраст не «должен сказываться», а сказывается. Возьмите на улице 10 случайных 60-летних людей и 10 студентов 20 лет. В какой категории «бодрых» будет больше?
                                                                                  +1
                                                                                  Какая мне разница до статистики когда я встречаю конкретных людей? А бодрый то и значит что ему не сложно стоять. Я таких людей встречал и встречаю постоянно. И усталых студентов засыпающих на ходу тоже. В данном случае статистика как раз неприменима, это не решение о пенсионном возрасте в масштабе государства, это каждый раз локальное решение с локально представленными перед вами людьми. Эти люди могут быть кем угодно, разброс в параметрах индивидуальных людей — гигантский. А значит никакое правило выведенное из статистики не будет работать чаще чем будет.
                                                                                    0
                                                                                    Во-первых, не вы один встречаете конкретных людей. Во-вторых, мне кажется или факт встречи бодрого старичка вы представляете как доказательство того, что бодрых стариков больше чем уставших студентов? И почему из «не сложно стоять» следует, что студенту стоять сложнее? Как вы вообще оцениваете сложность? Типа не стонет, значит ещё держится? Напишите свои критерии, больно уж интересно что за бодрячки вас окружают.
                                                                                    Что за гигантский разброс в параметрах «индивидуальных людей»? Вы про 60-летних стариков? Вы можете это доказать? А я могу доказать что, условно, 50% 60-летних не доживёт до 65, а 50% из оставшихся до 70. Так где вы там нашли разбросы в параметрах? Только не говорите, что-де статистика не применима и всё-то тут локально и на вашей улице одни бодрячки и живут.
                                                                                      0
                                                                                      мне кажется или факт встречи бодрого старичка вы представляете как доказательство того, что бодрых стариков больше чем уставших студентов
                                                                                      Вам кажется.
                                                                                      И почему из «не сложно стоять» следует, что студенту стоять сложнее?
                                                                                      Оно следует не только из этого, а еще из описанного мной условия что студент устал. Устал — сложно стоять. Бодрый и не уставший — стоять не сложно. У вас есть возражения к этой логической цепочке?
                                                                                      Что за гигантский разброс в параметрах «индивидуальных людей»?
                                                                                      То есть вы хотите сказать что люди все одинаковые? Тогда мне не о чем с вами разговаривать, вы живете в каком-то своем мире.
                                                                                      Вы про 60-летних стариков?
                                                                                      Нет, я про всех людей.
                                                                                      Только не говорите, что-де статистика не применима
                                                                                      Конечно не применима. В случае решения кому уступать место и уступать ли вообще стаистика не применима. Просто потому что мне наплевать что большинству стариков сложно стоять если прямо сейчас передо мной стоит тот, кому стоять не сложно. И наоборот. И мне совершенно не важно что предыдущим 10 стоять было сложно и место я уступил. Просто потому что они никак не влияют на решение в очередном случае.
                                                                                        0
                                                                                        Вы так и не ответили на один из главных вопросов как вы определяете, что вот этот 60-летний старичок бодр и ему не сложно постоять (или не бодр, но всё равно не сложно). А этот 20-летний студент устал и ему сложно.
                                                                                        Без этого всё сводится к простому и не требующему пояснений «захотел и уступил, не захотел — не уступил». В это больше верится. А вы тут какие-то выдуманные историе про бодрых старичков, про чудеса вашего анализа глазами…
                                                                                          0

                                                                                          Знаете, мне на этом месте становится интересно, как определяете, что вот это — "пожилой человек", и ему надо уступить место, а вот это — не "пожилой", и им надо пренебречь в пользу первого.

                                                                                            0
                                                                                            А вы тут какие-то выдуманные историе про бодрых старичков
                                                                                            Ну то есть в вашем мире, если есть статистика что старые люди устают в среднем больше, то значит все старые люди — уставшие? Я еще раз убеждаюсь в том, что мы живем в разных мирах совершенно. Непонятно только как вы оттуда сюда в интернет пишете.
                                                                                            как вы определяете, что вот этот 60-летний старичок бодр и ему не сложно постоять
                                                                                            Я не помню чтобы вы так явно указывали что это такой важный для вас вопрос, но пожалуйста: на основе наблюдений, личного опыта плюс личная просьба этого человека если она есть. Если человек выглядит так будто ему норм и не просит уступить ему место, то я не вижу ни одной причины место уступать. В принципе если место уступить не просят и при этом человек не теряет сознание, то и тут это исключительно его выбор постоять. Или вы считаете себя вправе решать за окружающих что им лучше? Вы не в эпл случайно работаете? Это многое бы объяснило…
                                                                                  +1

                                                                                  Во-первых, нет, не прямо. Во-вторых, именно из-за этого "в общем и целом" и появляется дискриминация: когда мы свойства групп ("в общем пожилым людям место нужнее, чем подростку") переносим на конкретных людей ("этому пожилому человеку место нужнее, чем этому подростку"), хотя могут быть индивидуальные обстоятельства, полностью меняющие положение дел.

                                                                                +1
                                                                                А у нормальных людей это элементарное проявление заботы. Сродни поднять выпавший апельсин и положить в сумку человеку, у которого руки заняты.

                                                                                Что случилось с лодкой? Она утонула. Объясняете термин через другой неопределенный термин. Почему поднять апельсин и помочь человеку — это норма в обществе?
                                                                                  0
                                                                                  Вы это специально? Норма — то, что общепринято и общепризнано. Помогать друг другу — общепринятое и общепризнанное поведение. Что тут непонятного?
                                                                                    +1
                                                                                    Что случилось с лодкой? Она утонула. Объясняете термин через другой неопределенный термин.
                                                                                    Почему это конкретное поведение — норма, общепринятое и общепризнанное? Почему? То, что оно признано — следствие, а я задался вопросом «почему» — о причинах.

                                                                                    Вы можете ответить на вопрос «почему нельзя убить другого человека или украсть что-то у него?» с материалистической точки зрения? Ответы навроде «потому что так принято» или «потому что это незаконно» не катят.
                                                                                      –1
                                                                                      Для начала объясните с материалистической точки зрения что значит «нельзя».
                                                                                        0
                                                                                        Порицаемо обществом вплоть до наказания, т.е. «не разрешено», не в значении «физически невозможно».
                                                                                          –1
                                                                                          То есть ваш вопрос сводится к «Почему обществом порицается убийство членов этого общества?», так? В таком случае не могу понять каких откровений вы ждёте…
                                                                                          И причём тут «материалистическая точка зрения», для красного словца и придания вопросу философского оттенка что-ли?
                                                                                            0
                                                                                            То есть ваш вопрос сводится к «Почему обществом порицается убийство членов этого общества?», так? В таком случае не могу понять каких откровений вы ждёте…

                                                                                            Ответа но вопрос почему. Вот так принято, такова норма. Почему, какова причина принятия этой нормы?
                                                                                            Вот возьмем временную линию, вот на ней точка — принятие этой нормы, до того такой не было. Почему она появилась? С материалистической т.з.

                                                                                            И причём тут «материалистическая точка зрения», для красного словца и придания вопросу философского оттенка что-ли?

                                                                                            Для того, чтобы сразу исключить «высокие материи», которые ничего не объясняют. Вот верующий может ответить «потому что бог не велит», но это не ответ, потому что непонятно, отчего в данной религии принята такая норма, выраженная коротким «бог не велит». Предлагаю поговорить о первопричине.
                                                                                              0
                                                                                              Почему она появилась? С материалистической т.з.

                                                                                              Я подозреваю, кстати, что этот вопрос можно переформулировать как "почему общество решило что такая норма ему более выгодна, нежели ее отсутствие".

                                                                                                0
                                                                                                Давайте я укажу на ошибки в рассуждениях и на то, что меня смущает.
                                                                                                Вот вы говорите, что термин (или понятие) «нормальности» не определены. Хотя спросите людей и вам на-гора выдадут кучу определений. От претендующих на научность, до интуитивных. Ещё и с подкрепляющими примерами. Но вы это упускаете из виду и предлагаете говорить о причинах существования (или появления) нормы. Здесь вы вводите некую «материалистическую точку зрения», не приводя ни какие-то её признаки, свойства, вообще сути т.з. как комплекса чего-либо, каких-то чётких границ, отделяющих одну точку зрения от другой. О чём мы говорим? В-третьих, гипотетическая ось с некой точкой, после которой, как вы говорите, принимается та или иная норма. Опять же, где доводы в пользу существования для того, что сама точка, резкий переход, существует или должна существовать? Что на этой оси можно выделить чёткие отрезки существования разных, порой диаметрально противоположных норм? В самом деле, разве вы можете сказать когда членом обществом поощрялось убийство других членов этого общества? Я нет. И скорее эта линия и точки не существуют даже умозрительно.
                                                                                                Не понятна ваша роль в этом обсуждении. Вы задаёте вопросы, на которые, очевидно, сами можете (или могли бы) ответить. Но вы не отвечаете, не выдвигаете каких-то тезисов (за исключением «линии нормы»), а только спрашиваете. Такое ощущение, что вы или к чему-то ведёте или просто мудрствуете. Не понятно.
                                                                                                  0
                                                                                                  разве вы можете сказать когда членом обществом поощрялось убийство других членов этого общества?

                                                                                                  Не стоит забывать историю:


                                                                                                  Evans-Pritchard says about the Nuer from Sudan: "Homicide is not forbidden, and Nuer do not think it wrong to kill a man in fair fight. On the contrary, a man who slays another in combat is admired for his courage and skill." (Evans-Pritchard 1956: 195) This statement is true for most African tribes, for pre-modern Europeans, for Indigenous Australians, and for Native Americans, according to ethnographic reports from all over the world.… Homicides rise to incredible numbers among headhunter cultures such as the Papua. When a boy is born, the father has to kill a man. He needs a name for his child and can receive it only by a man, he himself has murdered. When a man wants to marry, he must kill a man. When a man dies, his family again has to kill a man.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вот вы говорите, что термин (или понятие) «нормальности» не определены.

                                                                                                    Нет, я этого не говорю. Я немного некорректно выразился — мне лень было писать длиннее и мое «объясняете термин через другой неопределенный термин» — это не столько и не сколько о терминологии («что значит норма»), а о причинах появления конкретной нормы.

                                                                                                    Здесь вы вводите некую «материалистическую точку зрения»,

                                                                                                    Она не некая. Материализм — это вполне себе определенное понятие. Я пытаюсь отсечь непродуктивные религиозные объяснения (не только в смысле существующих религий, а в смысле ненаучной картины мира, опоры на веру, а не знания).

                                                                                                    О чём мы говорим? В-третьих, гипотетическая ось с некой точкой, после которой, как вы говорите, принимается та или иная норма. Опять же, где доводы в пользу существования для того, что сама точка, резкий переход, существует или должна существовать?

                                                                                                    Исторический опыт — в условиях войн или падения эффективности правоохранительных органов человеческая жизнь начинает цениться слабо, вплоть до бесценка. Т.е. мы переходим через такую точку в разных условиях и не раз.
                                                                                                    И это мы еще не говорим о каннибалах, например.

                                                                                                    Такое ощущение, что вы или к чему-то ведёте или просто мудрствуете. Не понятно.

                                                                                                    Просто прочитав определенную фразу про апельсины я почувствовал, что она может быть прологом к интересному разговору, не более. Да, у меня есть своя точка зрения на вопрос, но мне любопытно, как думают другие.
                                                                            –1
                                                                            Абстрагируемся от феминисток. Вот некий человек был ущемлен в правах и пошел в суд.

                                                                            И всё, абстракция сломалась. Люди, вписывавшиеся за этого профессора, не были ущемлены.
                                                                            0
                                                                            Извините, но это — двуличность обыкновенная.

                                                                            Не, это не двуличность. Никто не обязан бороться за права сразу всех.


                                                                            Если так, то они должны откровенно заявлять, что борятся не за равные права

                                                                            Собственно, феминистки обычно и утверждают, что они борются за то, чтобы у женщин были те же права (и возможности), что и у мужчин. Утверждений, что они борются за то, чтобы у мужчин были права, они, по моим наблюдениям, не делают. (Еще точнее, феминизм существует во множестве ветвлений, и разные ветвления борются за разное, но большая наблюдаемая мной группа ведет себя именно так.) Все честно.


                                                                            Это наглядный пример обратной дискриминации.

                                                                            Да, это наглядный пример обратной дискриминации. Более того, есть такая вещь, как позитивная дискриминация. Рассуждения о том, приносит ли миру пользу компенсирующая дискриминация (как негативная, так и позитивная) — штука интересная, и весьма неоднозначная. Судя по существованию всякого рода льгот (которые являются формой позитивной дискриминации), общество считает, что есть допустимые и полезные применения.

                                                                              0
                                                                              Никто не обязан бороться за права сразу всех.
                                                                              Но если позиция заступника применяется против его друга, он не может отказываться от неё и при этом не дисквалифицировать свой авторитет.
                                                                                0

                                                                                Собственно, именно поэтому, когда выяснилось, что заступничество было незаслуженным, появилась череда извинений.

                                                                                  0
                                                                                  это да
                                                                                    +1

                                                                                    Именно поэтому я согласен с комментарием выше: "все нормально". Люди, не подумав, заступились за своего — как со многими из нас часто бывает — потом поняли, что были не правы, и принесли извинения (причем иногда несколько раз и разным группам людей). Жизнь.

                                                                                      +1
                                                                                      Скорее наоборот, это делает им честь — признать ошибку и извиниться — признак адекватности (а не фанатизма) и заслуживает уважения.
                                                                                        –1
                                                                                        Если бы это было не завязано на то, что этим они дискредитировали движение и наткнулись на явную реакцию общества — я б согласился.
                                                                                        Однако, они это сделали после того, как им явно указали на то, что они свои же заявляемые лозунги позорят.
                                                                                        Естественно, им ПРИШЛОСЬ извиниться. А вот думать до того, как делать, чтоб поступать согласно заявляемым правилам — это не про них.

                                                                                        Вот понимаете, поймали вас за руку на воровстве. Вы — извинились. Это делает вам честь? Делает вам честь — извинится, за то, что приставали сексуально к другому человеку после начала скандала? Так с чего признание в том, что они повели себя как классические сексисты, после того, как это вышло в обсуждения — делает им честь?
                                                                                          0

                                                                                          Post hoc ergo propter hoc?

                                                                                            –1
                                                                                            То есть вы заявляете, что все люди, которых поймали за руку публично и которые после этого извинились — на самом деле так не хотели делать, но вот оно само получилось. Они не хотели красть, насиловать, домогаться, изменять, защищать агрессора, говорить сексистские вещи, да и вообще подумать и разобраться в ситуации у них времени не хватило (они были слишком заняты, составляя послание в защиту), а то б они точно так не сделали?
                                                                                              0
                                                                                              То есть вы заявляете, что все люди, которых поймали за руку публично и которые после этого извинились — на самом деле так не хотели делать, но вот оно само получилось.

                                                                                              Нет, не заявляю. Из какой части моего комментария вы сделали такой вывод?

                                                                                0
                                                                                феминистки обычно и утверждают, что они борются за то, чтобы у женщин были те же права (и возможности), что и у мужчин

                                                                                Во всём цивилизованном мире женщины и мужчины имеют равные права уже лет 100. Ну окей, не 100, но 50 точно. Уже не за что вести борьбу, вообще.
                                                                                  0
                                                                                  Во всём цивилизованном мире женщины и мужчины имеют равные права уже лет 100. Ну окей, не 100, но 50 точно.

                                                                                  Правда? Я даже не буду вдаваться в подробности "написано на бумаге" и "в реальности есть права", а возьмем только чисто формальные вещи.


                                                                                  В России все еще действует перечень из более чем четырехсот профессий, где "запрещается применение труда женщин". Например, "машинист электропоезда и его помощник". Последняя версия принята, если не ошибаюсь, в 2000 году. Вычеркиваем Россию из цивилизованного мира?


                                                                                  Columbia College of Columbia University не принимал женщин вплоть до 1983 года, это, если я не ошибаюсь, 35 лет назад. Йельский университет, вместе с Принстоном — в 1969, первые в Лиге Плюща. 49. Академии военной службы — в 1976. 42. Вычеркиваем Штаты из цивилизованного мира?


                                                                                  Во Франции вплоть до 1970 года мужчина имел исключительные юридические права на принятие решений, касающихся детей. 48. Вычеркиваем Францию. В Западной Германии аналогичная реформа была проведена в 1979. Тоже вычеркиваем.


                                                                                  В Швейцарии до 1971 года женщины не могли участвовать в федеральных выборах. 47. Вычеркиваем. Кстати, до этого же года женщины не имели права вести юридическую деятельность в Штатах.


                                                                                  До 1973 года в Ирландии замужняя женщина не имела права на работу в госсекторе. Вычеркиваем.


                                                                                  Аналогичная практика продолжалась в Британском Геологическом Обществе до 1975, так что Великобританию тоже вычеркиваем.


                                                                                  В Испании женщины получили право участвовать в боях быков в 1974. Вычеркиваем. Что веселее, в той же Испании до 1975 года действовал permiso marital, требовавший от замужних женщин получать разрешение от их мужей на, например, устройство на работу. Однозначно вычеркиваем.


                                                                                  В Австрии до 1976 года муж имел право ограничивать устройство жены на работу. Вычеркиваем.


                                                                                  В Австралии до 1983 года замужняя женщина должна была получать согласие мужа на получение ей паспорта. Вычеркиваем.


                                                                                  (это не все примеры, просто мне надоело)


                                                                                  Какой-то маленький у вас цивилизованный мир получается. И я в нем, к сожалению, не живу.

                                                                                    0
                                                                                    В России все еще действует перечень из более чем четырехсот профессий, где «запрещается применение труда женщин». Например, «машинист электропоезда и его помощник». Последняя версия принята, если не ошибаюсь, в 2000 году. Вычеркиваем Россию из цивилизованного мира?
                                                                                    Аргумент демагогов. Пройдитесь по всему списку. Вычеркнуты профессии с вредным для здоровья и тяжелым трудом. И да, машинист электропоезда — вредная и тяжелая профессия. Особенно, первый убитый хорошо так по мозгам даёт. А их бывает и не по одному. По сути дело это вообще дискриминация мужчин — их законодательно менее жалко, чем женщин.
                                                                                    Более того, тогда надо требовать совместного выступления всех спортсменов в общих соревнованиях без учета пола. Отменять сексизм — так по полной же!
                                                                                    Хотя да, забыл. Пример из шахмат:
                                                                                    В мужские турниры женщины допускаются без ограничений, а в женские турниры мужчины — нет.
                                                                                    Красноречиво, что вы видите ущемления там, где их нет.
                                                                                    Вычеркиваем Штаты из цивилизованного мира?
                                                                                    Да, большая часть людей, рассуждающая про цивилизованный мир — вынуждена постоянно вычеркивать из него США. Когда оказывается, что примеры оттуда противоречат их заявлениям о цивилизованном мире. Но вообще даже 42 — это примерно два новых поколения уже. То есть два новых поколения уже живут в другой стране.
                                                                                    48. Вычеркиваем Францию.
                                                                                    В Швейцарии до 1971 года женщины не могли участвовать в федеральных выборах. 47.
                                                                                    Придирка. Так как человек явно говорил приблизительно, то все числа от 45 до 48 это явно ближе к 50, чем к текущему моменту. А значит вы явно крючкотворствуете и пытаетесь увести мысль тем, что не 50, а всего лишь 48, 47, 46 и 45 лет назад.
                                                                                    А по факту, еще раз, уже два поколения людей живут в другом мире.
                                                                                      0
                                                                                      Аргумент демагогов. Пройдитесь по всему списку. Вычеркнуты профессии с вредным для здоровья и тяжелым трудом.

                                                                                      Ну то есть у двух полов разные права распоряжаться своим здоровьем. Что и требовалось доказать.


                                                                                      По сути дело это вообще дискриминация мужчин — их законодательно менее жалко, чем женщин.

                                                                                      А не важно. В комментарии, на который я отвечал, написано "мужчины и женщины имеют равные права". В данном случае — неравные. В чью сторону, по большому счету, не важно.


                                                                                      Более того, тогда надо требовать совместного выступления всех спортсменов в общих соревнованиях без учета пола.

                                                                                      У меня нет по этому поводу однозначного мнения, если честно.


                                                                                      Красноречиво, что вы видите ущемления там, где их нет.

                                                                                      То есть то, что женщина не может пойти работать туда, где ей хочется работать — это не ущемление прав, да?


                                                                                      Да, большая часть людей, рассуждающая про цивилизованный мир — вынуждена постоянно вычеркивать из него США. Когда оказывается, что примеры оттуда противоречат их заявлениям о цивилизованном мире.

                                                                                      Ну то есть вычеркиваем.


                                                                                      Придирка. Так как человек явно говорил приблизительно

                                                                                      Извините, я читаю, что написано: "50 точно". "Точно" — это не "приблизительно".


                                                                                      Так как человек явно говорил приблизительно, то все числа от 45 до 48 это явно ближе к 50, чем к текущему моменту.

                                                                                      Там и 35 есть, если что. И 30: в Швейцарии часть юридического неравноправия в браке сохранялась до 1988.


                                                                                      Я вам больше того скажу, скажем, в Новой Зеландии женщины не имели права служить на боевых позициях до 2007 года.


                                                                                      А по факту, еще раз, уже два поколения людей живут в другом мире.

                                                                                      Другом, да. Но все еще не в том, где у мужчин и женщин равные права и возможности. Даже на бумаге, не говоря уже о фактической ситуации в обществе.

                                                                                        0
                                                                                        Ну то есть у двух полов разные права распоряжаться своим здоровьем. Что и требовалось доказать.
                                                                                        Это запрет эксплуатировать людей, чье здоровье может больше пострадать на данных работах. То есть превентивная защита тех, кто может не осознавать последствия.
                                                                                        Положительная дискриминация, за которую вы так ратуете в других местах.
                                                                                        То есть то, что женщина не может пойти работать туда, где ей хочется работать — это не ущемление прав, да?
                                                                                        Нет, так как зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим.
                                                                                        Например, нагуглите что случилось, когда женщину ради политкорректности допустили до управления палубным истребителем при недостатке подготовки (а возможно реакций физиологических). Вместо того, чтоб всем выставлять одинаковые требования подготовки независимо от пола.
                                                                                        Там и 35 есть, если что. И 30: в Швейцарии часть юридического неравноправия в браке сохранялась до 1988.
                                                                                        Ну то есть вообще не текущее время? В отдельных странах исправляли оставшиеся традиции, но в общем вопрос решили. Не так ли? Так про текущие поколения глобальные проблемы есть? Или всё на уровне личностных тараканов?
                                                                                        Я вам больше того скажу, скажем, в Новой Зеландии женщины не имели права служить на боевых позициях до 2007 года.
                                                                                        Положительная дискриминация. Более того, отмена этого не есть благо. Лучше б и мужчинам поголовно запретили во всех странах.
                                                                                        Но все еще не в том, где у мужчин и женщин равные права и возможности. Даже на бумаге, не говоря уже о фактической ситуации в обществе.
                                                                                        Да, физически не получается без приспособлений специальных поссать в одну бутылочку двум женщинам одновременно. Проблема.
                                                                                        Или соперничать в физической кондициях в спорте.
                                                                                        Естественные ограничения.
                                                                                        Или вы предлагаете мужчин ограничивать законодательно, чтоб они не показывали достижений спортивных тех же лучше женщин?
                                                                                        А война — она ровно о том же. Если средний мужчина может физически выдержать больше средней женщины — вот тебе и ограничение.
                                                                                        А сейчас это всё приобрело уродливые формы
                                                                                        image
                                                                                          0
                                                                                          Это запрет эксплуатировать людей, чье здоровье может больше пострадать на данных работах.

                                                                                          Это не отменяет того, что это неравные права. Чем их обосновывают — вопрос отдельный.


                                                                                          Положительная дискриминация, за которую вы так ратуете в других местах.

                                                                                          Нет, положительная дискриминация (женщин) — это когда на какую-то работу берут только женщин или у женщин приоритет при наборе. Или, ближе к примеру, дополнительное оплачивоемое медобслуживание. Или право (не обязанность!) выйти на пенсию еще раньше. А запрет женщинам где-то работать — это, как ни крути, обычная дискриминация.


                                                                                          Нет, так как зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим.

                                                                                          Это утверждение нуждается в доказательстве.


                                                                                          Например, нагуглите что случилось, когда женщину ради политкорректности допустили до управления палубным истребителем при недостатке подготовки

                                                                                          Вы, конечно, не хотите сказать, что таких инцидентов с мужчинами не случается?


                                                                                          Вместо того, чтоб всем выставлять одинаковые требования подготовки независимо от пола.

                                                                                          Я исключительно за то, чтобы выставлять всем одинаковые требования подготовки. Вот только это никак не соотносится с "запретом приема на работу", а совсем даже наоборот.


                                                                                          Более того, отмена этого не есть благо. Лучше б и мужчинам поголовно запретили во всех странах.

                                                                                          Мы сейчас не обсуждаем, благо это или нет. Мы обсуждаем отсутствие равных прав.


                                                                                          в общем в развитых странах вопрос решили. Не так ли?

                                                                                          Нет, не так. Я, правда, боюсь, что дальше это сольется в "какой вопрос" и "что такое развитые страны".


                                                                                          Так про текущие поколения глобальные проблемы есть?

                                                                                          Я не знаю, что такое "глобальные проблемы", но в конкретно взятой России проблемы у того поколения, которое сейчас устраивается на работу, есть. В Лиге Плюща тоже есть.


                                                                                          Естественные ограничения.

                                                                                          Напомните мне, какие "естественные ограничения" мешают женщине работать водителем автобуса с более чем четырнадцатью пассажирскими местами?


                                                                                          А война — она ровно о том же. Если средний мужчина может физически выдержать больше средней женщины — вот тебе и ограничение.

                                                                                          Вот это и называется "дискриминация". Нельзя (не создавая дискриминации) запрещать прием на работу той или иной группы, мотивируя это тем, что в среднем представители этой группы справляются с задачами хуже. На конкретный "вступительный экзамен" приходят не "средние представители", а конкретные, и для конкретных представителей может выясниться, что представитель дискриминируемой вами группы справляется лучше, чем его конкурент из не-дискриминируемой.

                                                                                            0
                                                                                            Это не отменяет того, что это неравные права. Чем их обосновывают — вопрос отдельный.
                                                                                            физиологией, например. а так же любовью бизнесменов экономить на персонале.
                                                                                            Нет, положительная дискриминация (женщин) — это когда на какую-то работу берут только женщин или у женщин приоритет при наборе.
                                                                                            в данном случае, она про то, что закон разрешает гробить здоровье более выносливых организмов. ну типа, раз уже всё равно кого-то надо, то.
                                                                                            Это утверждение нуждается в доказательстве.
                                                                                            И вы назовете их сексизмом, ага.
                                                                                            Скорость реакции на визуальные и звуковые раздражители? Физические данные не зависят от цикла? Назовите хоть один пример, когда психически здорового мужчину оправдали в убийстве из-за того, что сегодня был не тот день? Вроде как и лучшую приспособленность превозмогать при наличии мотивации тоже встречал.
                                                                                            Вы, конечно, не хотите сказать, что таких инцидентов с мужчинами не случается?
                                                                                            Скажите, где будет ситуация хуже: в группе, где идет жесткая проверка и отсев или где главное, чтоб из группы кого-нибудь взяли и вот прям сейчас?
                                                                                            По факту, да, посадки на авианосец — уже на грани и любого мужчину-пилота туда не возьмут.
                                                                                            Напомните мне, какие «естественные ограничения» мешают женщине работать водителем автобуса с более чем четырнадцатью пассажирскими местами?
                                                                                            выше
                                                                                            Вот это и называется «дискриминация». Нельзя (не создавая дискриминации) запрещать прием на работу той или иной группы, мотивируя это тем, что в среднем представители этой группы справляются с задачами хуже.
                                                                                            Почему? Война — это не дать всем равные права быть убитым. Война — это решить поставленные задачи, иногда наперекор.
                                                                                            Если банально при нужной мотивации обычный боец (а-ка мясо) способен проигнорировав раны продолжить боль, а так же в среднем обладает лучшей реакцией, то?
                                                                                            На конкретный «вступительный экзамен» приходят не «средние представители», а конкретные, и для конкретных представителей может выясниться, что представитель дискриминируемой вами группы справляется лучше, чем его конкурент из не-дискриминируемой.
                                                                                            Но вторые потребуют к себе больше внимания, проверок, контроля состояния, а так же перестройки системы под их потребности. Типа дополнительных выходных с определенным периодом.

                                                                                            Слава богу, что хоть миф про синхронизацию — исключительно тупой миф.
                                                                                              0
                                                                                              физиологией, например. а так же любовью бизнесменов экономить на персонале.

                                                                                              Еще раз: это не важно. Важно, что неравные права есть.


                                                                                              Скорость реакции на визуальные и звуковые раздражители?

                                                                                              Опять "в среднем", или гарантированно у любой женщины хуже, чем у любого мужчины?


                                                                                              Назовите хоть один пример, когда психически здорового мужчину оправдали в убийстве из-за того, что сегодня был не тот день?

                                                                                              Я на всякий случай замечу, что в деле 1981 года не было оправдания, было уменьшение с murder до manslaughter. Последующая судебная практика говорит, что ПМС не является основанием для defense by insanity, только для diminished responsibility.


                                                                                              Кстати, а много женщин получили аналогичное diminished responsibility на основании gay panic defense?


                                                                                              Скажите, где будет ситуация хуже: в группе, где идет жесткая проверка и отсев или где главное, чтоб из группы кого-нибудь взяли и вот прям сейчас?

                                                                                              Я, вроде, один раз уже сказал, и могу еще раз повторить: я сторонник одинакового отсева.


                                                                                              выше

                                                                                              Эм. Понимаете, есть нюанс. Женщины могут работать водителем автобуса, "при условии непривлечения к техническому обслуживанию и выполнению ремонта автобуса". Эта формулировка явно показывает нам, что безопасность перевозок здесь не при чем. А еще женщины могут быть пилотами гражданской авиации. Вы хотите сказать, там ответственность за чужую жизнь и имущество, чем при работе водителем автобуса или машинистом?


                                                                                              Почему?

                                                                                              Потому что если вас интересует именно результат, вы будете выбирать по способностям индивидуумов, а не отсекать целые группы.


                                                                                              Но вторые потребуют к себе больше внимания, проверок, контроля состояния, а так же перестройки системы под их потребности. Типа дополнительных выходных с определенным периодом.

                                                                                              … или не потребуют. Я не вижу оснований для этого утверждения. И я, кстати, не знаю ни одной женщины, которая бы брала выходные "с определенным периодом".

                                                                                                0
                                                                                                Опять "в среднем", или гарантированно у любой женщины хуже, чем у любого мужчины?

                                                                                                демагогия. "В среднем" у всех конкретных представителей мужчин (на примере пилотов), допущенных к посадке истребителя на авианосец лучше чем у любой женщины захотевшей стать пилотом истребителя.


                                                                                                PS я не уверен в показателе, хотя и склоняюсь к тому же мнению, но в данном случае я просто расшифровываю его с корректными признаками общности, а не как вы.

                                                                                                  0
                                                                                                  "В среднем" у всех конкретных представителей мужчин (на примере пилотов), допущенных к посадке истребителя на авианосец лучше чем у любой женщины захотевшей стать пилотом истребителя.

                                                                                                  Во-первых, это утверждение нуждается в доказательстве.


                                                                                                  Во-вторых, если все так просто, и есть прямая причинно-следственная связь (или хотя бы статистически значимая корреляция) между временем реакции и "угрозой другим" (напомню исходный тезис: то, что женщина безусловно не может пойти работать туда, где ей хочется — это не ущемление прав, "так как зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим"), то достаточно использовать время реакции как критерий на каждом из этапов отбора, и гендерный фильтр не будет нужен.

                                                                                                  –1
                                                                                                  . Понимаете, есть нюанс. Женщины могут работать водителем автобуса, «при условии непривлечения к техническому обслуживанию и выполнению ремонта автобуса». Эта формулировка явно показывает нам, что безопасность перевозок здесь не при чем.
                                                                                                  И там такие же требования к реакциям и физиологии, как у пилотов истребителей (особенно пилотов истребителей для авианосца)?
                                                                                                  Или к машинистам метро? Если нет или вы не знаете — то ваши аналогии — лживы.
                                                                                                  Еще раз: это не важно. Важно, что неравные права есть.
                                                                                                  А я родить не могу, дальше что? Быстро организовали мне право родить своего ребенка. И плевать на все объективные причины, которые могут быть основой. Главное — равные права, не так ли? Так же нельзя позволить, чтоб всякие природные законы стояли над правами людей.
                                                                                                  я сторонник одинакового отсева.
                                                                                                  Угу, именно поэтому аргументами вечно выступают проценты женщин в данном виде? Ещё раз, пилоты — были, но отсев бы они не прошли. Но вот что бы успокоить общественность… То есть общественности было плевать на объективные параметры отсева, требовалась женщина и всё тут.
                                                                                                  Потому что если вас интересует именно результат, вы будете выбирать по способностям индивидуумов, а не отсекать целые группы.
                                                                                                  ну тут либо звезда должна загореться на небе, а волхвы спустится с холмов, либо вы в какой-то утопии живете.
                                                                                                  В реальности, это может усложнять система отсева и контроля. По причинам комплексов у одной из сторон, что им не позволяют умереть на равне с прочими?
                                                                                                  … или не потребуют. Я не вижу оснований для этого утверждения. И я, кстати, не знаю ни одной женщины, которая бы брала выходные «с определенным периодом».
                                                                                                  Ну да, то есть вы отрицаете, что из-за определенных дней физиологические параметры женщин меняются и могут вылетать за допустимые границы контроля, а значит их обязаны отстранить от работы в этот день и вызвать сменщика, количество которых придется на такие дни увеличивать, например, относительно обычного? Или из-за отсутствия сменщиков будет некому заменить другого машиниста, которому в этот момент может стать плохо?

                                                                                                  А теперь минутка цинизма.
                                                                                                  С точки зрения государства, проблемы мужиков с возможностью оставить потомства — ерунда, решается по соседски (более того, процент воспитывающих чужих детей — очень высок и так, причем не только тех, кто это делает сознательно).
                                                                                                  А вот у женщин — это серьезная проблема, так как это означает, что другим женщинам надо будет больше рожать. А нарушить эту систему намного проще.

                                                                                                  Общество и государство — это не про удобство и исполнения любых хотелок отдельного индивида.
                                                                                                    0
                                                                                                    И там такие же требования к реакциям и физиологии, как у пилотов истребителей (особенно пилотов истребителей для авианосца)?
                                                                                                    Или к машинистам метро? Если нет или вы не знаете — то ваши аналогии — лживы.

                                                                                                    Эм. Давайте, что ли, посмотрим, на что вы отвечаете:


                                                                                                    — Напомните мне, какие «естественные ограничения» мешают женщине работать водителем автобуса с более чем четырнадцатью пассажирскими местами?
                                                                                                    — Выше

                                                                                                    Какое именно "выше" вы имели в виду?


                                                                                                    И плевать на все объективные причины, которые могут быть основой.

                                                                                                    Ну так вы объективных неустранимых причин-то не привели.


                                                                                                    Угу, именно поэтому аргументами вечно выступают проценты женщин в данном виде?

                                                                                                    Аргументами у кого и за что? Мы, напомню, говорим о запрете женщинам заниматься определенными профессиями, который вы аргументируете тем, что "зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим".


                                                                                                    По причинам комплексов у одной из сторон, что им не позволяют умереть на равне с прочими?

                                                                                                    Очень удобно называть что-то комплексами. Но нет. По причине неравных прав, хотя заявлены равные.


                                                                                                    Ну да, то есть вы отрицаете, что из-за определенных дней физиологические параметры женщин меняются и могут вылетать за допустимые границы контроля

                                                                                                    Могут меняться и могут вылетать.


                                                                                                    значит их обязаны отстранить от работы в этот день и вызвать сменщика

                                                                                                    Вы сейчас описываете обычную такую процедуру предполетного (или предвыездного) контроля.


                                                                                                    Общество и государство — это не про удобство и исполнения любых хотелок отдельного индивида.

                                                                                                    Это очень удобное оправдание дискриминации. Но давайте вы сначала признаете, что дискриминация есть — пусть, как вы утверждаете, и в интересах государства и общества.

                                                                                                      0
                                                                                                      Эм. Давайте, что ли, посмотрим, на что вы отвечаете:
                                                                                                      Я отвечал на вопрос, какие есть причины к тому, что бы запрет вообще мог появиться. Дальше начинаются нюансы — насколько в конкретной профессии эти причины важнее там и тут. Насколько концентрация может упасть, например, в эти дни при 12 часовых поездках по монотонным темным подземным тоннелям. У вас есть данные, что нет?
                                                                                                      Ну так вы объективных неустранимых причин-то не привели.
                                                                                                      Разница в скорости реакций — устранима? Зависимость от времени цикла — устранима?
                                                                                                      Аргументами у кого и за что? Мы, напомню, говорим о запрете женщинам заниматься определенными профессиями, который вы аргументируете тем, что «зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим».
                                                                                                      В примере с авианосцем — на войска давили, что там нет женщин вообще, чтоб это исправить пришлось допустить лучшую из имеющихся. Она не справилась (а так же подвергла угрозе других) и есть мнение, что из-за того, что была не готова. То есть тех, кто давил, не интересовали объективные причины, которые и вправду оказались объективными.
                                                                                                      Вас тоже не интересуют, так как вы требуете ради мнимых прав отменять ограничения просто по тому, что они вам они кажутся несправедливыми и игнорируете существующую разницу между полами, так как она типа «устранима».
                                                                                                      Очень удобно называть что-то комплексами. Но нет. По причине неравных прав, хотя заявлены равные.
                                                                                                      Пока вы не родите, просьба не рассказывать про одинаковые «права» у людей, имеющих разную физиологию и что эти причины устранимы.
                                                                                                      Могут меняться и могут вылетать.
                                                                                                      Они ВСЕГДА меняются. И когда именно вылетят — предугадать нельзя. А значит нужно больше сменщиков. Причем — мужчин или женщин у которых ну вот точно не сегодня.
                                                                                                      Вы сейчас описываете обычную такую процедуру предполетного (или предвыездного) контроля.
                                                                                                      я описываю причины, по которым его придется усложнять и удорожать, а так же почему придется еще и больше сменщиков держать, чем сейчас.
                                                                                                      Это очень удобное оправдание дискриминации. Но давайте вы сначала признаете, что дискриминация есть — пусть, как вы утверждаете, и в интересах государства и общества.
                                                                                                      Дискриминация — это негативное отношение, предвзятость, насилие, несправедливость и лишение определённых прав людей по причине их принадлежности к определённой социальной групп
                                                                                                      Неа, не согласен. В данном случае запреты могут быть из-за ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые сопутствуют этой социальной группе.
                                                                                                      Если люди с геном А умирают при работе на производстве вещества Б, то запрет нанимать таких людей на производство — это не дискриминация, как бы вам не хотелось выставить это в обратную.

                                                                                                      Более того, даже суд по правам человека признал, что никакого нарушения в данном запрете женщиной работать машинистом — нет.
                                                                                                      Но это же не то мнение, которые вы хотите услышать, а значит вы отказываетесь принимать его во внимание. Как и любые факты, которые вам лично не нравятся.
                                                                                                        0
                                                                                                        У вас есть данные, что нет?

                                                                                                        А у вас есть, что есть?


                                                                                                        Разница в скорости реакций — устранима? Зависимость от времени цикла — устранима?

                                                                                                        Да и да.


                                                                                                        То есть тех, кто давил, не интересовали объективные причины, которые и вправду оказались объективными.

                                                                                                        Есть разница между объективной причиной "эта женщина не была готова" и объективной причиной "женщини не могут быть пилотами". Второе объективно неверно.


                                                                                                        Они ВСЕГДА меняются. И когда именно вылетят — предугадать нельзя.

                                                                                                        У мужчин та же фигня, только еще и не по циклу.


                                                                                                        почему придется еще и больше сменщиков держать, чем сейчас.

                                                                                                        Докажите со статистикой, что придется держать больше сменщиков.


                                                                                                        В данном случае запреты могут быть из-за ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые сопутствуют этой социальной группе.

                                                                                                        … каких же?


                                                                                                        даже суд по правам человека признал, что никакого нарушения в данном запрете женщиной работать машинистом — нет.

                                                                                                        Нет никакого нарушения Конвенции о защите прав человека. Это не означает, что выдержано равноправие между мужчиной и женщиной.

                                                                                                          0
                                                                                                          Да и да.
                                                                                                          Доказывайте.
                                                                                                          Есть разница между объективной причиной «эта женщина не была готова» и объективной причиной «женщины не могут быть пилотами». Второе объективно неверно.
                                                                                                          Почему? Если физиологически окажутся не способны? Или давайте и закон притяжения отменим за дискриминацию тел, которые не хотели притягиваться?
                                                                                                          У мужчин та же фигня, только еще и не по циклу.
                                                                                                          Нет, у женщин кроме этой же фигни, что у мужчин не по циклу — добавляется цикл. А значит уже больше. Причем если первые — это разовые акции (в противном случае — списание), то вторые — это постоянный элемент.
                                                                                                          Докажите со статистикой, что придется держать больше сменщиков.
                                                                                                          Демагогия с вашей стороны.
                                                                                                          Однако доказывается математикой выше, когда к равной вероятности у мужчин и женщин на обычные отклонения добавляется постоянная большая вероятность в определенные дни, к тому же зависимость от стресса у этой вероятности выше.
                                                                                                          … каких же?
                                                                                                          разная физиология.
                                                                                                          Нет никакого нарушения Конвенции о защите прав человека. Это не означает, что выдержано равноправие между мужчиной и женщиной.
                                                                                                          То есть права человека не нарушены? Но они нарушены, потому что вам так нравится?
                                                                                                            0
                                                                                                            Доказывайте

                                                                                                            Есть исследование 2015 года, "A comparative study of visual and auditory reaction times on the basis of gender and physical activity levels of medical first year students", которое показывает, что в то время как между людьми с сидячим образом жизни есть статистически значимая разница среднего времени реакции в пользу мужчин (при этом лучшее время реакции женщин лучше, чем среднее время реакции мужчин), между людьми, регулярно делающими упражнения (regularly exercising), такой статистически значимой разницы нет (p > 0.1).


                                                                                                            Есть исследование 2006 года, "Sex Differences in Simple Visual Reaction Time: A Historical Meta-Analysis", которое показывает, что разрыв времени реакции за 70 лет, предшествующих исследованию, сокращается.


                                                                                                            Почему?

                                                                                                            Потому что были и есть женщины-пилоты.


                                                                                                            Нет, у женщин кроме этой же фигни, что у мужчин не по циклу

                                                                                                            Вы основываетесь на (недоказанном) предположении, что фигня "не по циклу" у мужчин и женщин одинаковая. Следовательно, и доказательство ниже не работает.


                                                                                                            разная физиология.

                                                                                                            Разная физиология без конкретизации не является объективной причиной для отказа. Так можно сказать, что люди ростом ниже 1.8 метра не могут быть программистами — а что, объективно разные физические показатели.


                                                                                                            То есть права человека не нарушены? Но они нарушены, потому что вам так нравится?

                                                                                                            Вы не в курсе, что есть права, помимо закрепленных в Конвенции. Возьмем банальный пример: вот был мужчина, он устроился на работу, эта работа дала ему право бесплатного проезда в метро. Потом он с работы вылетел, а право продолжает требовать, и подает в суд о защите прав человека. Но право бесплатного проезда не является неотъемлимым правом человека...

                                                                                                              0
                                                                                                              Есть исследование 2015 года,
                                                                                                              то есть разница таки есть? осталось понять, какая она для людей, которые 12 часов в сутки сидят, после чего валятся спать, после чего выходят на следующие 12 часов.
                                                                                                              Потому что были и есть женщины-пилоты.
                                                                                                              И? Есть женщины-водители. И ровно 5 женщин-пилотов формулы 1 за всё время, при этом не добившихся успехов. 20 лет — запрета нет, но и женщин на старте — тоже. Видимо тоже рептилоиды мешают.
                                                                                                              Вы основываетесь на (недоказанном) предположении, что фигня «не по циклу» у мужчин и женщин одинаковая.
                                                                                                              Потому что подразумеваю равные права на случаемость фигни у мужчин и женщин. В противном случае вам надо хоть немного обосновать, что вероятность заболеть на стрессовой работе у женщин ниже, чем у мужчин.
                                                                                                              Как это может вторую часть исключить с точки зрения логики — не понятно, но вы — умудряетесь раз за разом отбрасывать аргументы, которые неудобны вам.
                                                                                                              Итак. Вы или должны доказать кардинально разную (причем меньшую) вероятность обычного сбоя работы организма у женщины от мужчины. После чего уже доказать, что цикл никак ни на что не влияет в этой вероятности. Успехов.
                                                                                                              Разная физиология без конкретизации не является объективной причиной для отказа.
                                                                                                              А вы достоверно знаете, что конкретизации не было? Доказывайте.
                                                                                                              ак можно сказать, что люди ростом ниже 1.8 метра не могут быть программистами — а что, объективно разные физические показатели.
                                                                                                              При этом рост является критерием отбора в разные рода войск. Например, в подводный флот. Дискриминация… Дискриминация всех и вся повсюду…
                                                                                                              Вот она, жесткая дискриминация по росту:
                                                                                                              image

                                                                                                              Возьмем банальный пример:
                                                                                                              Вау, как ловко вы смешиваете кислое с асбестом.
                                                                                                                0
                                                                                                                то есть разница таки есть?

                                                                                                                Есть. Вы спрашивали, можно ли ее уменьшить, я сказал, что можно.


                                                                                                                И?

                                                                                                                И то, что тезис "женщины не могут быть пилотами" объективно неверен.


                                                                                                                Потому что подразумеваю равные права на случаемость фигни у мужчин и женщин.

                                                                                                                Опираясь ни на что, я так понимаю.


                                                                                                                А вы достоверно знаете, что конкретизации не было?

                                                                                                                Вы ее не привели.


                                                                                                                При этом рост является критерием отбора в разные рода войск.

                                                                                                                С конкретным обоснованием, почему.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  И то, что тезис «женщины не могут быть пилотами» объективно неверен.
                                                                                                                  она и водителем может быть. однако вот пилотом формулы 1 на ровне с мужчинами — не получается. И не факт, что смогут быть пилотом истребителя на авианосце в военной обстановке. То, что она может быть пилотом не доказывает пока ничего прочего.
                                                                                                                  Опираясь ни на что, я так понимаю.
                                                                                                                  Опираясь на равноправие. То есть не считая никакую социальную группу по этому параметру — ущербной. А вы, почему-то, в сравнении вообще не учли этот параметр у женщин, сравнив проблемы во время цикла с исключительно видимо только у мужчин случающимися проблемами без цикла, ага.
                                                                                                                  Итак, еще раз, с какой стати вы из своего противоаргумента выкинули вообще вероятность, что что-либо вне цикла у женщин произойдет.
                                                                                                                  А если эти вероятности не равны, то кто сказал, что у женщин они меньше?
                                                                                                                  Вы ее не привели.
                                                                                                                  Как это доказывает, что ее не было на момент ввода запрета, с учетом, что на этот момент женщины-машинисты в стране были?
                                                                                                                  С конкретным обоснованием, почему.
                                                                                                                  я жду пруфы на конкертные объяснения по сецназу, с научными выкладками и прочим.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    То, что она может быть пилотом не доказывает пока ничего прочего.

                                                                                                                    Доказывает, однако, неверность тезиса "женщина не может быть пилотом". О чем и говорилось.


                                                                                                                    Опираясь на равноправие.

                                                                                                                    Равноправие не означает идентичности.


                                                                                                                    Итак, еще раз, с какой стати вы из своего противоаргумента выкинули вообще вероятность, что что-либо вне цикла у женщин произойдет.
                                                                                                                    А если эти вероятности не равны, то кто сказал, что у женщин они меньше?

                                                                                                                    Вот именно потому, что нет никакой информации об этих вероятностях, ни вы не можете утверждать, что для женщин суммарная вероятность выше, ни я не могу утверждать, что для женщин суммарная вероятность ниже.


                                                                                                                    Как это доказывает, что ее не было на момент ввода запрета

                                                                                                                    А я это и не доказываю. Я говорю, что сейчас такого обснования нет и не видно.

                                                                                              0
                                                                                              Если средний мужчина может физически выдержать больше средней женщины — вот тебе и ограничение.

                                                                                              Или повод порассуждать о социальных истоках таковых различий, а не физиологических.
                                                                                              0
                                                                                              Ну согласитесь, смешно утверждать, что цель феминизма добиться для женщин права работать машинистами и участвовать в боях быков. Да и остальные примеры выглядят притянутыми за уши и больше похожи на юридические казусы, нежели на часть некой системы по дискриминации женщин. Ну серьёзно. И раз уж я ошибся с периодом, то сейчас-то где неравенства?
                                                                                              Избирать и избираться в выборах любого уровня — может.
                                                                                              Водить автомобиль — может.
                                                                                              Владеть недвижимостью, другим имуществом — может.
                                                                                              Усыновлять детей — может.
                                                                                              Что ещё-то? Только ни слова про машинистов.
                                                                                                0
                                                                                                Ну согласитесь, смешно утверждать, что цель феминизма добиться для женщин права работать машинистами и участвовать в боях быков.

                                                                                                Нет, не соглашусь. Совершенно не смешно.


                                                                                                Цель феминизма — одна из — ровно в том, чтобы дать женщинам те же права, которые есть у мужчин. Вот вам прямо цитата: "This includes seeking to establish educational and professional opportunities for women that are equal to those for men". Работать машинистом — это такая же professional opportunity, как и любая другая, почему женщины лишены этого права?


                                                                                                Да и остальные примеры выглядят притянутыми за уши и больше похожи на юридические казусы, нежели на часть некой системы по дискриминации женщин.

                                                                                                Это для вас выглядит как "юридические казусы", потому что вас это не затрагивает. Тем не менее, это пример неравных прав.


                                                                                                И раз уж я ошибся с периодом, то сейчас-то где неравенства?

                                                                                                Вам формальные или фактические? Формальные я уже привел выше, четыреста с лишним пунктов только в одном постановлении только в одной стране.


                                                                                                Фактические...


                                                                                                Избирать и избираться в выборах любого уровня — может.

                                                                                                В 2016 году на юридическом факультете питерской Вышки "по традиции старостами [...] могут быть только мужчины".


                                                                                                Это достаточно "сейчас"?

                                                                                                  0
                                                                                                  Работать машинистом — это такая же professional opportunity, как и любая другая, почему женщины лишены этого права?
                                                                                                  Только это потребует больше контроля, проверок и прочего при прочих равных и ляжет на работодателя, либо эти проверки будут формальными, в результате при массовом подходе будет больше ошибок.
                                                                                                  Они могли быть машинистами метро, но по результатам было принято решение, что работа слишком сложная для женщин, плохо сказываясь на ее здоровье, ибо в СССР некоторые вещи были важнее.
                                                                                                  А от их состояния зависят жизни других.

                                                                                                  В реальности еще лет 10-20 и этот пункт из списка, считай, пропадет вообще.

                                                                                                  По факту ваш подход — это готовить отдельного профессионала. В эпоху массовости он не применим. Как космонавтов отбирать и контролировать работников — слишком дорого.
                                                                                                    0
                                                                                                    Только это потребует больше контроля, проверок и прочего при прочих равных и ляжет на работодателя

                                                                                                    Докажите.


                                                                                                    работа слишком сложная для женщин

                                                                                                    Работа. Машинистом. Слишком. Сложная. Для. Женщин. Вы это можете сказать, не поморщившись? И не признав, что это дискриминация?


                                                                                                    Не суть, впрочем. Суть в том, что права — не равны. Дальше можно искать этому причины или оправдания, можно утверждать, что это плохо или хорошо, но факт остается фактом — права не равны. Вопреки сделанному выше заявлению.

                                                                                                      –2
                                                                                                      Работа. Машинистом. Слишком. Сложная. Для. Женщин. Вы это можете сказать, не поморщившись? И не признав, что это дискриминация?
                                                                                                      А то, что Солнце не вращается вокруг Земли — это по вашему тоже дискриминация?
                                                                                                      Или закон гравитации?
                                                                                                      Если нет, то почему вы настойчиво игнорируете ту же разницу в физиологии мужчин и женщин?
                                                                                                      Там отбор на уровне летчиков должен быть. После чего монотонная работа по 12 часов. И ежедневный контроль физического состояния на соответствие нормам. Уже то, что неделю через три у женщин состояние другое — это уже серьезный фактор.

                                                                                                      А теперь уточните, насколько часто женщины водители автобусов сбивают людей? А у машинистов метро практически в течении первых пары лет крещение проходит. У знакомого — через год где-то было.
                                                                                                      Это же нормальные рабочие условия, что сказать!
                                                                                                        0
                                                                                                        почему вы настойчиво игнорируете ту же разницу в физиологии мужчин и женщин?

                                                                                                        Потому что нет подтверждения связи между разницей физиологии мужчин и женщин и сложностью работы машинистом.


                                                                                                        Уже то, что неделю через три у женщин состояние другое — это уже серьезный фактор.

                                                                                                        Пилотам-женщинам почему-то не мешает, тем не менее. Равно как и не мешает машинистам-женщинам в Великобритании.


                                                                                                        А теперь уточните, насколько часто женщины водители автобусов сбивают людей? А у машинистов метро практически в течении первых пары лет крещение проходит.

                                                                                                        У вас есть какие-то объективные основания считать, что пол или гендер водителя имеет тут значение?

                                                                                                          0
                                                                                                          Потому что нет подтверждения связи между разницей физиологии мужчин и женщин и сложностью работы машинистом.
                                                                                                          Если их нет у вас, значит это однозначно нарушены чужие права, я так и понял.
                                                                                                          Доказательством является лишь то, с чем вы согласитесь. Если вы не согласитесь, то любое исследование будет отвергнуто, как неверное.
                                                                                                          Пилотам-женщинам почему-то не мешает, тем не менее.
                                                                                                          Пилотам чего конкретно? Условия работы пилота самолета и машиниста точно одинаковые? Требования тоже один в один?
                                                                                                          У вас есть какие-то объективные основания считать, что пол или гендер водителя имеет тут значение?
                                                                                                          Я привел пример одной из сложности.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если их нет у вас, значит это однозначно нарушены чужие права

                                                                                                            Нет, если у того, кто аргументирует запрет одному из полов работать в профессии нет объективных подтверждений связи пола и профессиональных качеств, такой запрет дискриминативен.


                                                                                                            Пилотам чего конкретно?

                                                                                                            Гражданской авиации.


                                                                                                            Требования тоже один в один?

                                                                                                            Давайте тогда уж начнем с вопроса, какие требования к машинисту никакая женщина не способна выполнить по физиологическим причинам. А потом будем смотреть, различаются эти требования в московском и лондонском метро, или нет.


                                                                                                            Я привел пример одной из сложности.

                                                                                                            Если это тот пример, на который я отвечал, так я ровно к нему и задал вопрос об объективных основаниях.

                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, если у того, кто аргументирует запрет одному из полов работать в профессии нет объективных подтверждений связи пола и профессиональных качеств, такой запрет дискриминативен.
                                                                                                              Не верная логика. Вы заявляете о наличии дискриминации по причине того, что спорящие с вами могут не знать таких достоверных причин. Мое незнание закона притяжения не означает его неверность.
                                                                                                              При это и у вас аргументация идет от незнания того, какие доводы были в реальности.
                                                                                                              Гражданской авиации.
                                                                                                              И? Она ведёт самолет одна? Это работа, от которой нельзя отвлекаться вообще? И т.п.
                                                                                                              Давайте тогда уж начнем с вопроса, какие требования к машинисту никакая женщина не способна выполнить по физиологическим причинам.
                                                                                                              Не верный вопрос. Не спорят, что не сможет. А о том, что лучшие из отобранных мужчин постоянно не справляются и увольняются с кучей проблем по здоровью, хотя ценз входной слишком высок.
                                                                                                              «Из 42 прошедших медкомиссию после обучения работать остались 5» — из указанных выше воспоминаний. Вопрос в том, какой был отсев на медкомиссии, но даже если в пару раз, то считай из сотни претендентов осталось 5 — уже говорит о требованиях к машинистами…
                                                                                                              Если это тот пример, на который я отвечал, так я ровно к нему и задал вопрос об объективных основаниях.
                                                                                                              Ну вот посчитали по совокупности отдельных — что не стоит того. дальше что?
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы заявляете о наличии дискриминации

                                                                                                                Я заявляю о наличии неравных прав, потому что явно видно, что права не равны. Надо еще раз показывать?


                                                                                                                Не верный вопрос. Не спорят, что не сможет.

                                                                                                                Значит, запрет женщинам работать в профессии — необоснован. Как и ваше утверждение "профессия слишком сложна для женщин".


                                                                                                                Ну вот посчитали по совокупности отдельных — что не стоит того. дальше что?

                                                                                                                Дальше смотреть на то, кто, что и как считал, и не изменилось ли это.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я заявляю о наличии неравных прав, потому что явно видно, что права не равны. Надо еще раз показывать?
                                                                                                                  Да, так как вы не доказали, что это это дискриминация и что реализация равных прав вообще возможна без ущерба обществу.
                                                                                                                  Ведь всегда можно заявить, что вас вот нет права родить ребенка.
                                                                                                                  Значит, запрет женщинам работать в профессии — необоснован. Как и ваше утверждение «профессия слишком сложна для женщин».
                                                                                                                  Если она будет мужчиной, тогда — нет.
                                                                                                                  Еще раз, спор не о том, сможет или нет, а о том, позволять или нет из-за подспудных проблем, из-за которых в том числе могут пострадать и сама женщина, и другие люди независимо от её желания.
                                                                                                                  И прочие профессии — подобные. Но вам — все равно, важнее же мнение отдельного индивида.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Да, так как вы не доказали, что это это дискриминация

                                                                                                                    И не пытался. У меня спросили "где разные права" — я показал, где разные права.


                                                                                                                    что реализация равных прав вообще возможна без ущерба обществу

                                                                                                                    Это следущая ступень обсуждения, для которой надо сначала признать, что права разные.


                                                                                                                    позволять или нет из-за подспудных проблем, из-за которых в том числе могут пострадать [...] другие люди независимо от её желания

                                                                                                                    Каких-таких проблем? Только не умозрительных, а с конкретными обоснованиями. Для простоты давайте считать, что мы продолжаем говорить о профессии "машинист поезда".


                                                                                                                    Но вам — все равно, важнее же мнение отдельного индивида.

                                                                                                                    Применительно к тому, пострадает ли сам индивид, его мнение мне действительно важнее. А вот то, что пострадает кто-то, кроме него, вы пока никак не подтвердили.

                                                                                                          0
                                                                                                          Если нет, то почему вы настойчиво игнорируете ту же разницу в физиологии мужчин и женщин?

                                                                                                          Одно из двух: или в лондонской подземке работа проще, или там женщины физиологически другие.

                                                                                                            0
                                                                                                            Почему из двух? Вообще-то из трех:
                                                                                                            — Правительству может плевать на жизнь данных женщин.
                                                                                                            — Правительству не плевать, но оно популистское, а борцы с кровавым режимом угнетателей женщин сильно влияют на рейтинг.
                                                                                                            — Условия работы — сильно лучше.

                                                                                                            Плюс да, я читал исповедь бывшего машиниста. Поэтому ваше упорство в отстаивании этого права — не понимаю вообще. Насколько знаю от знакомого — лучше не стало. Поэтому вариант с лучшими условиями — легко допускаю. Как и с тем, что при этом могут закрывать глаза на явную опасность ее для кого-либо по политическим причинам.
                                                                                                            Ах да, я похожую могу ссылку дать, и?
                                                                                                            Ссылайтесь тогда уж на общую статистику.
                                                                                                              0
                                                                                                              Почему из двух?

                                                                                                              Потому что вы только утверждали, что "эта работа слишком сложная для женщин", потому что "разница в физиологии мужчин и женщин".

                                                                                                                –1
                                                                                                                Еще одна демагогия.
                                                                                                                Вы изначально аргумент построили так что в нем был выбор из двух вариантов — тот, который был по умолчанию признан вами верным, и абсурдный.
                                                                                                                После того, когда я привел навскидку другие варианты — вы уходите от ответа, почему вы такие варианты выбрали
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы изначально аргумент построили так

                                                                                                                  Нет, это вы изначально сказали, что "работа [машинистом] слишком сложная для женщин". Вы отказываетесь от этого утверждения?

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    — Правительству может плевать на жизнь данных женщин.
                                                                                                                    — Правительству не плевать, но оно популистское, а борцы с кровавым режимом угнетателей женщин сильно влияют на рейтинг.
                                                                                                                    — Условия работы — сильно лучше.

                                                                                                                    Итак, как эти варианты противоречат моим словам, например? Или эти варианты — невозможны?
                                                                                                                    Еще раз, вы специально задали вопрос с явным ответом на него используя в качестве противовеса абсурдный вариант ответа. После чего требуете признать на основе своих выдуманных ограничений на ответы на ваш вопрос признать меня мои слова не верными.

                                                                                                                    Примерный перевод вашего подхода такой:
                                                                                                                    «Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?»
                                                                                                                    Так вот, когда я отвечаю, что я вообще коньяк не пью, а по утрам не пью и спиртное — вы все равно упорно гнете линию что ответ лишь да или нет.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Итак, как эти варианты противоречат моим словам, например?

                                                                                                                      Очень просто. Если работа слишком сложная, это значит, что человек с ней не справится, безотносительно тому, плевать кому-то на его жизнь или нет.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если работа слишком сложная, это значит, что человек с ней не справится, безотносительно тому, плевать кому-то на его жизнь или нет.
                                                                                                                        О, подмена тезиса.
                                                                                                                        Где я заявил, что они с этой работой не справятся? Конкретно.

                                                                                                                        Вот про это я и говорю, что вы демагогие занимаетесь. Сами придумываете чужие слова, а потом с выдуманным — боретесь.

                                                                                                                        Итак, запрет налагается не потому, что не справятся, а потому что при это могут подвергать свое здоровье излишнему риску, а в некоторых случая возможно подвергнут опасности чужие жизни. Именно так этот запрет и обоснован, как я понимаю.
                                                                                                                        У нас могли посчитать, что риск и последствия — недопустимы. В другой стране могли посчитать, что это проблемы самих рабочих. Или постарались как-то улучшить. Или не признаются, потому что таких как вы — много.
                                                                                                                        Но вы лично приписываете мне то, что я не говорил в данном случае.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Где я заявил, что они с этой работой не справятся?

                                                                                                                          А что же означает тезис "работа слишком сложная"? Вот когда говорят "этот экзамен слишком сложный" подразумевается "кто-то с ним не справится".


                                                                                                                          в некоторых случая возможно подвергнут опасности чужие жизни

                                                                                                                          Я еще раз спрошу: где основания для этого утверждения?


                                                                                                                          Именно так этот запрет и обоснован, как я понимаю.

                                                                                                                          В цитируемом постановлении, однако же, говорится только о вреде для работника. Ничего о вреде для других нет.

                                                                                                                            –1
                                                                                                                            А что же означает тезис «работа слишком сложная»? Вот когда говорят «этот экзамен слишком сложный» подразумевается «кто-то с ним не справится».
                                                                                                                            Извините, но такая логика называется: сама придумала, сама обиделась.
                                                                                                                            Человек может со многим справится. Но по результату стать инвалидом.
                                                                                                                            Заголовок спойлера
                                                                                                                            В спортсменам на соревнованиях запрещают выполнять некоторые элементы, потому что травматизм высокий при их исполнении. В женском фигурном катании вот прям недавно были снижены оценки за четверные прыжки (потому что их умеют сейчас в большом количестве прыгать в основном российские спортсменки), аргументация — слишком сложные элементы, из-за которых шанс получить травмы слишком велик.
                                                                                                                            И за кучу лет развития данного спорта — в этом году впервые выполнен был самый дешевый из четверных — тулуп (мужчинами выполняется с 1988).
                                                                                                                            Вот перед вами «равные» условия.
                                                                                                                            Ну и пример с формулой один показателен, где запретов нет, но и женщин — нет и почти не было за всю историю.

                                                                                                                            Все прочее же обсуждать с человеком, который не понимает причины больших требований, отсева и ежедневного контроля медицинского (а сейчас еще и автоматический контроль внимания) для машинистов — немного бессмысленно.
                                                                                                                            Но вред здоровью работника — основное, естественно. Когда машинист поехал назад и врезался в другой поезд — скажете не пострадали люди? Или что он может специально будете утверждать? Так что да, от здоровья (в том числе психологического) этих людей зависит слишком много, нагрузка слишком высокая. Справятся? Да. Но что смогут справляться кучу лет без последствий??? Из одного не вытекает другое, никак. Если у женщин не получается прыгать четверные в фигурном — это рептилоиды виноваты, или женоненавистники?

                                                                                                                            После многолетнего опыта решение в СССР было — запретить.
                                                                                                                            Вы же в ответах приводите ссылку на первую женщину машиниста в Англии, но ничего про текущую статистику (сколько сейчас, какие профзаболевания и прочее) — то есть бессмысленные факты накидываете, ибо в СССР они тоже были, но убрали.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Извините, но такая логика называется: сама придумала, сама обиделась.

                                                                                                                              Так что же означает тезис "работа слишком сложная"?


                                                                                                                              обсуждать с человеком, который не понимает причины больших требований, отсева и ежедневного контроля медицинского (а сейчас еще и автоматический контроль внимания) для машинистов

                                                                                                                              Да нет, я как раз прекрасно понимаю причины больших требований и контроля. Я не понимаю, из чего вы делаете вывод, что женщины не удовлетворяют этим требованиям.


                                                                                                                              Но что смогут справляться кучу лет без последствий?

                                                                                                                              Ну так докажите обратное.


                                                                                                                              После многолетнего опыта решение в СССР было — запретить.

                                                                                                                              На основании чего конкретно?


                                                                                                                              ничего про текущую статистику

                                                                                                                              За подземку не нашел, вот вам [просто за поезда]: "of all train drivers in the UK only six per cent is a woman".

                                                                                                      0
                                                                                                      В 2016 году на юридическом факультете питерской Вышки «по традиции старостами [...] могут быть только мужчины».

                                                                                                      Позитивная дискриминация, прям как с курсами кодинга только для девушек.
                                                                                                        0

                                                                                                        Но дискриминация же. Просили пример — получили пример.

                                                                                                        0
                                                                                                        Цель феминизма — одна
                                                                                                        Строго говоря, целей феминизма столько, сколько его последователей. Единого повсеместно принятого конечного перечня целей не существует.
                                                                                                          0

                                                                                                          Я опираюсь на определение из википедии, для простоты. Иначе обсуждение вообще будет бессмысленным.

                                                                                                          0
                                                                                                          В 2016 году на юридическом факультете питерской Вышки «по традиции старостами [...] могут быть только мужчины».
                                                                                                          Это достаточно «сейчас»?

                                                                                                          Нет. Вы снова приводите какие-то местечковые ноюансы. Староста на юридическом факультете… господи, да кому это вообще интересно? Ещё заявите, что в Балашихе Марьиванну не выбирают старшей по дому, смешно, право… Этого не достаточно чтобы на весь мир кричать о притеснениях и бедственном положении женщин. Даже если к этому «запрету» приплюсовать перечень 400 тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда.
                                                                                                          Что касается практической деятельности, то, к примеру, как поливание мужчин водой связано с борьбой за право работать на этих 400 профессий? Это я про недавнюю выходку Довгалюк.
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы снова приводите какие-то местечковые ноюансы.

                                                                                                            Это те нюансы, с которыми сталкиваются конкретные женщины в своем конкретном опыте. Каждый из них отдельно выглядит местечковым.


                                                                                                            Староста на юридическом факультете… господи, да кому это вообще интересно?

                                                                                                            Очевидно, интересно тому человеку, который не получил эту позицию. Еще это интересно руководству факультета, которое эту "традицию" поддерживало несмотря на ее незаконность (и всячески воевало с женщиной, которая на позицию претендовала).


                                                                                                            Этого не достаточно чтобы на весь мир кричать о притеснениях и бедственном положении женщин

                                                                                                            Ну то есть обсуждение перешло от "во всём цивилизованном мире женщины и мужчины имеют равные права уже лет 100" через "ну ладно, не сто, но сейчас-то все ок" к "того, что вы приводите про сейчас — недостаточно". Кто определяет достаточность? Вы? Или все-таки притесняемая сторона?


                                                                                                            Даже если к этому «запрету» приплюсовать перечень 400 тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда.

                                                                                                            Ну то есть сначала вы говорите, что права одинаковые, а когда вам приводят конкретные официальные примеры того, где они не одинаковые, говорите, что этого недостаточно. Ну да, вам бороться действительно не за что. Людям, которые борются — есть за что.


                                                                                                            Что касается практической деятельности, то, к примеру, как поливание мужчин водой связано с борьбой за право работать на этих 400 профессий? Это я про недавнюю выходку Довгалюк.

                                                                                                            Я не знаю, кто такая Довгалюк, понятия не имею про ее "выходки", и никак не планирую их комментировать.

                                                                                                              –1
                                                                                                              Ну смотрите. Я привёл примеры: право выбирать и выбираться, права распоряжения собственностью. Это такие, «глобальные» права, ими пронизана вся наша жизнь. А вы в противовес приводите то, что кого-то там не выбрали старостой… Это же не сопоставимо, небо и земля, как говорится. Дайте пример такого же масштаба, такой же затрагивания повседневной жизни. А его нету. Просто потому, что «разность» в правах исчезающе мала. Мала настолько, что нужно долго всматриваться, чтобы её разглядеть. Кстати, не факт, она ещё в пользу мужчин. Например, к мужчинам может применяться смертная казнь, а к женщинам нет. Скажите слабовато? Не уверен.
                                                                                                              В итоге столько шумихи из-за этого? Серьёзно? Не смешите.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это же не сопоставимо, небо и земля, как говорится.

                                                                                                                Ну то есть право выбираться старостой не сопоставимо с правом выбирать и выбираться? Занятно.


                                                                                                                Дайте пример такого же масштаба, такой же затрагивания повседневной жизни.

                                                                                                                А это и есть повседневная жизнь для того человека, который хотел быть старостой. Невозможность пойти работать машинистом в метро — повседневная жизнь для женщины, которая хотела этим заниматься, но ей отказали на основании вышеупомянутого постановления.


                                                                                                                Просто потому, что «разность» в правах исчезающе мала. Мала настолько, что нужно долго всматриваться, чтобы её разглядеть.

                                                                                                                Вам, возможно, нужно долго всматриваться. Другим людям — не нужно, они с ней сталкиваются ежедневно.


                                                                                                                Например, к мужчинам может применяться смертная казнь, а к женщинам нет. Скажите слабовато?

                                                                                                                Нет, не скажу. С моей точки зрения это тоже неравноправие, и его тоже необходимо исправлять. Равно как и призывная служба в армии, скажем. Другое дело, что это не входит в конкретно мою повестку дня.


                                                                                                                В итоге столько шумихи из-за этого? Серьёзно?

                                                                                                                Да, совершенно серьезно.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну то есть право выбираться старостой не сопоставимо с правом выбирать и выбираться? Занятно.

                                                                                                                  Ну зачем вы снова понижаете уровень… Депутатами горсовета могут избираться? Могут. А региональной парламента? Могут. Госдумы? Могут. Везде могут, но говорить мы будем о посту старосты группы…

                                                                                                                  Просто потому, что «разность» в правах исчезающе мала. Мала настолько, что нужно долго всматриваться, чтобы её разглядеть.

                                                                                                                  Вам, возможно, нужно долго всматриваться. Другим людям — не нужно, они с ней сталкиваются ежедневно.

                                                                                                                  Да каким другим-то? Сколько их на всю страну, которых не выбрали старостой или не взяли работать машинистами? 10, 15?
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Депутатами горсовета могут избираться? Могут. А региональной парламента? Могут. Госдумы? Могут. Везде могут, но говорить мы будем о посту старосты группы…

                                                                                                                    Если на пост старосты группы не могут, значит "везде" — не могут.


                                                                                                                    Да каким другим-то?

                                                                                                                    Например, тем, которые считают необходимым бороться с неравенством прав.


                                                                                                                    Сколько их на всю страну, которых не выбрали старостой или не взяли работать машинистами?

                                                                                                                    А какая разница?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Сколько их на всю страну, которых не выбрали старостой или не взяли работать машинистами?

                                                                                                                      А какая разница?

                                                                                                                      Разница в том, что заявления про дискриминацию женщин очень далеки от реальности и создают неверное представление о масштабах явления, словно это везде и всюду. Всё равно как если бы русский в драке избил еврея, а вы бы сказали будто в стране начались еврейские погромы.
                                                                                                                      Поэтому уместнее говорить, что некоторые женщины, иногда, бывает, сталкиваются с необоснованным чем-то там и т.д. Правда, в данном случае теряется накал, острота, которые вам зачем-то нужны.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        заявления про дискриминацию женщин очень далеки от реальности

                                                                                                                        Нет, они далеки от вашего представления реальности.


                                                                                                                        словно это везде и всюду

                                                                                                                        А они и есть везде и всюду. Просто вы с ними не сталкиваетесь.


                                                                                                                        А, главное, какая вам разница? Те люди, которых это волнует, за это и борются. Они не заставляют вас за это бороться.

                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Да-да, они везде и всюду, но знают о них три с половиной человека. И случаи-то какие чудовищные, аж кровь в жилах стынет.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            знают о них три с половиной человека

                                                                                                                            Если поправить на «обращают на них внимание три с половиной человека», то станет верно. Но вообще ваш тезис то опровергнуть сильно проще. Дискриминация есть на уровне государства: есть области недоступные для женщин просто потому что кто-то так решил — чуть выше это обсуждается. Я сейчас не о том хорошо ли это или плохо, я больше именно о факте — это есть. Можно и из личного опыта примеры привести, но это будет достаточно слабым аргументом конечно, так что смысла я не вижу.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Дискриминация есть на уровне государства: есть области недоступные для женщин просто потому что кто-то так решил — чуть выше это обсуждается
                                                                                                                              Где в дискриминации записывают то, что желает автор?
                                                                                                                              Дискриминация — это негативное отношение, предвзятость, насилие, несправедливость и лишение определённых прав людей по причине их принадлежности к определённой социальной групп
                                                                                                                              Итак, какую группу выше лишили прав? Право на работу? Нет. Право на конкретную работу? А кто сказал, что это — дискриминация? Право на конкретную работу? Ок, смотрим список работ — большая часть этих работ по сути работы, которые из здорового делают постепенно инвалида. Есть какой-то негатив по поводу женщин на данной работе? Предвзятость? Да нет, те кто с женщинами работал — наоборот, ценили женщин-машинистов. То есть запрет не основан на негативном отношении к женщинам? И появился в годы государства, в котором права то как раз максимально одинаковые раздавали?
                                                                                                                              Итого, государство запретило делать инвалидов из женщин? Дискриминация, о да…

                                                                                                                              Это не дискриминация, это лишь повод покричать об угнетении.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Итого, государство запретило делать инвалидов из женщин? Дискриминация, о да…

                                                                                                                                Вот-вот. Это элементарная человеческая забота на уровне государства. Называть это ущемлением даже не смешно, а тупо.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Другое дело, что это не входит в конкретно мою повестку дня.
                                                                                                                    Почему так? Ведь это вам надо было отправляться на год на своеобразную зону просто потому, что вы родились определенного пола. Я понимаю один лишь про-фем в западных странах, но не совсем у нас.
                                                                                                                      –1

                                                                                                                      Потому что количество моих ресурсов ограничено, и я сам определяю, куда мне хочется их применять.