Программисты своими руками лишают себя работы

https://www.theatlantic.com/technology/archive/2018/10/agents-of-automation/568795/?single_page=true
  • Перевод

Когда работникам удаётся автоматизировать свои обязанности, кто должен пожинать плоды?




В 2016 году на Reddit появилось анонимное признание: «Уже где-то лет шесть я ничего не делаю на работе». Вроде бы ничего особенного, если дело касается офисной работы. Но этот программист, скрывавшийся под ником FiletOFish1066, сказал, что он работал на известную технокомпанию, и он реально совсем ничего не делал. Он написал, что после того, как восемь месяцев проработал в отделе обеспечения качества, сумел полностью автоматизировать всю свою работу. «Я не шучу. 40 часов в неделю я хожу на работу, играю в League of Legends, читаю Reddit, занимаюсь, чем хочу. За последние шесть лет я проработал часов 50». Когда его боссы поняли, что за половину десятилетия он проработал меньше, чем большая часть программистов Кремниевой долины за неделю, они его уволили.

Эта история быстро распространилась по технологическим уголкам веба, из-за чего её герою в итоге пришлось удалить и сам пост, и даже учётную запись.

Примерно через год человек под ником Etherable задал вопрос в разделе «рабочее место» на сайте Stack Exchange, одном из наиболее влиятельных форумов для программистов: «Этично ли то, что я скрываю от работодателя, что я полностью автоматизировал свою работу?» Сомневающийся кодер описал, как согласился на работу, которая в результате свелась к простому вводу данных. Шесть месяцев назад он закончил писать скрипты, поставившие его обязанности на автопилот. После этого «то, на что у предыдущего сотрудника уходил месяц, занимает у меня порядка 10 минут». Работа была на полный день, с соцпакетом, и позволяла Etherable работать из дома. Программа давала почти идеальные результаты; управленцы были уверены, что сотрудник идеально справляется с работой.

Эта запись разделила мнение пользователей, и породила море комментариев. На сегодня её просмотры подошли к отметке в полмиллиона. Мнения разделились на два лагеря: одни считали, что Etherable нечестно себя ведёт, обманывая работодателя, другие же говорили, что кодер просто придумал хитрый способ выполнять свою работу. Etherable так и не отреагировал на этот спор. Возможно, его испугало такое внимание – СМИ по всему миру растиражировали эту историю – и он исчез, оставив лишь один этот вклад в становящийся всё более важным спор, кому положено автоматизировать работу и на каких условиях.

Назовите это самоавтоматизацией, или автоавтоматизацией. В то время, когда призрак массовой автоматизации пугает работников, хитрые программисты показывают, как эта угроза в руках кодера может превратиться в благословление, с ведома или без ведома работодателя. Поскольку FiletOFish1066 и Etherable разместили посты анонимно и быстро исчезли, к ним нельзя обратиться за комментариями. Но их истории показывают, как автоматизация рабочего места может принимать множество форм и идти на поводу у разных людей, а не только у директоров предприятий.

Обещания автоматизации, рекламируемые оптимистичными экономистами и позитивно настроенными футурологами, состоят в том, что отдав работу машинам, человек сможет избавиться от бездумного и повторяющегося труда, и свободно заполнять свои дни отдыхом, творческими занятиями или более динамичной работой. В 1930-х Джон Мейнард Кейнс рассуждал, что «автоматические машины и методы массового производства» помогут сократить рабочую неделю до 15 часов – и даже такая продолжительность потребуется только для того, чтобы люди чувствовали, что у них есть какое-то занятие.

Спустя почти сто лет, несмотря на значительные продвижения в технологии, работа, состоящая из повторяющихся действий, всё ещё существует. Автоматизация развивается; миллионы рабочих мест, когда-то занимаемых людьми, сейчас исчезли благодаря ПО и механизированным производствам, а американцы тем временем работают всё дольше и напряжённее. Преимуществами автоматизации в основном наслаждаются не операторы машин, а их владельцы. Согласно Организации экономической сотрудничества и развития, доля доходов, идущих на выплату зарплат, в странах, присоединившихся к ОЭСР, неуклонно падает с 1970-х годов, а свободные деньги уходят в капитал – в денежные резервы и производство. Может показаться, что единственными работниками, воспользовавшимися мизерными преимуществами этого старого ржавого обещания, оказались те, кто сумел написать код, помогающий эти преимущества получить.

Программисты, конечно, десятилетиями занимаются тем, что пишут код, автоматизирующий их работу. В программировании обычно используются инструменты, добавляющие автоматизацию на различных уровнях, от форматирования кода до слияния с базами кодов – просто большинство не доводит свою работу до полной или почти полной автоматизации. Я пообщался с десятком программистов, которые говорили, что они занимаются автоматизацией на работе. Они автоматизировали инвентаризацию, написание отчётов, построение графиков, администрирование баз данных, ввод данных всех видов. Один из них сумел автоматизировать работу своей супруги. Большинство пожелало остаться анонимными, чтобы защитить свою работу и репутацию.

«Когда я начинал работу, она занимала у меня восемь часов в день», — сказал мне один из ранних самоавтоматизаторов, которого я буду называть Гарри. Он работал на крупную сеть отелей, которая начала компьютеризировать свою работу в 90-х. Гарри быстро понял, что много времени проводит за повторением одних и тех же задач, поэтому в свободное время он занялся изучением программирования. «Примерно за три месяца я написал программу для Lotus, которая автоматизировала не только отдельные повторяющиеся задачи, но и всю работу в принципе». Он не рассказал боссам, что сделал, и качество его рабочей жизни значительно улучшилось.

«Было очень странно обладать свободным временем в течение дня, — сказал он мне. – Я тратил его на изучение других систем отеля». Затем он начал помогать управляющим устранять узкие места в этих системах. Самоавтоматизация сняла психологическое напряжение, уменьшила уровень стресса, позволила ему заниматься чем-то реально интересным. «По сути, я превратил свою работу в любимое занятие – избавление от недостатков», — сказал он. За две недели до увольнения он передал боссу дискету с программой и документацией по запуску. Его босс сначала расстроился, узнав об уходе, говорит Гарри. Но потом Гарри отдал ему диск, показал, как работает программа, и сказал звонить ему в случае проблем. Никто так и не звонил.

Тодд Хайлхоффер занимался составлением отчётов в Пенсильванской страховой компании в 2000-м году, когда вдруг понял, что его работу может выполнять компьютерная программа. «Я тогда был зелёным новичком, у меня был всего год опыта работы в IT», — сказал он мне. А потом он начал писать программу, которая могла бы заменить его работу. «На автоматизацию у меня ушло около года. Я думал, что это впечатлит моих боссов и они найдут, чем мне заняться». Они оказались впечатлены, но у них не было для него другой работы. Он проводил дни за игрой в онлайн-шахматы. «Я на самом деле ничего не делал порядка 6-9 месяцев», — сказал Хайлхоффер, а потом он получил повышение.

В большинстве областей работники не властны над автоматизацией их работы, или над тем, когда и как эту автоматизацию можно внедрить. Самоавтоматизаторы дают возможность взглянуть на то, что происходит, когда автоматизацией занимаются не по указке сверху, а по инициативе тех же работников, которые будут пожинать её плоды. Некоторые радостно относятся к появившемуся времени для отдыха, другие используют свободные часы для обучения новым навыкам и покорения новых вершин программирования.

«Мне в этих историях нравится то, что они показывают, что у автоматизации всё ещё есть потенциал по уменьшению количества скучной работы, которой нам приходиться заниматься», — сказал мне Джейми Вудкок, специалист по социологии работы из Оксфордского института интернета. «Именно это нам обещала автоматизация, что нам не придётся работать по 60 часов в неделю, что мы сможем заниматься чем-то более интересным, например, проводить время дома с детьми».

При этом многие самоавтоматизаторы боятся выпускать свой код за пределы рабочего места. Даже если программа идеально справляется с работой, многие считают, что использовать её для личных нужд неправильно. Добродетельность человеческого труда и обязанность работников максимизировать продуктивность в целях нанимателей – эти понятия укоренились в американской рабочей культуре глубже, чем любой скрипт автоматизации. Также в большинстве рабочих контрактов прописано, что интеллектуальная собственность, разработанная во время работы на компанию, принадлежит нанимателю. Поэтому любой хак эффективности или преимущество автоматизации, полученное работником, должно в итоге идти в пользу нанимателя – все блага нужно перенаправлять наверх.

Один кодер описал, что скрывает автоматизацию своей работы от нанимателя, поскольку опасается, что она затребует интеллектуальные права на неё и откажется выплачивать ему компенсацию. Другой, попросивший называть его Джорданом, рассказал мне, что однажды случайно автоматизировал целый департамент. Теперь при помощи скриптов автоматизации он каждый год «экономит по нескольку недель». Джордан говорит, что они с коллегами крепко хранят секрет своих техник автоматизации, чтобы контролировать их использование: «В целом, мы держим эти инструменты при себе».

Ещё один программист зашёл очень далеко, чтобы скрывать полную автоматизацию своей работы, оплачиваемой по $50 000 в год, от босса. Его начальство может проверять экран его рабочего компьютера по сети, потому он запускает на нём предварительно записанное видео процесса работы, чтобы скрывать, что на самом деле он не работает. Etherable в своём запросе не форуме писал: «мне не кажется, что я поступаю правильно».

«Не пойму, почему люди могут решить, что это неэтично, — сказал Вудкок. – Вы и так используете различные инструменты и виды автоматизации; любой человек, работающий с компьютером, автоматизирует свою работу». Он говорит, что если бы эти программисты день за днём вводили все нужные данные вручную, их бы никто не ругал. Но, продемонстрировав свои способности выхода на новый уровень эффективности, некоторые из них почему-то начинают считать, будто отлынивают от обязанностей перед нанимателями. Возможно, поэтому автоматизация работы кажется каким-то мошенничеством, и к ней так относятся в компаниях. На площадке Amazon Mechanical Turk, где осуществляется размещение заказов на микроработу, автоматизация прямо запрещается в условиях использования – при том, что работники с этой платформы, зарабатывающие по нескольку центов за выполнение заданий, больше других выиграли бы от автоматизации труда.

Некоторые кодеры говорят, что их просто увольняли за автоматизацию их работы. В 2011 году пользователь под ником AcceptableLosses писал: «Они взяли мою разработку, заменили меня идиотом, показали ему, как с ней работать, а меня уволили за „несоблюдение субординации“. Я взял бизнес-актив, который зарабатывал для них по $30 тысяч в год, превратил его в программу, зарабатывающую по миллиону в год, и они уволили меня, чтобы сэкономить $30 тысяч в год на моей зарплате. Создатели рабочих мест, ага, щазз». Заботы выгодно устроившихся самоавтоматизаторов связаны не с этикой, а с тем, как бы их не уволили, или не стали эксплуатировать их наниматели, которые, как пишет Вудкок, «хотят владеть не только всем нашим временем, но и всем, что мы создаём». Он считает, что обеспокоенные самоавтоматизаторы «не доверяют рабочим местам. Босс скажет – спасибо, хорошая работа, давай делай заново».

Мало какие работники хотят полностью автоматизировать свою работу, однако всё большее их число хочет автоматизировать сложные задачи. Сайты по продуктивности завалены статьями вроде "как я автоматизировал свою работу при помощи node.js", и десятки подкастов рассказывают о всяческих видах автоматизации: для небольших предприятий, маркетингов, работы со смартфоном. Это расцвет кустарной промышленности.

«Все эти попытки предпринимают обычные наёмные работники, и все, кто использует компьютер в своей работе», — написал мне по почте Эл Свейгарт, автор книги "Автоматизируем скучные вещи при помощи Python". Даже люди, практически не знакомые с программированием, пытаются следовать его советам, находясь под впечатлением лёгкости автоматизации современных работ. «Я получаю письма от читателей, которым удалось освободить по нескольку часов в день при помощи набора небольших программ», — сказал Свейгарт.

В нынешнем состоянии самоавтоматизация открывает новые возможности. Но чем понятнее становятся техники автоматизации, тем быстрее они превращаются просто в ещё один набор навыков, обучение или владение которыми управленцы будут ожидать от своих сотрудников – в результате все преимущества будут отходить компаниям, а работники будут приносить пользу каким-то другим способом. «Работникам будет всё нужнее автоматизировать свою работу, или увольняться, — пишут в Harvard Business Review. – Во всём мире наблюдается увеличение количества требований руководства к сотрудникам проявлять инициативы по автоматизации работы снизу вверх». А все преимущества опять получат богатые со своими роботами, созданными сотрудниками.

Но до этого момента все, кто работает с кодом, могут рассмотреть преимущества самоавтоматизации. Они представляют собой пробный пример того, как автоматизация может повысить качество жизни среднего работника, хотя и неидеальный. «Проблема автоматизации работы в том, что её надо демократизировать, — сказал мне Вудкок. – Это шаг по направлению к тому, что теперь автоматизацией занимается не менеджер корпорации. Поэтому этот процесс ещё не полностью демократический». Самоавтоматизаторы работают в одиночку, решают, когда и как заменять свою работу кодом. В идеале решения по автоматизации должны приниматься коллективно, с учётом мнения коллег, чтобы все преимущества распределялись равномерно.

В 1932 году Бертран Рассел писал, что «в современном мире множество проблем происходит от веры в благодетельность работы, и в то, что дорога к счастью и процветанию лежит в организации уменьшения работы». В 2018 году это может означать, что самоавтоматизаторы частично забирают назад своё рабочее время. Завтра же это может означать работу над тем, чтобы обеспечить массы преимуществами автоматизации. «Я серьёзно волнуюсь из-за того, что всем просто не хватит работы для того, чтобы заниматься ею весь день, — сказал Тодд Хайлхоффер. – Почему зарабатывать деньги для акционеров сотруднику важнее, чем качество его жизни?» — спросил меня Гарри, самоавтоматизатор из 90-х. «Система не должна быть более важной, чем те личности, что помогли сделать её значимой».

Самоавтоматизаторы демонстрируют, что кодеры находятся в уникальной позиции, чтобы поторговаться с нанимателями по поводу того, какие преимущества, даваемые автоматизацией – укорачивание рабочих недель, гибкие возможности по трате времени на интересующие работников занятия – должны оставаться у работников. Вроде бы мало кто стремится к этому, но теоретически, самоавтоматизаторы могли бы организоваться и распространять технологии автоматизации среди кодеров среднего и нижнего звена, порождая индустрию, в которой реально можно было бы наслаждаться 15-часовыми рабочими неделями. Попытка договориться об автоматизации, ставящей людей на первое место – возможно, при помощи достижений современного ИИ – кажется редкой возможностью.
Поделиться публикацией
Комментарии 370
    –9
    Очень шаткая «уникальная позиция» на мой взгляд. Все тайное становится явным, любые достижения программистского сообщества рано или поздно реализуются в Open Source. Мне кажется, с современными достижениями AI и современной организацией работы программистов (Scrum + CI) автоматизация работы большинства из нас — вопрос десятилетий.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      +12
      Существует постулат (не помню, за чьим авторством) — «Любое разумное существо стремится работать как можно меньше» (разумеется, получая за это как можно больше).
      Ребята из статьи целиком и полностью соответствуют этому правилу.

      Сам аналогично, стремлюсь максимально автоматизировать рабочие моменты, чтобы высвободить как можно больше времени для получения всяческих жизненных ништяков.

        +6
        На прошлой работе (сисадмин) не автоматизировал всё по причине того, чтобы хоть иногда работать. :)
          +1
          Осталось дождаться, когда ИИ и роботы с ними на борту дойдут до таких мыслей\правил.

          Программистам хорошо… инженерам на площадках сложнее — когда нужно в 2 стойки поставить 13 серваков (питание, земля, медь, оптика и т.д.) и 4 нексуса, прокинуть от распред.щитов стоек 16 линков по 70 кв.мм для 48В до ЭПУ, фиг тут автоматизируешь работу программкой…
            +2
            Это можно «автоматизировать» путем принуждения к работе других инженеров, ловко руководя ими :))
              +4
              Руководство может быть сложнее чем самостоятельная реализация.
                +2
                Каждый должен заниматься тем, что ему интересно. Мне руководство совсем не интересно.
                0
                Да ладно. Сейчас вы вместо соединения проводов в комнате-компьютере уже просто ставите блейд в стойку. Еще чуть-чуть и будете просто подключать контейнер одним кабелем.
                  0
                  Ну да, а появление самих блейдов автоматизировано путем использования труда робокитайцев.
                  +3
                  Хм, тут на вас, уважаемый КИПовцев нет, да или просто электромонтажников (инженеров по большей части). Про сложности поговорить, особенно когда технологи вдруг станки решили поперемещать. А вот ИИ бы, скорее всего поднял восстание машин после 3 или 4 перемещения оборудования, но столкнулся бы с тем, что машины еще на склад не поступили.
                    +3
                    Вспоминаются времена СССР, где на каждом заводе каждый себя уважающий зарабатывающий станочник имел некую приблуду, позволяющую ему делать 2-3 плана покуривая. И как вели «мужскую работу» с молодыми рационализаторами, радующими за всеобщее блага пролетариата и желающими распространить свой опыт на всю страну, в обмен на бумажку для туалета (авторское свидетельство).

                    Получается, как в том анекдоте. Подметайте ломом, мне не нужно чтобы чисто, мне нужно чтобы вы запыхались. Работодателю комфортнее покупать ваше рабочее время, а не конкретные услуги (продукцию).

                    Еще, большой проблемой является желание государства загнать всех в рабство. Трудовое законодательство, рабочая неделя и т.п. Я вот хочу работать 2 дня в неделю по 10 часов, ни одно предприятие мне официально этого не позволит. Только фриланс и ИП. А если я не хочу быть предпринимателем, выбора у меня как будто и нет.
                      +3
                      Почему не позволит? Работают же на подставки и даже четверть.
                        0
                        Подметайте ломом, мне не нужно чтобы чисто, мне нужно чтобы вы запыхались

                        Это не анекдот. Это армейские будни.
                        К сожалению, традиция эта не из-за дурости, а порядка ради. Солдат должен быть всё время чем-то занят, иначе он может придумать что-то неуставное, а то и сделать.

                        Ну и в целом, так везде — не только в армии. Везде, где нужно управлять коллективом/массами. Как только у людей появилось свободное время, управленцы смекнули, что это время нужно загружать чем-то контролируемым.
                    +18

                    Почему заголовок такой кричащий и причем тут программисты? Мне кажется, все люди из статьи вряд ли работают программистами…

                      +2
                      Вы по одному слову «кодеры» могли уже догадаться, что статью пишет человек, далекий от IT :-)
                        +3
                        Тоже на это обратил внимание. Что за работа такая у этих «программистов», что ее можно автоматизировать? Конвертируют файлы из .doc в .pdf?
                          +1
                          Набирания непонятных словн на клавиатуре. Чем ещё эти погромисты занимаются?
                            +1
                            О, были чудные времена нарождения россии, в газете «из рук в руки» вакансия, требуется программист. От нечего делать звоню, прихожу. Вот говорят, три компа, у двух синие окошки, а у другого черный экран. Надо починить. Хмм… c:\nu\nc Молодец говорят, а вот тут по F2 выскакивает меню, в нем есть три строчки, надо четвертую. Сможешь? И тут я понял, что программист! Автоматизировал печать визиток на матричном принтере, прайс-листы, потом рассылку факсов… Примерно с год занимался своими делами на компе, изредка запуская тот или иной батник. У меня был друг, он был вообще маг — знал турбо паскаль! Иногда он мне по дружбе или за пиво писал ченть такое, что я не мог написать на шелле и бейсике. Но работодателю в итоге не нравилась моя незанятость и мы расстались не очень довольные друг другом.
                              +1
                              Плюсануть не могу, но скажу так, что поддерживаю.
                            +2
                            Потому что не обязательно работать программистом, чтобы быть программистом.
                              0
                              Мне вспоминается история: у почтальона появился электровелосипед, и руководство стало недовольно, что письма/газеты разносятся очень быстро. С другой стороны сотрудников заставляют продавать всякое барахло на почте и не доплачивают. История касается не только программистов.
                            +7
                            Бизнесу интересен результат твоего труда, работодателю — пот на лбу. Прежде всего, нужно самому определиться, что ты продаешь — от этого будут зависеть и правила игры.
                              +2

                              Думаю, если работодатель не идиот, то автоматизацию будет только приветствовать. А работника, проводящего её, ценить еще больше. Навешивать дополнительные обязанности тоже будет, но и без автоматизации он тоже это делает в случае необходимости. Для работника обычно это означает прибавку к зарплате

                                +7

                                А если снять розовые очки, то работодателя интересует прибыль, которая растет не только от роста выручки, но и от сокращения расходов. Если ты сократил свои расходы и показал работодателю, что ты теперь не особо нужен, что будет? Он скорее поступит как заботливый родитель, или как алчный тиран?

                                  +1

                                  Я же писал, работодатель — не идиот поймет, что работник ценен и найдет куда применить его качества. Другими словами, тот работник еще что-нибудь автоматизирует. А если нечего автоматизировать, то в будущем точно появится.

                                    +1
                                    Если профиль у работодателя — торговля огурцами, а тут к нему случайно прибился гениальный программист, который всю его нехитрую бизнес-логику автоматизировал, то зачем ему его держать? Разработка ПО — не его бизнес, а в следующий раз, наученный опытом, он обратится к контрактору, а не будет брать работника в штат.
                                      +3
                                      Компромиссный вариант: сократить работника, но заключить с ним договор на поддержку его разработок по автоматизации в будущем. Бизнес-процессы в любом случае хоть немного, но меняются со временем, и нужен кто-то, кто будет адаптировать скрипты под изменение требований.
                                        0
                                        Думается, такая нехилая автоматизация должна настолько увеличить доходность предприятия, что «работодатель» не дожидаясь следующего квартала сможет дополнить ассортимент помидорами, а позднее — кабачками, баклажанами и малиной.
                                        Если же нет — несовершенная автоматизация получается. Медленная, например.

                                        Но это все, конечно, абстрактные рассуждения.
                                        Основная же мысль тут в том, что просто «автоматизировать» — еще не значит скинуть с себя буквально все обязанности. Можно автоматизировать одну задачу, две или три, можно увязать в автоматический цикл выполнение всех трех, можно добавить к ним еще десять, а потом оптимизировать цикл и выкинуть оттуда 3-4 ставших ненужными… это очень и очень долгий процесс.
                                        А сказать «я сделал скрипт, который все за меня делает» — это как-то наивненько. Мало делали, значит, раз простым скриптом отделались.
                                        В статье, кстати, полно примеров, где вся работа «программиста» сводилась к вбиванию данных куда-либо.
                                        Вбивание данных. Программистом. Эм… ок. Вопросов больше не имею.
                                        0
                                        Строго говоря совсем не факт что работодателю в принципе есть куда применить такого работника. Правда с другой стороны найти новое место где можно повторить свое достижение не должно составить проблему. Ну разве что человек не провел последние 6 лет играя в игры на работе. А через несколько итераций автоматизация своих задач — увольнение — поиск нового места которое можно автоматизировать накопится достаточно опыта чтобы сделать из этого бизнес.
                                          0

                                          Если увольняться не хочется, то можно прямо сказать работодателю: "без меня работать ничего не будет". Естественно, сделать закладки. А то что некуда применить такого работника — совсем не факт, обычно работодатели как раз любят накладывать дополнительные обязанности на своих работников. Вот и на этот раз наложат еще.

                                            +1
                                            Вот как раз закладки на мой взгляд — гораздо более неэтичны чем просто утаивание. И не просто неэтичны, скорее всего еще и незаконны, так как автоматизация сделанная на рабочем месте принадлежит по факту работодателю. А вы еще и шантажировать его предлагаете. Любой нормальный умный начальник постарается при первой же возможности от вас избавиться, потому что в какой-то момент вы все равно уйдете и что ему после этого делать?
                                              0

                                              А увольнять рабочего, за то что он повысил эффективность работы — этично? Не этично как раз про закладки ничего не сказать. Ну или сделать так, чтобы без вас никто больше в автоматизации не разобрался без навыков программирования. Чтобы потом студентиков не наняли за пол-оклпда.

                                                0
                                                Это не вопрос этики. Это трудовой, административный и уголовный кодексы.
                                                  –2
                                                  Все, сделанное работником в рабочее время, принадлежит его хозяину. Избавиться от работника — его полное право по своему усмотрению. Что здесь неэтичного? Бизнес — не благотворительная организация.
                                                    +4
                                                    >>Все, сделанное работником в рабочее время, принадлежит его хозяину.

                                                    Это ваша фантазия. Наемный служащий в рабочее время выполняет оговоренную в контракте рабуту. Если этого не делает, то это не означает, что работодатель имеет право присвоить имущество работника только на том основании, что оно получено тем или иным образом в рабочее время.

                                                    Допустим следующий вариант — вы работаете дворником (допустим), и в рабочее время делали ставки на бегах или играли в покер на деньги, занимались финансовыми махинациями (скажем игрой на бирже)… что-то такое… и вот вам обломился большой куш и вы стали миллионером. Однако если следовать вашей логике миллионером стали не вы, а ваш работодатель. Допускаю, что с вашей точки зрения это правильно, но с точки зрения закона (причем в любой стране!) это не так.
                                                      0
                                                      Зависит от нескольких факторов, вкратце: если договора нет, то работодателю принадлежит всё и только то, что он поручил сделать работнику. Если письменный договор есть, то работнику как правило принадлежит всё (США) “for which no equipment, supplies, facilities, or trade secret information of the employer was used and which was developed entirely on the employee’s own time….”. Речь, конечно, не о ставках, а об изобретениях, но если вдруг вскроется, что ваш проект на кикстартере стрельнул, скорее всего сложно будет доказать, что ни один из процитированных пунктов не нарушен.
                                                      В остальных странах пытаются перенимать такой подход
                                                        +1
                                                        Фантазии… Во первых отсутствие трудового договора не является какой-то катастрофой — есть вормальные критерии для определения факта найма.

                                                        т.е. если отношения работника и работодателя будут признаны (судом) наймом, то абсолютно все вопросы взаимоотношений будут рассматриваться с точки зрения трудового законодательства вне зависимости от лаличия или отсутствия контракта (и с игнорированием пунков этого контракта, которые не соответсвуют трудовому законодательству). И тогда совершенно не важно использовалось ли оборудованние или материалы работодателя, использовалось ли рабочее время или нет — все эти факты будучи установленными могут повлечь за собой те или иные финансовые претензии а-ля компенсация причиненного вреда/убытков (причем каждый факт придется доказывать — и фаты использования рабочего времени и нецелевое использование оборудования и воровство материалов, а после этого еше и обосновывать размер причиненных убытков), но никак не могут обосновать претензий на частную собственность

                                                        В случае-же если отношения не являются отношением найма, но отношениями двух хозяйствующих субъектов, все еще проще — никаких претензий к рабочему времени предъявить вообще нельзя (но можно например выдвинуть иск о мошенничестве при выставении счетов, если оплата котрактора почасовая), а использование чужой собственности в данном случае это простая уголовщина — опять таки никаких претензий на чужую частнуб собственность быть не может в принипе

                                                        Единственное, что может сделать работодатель, чтобы хоть как-то оправдать претензии на чужую собственность (и в первом и во втором случае) — попытаться доказать, что выполненная работа, в результате которой была создана материальная ценность входили в должностные обязанности исполнителя (относится и к наемному служащему и к контрактору) либо были выполнены по прямому распоряжению работодателя. Задача чрезвычайно сложная особенно в случае с наймом — не нужно думать, что исполнитель такой уж беззашитный — судопроизводство оно состязательное, пожтому каждый аргумент обоих сторон обсасывается до последней косточки (при совершенно явной тенденции судов вставать на сторону обиженных и угнетенных). В случае если работник запилил фейсбук — имеет смысл побороться, чтобы в конце заключить мировое соглашение получив кекий пакет акций…

                                                        А вот если речь идет о наборе скриптов который позволяет сэкономить на найме одного человека… судебные издержки которые превысят экономию нафиг никому не нужны (при том, что наемный служаший запростоможет надыбать почти бесплатного адвоката) — для компании намного проще выплшатить некий рояльти за продукт и заключить договор на поддержку… И еще можно попытаться получить выгоду на тиражировании… это просто логичное поведение — при условии если увольняемый наемный служащий вообще поднял этот вопрос. Если же нет — ну значит ему не надо — и это тоже логично

                                                        Но в принципе я склонен все-таки полагать, что изложенное обиженными работниками выглядит не совсем так с точки зрения работодателей- в отсутсвие возможности выслушать противную сторону делать какие-то выводы крайне ненадежное дело
                                                        0
                                                        У FoxCanFly — хозяин, а вы про работодателя!
                                                      0
                                                      Увольняют-то его не за то что он автоматизировал всё, а потому что он стал невостребованным.
                                                      +1
                                                      Не этично, но работает.
                                                      И нет, не принадлежит (если не оформлена документально как положено).
                                                      0
                                                      И с закладками сразу пойти под УК. Обеспечив себя работой на много лет вперёд.
                                                        0
                                                        А какая тут статья УК, по-вашему?
                                                          0
                                                          Конкретно по данному комментарию это 273 и 163 УК РФ.
                                                            0
                                                            Не ясно почему программа должна быть создана в рабочее время и на технике работодателя. Если видно что работа автоматизируется и не хочется этой автоматизацией делиться, то… пишем ее в свободное время на своей технике. Все что могут вменить — это нарушение требований информационной безопасности (запуск «ПО» не разрешенного к эксплуатации, и то, если эти требования есть и нормально оформлены), но, т.к. убытков или чего-то такого нет, вряд ли светит что-то серьезней выговора…
                                                              0
                                                              В начальном комментарии речь немного шире, чем просто автоматизация. Вот там как раз 163 УК РФ.
                                                                0
                                                                Так работник скажет, что это не закладки, а DRM и все. Если этот софт принадлежит работнику (предположим, что если будет суд, то суд признает этот факт), то работник имеет право встраивать любой DRM в свой софт.
                                                          0
                                                          Сначала нужно доказать что софт официально используется и принят на баланс предприятия.
                                                            0
                                                            ст. 273 УК, где там требование о постановке на баланс?
                                                              +2
                                                              Тогда получается что отсутствует какая-либо документация на ПО, и как определить что какая-то функция ПО является закладкой а какая нет? Может это защита от неправильного использования ПО(необходимость периодического пересчета критичных констант и т.п.) и является штатной заявленной функцией.
                                                                0
                                                                как определить что какая-то функция ПО является закладкой а какая нет?
                                                                Призывается эксперт (например, преподаватель с кафедры информационной безопасности местного ВУЗа МВД). Он высказывает своё мнение, суд ему верит.
                                                                  0
                                                                  Это если есть исходники и спецификация на сам скрипт, что он вообще должен делать. Функция ограничения работы программы может быть штатной, просто работодатель якобы не услышал эту особенность.
                                                                    0
                                                                    Это если есть исходники
                                                                    Сделают экспертизу (декомпиляцию и анализ), проигравший оплатит.
                                                                    Функция ограничения работы программы может быть штатной, просто работодатель якобы не услышал эту особенность.
                                                                    Вы думаете, начать врать — хорошая стратегия? )))
                                                                      +1
                                                                      Незачем врать, см habr.com/post/425351/#comment_19206389
                                                                      qw1 а у меня будет встречный вопрос — почему предприятие использует мой софт, не имея со мной об этом никаких договорных отношений? Т.е. использует незаконно.
                                                                        0
                                                                        Чтобы использование было незаконным, должно быть нарушено EULA. А его скорее всего нет.

                                                                        Хорошей идеей будет добавление окна при старте программы с указанием автора, и что это коммерческое ПО стоит 100500 руб. в месяц )))
                                                                          0
                                                                          Это неправда. Предлагаю вам оценить свердловскую практику по фотографиям.
                                                                          Вкратце расскажу: фотографы фотографировали и выкладывали свои фоточки в интернет (без указания лицензии) во всякие свои хомяки, бложики, Я.Фотки и т.п… Ряд СМИ стал их использовать в коммерческих целях. Фотографы увидев свои работы, попросили денег. Им отказали, они обиделись и подали в суд. За каждую фоточку, использованную без разрешения автора в СМИ, им пришлось платить от 5 до 50 тыс.руб.
                                                                            0
                                                                            Абсолютно нерелевантный пример. Пример с фотографами лежит в области авторского права вне зоны рабочих отношений работник/работадатель.
                                                                              0
                                                                              Считаю, что нужно рассматривать по отдельности. Если мы договорились о том, что считаем, что программа принадлежит сотруднику, то вот замечательный пример, почему нельзя использовать чужие материалы только потому что там нет текста лицензии. Как вариант — возьмите чужой код (или бинарник) с гитхаба, опубликованный безо всякой лицензии, и спросите у грамотного юриста, а могут ли к вам потом выдвинуть материальные претензии за это?

                                                                              Если мы не договорились о том, что программа, сделанная работником без задачи и должностных обязанностей, принадлежит ему — хорошо, тогда возвращаемся к предыдущему пункту, где мы обсуждали кому принадлежит результат автоматизации (бинарники, скрипты), которую работодатель не заказывал.
                                                                                0
                                                                                возьмите чужой код (или бинарник) с гитхаба, опубликованный безо всякой лицензии
                                                                                На гитхабе невозможно что-либо опубликовать без выбора одной из открытых лицензий. Это обязательный пункт в анкете создания репозитория )))
                                                                                  0

                                                                                  У нас с вами какой-то разный гитхаб, очевидно. У меня там есть что публичные, что приватные репы вообще без лицений.

                                                                                    0
                                                                                    Ммм. Год назад делал репу, надо было выбрать
                                                                                      0
                                                                                      Можно было отказаться)
                                                                                        0
                                                                                        Это лишь предложение, чтобы создавая репозиторий не забыли указывать лицензию. Всёравно это отражается лишь на наличии файла с соответствующей лицензией в репозитории. И кто запрещает этот файл сразу же удалить?
                                                                                        Посмотрел у себя… только в одном указана лицензия, и то выбирал вручную.
                                                                  0
                                                                  А что тут «вредоносная компьютерная программа»? Этот самый софт по автоматизации?
                                                                    0
                                                                    Да, условие типа
                                                                    if (DateTime.Today >= new DateTime(2020,01,01)) { Environment.Exit(0); }
                                                                    может вполне быть признано вредоносной функцией (т.е. приносить убытки бизнесу). Создание программы — есть, умысел — есть. Состав доказан.

                                                                    Всё зависит от того, что скажет эксперт, а он как правило в хороших отношениях с прокуратурой (т.к. других не будут привлекать), а если городская власть попросила решить дело в пользу бизнесмена, шансы в суде весьма небольшие.
                                                                      0
                                                                      Погодите-погодите, это опять логика уровня «я позволил заплатить мне больше = я украл». Условие — это не отдельная программа. Сама программа, в которой это условие есть, вреда не наносит — её использование не делает бизнесу хуже, чем её неиспользование.
                                                                        0
                                                                        Мнение судьи может не совпасть с вышесказанным, и тут уже ничего не сделаешь. Лучше под суд вообще не попадать.
                                                                          0
                                                                          Подать иск первым — не вариант?
                                                                            0
                                                                            За нелегальное использование — не вариант. Ущерб должен быть крупным (от 100.000, вроде того). Значит, работник должен как-то продавать свой софт. А у него ли ЗАО, ни ИП, ни трейдмарков нет, да даже патент на софт не оформлялся.
                                                                              0
                                                                              «Патент на софт» — не обязательное условие. Ровно как и регистрация юрлица.
                                                                                0
                                                                                Но это всё поможет доказать ущерб. Типа, вот я зарегистрировал фирму, права у меня есть на софт, продаю, а тот, кто без разрешения пользуется, нанёс вот столько ущерба.
                                                                  0
                                                                  Нет, не нужно. Дело рассматривается по существу заявления. Если работадатель напишет заявление о шантаже со стороны такого любителя закладок, то и рассматривать будут дело о шантаже. Более того, он может еще добавить обвинение, что работник используя служебное положение произвел внедрение вредноносного ПО после чего начал его шантажировать.
                                                                    0
                                                                    Вредоносное ПО — это ПО, работа которого наносит вред. Если же работодатель сам это ПО зачем-то использует по своей воле и отказываться не хочет, то почему вдруг работник должен за это отвечать?
                                                                      0
                                                                      Еще раз. Работадатель в заявлении указывает, что работник в рамках своих обязанностей произвел установку и интеграцию некоего ПО в бизнес процесс компании. После чего стал стал его, работадателя, этим вредноносным ПО шантажировать.
                                                                        +1
                                                                        Вредоносное ПО — это отдельный локер. Программа с DRM — не вредоносна, даже если она умеет себя удалять/блокировать.
                                                                          0
                                                                          Насколько я помню подобные истории обычно проблема не в том, что ПО перестает работать, а в том, что в это ПО уже внесли массу данных. И проблема именно в получении этих данных, то есть фактически, если написанная сотрудником программа перестает работать, то это локер и есть.
                                                                            0
                                                                            Подождите, мы, вроде бы, не о базах данных говорим, а о ПО для автоматизации каких-то действий сотрудника (по внесению данных, например).
                                                                              0
                                                                              Если ПО никак не блокирует данные — не создает свой формат для файлов или базы данных оставшиеся после него можно прочитать чем-то еще, то проблемы для работодателя большой быть и не должно. Но обычно же не так. Ну есть у вас база данных оставшаяся после работы ПО и что с ней делать в компании для которой ИТ не профильное?
                                                                                0
                                                                                Вы тред-то читали? Речь про ПО, которое заменяет работу целого сотрудника, благодаря которому можно его сократить. В другом месте оно, может, и не нужно, но работодатель хочет сократить сотрудника, оставив себе его ПО вместо него.
                                                                                  +1
                                                                                  Да, я похоже и правда не в ту сторону ушел.
                                                                          0
                                                                          Шантажировать тем, что вредоносное ПО перестанет работать? Интересная угроза. «Заплатите мне, или я у вас свои вирусы удалю!»
                                                      0
                                                      Один мой знакомый автоматизировал работу частично. То-есть отдельные этапы работы делаются мгновенно, и фактически при подготовке очередного отчета или аналитики надо просто последовательно запускать скрипт за скриптом. Но это не полная автоматизация, и поэтому получается — и овцы сыты, и волки целы.
                                                        0

                                                        В некоторых случаях очень сложно полностью автоматизировать, просто по причине того что входящие данные могут меняться, правила эволюционировать и в данных могут быть ошибки. Что часто приводит к тому, что эффективность вручную запускаемых скриптов в итоге выше чем полностью автоматизированного решения с постоянной доработкой.

                                                        +6
                                                        Я работаю Системным Администратором и тоже большую часть времени бездействую, т.к. почти все автоматизировано и в случае проблем почти все восстанавливается само.
                                                        А в свободное время я просто беру несложные и/или не срочные задачи у программистов, за что получаю отдельный «Бонус» к зарплате.
                                                        Всё честно, все довольны. Чего и другим желаю.
                                                          +2
                                                          Я из-за этого собираюсь уходить из админства.
                                                          Иногда лезешь в свой скрипт 2-годовой давности и понимаешь, насколько деградировал.
                                                            +4
                                                            Это потому что организация в целом статична, изменений нет или очень мало.
                                                            В динамичной организации у админов непрерывный поток задач, что-то куда-то мигрирует, выводится из эксплуатации, оптимизируется, расширяется и прочее. Даже при поголовной автоматизации сидеть без дела не приходится.
                                                            +19
                                                            Что тут вообще обсуждать, я не понимаю. Если сотрудник выполняет работу, которая не предусмотрена его обязанностями, например создает ПО, значительно облегчающее его работу, и начинает использовать это ПО, это не значит что работодатель имеет права на это ПО. Он его не имеет, более того, он даже не имеет права узнать о том, как можно автоматизировать работу. Сотрудник не обязан ни сообщать об этом, ни, тем более, делиться своими наработками в этой области. За это платят другим людям. Между компанией и сотрудником есть контракт на выполнение определенной работы и сотрудник его полностью выполняет.
                                                              +9
                                                              К сожалению во многих странах это не так. Причём не только то ПО, что создано в рабочее время на рабочем месте может быть отчуждено в пользу работодателя! Даже права на свободное ПО, созданное в свободное время дома, может быть отчуждены в пользу текущего работодателя! Такие случаи были и соответствующие решения суда были. Об этом была статья на gnu.org, но и без этого гугл выдаёт достаточно статей на эту тему

                                                                0
                                                                «Даже права на свободное ПО, созданное в свободное время дома, может быть отчуждены в пользу текущего работодателя!»

                                                                Так там наверное в контракте были соответствующие строки, запрещающие делать что-то в свободное время.
                                                                  0
                                                                  Да, практика различается в разных странах. В РФ над этим можно только посмеяться. Т.е., как и любой другой пункт, противоречащий законам, он не имеет никакой юридической силы. Т.е. они вам что-то предъявляют, вы им вежливо отказываете, они идут в суд и с треском его проигрывают.
                                                                    0
                                                                    То есть то, что я написал, в РФ противозаконно? В россии не могут отсудить ПО созданное с вободное от работы время? Я верно вас понял?
                                                                      0

                                                                      Довольно спорный вопрос.
                                                                      Если ПО создано под задачу, поставленную начальником, то могут и отсудить.
                                                                      Если ПО более абстрактное, и тем более применяется в несвязанной задаче, то нет.

                                                                        0
                                                                        На сколько я помню в РФ, в отличие ряда других стран (США, Германия), нет определения о конфликте интересов. К примеру, у нас требование «запрет работнику наема к конкуренту» является незаконным.
                                                                          +1
                                                                          Отсудить не смогут. Но если ваше ПО имеет отношение к вашей работе, то там могут быть нюансы. К примеру, если у вас был доступ к коммерческой тайне или еще что-нибудь в этом духе. В любом случае — ПО сделанное в свободное от работы время останется вашим, но вот воспользоваться им нельзя будет (потому что использовался, к примеру, ноу-хау вашего работодателя).
                                                                    +8
                                                                    Если человек, работает как Software Developer, то обычно весь софт, который он/она пишет в рабочее время — собственность работодателя, что, в общем-то, логично. Если, скажем, админом, то возможны варианты, нужно смотреть контракт.
                                                                      +2
                                                                      обычно весь софт, который он/она пишет в рабочее время

                                                                      кстати, интересный вопрос: а как доказать, что софт был написан именно в рабочее время?
                                                                      может разработчик вечером пришел домой и как хобби начал пилить что-то…
                                                                        +1
                                                                        У меня «гибкий график» — все еще интересней, бывает, находясь в офисе, работаю над «своими задачами», а дома работаю «по работе». Причем бывает даже так, что «рабочие проекты» развернуты на домашней станции, а «домашние проекты» на офисной… короче, rdp каждый день )))
                                                                        0
                                                                        Я работал в должности специалиста технического сопровождения, по факту эникейщик. В моем трудовом договоре было прописано строго, любое ПО разработанное мной считается собственностью компании.
                                                                          0
                                                                          Обычно там еще приписки: в рабочее время, с использованием етхнических средств работодателя… мне кажется выход из ситуации очевиден.
                                                                        +2
                                                                        Что тут вообще обсуждать, я не понимаю. Если сотрудник выполняет работу, которая не предусмотрена его обязанностями, например создает ПО, значительно облегчающее его работу, и начинает использовать это ПО, это не значит что работодатель имеет права на это ПО
                                                                        Ключевой вопрос — занимается этим сотрудник в рабочее время или нет.

                                                                        В среднем по палате, все что сотрудник делает в рабочее время — принадлежит работодателю, который за это рабочее время платит, потому что он платит за это рабочее время. А если разработка этого ПО не предусмотрена обязанностями, то сотрудник может еще и на штраф влететь, т.к. тратил рабочее время не на свои прямые обязанности.

                                                                        Если же сотрудник занимался этим в свободное время, то на само ПО работодатель права не имеет, однако возникает вопрос выполнения сотрудником своих обязанностей. Тут есть в качестве примера есть известный случай, когда прогер отдавал решение задач индусам, сам ничего не делал, а говорил что это он работает. Упрощенно говоря если Вам заплатили за ручную лепку пельменей, а Вы притащили на работу разработанный Вами аппарат по лепке пельменей, то работодатель вполне справедливо выставит Вам претензию.

                                                                        Ключевая разница тут в том, что наемному работнику платят за его время, а не за результаты работы.
                                                                        Если же хочется получать оплату за результат, то надо идти не наемным работником, а работать как подрядчик.

                                                                        p.s.: В россии в этом плане достаточно уникальное законодательство, но в топике речь про западные страны.

                                                                        Между компанией и сотрудником есть контракт на выполнение определенной работы и сотрудник его полностью выполняет.
                                                                        Именно что на выполнение определённой работы, а не на достижение определённого результата.
                                                                        Если сотруднику поручили набрать текст, то работа это набор текста. Если же сотрудник придумал распознаватель голоса и надиктовывает текст, то это другая работа.
                                                                          0
                                                                          Я согласен с тем, что заниматься чем-то иным в рабочее время, чем выполнение своих обязанностей, до того, как весь объем работы выполнен, — это неэтично. А если сотрудник добровольно решает в оплаченное рабочее время использовать свои скиллы и разрабатывать ПО, работодатель, как минимум, должен быть в доле и если суд решит что ПО принадлежит работодателю — ничего удивительного в этом не будет.
                                                                          В остальном — я не согласен. Те примеры, которые вы привели, не подходят, т.к. в обоих случаях есть падение качества продукции, это не равноценная замена. Результаты работы или затраченное время — этот вопрос решают так или иначе уже очень давно и есть разные точки зрения на этот вопрос в том числе и со стороны работодателя. Вы привели самый кондовый — «если тебе поручили набирать текст, сидишь и набираешь как все с 9 до 6», от таких работодателей надо уходить.
                                                                            0
                                                                            А если сотрудник добровольно решает в оплаченное рабочее время использовать свои скиллы и разрабатывать ПО
                                                                            То это тоже будет неэтично. Силы работника не безграничны. Утром решил задачу, потом в «свободное» время решил свои дела, потом пришла очередная рабочая задача и оппа — на нее сил уже нет, т.к. в «свободное» время сотрудник что-то делал, а не отдыхал. Это нецелевое использование рабочего времени.

                                                                            Результаты работы или затраченное время — этот вопрос решают так или иначе уже очень давно
                                                                            Да в принципе этот вопрос уже давно решили.
                                                                            Сотрудник компании на окладе — получает свою зарплату вне зависимости от результата, просто за потраченное время на определённую работу, поэтому в рабочее время должен заниматься работой и при этом определённой работой. Продал свое время — делай что сказали.
                                                                            Сотрудник компании на сдельной оплате — получает оплату за результат, именно поэтому сам распоряжается своим временем и сделанные им продукты во время его работы принадлежат только ему, а работодателя не волнует что именно он делает, когда делает и как именно.

                                                                            Вы привели самый кондовый — «если тебе поручили набирать текст, сидишь и набираешь как все с 9 до 6», от таких работодателей надо уходить.
                                                                            Это сама суть сотрудника компании на окладе.
                                                                            Понимаете, нельзя требовать фиксированную оплату за рабочее время вне зависимости от результата (оклад), при этом одновременно с этим требуя оценивать твою работу по результату вне зависимости от того на что ушло рабочее время.
                                                                              +2
                                                                              Утром решил задачу, потом в «свободное» время решил свои дела, потом пришла очередная рабочая задача и оппа — на нее сил уже нет, т.к. в «свободное» время сотрудник что-то делал, а не отдыхал.

                                                                              Этично ли в своё личное время решать свои дела (скажем, изучать новые технологии, иметь левую халтуру, пилить опенсорс) вместо того, чтобы отдыхать?

                                                                                0

                                                                                Пока нет пересечений с бизнесом работодателя — вполне этично. Ну и указанные свои дела — это тоже варианты отдыха ;)

                                                                                  +1
                                                                                  Этично, поскольку это время не оплачено.
                                                                                  Критерий простой — получаешь оплату за время — изволь делать в это время то, за что тебе платят… при чем изволь делать это так, как предусмотрено человеком который тебе платит.
                                                                                  И по второму пункту отметим отдельно — иногда важно что бы что-то было бы сделано пусть даже медленнее и хуже, но предусмотренным и ожидаемым способом, чем быстро и офигенно, но внезапным и непредсказуемым способом.
                                                                                    +2
                                                                                    иногда важно что бы что-то было бы сделано пусть даже медленнее и хуже, но предусмотренным и ожидаемым способом, чем быстро и офигенно
                                                                                    т.е. имеем работодателя, которого не волнует ни качество, ни эффективность, но волнует сам процесс. Видел такое в госучреждениях. Так себе управление, честно говоря.
                                                                                    0
                                                                                    Можно и в рабочее. У нас было 2 часа в месяц (или неделю) на посещение библиотеки, там можно было читать хоть газеты, хоть книги, среди которых были и художественные, а не только профессиональные. Ну и в должностной обычно есть что-то типа «развиваться на благо работодателя».
                                                                                    Но вброс был не про это.
                                                                                +2

                                                                                Работодатель не покупает время вообще. Он покупает время требуемое на выполнение определённых задач. А это большая разница. Как между рабом и рабочим. Поэтому если работник свои задачи выполнил за меньшее время, то это не проблемы работника. И если у работодатель по поводу того, что работник не занят возникает "зуд", то нужно хорошенько задуматься об адекватности такого работодателя.

                                                                                  +1
                                                                                  Работодатель не покупает время вообще. Он покупает время требуемое на выполнение определённых задач.

                                                                                  Это вам работодатель такое сказал? Исходя из моего опыта — это неправда. Кроме случая почасовой оплаты.

                                                                                    +2

                                                                                    Ну в России часто работодатель считает, что купил себе раба. Потому у нас в гос. учреждениях могут спокойно уборщиц заставлять красить, сисодмин будет таскать столы и прочее, прочее. А так то есть такая штука, как перечень трудовых обязанностей.

                                                                                    +1
                                                                                    Работодатель не покупает время вообще. Он покупает время требуемое на выполнение определённых задач.
                                                                                    Нет, и если работодатель наняв Вас на должность лепильщика пельменей с производительностью 500 пельменей в месяц и окладом 50 тысяч вдруг заплатит Вам 20 тысяч из-за того что Вы вылепили 200 пельменей, то Вы первый возмутитесь и пойдете размахивать трудовым кодексом, в котормо четко написано, что оклад это когда работник получает свой оклад вне зависимости от выполнения или не выполнения задач.
                                                                                      0
                                                                                      Только вот не будет он так делать. Скорее просто уволит за несоответствие должностным обязанностям.
                                                                                  +1
                                                                                  Как правильно отметили выше, типовой контракт на разработку, принятый в США, увы, очень и очень сильно ограничивает права контрактора. Вплоть до того, что в контракте может содержаться требование перечислить в приложении к нему все предыдущие изобретения контрактора, на которые сохранится его интеллектуальная собственность, а на всё остальное — перейдёт в собственность компании.
                                                                                  Я сталкивался с этим, и пришлось вести непростые переговоры, чтобы из контракта убрали хотя бы часть этих пунктов.
                                                                                    0
                                                                                    Если сотрудник выполняет работу, которая не предусмотрена его обязанностями, например создает ПО, значительно облегчающее его работу, и начинает использовать это ПО, это не значит что работодатель имеет права на это ПО. Он его не имеет, более того, он даже не имеет права узнать о том, как можно автоматизировать работу.


                                                                                    На большинстве работ сотрудник _обязан_ сообщать начальству обо всём важном, что происходит в его работе — особенно если он по своей инициативе решил делать работу совсем не так, как ему её говорили делать.

                                                                                    Плюс, не понятно, к чему вы тут привели разговор о правах — в приведённых историях никого за мошенничество не посадили и не судили даже. Одного уволили — ну так работодатель имеет полное право не продолжать работать с сотрудником, если понял, что его должность введена по ошибке и подлежит сокращению. Это не только к программистам относится.

                                                                                    Вопрос в изначальной статье был в этичности таких дел, но этичностью тут явно и не пахнет.
                                                                                      +1

                                                                                      Извините, но причем тут этичность? Человек не обманывает. Его наняли делать работу — он делает работу. А то что друг работник немного поработал головой и сумел выполнять свои обязанности эффективнее, так это не вопрос этики вообще. И уж тем более работник не обязан рассказывать и тем более передавать работодателю свои наработки. Это его, работника, коммерческая тайна. Его наработки делают его привлекательнее на рынке труда. А вот желание работодателя видеть в работнике раба это плохая тенденция. По факту работодатель таким образом хочет экономить на менеджменте и воровать интеллектуальную собственность.

                                                                                        0
                                                                                        Человек не обманывает.

                                                                                        «Как там дела по работе?» «Нормально.» Вот и начался обман. И не говорите мне, что можно 6 лет проработать, не контактируя с коллегами и начальством.
                                                                                        И уж тем более работник не обязан рассказывать и тем более передавать работодателю свои наработки.

                                                                                        Рассказывать — обязан. Если вас наняли делать одно, а вы делаете другое, даже более эффективное (с вашей точки зрения) — вы должны как минимум сообщить об этом начальству. Работодатель имеет полное право знать, за что именно он платит деньги.
                                                                                        Это его, работника, коммерческая тайна. Его наработки делают его привлекательнее на рынке труда.

                                                                                        Вот здесь у вас основная ошибка — вам видится, как будто работник что-то изобрёл, придумал новый лучший способ делать работу, которого никто раньше не видел. На самом же деле он просто обнаружил ошибку работодателя — переплату на пустом месте. Никто другой за такую «работу» столько не платит, иначе бы работник уже давно открыл свой бизнес и стал миллионером. Просто работодатель об этой ошибке не знает. И продолжать держать его в неведении — таки да, не этично, хотя и абсолютно законно.
                                                                                        Но уж чего, а привлекательности на рынке труда такое точно не добавляет.
                                                                                        А вот желание работодателя видеть в работнике раба это плохая тенденция.

                                                                                        Как раз таки озлобленных рабов никто не хочет видеть — нужны добропорядочные коллеги и сотрудники, которым хоть немного не всё равно. Раб вот именно и поступил бы как в статье.

                                                                                        По-моему, в этом треде видна другая плохая тенденция — когда работник видит в работодателе просто враждебный мешок денег, который нужно опустошить всеми доступными способами, а дальше — пусть его бизнес хоть три раза обанкротится на неоправданных тратах.

                                                                                        Социопатия. Полное непонимание того, почему люди стремятся не работать с теми, кто при любом удобном случае заберёт у них всё, что может, до тех пор, пока это законно. И почему у человека вообще может быть доброжелательное отношение к работодателям и, хоть минимальная, заинтересованность в их успехе.
                                                                                          0
                                                                                          Просто почти каждый работник уверен, что ему недоплачивают, отсюда и отношение такое.
                                                                                            0
                                                                                            Я в целом с вами согласен, но есть несколько нюансов:
                                                                                            Вот здесь у вас основная ошибка — вам видится, как будто работник что-то изобрёл, придумал новый лучший способ делать работу, которого никто раньше не видел. На самом же деле он просто обнаружил ошибку работодателя — переплату на пустом месте.
                                                                                            Совсем не факт, работник мог реально изобрести новый способ автоматизации (новый в деталях, не принципиально новый). С учетом того что возможно это вообще единственное место на земле где в принципе процесс утроен вот так, то может быть никто до него так и не делал.
                                                                                            И продолжать держать его в неведении — таки да, не этично, хотя и абсолютно законно.
                                                                                            Согласен что неэтично, но подозреваю что во многих случаях это может быть и незаконно. Хотя доказать умысел скорее всего не получится если работник сам не проговорится что делает это специально: «Ну я же не знал что работодатель не в курсе, не могу же я каждую мелочь ему описывать, это должно было быть понятно из моих отчетов».
                                                                                            Но уж чего, а привлекательности на рынке труда такое точно не добавляет.
                                                                                            Вот тут я совсем перестаю понимать такого работника. Ведь если его обман раскроется, то все компании которые о нем узнают будут предлагать худшие условия, тогда как если работника уволили из-за того что он слишком умный (глупые работодатели вполне себе существуют), то это наоборот увеличит его привлекательность — он честный, инициативный и умный, великолепное сочетание же. Понятно что узнают не все, но зачем понижать свою стоимость на рынке труда когда можно повысить?
                                                                                              0
                                                                                              Совсем не факт, работник мог реально изобрести новый способ автоматизации (новый в деталях, не принципиально новый). С учетом того что возможно это вообще единственное место на земле где в принципе процесс утроен вот так, то может быть никто до него так и не делал.

                                                                                              Гипотетически. Но тогда работник мог бы пойти на повышение — оптимизировать другие уникальные процессы в компании за большую зарплату, либо пойти параллельно оптимизировать их в других компаниях, раз есть такой уникальный талант.

                                                                                              Но он выбрал тихо сидеть на зарплате «офисного планктона», прекрасно понимая, что его уволят, когда это вскроется. А это уже намекает, что тут дело совсем не в уникальном таланте.
                                                                                                0
                                                                                                То, что человек один раз в одном месте что-то автоматизировал совершенно не говорит о том, что его надо повышать. Возможно, он не умеет коммуницировать с людьми и налаживать работу других людей. Возможно, он не знает специфики других рабочих мест, и, чтобы дойти до похожей автоматизации, ему нужно проработать на новом месте полгода. Зато своё рабочее место он контролирует на 100% и может самостоятельно сделать нужные изменения. Его повысишь — а он не справится, не начальник он и не внедренец.
                                                                                                  0
                                                                                                  Но повысить ему зарплату если он реально принес пользу — вполне можно. Совершенно необязательно же для этого его начальником делать.
                                                                                              +1
                                                                                              «Как там дела по работе?» «Нормально.» Вот и начался обман.
                                                                                              А в чём обман-то? Надо было сказать «супер!» вместо «нормально»? Дела делаются, работа выполняется — всё в порядке. Что не так?
                                                                                              Рассказывать — обязан. Если вас наняли делать одно, а вы делаете другое, даже более эффективное (с вашей точки зрения) — вы должны как минимум сообщить об этом начальству.
                                                                                              Это если его наняли именно «делать руками». Но такой работы, которую требуют делать определённым образом, а не на результат — не так и много. Только всякая кустарщина «ручной работы» и сильно зарегулированные отрасли.
                                                                                              вам видится, как будто работник что-то изобрёл, придумал новый лучший способ делать работу, которого никто раньше не видел. На самом же деле он просто обнаружил ошибку работодателя — переплату на пустом месте
                                                                                              Какая у вас логика интересная. Торговец тогда тоже не делает работу, а обнаружил ошибку покупателя — переплату на пустом месте.
                                                                                              Никто другой за такую «работу» столько не платит, иначе бы работник уже давно открыл свой бизнес и стал миллионером.
                                                                                              Сразу 2 ошибки: 1. Не каждая работа — стандартная и нужна более, чем в одном месте. 2. Не каждый бизнес — масштабируем до миллионных оборотов.
                                                                                              Тот же владелец бизнеса — может ничего уже не делать, выстроив процессы, но это не значит, что он может ещё бесконечное количество таких же бизнесов построить, раз этот у него время не занимает.
                                                                                              По-моему, в этом треде видна другая плохая тенденция — когда работник видит в работодателе просто враждебный мешок денег, который нужно опустошить всеми доступными способами, а дальше — пусть его бизнес хоть три раза обанкротится на неоправданных тратах.
                                                                                              А где вы тут видите «опустошение всеми доступными способами»? Есть рамки договора, которые стороны соблюдают. Вы же в магазине не будете настаивать заплатить больше, потому что всё равно бы купили, даже если бы было дороже, поэтому продавец бы мог поставить цену больше, если бы это знал, а вы не хотите пользоваться его ошибкой, которую обнаружили?
                                                                                              0
                                                                                              У работника не может быть никакой интеллектуальной собственности, он ее продал, в соответствии с контрактом. Утаивая эти наработки, это он ворует интеллектуальную собственность у своего хозяина, а не наоборот
                                                                                                0
                                                                                                Ну если формально, воровать интеллектуальную собственность нельзя, нет такой статьи. По интеллектуальной собтвенности есть статья о неправомерном использовании. Так надо прекратить использовать — и не будет нарушений.
                                                                                                  +1
                                                                                                  он ее продал, в соответствии с контрактом
                                                                                                  Погодите-погодите, статья-то о людях, у которых контракты совсем не на создание интеллектуальной собственности, так что ничего они не продавали.
                                                                                              +1
                                                                                              Вопрос обсуждения не прав, а этичности, по факту тут злоупотребление незнанием начальника. Честно было бы если б сотрудник хотя бы сказал, что мою работу можно автоматизировать, могу организовать разработку ПО будет стоить 2-3 годовых оклада, и дальше уже с чистой совестью юзать свой софт.
                                                                                                0
                                                                                                Вы уже третий, кто пишет, мне о правах. Почему вы мыслите так узко? Почему права для вас — это только юридическая сторона дела? Профессиональная деформация? Что такое этичность вообще? Это следование нормам и правилам сообщества. Правила сообщества приписаны не только в уголовном, административном кодексе, но и неформально, в виде правил поведения с осуждением в виде общественного порицания. В этих правилах постулируется, что нарушать права других — это неэтично, даже если за это нет уголовного или административного наказания.
                                                                                                Я в своем сообщении писал, что у работодателя нет права требовать раскрытия собственных наработок сотрудника. Наверное нужно было написать, что это моральное право, не юридическое. С юридическими правами вопросов нет — судов не было. Права работодателя не нарушаются никоим образом, поэтому нет никаких оснований называть отдельные способы выполнения сотрудником работы неэтичными.
                                                                                                Более того, способы автоматизации работы и прочее и прочее, что позволяет сотруднику легче выполнять работу — это личный профессиональный рост работника, его ценность и опыт. И требовать передачи работодателю идей и ПО это равноценно требованию передачи работодателю опыта работы. Если в контракте есть пунктик об этом (а во многих он есть), тогда пожалуйста, в ином случае — работодатель идет лесом. Не знает работодатель — это его проблемы, он должен был озаботиться о том, где что автоматизировать, а не работник.
                                                                                                Насчет 2-3 окладов и юзать софт с чистой совестью. Я бы так и сделал. Свои наработки можно обменять на повышение оклада, на карьерный рост, а можно на про… б лучших лет жизни в сетях. Каждый выбирает сам.
                                                                                                  0
                                                                                                  Что такое этичность вообще? Это следование нормам и правилам сообщества.

                                                                                                  Ну вот в этих нормах и правилах и есть, что если ты видишь ошибку работодателя (переплату), то нужно сообщить о ней, а не доить её.

                                                                                                  Более того, способы автоматизации работы и прочее и прочее, что позволяет сотруднику легче выполнять работу — это личный профессиональный рост работника, его ценность и опыт.

                                                                                                  Вам почему-то видится изобретение там, где по сути просто эксплуатация ошибки. На изобретении можно заработать везде, а на ошибке — только у ошибившегося работодателя. Потому работник в статье и не спешит отсудить такую «крутую» софтину у работодателя — она не представляет ценности и подобное может кто угодно написать.

                                                                                                  Вот пример: работник заметил, что ему по ошибке два раза начислили одну и ту же премию.
                                                                                                  Законно ли промолчать и оставить деньги себе? Да.
                                                                                                  Этично ли? Нет.

                                                                                                  Но ведь никаких моральных прав не нарушено — они же сами начислили, а работник вообще не обязан следить?

                                                                                                  Переведу:
                                                                                                  Есть ли у работодателя основания добиваться уголовного дела или подавать в суд? Нет.
                                                                                                  Есть ли у работодателя основания хуже относиться к работнику после этого? Да. То есть, конечно, он сделает поправку на то, что, может, работник не заметил, или посчитал это подарком, но выводы сделает и «осадочек останется».
                                                                                                    +2
                                                                                                    С чего вы взяли что только у ошибившегося работодателя и это эксплуатация ошибки? Работодатели не одни на планете, они смотрят как работают другие, перенимают способы работы друг у друга. Перейдя к другому работодателю на ту же должность с большой вероятностью будет все то же самое. Более того, работодатель может быть в курсе о возможной автоматизации, но она представляется ему сложной, избыточной, не стоящией его усилий.
                                                                                                    З.Ы. Промолчать о некорректно зачисленной премии — незаконно и неэтично.
                                                                                                      0
                                                                                                      С чего вы взяли что только у ошибившегося работодателя и это эксплуатация ошибки?

                                                                                                      С того, что работодатель, по тексту статьи, не знал о сложившейся ситуации. А когда узнал — уволил. То есть посчитал ошибкой то, что работник работает в таком режиме и с такой зарплатой.
                                                                                                      То, что в заголовке статьи написано «мнение» редактора ещё не означает, что это правильная интерпретация и не заслуживает критического мышления.

                                                                                                      Перейдя к другому работодателю на ту же должность с большой вероятностью будет все то же самое.

                                                                                                      Почему это с большой вероятностью? Это — не норма, именно поэтому эта история и всплыла на реддите и мы её сейчас обсуждаем. По-моему, это уже доказывает, что вероятность совсем не такая большая.

                                                                                                      Любой работодатель с радостью всех бы уволил, если бы было можно, это его бизнес, а не богадельня. Работник и работодатель ни разу не друзья.

                                                                                                      Ох, по моему опыту, совсем не любой работодатель с радостью увольняет (порой, даже, ко всеобщему сожалению), но я не говорю, что они все должны быть такими.

                                                                                                      Но как я и писал выше в другой ветке, это уже напоминает социопатию. То, что работодатель не друг, ещё не означает, что он абсолютный враг и с него нужно трясти деньги всеми доступными способами, скрывая важную для него информацию и прикрываясь бумажками, мол «мне без разницы, насколько я полезен, подписался — плати».

                                                                                                      Но тут дело даже не в увольнении, а в общих рабочих отношениях. Если начальник всеми средствами пытается подловить работника на опоздании в 2 минуты и выписать штраф на 500 рублей — он мудак и с ним никто не захочет работать — будут стараться уходить. Если работник всеми средствами пытается подловить начальника (например, требуя 500 рублей за 2 минуты сверхурочной работы) — он мудак и с ним никто не захочет работать — будут стараться найти способ уволить.

                                                                                                      И то, и другое — не норма и не этичное поведение. Конечно, если бы я хотел похвастаться, какой я крутой и суровый, и в каких тяжёлых условиях выживаю, я бы убеждал окружающих, что это встречается повсеместно, а всех, кто не согласен, называл бы наивными.

                                                                                                      Но я скажу другое — на моём опыте работа обычно строится прежде всего на взаимопомощи и взаимопонимании. Как только это становится хоть немного не так, сотрудничество быстро подходит к концу.
                                                                                                        0
                                                                                                        Работодатель не знал о сложившейся ситуации… То есть посчитал ошибкой
                                                                                                        Если не знал, значит его конкуренты поступают также. Кто будет платить работнику, если у конкурентов эту работу выполняет программа? Конечно же, с точки зрения работодателя, то что он платил работнику вместо того что бы разработать программу, — это ошибка, я не удивлен.
                                                                                                        Так можно всю эволюцию признать чередой ошибок, которые были успешно исправлены.
                                                                                                          0
                                                                                                          Если не знал, значит его конкуренты поступают также. Кто будет платить работнику, если у конкурентов эту работу выполняет программа?

                                                                                                          Вот и раньше вы пишете:
                                                                                                          Работодатели не одни на планете, они смотрят как работают другие, перенимают способы работы друг у друга.

                                                                                                          Как вы это себе представляете? Что у них там своё сообщество конкурентов, где они друг другу помогают и делятся советами? Или приглашают друг друга в гости, показывают всё в мелких подробностях, вплоть до должностных инструкций, как что должно работать?

                                                                                                          Ничего подобного. Коммерческая тайна и всё такое.

                                                                                                          Откуда обычный директор мелкого мясокомбината узнает, сколько нужно людей на постоянную доработку, заполнение и продвижение его сайта и группы вк? Он в этом вообще не разбирается, не его профиль. Где-то слышал, что создают целый IT-отдел, а где-то, что один фрилансер со всем справляется — кому верить?

                                                                                                          Так и нанимают на неоптимальные и автоматизируемые должности, и не только IT-шников, менеджеров тоже. Только у каждого история своя, поэтому и нанимают по-своему, со своими индивидуальными ошибками.
                                                                                                            0
                                                                                                            Как вы это себе представляете? Что у них там своё сообщество конкурентов, где они друг другу помогают и делятся советами?
                                                                                                            Вы будете удивлены, но да, делятся. В соцсетях, форумах, онлайн, оффлайн конференциях и прочих местах. Вы хабр полистайте — здесь тоже полно материала, где конторы делятся информацией. Крупные предприятия так вообще все друг о друге знают, имхо. Кроме того, всегда есть новые сотрудники, которые знают как обстоят дела в других местах.
                                                                                                              0
                                                                                                              Тут и сообществ не надо. Узнать сколько нужно работников для выполнения каких-то определённых работ можно из норм, которые разрабатываются коллективно. Не так давно, лет 5-7 назад приходилось с этим сталкиваться.
                                                                                                              Но эти нормы, конечно же, имеют рекомендательный характер но от них уже можно отталкиваться учитывая специфику конкретного предприятия.
                                                                                                        0
                                                                                                        Работодатель мог посчитать, что привлечение аутсорсинговой фирмы стоило бы 300.000 руб. с неизвестным результатом и решил не рисковать. А работник за несколько месяцев потихоньку сам всё написал. Где тут ошибка работодателя?
                                                                                                          0
                                                                                                          Ошибка в том, что он потом 5 лет покупал 5 минут работы по цене 40 часов, не зная об этом. Узнал — исправил ошибку.
                                                                                                            0
                                                                                                            За риски тоже нужно платить. Он ничем не рискуя узнал про то, что результата можно добиться за энную сумму, то есть получил это знание бесплатно. Кто-то другой, вместо него, рискнул своим свободным временем и написал ПО.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Покупал, потому что альтернативы на рынке не было. Альтернатива — купить за те же деньги тот же объём выполненный работы, но выполненной за 40 часов и худшего качества (в которой могут быть человеческие ошибки).
                                                                                                            +1
                                                                                                            А давайте так: вот если бы, например, работодатель знал, что у меня низкая самооценка, то мог бы платить мне вдвое меньше, а я бы всё равно не ушёл. Могу ли я пользоваться этой его «ошибкой» и получать нормальную зарплату, или это, по-вашему, тоже не этично, и я должен ему сообщить, что готов работать за еду?
                                                                                                            0
                                                                                                            2-3 оклада годовых я имел виду единоразово чтобы начальник знал что софт можно купить 1 раз и заменить сотрудника.
                                                                                                            По поводу этики имхо это другое это неписаные правила поведения которые позволяют людям самоорганизовываться и не вымереть в перспективе миллиардов лет. Именно благодаря этому качеству мы как вид смогли добиться таких успехов по сравнению с другими, потому что умеем делать дела группой в целую планету, у животных максимум стая, а клей который позволяет нам так вместе работать это и есть этика.
                                                                                                          0
                                                                                                          Если сотрудник написал программу в рабочее время, находясь на рабочем месте, то ему будет невероятно сложно доказать, что «написание программы для учёта огурцов» не является выполнением служебной обязанности по «учёту огурцов». Я бы поставил в суде на работодателя.

                                                                                                          Также у работодателя в любом случае (даже при написании программы ночью дома) есть опция заявить, что его интеллектуальной собственностью является сам автоматизированный бизнес-процесс, и тогда программа либо принадлежит работодателю, либо написана незаконно, и автор попал на бабки.
                                                                                                            0
                                                                                                            Как я уже писал выше, в рабочее время делать такие вещи нельзя, тем более в последствии объявлять это своей собственностью. К сожалению, я не сделал акцент на этом моменте в первом сообщении.
                                                                                                            Какие опции есть у сторон — все зависит от законов страны (в США даже штата), условий контракта и прочего, так что обсуждать это, в отрыве от контества, даже не стоит.
                                                                                                          +2
                                                                                                          какое отношение все это имеет к работе программиста? Не человека способного написать код автоматизирующий деятельность которая является основной, за которую этот человек получает заработную плату, а именно программиста — в должностные обязанности которого входит именно разработка кода, а не прикладная деятельность (вроде ввода документов итп.)?

                                                                                                          Как разработчик, я возможно и лишаю кого-то работы, автомиатизируя ту или иную деятельность, но вот разработать программное обеспечение, которое за меня разрабатывало бы программное обеспечение… Я не прочь конечно (и если вдруг у меня получится, я лично плакать не стану ибо денег огребу очень много)…

                                                                                                          Что касается описанных случаев… все они описывают работу человеков в обязанности которых не входит разработка программного обеспечения — это исключительно добровольная деятельность. Работодатель в принципе волен увольнять подобных людей, но вот имеет ли он право пользоваться программным обеспечением разработанным за рамками должностных обязанностей? Очень сомневаюсь. Хотя сие можно решить исключительно полюбовно путем выплаты соответствующего вознаграждения (или каки либо вариантов роялти) по увольнении. И не исключено, что именно так и происходило в каких-то случаях. Ну а в тех случаях, когда это было не так… что-ж наемный служащий вообще-то должен проявить инициативу, и если он этого не сделал — чего-ж потом жаловаться?
                                                                                                            0
                                                                                                            имеет ли он право пользоваться программным обеспечением разработанным за рамками должностных обязанностей? Очень сомневаюсь.

                                                                                                            Почему вы в этом сомневаетесь?

                                                                                                              0
                                                                                                              Потому что передача прав должна оформляться соответствующим образом (в России). Иначе есть риск получить головняк и бесконечные суды.
                                                                                                                0

                                                                                                                Ага. Трудовым соглашением. Никакого дополнительного оформления не потребуется, если соглашение написано правильно (с точки зрения работодателя).

                                                                                                                  0
                                                                                                                  >>Потому что передача прав должна оформляться соответствующим образом (в России)

                                                                                                                  И не только в России — если программное обеспечение (и вообще что либо имеющее какую либо ценность) было создано вне рамок должностных обязанностей, то работодатель не может на него претендовать в принципе (есть тонкий момент, если использовалось оборудование или любое другое имущество, но опять-же прав собственности это не дает — только право на амортизацию или, в случае если это явным образом запрещено — право требовать наказания. Но доказать это в случае разработки ПО крайне сложно)

                                                                                                                  Если этот тезис оспорить, то легко приходим к праву работодателя на вашь дачный домик построеный вами в свободное время (а может даже и в рабочее) из дерьма и палочек из честно закупленных строительных материалов — никакой разницы с ПО разработанным по собственному хотению лияно я не усматриваю
                                                                                                              +12
                                                                                                              Если работу программиста можно полностью автоматизировать, то он работает не программистом, что бы там ни было написано в его трудовой книжке.
                                                                                                              Вводить данные или выполнять с ними рутинные операции по заранее определённому сценарию — это не программирование.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Да, по сути это ближе к администрированию. А тут если админ ничего не делает, значит все настроено и работает, а админ — молодец. Ну, в идеале так, по крайней мере.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  На самом деле это большая проблема админов небольших организаций. Редкого начальника не бесит с утра до вечера читающий или играющий в контру админ. У него возникает ощущение, что наконец то все и так работает, админ не нужен, по крайней мере такой высокооплачиваемый. Можно оставить одного эникейщика, он хоть что то полезное иногда делает, мышки там протирает, картриджи заправляет.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если работу программиста можно полностью автоматизировать, то он работает не программистом, что бы там ни было написано в его трудовой книжке.
                                                                                                                  ===================
                                                                                                                  Вы это… того не этого… у меня в дипломной была оптимизация кода генетическим алгоритмом.
                                                                                                                  Потом ее расширил до написания кода такого, чтобы выполнялись тесты.
                                                                                                                  Да, автоматизация не полная, но недалёк тот день, когда можно будет закинуть ноги на стол и сказать: «Ну-ка, Сири, забацай-ка мне программу, такую, чтоб...»
                                                                                                                  А та в ответ: «На каком языке желаете? Использовать фреймворки или самой все писать?».
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Пока ИИ не научатся осмысливать задачи, сформулированные на естественном языке, любая автогенерация кода — не более, чем инструмент в руках живого программиста.
                                                                                                                    Сейчас даже самые навороченные голосовые ассистенты вроде той же Сири — всего лишь базы данных типовых сценариев диалогов с кое-каким машинлёрнингом сбоку.
                                                                                                                    До сильного ИИ нам как до Китая раком. А слабый ИИ даже очень посредственного разработчика не сможет заменить.
                                                                                                                    Это всё равно как верить, что конструкторы сайтов заменят веб-программистов и дизайнеров.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А зачем сильный ИИ то? Мне не надо писать стихи и картины, не надо водить авто и боинг. Есть документ А, надо привести к виду документа Б. Есть база моей работы за полгода для обучения. Или есть к примеру код. Он выполняется меделнно. Есть входные данные к коду. Ускорь его, Сири! Слабого ИИ тут вполне достаточно.

                                                                                                                      p.s. вспоминается, как мы написали автоматический генератор комментариев для ассемблера. Код «mov ax, bx;» комментарий — переместить содержимое регистра bx в регистр ax
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Есть документ А, надо привести к виду документа Б
                                                                                                                        В такой формулировке это почти любая творческая задача. Есть документ — сказка, надо привести к киносценарию. Есть документ на китайском, надо привести к документу на английском. Это всё без сильного ИИ можно делать?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Да, конечно. Вроде как уже есть программа переводящая прозу в стихи.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да, но эта программа умеет что-то одно, а в этой ветке обсуждается автоматизация работы программиста, а не стихоплёта. То есть, для примера нужна программа, которая умеет сразу всё.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Как бы любой компилятор Тьюринг полного языка «умеет сразу все». Нам остается лишь дать ему правильные входные данные.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И как это всё сделать без программиста? (напоминаю, автоматизируем сейчас его).
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я не знаю, иначе, предположительно, я бы тут не сидел.

                                                                                                                                  Но есть тенденция. Для первых вычислительных машин требовалась целая команда — математик, алгоритмист, кодер, оператор, тестировщик. В настоящее время, часть функций уже автоматизировано, причем без сильного ИИ. Собственно говоря, в ряде языков уже можно для задачи нарисовать квадрат, просто написать «нарисовать квадрат». Ну задать еще координаты и цвет, но это детали (можно рисовать с координатами и цветом по умолчанию, вообще нет проблем).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Есть другая тенденция. Для первых автомобилей требовалась целая команда, затем уже один водитель-автомеханик, а сейчас и механиком быть не надо. Однако, для разработки нового автомобиля нужен всё больший и больший штат R&D.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      И тем не менее, автоматизация снижает затраты на разработку. Да, в КБ Генри Форда было меньше инженеров, чем сейчас есть в GM. Но и сложность модели т, выраженная в числе узлов и деталей, была куда как меньше. Возможно, было ниже качество разработки. К примеру, излишняя сложность и материалоемкость узлов, низкая и избыточная надежность.

                                                                                                                                      Субъективно кажется, что современный софт, как и современные автомобили, литературно выражаясь — несовершенны. Как вариант, мы просто ожидаем от них большего. Никто специально не ездит на машинах 80 годов, не сидит под виндоус nt.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Или есть к примеру код. Он выполняется меделнно. Есть входные данные к коду. Ускорь его, Сири!
                                                                                                                          А это вообще алгоритмически неразрешимая задача. К примеру, есть код, решающий квадратное уровнение брутфорсом по 64-битному значению double. Со знанием определённых разделов математики этот код ускорить можно, а без него — нельзя.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Генетический алгоритм точно не справится?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Точно не справится. Слишком большой скачок между поколениями, чтобы провести такую эволюцию. Тут алгоритм решения перебором находится в таком локальном максимуме, что сделай любой шаг в сторону — и решение уже не работает (или работает хуже, если изменение ничего не ломает, а просто вводит бессмысленный код). И на миллиарды километров от этого решения — все решения ошибочные.

                                                                                                                              Чтобы найти другое решение, нужно прицельно (с точностью до размера солнечной системы) прыгнуть на расстояние, сравнимое с расстоянием до другой галактики. Без знания направления прыжка, случайным поиском это произойдёт с такой же вероятностью, с какой генератор рандома напишет Войну и Мир.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Тем не менее, Войну и Мир генератор рандома написал примерно за 4 миллиарда лет, не имея заметим, эту цель в целевой функции. То есть, все это время отбор шел совсем не по принципу ближе мы к написанию Войны и Мира или дальше.

                                                                                                                                Вы для своей задачи видите два решения, простое и сложное. Другие решения вы не видите, и считаете обоснованным подразумевать их невозможность.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это не чистый генератор рандома, а генератор + среда, в которой работает та же физика, что и в «Войне и Мире». У генетического алгоритма нет доступа ко всему внешнему миру. Или этот ГА должен работать не в памяти компьютера, а создавать настоящих агентов, которые будут поначалу ошибаться и впустую проедать ресурсы реального мира, и так 4 млрд. лет.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы перечислили как раз трудноформализуемые задачи. Ускорить код? А памяти сколько угодно можно юзать? Для только переданных входных данных или еще каких-то? Понятие слабого и сильного ИИ размываются.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Код «mov ax, bx;» комментарий — переместить содержимое регистра bx в регистр ax

                                                                                                                              такие «комментарии» имеют нулевую ценность
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Это смотря как и кому продавать. В свое время это купили за реальные деньги. В настоящее время, вспоминаем «индусский код» где разворачивают циклы в угоду построчной/посимвольной оплате.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Пока ИИ не сможет перевести хотели клиента
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Пока ИИ не сможет перевести хотелки клиента в конкретный код и выполнить его внедрение бояться нечего.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Я видел работающий (пусть и не быстро) генератор кода по тестам. Можно начать бегать кругами и кричать, что мы останемся без работы, но с другой стороны — даже если такие штуки широко распространятся, ну… будем писать тесты, значит. У программеров 60-70-х сегодняшние IDE тоже вызвали бы ужас: ёлки, мы ж без работы останемся, оно все само делает!

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Тест:
                                                                                                                                  x = myfunc();
                                                                                                                                  assert.equals("3049a1f0f1c808cdaa4fbed0e01649b1", md5(x));

                                                                                                                                  Пусть этот ваш генератор сгенерит myfunc();
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Всяко быстрее, чем у человека получится.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      myfunc = const "3049a1f0f1c808cdaa4fbed0e01649b1"

                                                                                                                                      А вообще где-то там автоматические системы доказательства и всё такое. Мой любимый пример: написал сигнатуру функции (ну это почти как тест), а потом ровно четыре команды: generate definition, case split и дважды proof search, а язык делает всё остальное:


                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        myfunc = const «3049a1f0f1c808cdaa4fbed0e01649b1»

                                                                                                                                        Не сходится,

                                                                                                                                        md5(const "3049a1f0f1c808cdaa4fbed0e01649b1") -> "44eb55eef77d762b1a9aa179075c222e"
                                                                                                                                        
                                                                                                                                        assert.equals("3049a1f0f1c808cdaa4fbed0e01649b1", "44eb55eef77d762b1a9aa179075c222e") -> fail
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          А, тьфу ты, я не так прочитал. Ну не суть, ирония моя, надеюсь, понятна и так.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Мой любимый пример: написал сигнатуру функции (ну это почти как тест), а потом ровно четыре команды
                                                                                                                                          Проблема с таким подходом в том, что написание «сигнатуры» (а она, получается, должна содержать все требования к функции) на реальных задачах (а не абстрактных математических) скорее всего будет сложнее, чем написание самой функции. Это как заставить Пролог сделать что-то, что очень легко программируется императивно, но переложить то же на термы — мозги сломаешь.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну это уже другой вопрос.

                                                                                                                                            И зато, по крайней мере, с вами будет доказательство того, что программа делает то, что вы хотели, чтобы она делала (но там возникают всякие метаматематические вопросы).
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Будет иллюзорная уверенность, потому что ошибки в спецификациях тоже очень легко допустить.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А это уже те самые вопросы.

                                                                                                                                                Ошибки в тестах тоже очень легко допустить. Граничные случаи легко упустить. Всё тлен.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ваш тест некорректен. Тест — это такая штука, которая запускает желаемую функцию с некоторыми параметрами и проверяет результат. Вы же зачем-то усложнили его, при этом испортив результат, пропуская его через необратимую функцию с коллизиями. А если вы хотите оттестировать md5, то зачем тогда myfunc? В общем, у меня без всякого генератора такой тест code review бы не прошел.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если писать тесты в стиле «известный вход — известный выход», то сгенерировать по ним ф-цию элементарная задача, сделав её табличной.

                                                                                                                                            Сама задача сгенерировать код по тестам — некоррекна, как задачи типа «продолжи последовательность» в тестах «на интеллект», потому что ответов бесконечное количество.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну так и отлично, условиям удовлетворил бы и первый найденный ответ из бесконечного количества.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Самый простой ответ — это захардкодить выходы по входам, которые известны из тестов. Кого бы он удовлетворил?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Он не удовлетворил бы по ресурсоёмкости, надо правильно тест задать и ограничения, которые отсекут такие очевидные и малоэффективные способы решения.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Формализуете? Как этот критерий записать математически?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Если работа полностью формализована, то её можно автоматизировать. А если её можно и выгодно автоматизировать, зачем платить зарплату человеку? Мне вспоминается ТБВ, где Шелдон смог полностью заменить друга-индуса простым скриптом.
                                                                                                                                      +11

                                                                                                                                      По сути такая программа — это робот. Работник создал робота и поставил его работать вместо себя, а работодатель узнал об этом, отнял робота и уволил работника, теперь робот работает бесплатно на работодателя, а бывший работник вынужден искать работу. Чем больше таких безработных — тем меньше им будут платить при приёме на работу, таковы законы рынка при капитализме. Рекомендую авторам таких программ-роботов тщательно скрывать что у вас всё автоматизировано, а свободное время я бы потратил на полезные для общества вещи — open source, или изобретения, или создание инструкций для DIY вещей и т.п. Именно общество (современники и предки) дало вам возможность жить припеваючи, без их усилий до сих пор были бы обезьянами.

                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        Нужно просто оформить своё ПО автоматизации на стороннюю [специально организованную] фирму, а самому купить у неё лицензию как частному лицу. Если вас захотят выгнать, то окажется, что согласно политике лицензирования конфиги, созданные для работы с ПО запрещается использовать для других целей, кроме как запуска этого ПО (это покроет часть кода, использующую локальные пути и имена), продажа персональных лицензий с тех пор прекращена, а корпоративные работают по подписке и по цене примерно равны вашей зарплате.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Черт, это прекрасный комментарий)