Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 465
Есть такая статья в Википедии:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
Так вот там большая часть именно что следствие «социализированности» мозга.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
Так вот там большая часть именно что следствие «социализированности» мозга.
Ник топик-стартера соответствует содержанию :)
P.S. 8-10 лет назад аналог фэйсбука не взлетел бы так как в течении прошлых 4-5 лет.
P.S. 8-10 лет назад аналог фэйсбука не взлетел бы так как в течении прошлых 4-5 лет.
Взлетел бы, ещё как :)
Не думаю. Быстрый интернет (да и вообще интернет) не так был распространён…
если посмотреть историю социальных сетей, то можно найти сведения о том, что первая появилась в Калифорнии в 1980-х годах, но не медленный интернет стал причиной их гибели, а проблема с хранилищем данных (тогда это были кассеты и их приходилось менять вручную). фейсбук бы точно взлетел, но, скорее всего, лег бы в скором времени %)
Я думаю фейсбук придумали не потому что поняли что-то о человеке и его мозге, сознании и т.д.
Просто это была мода и необходимость. MySpace же появился раньше, на него просто взглянули с другой стороны и оптимизировали. А до MySpace была почта и контакты. А до почты…
В общем это просто был очередной шаг эволюции в интернете. Который не был возможен без предыдущих шагов.
Теперь чтобы обойти facebook надо увидеть след.этап эволюции и сделать это раньше всех.
Просто это была мода и необходимость. MySpace же появился раньше, на него просто взглянули с другой стороны и оптимизировали. А до MySpace была почта и контакты. А до почты…
В общем это просто был очередной шаг эволюции в интернете. Который не был возможен без предыдущих шагов.
Теперь чтобы обойти facebook надо увидеть след.этап эволюции и сделать это раньше всех.
С середины 20 века отбора нет, нет и эволюции.
Кто-то может мне аргументированно указать на факты генетического отбора в современном «западном» обществе?
Генетического отбора в сколько-нибудь существенных объёмах нет уже несколько тысяч лет. Хронологически последним известным (мне) фактом серьёзного влияния естественного отбора на генофонд является распространение способности расщеплять лактозу (и т.о. питаться коровьим молоком), которое произошло порядка 5 тысяч лет назад.
Я согласен, что отбор новых полезных мутаций замедлился в последние несколько тысяч лет, но тем не менее до развития медицины за счёт высокой детской смертности удавалось сохранить генофонд (наработанные положительные мутации), теперь они размываются. В 19-20 веке за счёт войн происходил физический и социальный (о чём речь в статье) отбор. С середины 20 века наступила эпоха относительно равной доступности медицинского обслуживания и равных социальных возможностей, стимулирования рождаемости — отбор стал отрицательным, все мутации закрепляются.
отбор есть — наркотики, криминал, секты отбирают не жизнеспособных особей )
Он несравненно слабей болезней и войн.
Они успевают оставить потомство.
Даёшь секту для слабых и калек, которая для вступления будет требовать стерилизации :-)
Они успевают оставить потомство.
Даёшь секту для слабых и калек, которая для вступления будет требовать стерилизации :-)
Героин совместно с алкоголем и табаком убили больше народу, чем многие войны и конфликты. Мировые конечно жестче, но они еще впереди ;) И война тоже не защищает генофонд — до войны можно успеть родить ребенка. Хотя голод, как следствие войны, да, вносит коррективы.
А вообще думать об эволюции и секте для калек — натуральная евгеника и фашизм. Ну есть калеки, дак вас это никак не касается. Если вы выбираете себе жену с тремя головами — это ваш выбор и не надо жаловаться на отсутствие войны :) + всякие асексуалы, контрацепция и аборты. + спид + аутоиммунные заболевания + рак + единая россия — вобщем естественный отбор никогда не закончится
А вообще думать об эволюции и секте для калек — натуральная евгеника и фашизм. Ну есть калеки, дак вас это никак не касается. Если вы выбираете себе жену с тремя головами — это ваш выбор и не надо жаловаться на отсутствие войны :) + всякие асексуалы, контрацепция и аборты. + спид + аутоиммунные заболевания + рак + единая россия — вобщем естественный отбор никогда не закончится
> натуральная евгеника и фашизм
Сегодня само обсуждение темы размывания генофонда табуирована, сразу звучат такие обвинения.
> Героин совместно с алкоголем и табаком убили больше народу, чем многие войны и конфликты.
Вопрос не в том, сколько от чего умерло, а сколько умерло, не успев оставить потомство. Детдома сегодня полны детей именно тех категорий, которые вы перечислили.
Вот мой подробный конструктивный ответ в схожей дискуссии в соседнем бложике.
Сегодня само обсуждение темы размывания генофонда табуирована, сразу звучат такие обвинения.
> Героин совместно с алкоголем и табаком убили больше народу, чем многие войны и конфликты.
Вопрос не в том, сколько от чего умерло, а сколько умерло, не успев оставить потомство. Детдома сегодня полны детей именно тех категорий, которые вы перечислили.
Вот мой подробный конструктивный ответ в схожей дискуссии в соседнем бложике.
Ну а вас антифашизм — другая крайность. При том, никто ведь не предлагает сжигать неугодных.
Факт размывания генофонда лежит в плоскости математики и биологии. Если вы с ним не согласны — приводите контр аргументы из этих областей.
Математика привыше политкорректности.
Факт размывания генофонда лежит в плоскости математики и биологии. Если вы с ним не согласны — приводите контр аргументы из этих областей.
Математика привыше политкорректности.
а кто сказал, что крайности плохо?
Размазывание генофонда факт и с этим глупо спорить. Я предлагаю порассуждать так ли это плохо
Размазывание генофонда факт и с этим глупо спорить. Я предлагаю порассуждать так ли это плохо
В теме про превосходство социума над интеллектом надо быть осторожнее ))
Расизм (не фашизм, определение фашизма ещё найти надо) и евгеника в узких интересах конечно подлежит осуждению. Но проблема сохранения генофонда человечества (а не расы) есть, и её надо обсуждать и решать гуманными методами: не принуждая, но стимулируя «генетическую сознательность».
Расизм (не фашизм, определение фашизма ещё найти надо) и евгеника в узких интересах конечно подлежит осуждению. Но проблема сохранения генофонда человечества (а не расы) есть, и её надо обсуждать и решать гуманными методами: не принуждая, но стимулируя «генетическую сознательность».
не принуждая, но стимулируя «генетическую сознательность»
На текущий момент это означает — рожать по 10 детей, не лечить их и давать умирать 6-7 самым слабым.
Не катит. После аграрной революции и устранения давления голода на популяцию «классические» технологии защиты генофонда от загрязнения к нам не применимы в принципе.
А от самих человеков тут зависит немногое: вести здоровый образ жизни, размножаться в молодости и избегать абортов для сохранения фертильности — это замедляет нарастание проблемы, но не отменяет самой причины.
Зачем так жёстко?
Специально для вас процитирую себя тут:
Специально для вас процитирую себя тут:
На вопрос «Что делать?» с учётом гуманистических ценностей в современных реалиях отвечаю так:
1. Пожизненно выплачивать пенсию тем, кто добровольно согласился на стерилизацию. Для многих больных или социально «павших» людей это будет позитивным выходом. При этом они могут усыновить ребёнка и получать за это деньги на нормальную семейную жизнь.
2. Пожизненно выплачивать пенсию тем, кто соглашается на искусственное оплодотворение от проверенного донора.
3. Выплачивать пособие тем, кто усыновляет детей.
4. Выплачивать пособие до достижения ребёнком 18 лет тем родителям, чей генотип прошёл медицинский контроль. Финансово поощрять генетически здоровые браки.
5. Ощутимые налоговые льготы за иждевенцев: своих или усыновлённых детей. Человек с 2–3 детьми и средним доходом не должен платить налоги.
6. Пропагандировать ценность семьи и детства как таковых, подчёркивая непринципиальное значение генетической связи между родителем и ребёнком. Умению любить усыновлённого ребёнка должно быть более ценным, чем любовь к собственному.
При этом никаких запретов. Только стимулирующие меры, направляющие семейную политику в генетически здоровое русло.
Единственное слабое место — медицинская экспертиза родителей. Но для начала вполне достаточно просто факта отсутствия явных фенотипических нарушений, а также сведений о причинах смерти и продолжительности жизни предков. Медицина должна озаботиться составлением генеалогического древа для каждого гражданина, добавляя «баллы» за достоверные сведения о долгожителях в роду.
Ну что, мои соображения сильно ужасны с точки зрения современного толерантного сознания?
Ну что, мои соображения сильно ужасны с точки зрения современного толерантного сознания?
Абсолютно не ужасны. Быть может потому, что они практически не «лечат» проблему?
1) Сбои при естественной передаче генетического материала потомству — неизбежны с точки зрения биохимии и теории вероятности. Это «реальность, данная нам в ощущениях». Статистически в каждом из нас есть несколько участков ДНК, отличных от участков обоих родителей. «Замусоривание генокода» — естественный процесс, лежащий в основе эволюции (и позволяющий из более информационно простых систем со временем получать более сложные)
2) Для того, чтобы генокод вида не деградировал, необходим отбор. Т.е., условно, самые слабые 8 из 10-ти потомков должны не иметь своего потомства. Оставшиеся 2 — иметь 10 или более детей. Это если мы хотим использовать «классические» технологии очистки генокода на основе статистического отсева.
И это, насколько я понимаю, и есть то, что подразумевается под классической — «фашисткой» евгеникой.
То же, что описываете Вы… если здоровые пары будут иметь даже 3-4 ребенка, а не 8-10, то мы просто замедлим деградацию генофонда, а не остановим её.
Потому я и говорю, что «мягкая терапия» (ваш вариант) — не поможет. «Жесткая терапия» в виде классической евгеники — не применима. Может быть сработает компромиссный вариант типа «Демографии» Дяченок, но не уверен.
А вот «хириргия» в виде сознательного управления генокодом потомства — может и сработать. Потому как она будет работать напрямую с проблемой, а не с симптомами.
Знаете, что меня смущает в «проблеме сохранения генофонда»?
ИМХО, у людей просто недостаточно ума, чтоб заменить собой отбор среды и выбрать «правильные» критерии отбора. Мы не знаем, какие гены могут пригодится при изменении условий среды, возникновении какого-то нового вируса или перемещении людей в другую среду(например, в случае межпланетных путешествий). Где гарантия, что вместе с водой из ванночки не будет выплеснут и ребенок?
Чем больше разных людей, тем больше у вида шансов на выживание при изменении среды. И пока признаки совместимы с выживанием в текущей среде, надо быть очень смелым и достаточно безумным, чтоб отсеивать все гены особи из-за отдельно взятого признака.
А «генетическая сознательность» и так работает на уровне полового отбора. Большего не надо. Всё, что имеет смысл делать сейчас, это дальше изучать гены, чтоб иметь возможность править точечно конкретные признаки в случае необходимости.
ИМХО, у людей просто недостаточно ума, чтоб заменить собой отбор среды и выбрать «правильные» критерии отбора. Мы не знаем, какие гены могут пригодится при изменении условий среды, возникновении какого-то нового вируса или перемещении людей в другую среду(например, в случае межпланетных путешествий). Где гарантия, что вместе с водой из ванночки не будет выплеснут и ребенок?
Чем больше разных людей, тем больше у вида шансов на выживание при изменении среды. И пока признаки совместимы с выживанием в текущей среде, надо быть очень смелым и достаточно безумным, чтоб отсеивать все гены особи из-за отдельно взятого признака.
А «генетическая сознательность» и так работает на уровне полового отбора. Большего не надо. Всё, что имеет смысл делать сейчас, это дальше изучать гены, чтоб иметь возможность править точечно конкретные признаки в случае необходимости.
Сегодня человек «экстракорпорально» развивается на несколько порядков быстрее, чем генетически. Я говорю лишь о грубом отсеве физиологических явно негативных мутаций — уродств и дисфункций. Есть понятие нормального здоровья, есть врождённые болезни. Сегодня такие люди остаются один на один со своей проблемой и, желая иметь счастье семьи, рожают детей, даже осознавая опасность собственных генов. Я же предлагаю дать им выход: отказаться от собственных генов, усыновить заведомо здоровых детей и растить их как своих. Это возможно и сегодня, но это требует больших усилий и заметных денег, я же предлагаю поощрять такой подход финансово — ещё и пособие выплачивать.
Если уж говорить о сознательных родителях, выход усыновить ребенка у них и сейчас есть. И материальное (и не только материальное) наказание в виде заботы о больном ребенке и сейчас они будут нести. Если же не смотря на все это человек сознательно решает завести своего ребенка — это его выбор.
Если не смотря на свои «уродства и дисфункции» у человека хватает сил думать о детях и даже находится человек противоположного пола, которого эти дисфункции особо не волнуют, значит это не такая уж страшная дисфункция в современном мире. Нельзя мерить всё линейкой несколькосотлетней давности.
Вы правильно подметили, что человек развивается по большей мере экстракорпорально, и собственно ценность человека для общества не меряется исключительно характеристиками его генов. Интеллектуально развитый человек с физическими отклонениями может быть более полезным для общества, чем абсолютно здоровый среднестатистический индивидуум.
Если не смотря на свои «уродства и дисфункции» у человека хватает сил думать о детях и даже находится человек противоположного пола, которого эти дисфункции особо не волнуют, значит это не такая уж страшная дисфункция в современном мире. Нельзя мерить всё линейкой несколькосотлетней давности.
Вы правильно подметили, что человек развивается по большей мере экстракорпорально, и собственно ценность человека для общества не меряется исключительно характеристиками его генов. Интеллектуально развитый человек с физическими отклонениями может быть более полезным для общества, чем абсолютно здоровый среднестатистический индивидуум.
Согласен с вами полностью, но это не умаляет ценности здорового генотипа и не снимает проблемы размывания генофонда. Опять же, можно спокойно игнорировать приведённые мною меры и жить как раньше.
Погуглила только что фразу «размывание генофонда», чтоб получить какие-то исследования, модели, прогнозы. Развитие динамических систем вообще интересная и непростая тема. И не хотелось бы оперировать такими терминами интуитивно.
Так вот, первые несколько страниц в гугле занимают форумы националистов и жёлтая пресса. Была бы благодарна, если б вы могли подкинуть какую-нибудь более качественную литературу на сей счёт.
Так вот, первые несколько страниц в гугле занимают форумы националистов и жёлтая пресса. Была бы благодарна, если б вы могли подкинуть какую-нибудь более качественную литературу на сей счёт.
К сожалению, из ссылок могу привести только уже приведённую выше.
В целом же эта тема табуирована и маргинализована. Хорошо бы взять у нескольких учёных интервью на эту тему.
Ещё когда-то давно в ночной передаче Гордона на НТВ было хорошее обсуждение от науки, но я затрудняюсь дать ссылку на видео этой передачи.
В целом же эта тема табуирована и маргинализована. Хорошо бы взять у нескольких учёных интервью на эту тему.
Ещё когда-то давно в ночной передаче Гордона на НТВ было хорошее обсуждение от науки, но я затрудняюсь дать ссылку на видео этой передачи.
Кстати, даже если принять на веру апокалиптические перспективы обрисованные в этой статье, кроме прочего там написано, почему ваша идея о «грубом отсеве физиологических явно негативных мутаций» будет неэффективной
>>очень трудно оценить количественно накопление мутаций, поскольку речь идет об “отложенных патологиях”, зачастую не имеющих явного проявления. Обычно оценивают количество классических наследственных патологий, которые относятся к доминантным мутациям, но их-то как раз с высокой эффективностью вычищает пренатальный фильтр, поэтому их количество существенно не увеличивается. Для оценки “ухудшения” генотипа доступны лишь косвенные методы.
>>очень трудно оценить количественно накопление мутаций, поскольку речь идет об “отложенных патологиях”, зачастую не имеющих явного проявления. Обычно оценивают количество классических наследственных патологий, которые относятся к доминантным мутациям, но их-то как раз с высокой эффективностью вычищает пренатальный фильтр, поэтому их количество существенно не увеличивается. Для оценки “ухудшения” генотипа доступны лишь косвенные методы.
А смысл? Через 50-100 лет появится трансчеловек и эволюция генов канет в Лету.
>> Даёшь секту для слабых и калек, которая для вступления будет требовать стерилизации :-)
Были такие, но по понятным причинам не выдержали конкуренции с размножающимися.
Были такие, но по понятным причинам не выдержали конкуренции с размножающимися.
Естественный отбор и сейчас активно происходит, только признаки по которым он происходит не такие очевидные. Наоборот, сейчас у нас активно идет эволюция и выживаемость разных мутаций этому способствует. Отбор же происходит по социальному положению и рождаемости детей. Самое сейчас растущее общество это Китай, значит в результате естественного отбора вымрет западный мир. Китайцы самые приспосабливающиеся к выживанию и на этом этапе развития это похоже самое важное свойство.
Тут я с вами и согласен, и не согласен )
Не согласен потому, что это не генетический отбор, а конкуренция цивилизаций, это так сказать культурная эволюция вида: сильнейшие (в общем смысле) культуры, религии, формы общественного устройства выигрывают конкуренцию и вытесняют аутсайдеров.
Согласен потому, что вы правы: если ничего не изменится (а предпосылок к этому я не вижу), то будущее за Китаем и мусульманами.
Не согласен потому, что это не генетический отбор, а конкуренция цивилизаций, это так сказать культурная эволюция вида: сильнейшие (в общем смысле) культуры, религии, формы общественного устройства выигрывают конкуренцию и вытесняют аутсайдеров.
Согласен потому, что вы правы: если ничего не изменится (а предпосылок к этому я не вижу), то будущее за Китаем и мусульманами.
Как историк, могу привести аргумент за отсутствие отбора сейчас. До 19-20 века процент доживания детей до взрослого возврата был на уровне 30% в селе и 50% в городе. То есть в среднем, 6 из 10 детей умирали до 16 лет по причине голода, холода, болезней и преступности. Выживали только самые сильные. Почему мы не вымирали? Не было контрацептивов. Средняя селянка рожала 1 ребёнка в год и за 10-20 лет активной половой жизни доращивала до совершеннолетия 4-8 детей.
Любая врождённая болезнь — мгновенный приговор. Любая приобретённая хроническая болезнь — мгновенный приговор, если только человек не обладал выдающимся умом.
Скептиков прошу обратить внимание, до 19 века большинству людей фактически не были доступны электричество и двигатель внутреннего сгорания, антибиотики, анестетики и бактерицидные средства, это только самое основное в списке, но оно ставит крест на 90% того, чем мы пользуемся сегодня. Представьте себе жизнь без всего этого.
Любая врождённая болезнь — мгновенный приговор. Любая приобретённая хроническая болезнь — мгновенный приговор, если только человек не обладал выдающимся умом.
Скептиков прошу обратить внимание, до 19 века большинству людей фактически не были доступны электричество и двигатель внутреннего сгорания, антибиотики, анестетики и бактерицидные средства, это только самое основное в списке, но оно ставит крест на 90% того, чем мы пользуемся сегодня. Представьте себе жизнь без всего этого.
Да-да, о том я и говорю.
Мало того, что сегодня мы не закрепляем положительных мутаций, мы ещё и размываем то положительное, что было накоплено тысячелетиями, причём размывается генофонд очень быстро — буквально за несколько поколений. При таком положении вещей каждое следующее поколение будет обладать заметно более худшим здоровьем и умом, чем предыдущее.
Мало того, что сегодня мы не закрепляем положительных мутаций, мы ещё и размываем то положительное, что было накоплено тысячелетиями, причём размывается генофонд очень быстро — буквально за несколько поколений. При таком положении вещей каждое следующее поколение будет обладать заметно более худшим здоровьем и умом, чем предыдущее.
> не закрепляем положительных мутаций…
Положительных для чего???? Мир меняется и «положительные мутации» 19 века в современном мире уже не положительные. Если задаться целью сохранения «положительных мутаций», придется создать приличную закрытую территорию близкую к экосистеме 19-го века. Но это невозможно, т.к. мир меняется.
Положительных для чего???? Мир меняется и «положительные мутации» 19 века в современном мире уже не положительные. Если задаться целью сохранения «положительных мутаций», придется создать приличную закрытую территорию близкую к экосистеме 19-го века. Но это невозможно, т.к. мир меняется.
Скажем так, Вы не совсем правы. Проблемы летальных наследственных болезней обсуждает в «Эгоистичном гене» Ричард Докинз. Если а) болезнь даёт хотя бы незначительные эволюционные преимущества (а гены, как правило, воздействуют сразу на несколько различных функций организма) и б) болезнь убивает человека ПОСЛЕ наступления половой зрелости — то её ген имеет все шансы закрепиться в генофонде. Особенно это верно в условиях ранних браков и высокой фертильности.
Да, сейчас носители тяжелых болезней не вычеркиваются моментально из потенциальных продолжателей людского фонда. Но и возраст фертильности смещается всё дальше, т.е. рожают всё чаще уже тогда, когда большинство болезней себя уже проявили и нормальный человек ещё 20 раз подумает, передавать ли болезнь по наследству. Так что здесь палка о двух концах.
Да, сейчас носители тяжелых болезней не вычеркиваются моментально из потенциальных продолжателей людского фонда. Но и возраст фертильности смещается всё дальше, т.е. рожают всё чаще уже тогда, когда большинство болезней себя уже проявили и нормальный человек ещё 20 раз подумает, передавать ли болезнь по наследству. Так что здесь палка о двух концах.
Нормальный человек, как и любое нормальное животное, размножается почти любой ценой.
Вы не правы. Посмотрите на вымирающую Европу.
П.С. На эту тему отличный фильм — Идиократия. Фантазия на тему того, что тяга к сексу, наплевав на возможные последствия, обратно пропорциональна IQ, и к какой тупизне это приведёт через 500 лет.
П.С. На эту тему отличный фильм — Идиократия. Фантазия на тему того, что тяга к сексу, наплевав на возможные последствия, обратно пропорциональна IQ, и к какой тупизне это приведёт через 500 лет.
Я видел фильм, авторы — идиоты.
В чем они идиоты? Что плохо показали общество идиотов?
Авторы взяли тенденцию, домыслили и сделали фильм. Соглашусь, что смысла там только на первые 10 минут.
Авторы взяли тенденцию, домыслили и сделали фильм. Соглашусь, что смысла там только на первые 10 минут.
Это одномерная примитивная пошлая комедия. Она хороша поржать накуренным, ни для каких других целей ее смотреть нельзя. В этом смысле, она высмеивает исключительно свою целевую аудиторию, что делает еще хуже.
В том, что их «идиоты» — полные идиоты и социально, хотя по смыслу произведения их родители (которые спаривались направо-налево) как раз-таки с социальной точки зрения очень даже успешны.
Неа :)
Юмор тут в том, что инстинкт поиска сексуального партнера и инстинкт собственно размножения — две разные вещи, у мужчин особенно. Т.е. контрацепция успешно наёбывает инстинкты.
Юмор тут в том, что инстинкт поиска сексуального партнера и инстинкт собственно размножения — две разные вещи, у мужчин особенно. Т.е. контрацепция успешно наёбывает инстинкты.
С точки зрения биологии согласен с Докинозом согласен. А как насчёт социальной стигмы? Если я правильно представляю себе реалии того тёмного времени, Болезнь, проявляющаяся в нескольких поколениях, быстро получала статус «родового проклятья» или «клейма дьявола», со всеми вытекающими последствиями в плане социальных отношений. Никто ведь не отменял народную забаву травли ущербных всем селом, и тогда это имело куда большие последствия, чем сейчас.
Генетические заболевания обычно несут с собой рецессивные гены, т.е. в отсутствие кровосмешения довольно редко проявляются по прямой линии у всех членов семьи.
Как-то статья не вызвала у меня доверия.
1. В нормальных условиях при любом делении любых клеток происходит возникновение мутаций. Усредненная вероятность возникновения мутации – 2*10-5 на ген за одну генерацию. — допустим
2. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов. — у человека ~28 тысяч генов, исходя из (1) получаем не 40, а ~0.5 мутантных генов на гамету
3. Если бы все мутантные гены передавались по наследству (т.е. все организмы выживали), то за очень короткое время (не более 1000 генераций) 100% генетического материала стало бы нерабочим. — разные части генома мутируют с разной частотой, абсолютное большинство мутаций будет приходиться на одни и те же гены
Дальше не читал.
1. В нормальных условиях при любом делении любых клеток происходит возникновение мутаций. Усредненная вероятность возникновения мутации – 2*10-5 на ген за одну генерацию. — допустим
2. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов. — у человека ~28 тысяч генов, исходя из (1) получаем не 40, а ~0.5 мутантных генов на гамету
3. Если бы все мутантные гены передавались по наследству (т.е. все организмы выживали), то за очень короткое время (не более 1000 генераций) 100% генетического материала стало бы нерабочим. — разные части генома мутируют с разной частотой, абсолютное большинство мутаций будет приходиться на одни и те же гены
Дальше не читал.
Вы говорите только о летальных болезнях. А нелетальные мутации? Всякие там аллергии, сердечно-сосудистые нарушения, умственная отсталость, слепота. Сегодня со всем этим можно быть социально успешным и рожать детей.
А если сегодня со всем этим можно быть социально успешным, то что в этом плохого? «плохой» ген плох именно а) возможностью умереть б)невозможностью социализироваться. Если аллергия не убивает вас, не мешает ходить на работу, не мешает с друзьями ходить в боулинг — зачем считать ее мусорным генофондом?
Тем, что человечество становится всё более больным. Это как маятник. Он нёсся к физическому здоровью, а теперь покачнулся обратно. И социальными достижениями физическое уродство новых поколений не сгладишь.
Социально будут успешны те цивилизации, которые научатся ценить генофонд человечества (не расы, я не призываю к расовому отбору) и контролировать собственное размножение. Сможет (успеет ли) это произойти на Земле — не знаю.
Социально будут успешны те цивилизации, которые научатся ценить генофонд человечества (не расы, я не призываю к расовому отбору) и контролировать собственное размножение. Сможет (успеет ли) это произойти на Земле — не знаю.
С одной стороны — проблема есть и её значение нарастает лавинообразно. Вот тут дается замечательно описание глубины той пропасти, куда нас несёт.
С другой — нет смысла возвращаться к технологиям очистки генофонда прошлых эпох. Не получится.
С третьей — следующей технологической революцией становится революция генных технологий.
Обобщаем и получаем решение, которое будет использоваться через несколько десятилетий:
детей будут зачинать не случайным образом и даже не просто с предварительной проверкой на вредный мутации («Гаттака»), а целенаправленно «компилировать» из исходных генов родителей, выбирая доминантные и здоровые. После чего полученный генокод будет «собираться» (эта технология уже есть) в хромосому и имплантироваться в яйцеклетку.
С другой — нет смысла возвращаться к технологиям очистки генофонда прошлых эпох. Не получится.
С третьей — следующей технологической революцией становится революция генных технологий.
Обобщаем и получаем решение, которое будет использоваться через несколько десятилетий:
детей будут зачинать не случайным образом и даже не просто с предварительной проверкой на вредный мутации («Гаттака»), а целенаправленно «компилировать» из исходных генов родителей, выбирая доминантные и здоровые. После чего полученный генокод будет «собираться» (эта технология уже есть) в хромосому и имплантироваться в яйцеклетку.
> нет смысла возвращаться к технологиям очистки генофонда прошлых эпох
Никто и не предлагает.
> следующей технологической революцией становится революция генных технологий
Ещё дожить надо. В цивилизационном смысле.
См. также мой коммент выше.
Никто и не предлагает.
> следующей технологической революцией становится революция генных технологий
Ещё дожить надо. В цивилизационном смысле.
См. также мой коммент выше.
Ещё дожить надо. В цивилизационном смысле.
При сохранении текущих трендов — вопрос нескольких десятилетий максимум. Скорее — одного до первых успешных экспериментов и пары-тройки — до массового внедрения.
Меня куда больше пугает возможный успех исследований имморталистов, что для нашей цивилизации будет иметь куда как более печальные последствия. В первую очередь из-за консервации социального развития.
А как насчёт переформатирования мозга раз в 20-40 лет? Так чтоб оставлять какие-то знания и основы личности, но стирать 90% накопившегося опыта и переживаний?
Час в кресла забытия, и снова смотришь любимый сериал в первый раз. Снова воспринимаешь всё новое с интересом и готовностью. Снова познаешь мир и генерируешь идеи.
Час в кресла забытия, и снова смотришь любимый сериал в первый раз. Снова воспринимаешь всё новое с интересом и готовностью. Снова познаешь мир и генерируешь идеи.
> При сохранении текущих трендов — вопрос нескольких десятилетий максимум. Скорее — одного до первых успешных экспериментов и пары-тройки — до массового внедрения.
Ох, какой вы оптимист.
А обратная сторона медали в виде генетического оружия и просто ошибок? А здоровый (и/или чрезмерный) консерватизм медицинской индустрии? Никто не даст в такие сроки внедрять такие мощные технологии. До осмысленного и надёжного применения генетических технологий напрямую по отношению человека, думаю, порядка 100 лет.
Ох, какой вы оптимист.
А обратная сторона медали в виде генетического оружия и просто ошибок? А здоровый (и/или чрезмерный) консерватизм медицинской индустрии? Никто не даст в такие сроки внедрять такие мощные технологии. До осмысленного и надёжного применения генетических технологий напрямую по отношению человека, думаю, порядка 100 лет.
Как только будет нормальный результат — будет спрос (любой родитель хочет дать своему потомству фору), а будет спрос — будет предложение. Чёрный рынок, страны третьего мира — способ найдётся. Никто не любит рисковать, особенно будущим детей. Хороший фильм на эту тему — Гаттака (уже упоминалась тут).
Очень скользкий вопрос на тему «своему потомству». Насколько можно генномодифицировать ребёнка, чтобы он ещё считался своим? А почему с какого-то предела нельзя? Проще тогда уж взять проверенную здоровую ДНК из пробирки и родить «чужого» (зато здорового, умного, плодовитого) ребёнка и воспитать «как собственного».
Я, например, изначально убеждён, что ребёнок становится по-настоящему «своим» не в силу генетического родства. Усыновлённые в младенчестве дети вполне себе дети своих приёмных родителей.
Конечно, есть инстинктивная связь между родственными ДНК, но социальные взаимодействия более высокого уровня (совместные переживания, решение проблем, общие цели) намного сильнее.
Я, например, изначально убеждён, что ребёнок становится по-настоящему «своим» не в силу генетического родства. Усыновлённые в младенчестве дети вполне себе дети своих приёмных родителей.
Конечно, есть инстинктивная связь между родственными ДНК, но социальные взаимодействия более высокого уровня (совместные переживания, решение проблем, общие цели) намного сильнее.
Учитывая, что основной участник «естественного отбора» это не особь или вид, а ген, то будет проще и сложнее одновременно.
За основу будут брать свой собственный генокод, убирать неудачные кодоны и дополнять всякими полезными фишками. Возможно даже будут патенты на гены и, соответственно, пиратские версии ;)
А потом уже или сами вынашивать, или у суррогатных матерей за деньги.
Либо «по старинке» — объединяться в группы (т.е. можно будет иметь более 2-х родителей) и совместно инвестировать в дальнейшее развитие ребенка.
А с «социальным родством» это никак не пересекается и никак ему не противоречит…
За основу будут брать свой собственный генокод, убирать неудачные кодоны и дополнять всякими полезными фишками. Возможно даже будут патенты на гены и, соответственно, пиратские версии ;)
А потом уже или сами вынашивать, или у суррогатных матерей за деньги.
Либо «по старинке» — объединяться в группы (т.е. можно будет иметь более 2-х родителей) и совместно инвестировать в дальнейшее развитие ребенка.
А с «социальным родством» это никак не пересекается и никак ему не противоречит…
Со всей этой генетикой есть только одна проблема. Каждый ген, как правило, воздействует не на одну, а сразу на несколько функций организма, причем временами весьма неочевидным образом.
Поэтому я не верю в евгенику даже в долгосрочной перспективе.
Поэтому я не верю в евгенику даже в долгосрочной перспективе.
Европа уже «Мультивак» строить собирается, а Вы, полагаете, систему моделирования развития организма из заданного кода не сделают? Тем более, что сейчас это реально «Тема №1», в которой ожидаются наибольшие бабки в ближайшие десятилетия.
Или все эти «гонки петафлопсов» только для метеорологов и ядрёных физиков нужны?
Или все эти «гонки петафлопсов» только для метеорологов и ядрёных физиков нужны?
> Европа уже «Мультивак» строить собирается, а Вы, полагаете, систему моделирования развития организма из заданного кода не сделают?
Полагаю, и даже высказывался на эту тему неоднократно; см., например, эту ветку: habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/79110/#comment_2313532
Полагаю, и даже высказывался на эту тему неоднократно; см., например, эту ветку: habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/79110/#comment_2313532
Ок, допустим.
Тогда у нас останутся чисто статистические байесовские алгоритмы.
Раскрывать мысль или лишне?
Тогда у нас останутся чисто статистические байесовские алгоритмы.
Раскрывать мысль или лишне?
К сожалению, последствия внесённых в генотип изменения нельзя просчитать сразу, пройдёт несколько десятков лет (а то и поколений), прежде чем выяснится, что, скажем, удаление гена склонности к раку провоцирует склонность к артриту. Байесовские алгоритмы возможны, но будут работать очень долго (и не факт, что обгонят естественную деградацию).
Стоп.
Если мы оперируем достаточно большой базой (пусть миллионы записей), в которой для каждого генотипа дана подробная информация о фенотипе (и, опционально, о психотипе), то при компиляции нового набора мы можем достаточно определено говорить, что «наличие такого и такого гена означает с такой-то вероятностью склонности к раку, а замена на такой-то снижает вероятность вероятность рака на столько-то, а повышает вероятность артрита на столько-то».
Просто потому, что на большой базе такие комбинации уже должны были встречаться, чтобы им можно было присвоить соответствующие весовые коэффициенты.
Вопрос лишь в создании базы. Кто-то сомневается, что Гугол это сделает? ;)
Если мы оперируем достаточно большой базой (пусть миллионы записей), в которой для каждого генотипа дана подробная информация о фенотипе (и, опционально, о психотипе), то при компиляции нового набора мы можем достаточно определено говорить, что «наличие такого и такого гена означает с такой-то вероятностью склонности к раку, а замена на такой-то снижает вероятность вероятность рака на столько-то, а повышает вероятность артрита на столько-то».
Просто потому, что на большой базе такие комбинации уже должны были встречаться, чтобы им можно было присвоить соответствующие весовые коэффициенты.
Вопрос лишь в создании базы. Кто-то сомневается, что Гугол это сделает? ;)
Вопрос в том, что выявление влияния одного конкретного гена на болячки (а тем более — сочетаний генов) — вопрос сложный и требует в каждом случае гигантского объёма клинических исследований.
> Кто-то сомневается, что Гугол это сделает? ;)
Я.
> Кто-то сомневается, что Гугол это сделает? ;)
Я.
Нет, не требует.
Мы можем вообще ничего не знать о функциях конкретных генов и ориентироваться только и исключительно на статистику, чтобы определять «неудачные» комбинации. И, наоборот — наиболее предположительно удачные.
А конкретная биохимая конкретного кодона нас может вообще не интересовать.
Никакой «клиники». Только частица эпителия для декодинга и «медицинская карточка» (а лучше — централизованная анонимизированная база с обновляемой инфой).
Мы можем вообще ничего не знать о функциях конкретных генов и ориентироваться только и исключительно на статистику, чтобы определять «неудачные» комбинации. И, наоборот — наиболее предположительно удачные.
А конкретная биохимая конкретного кодона нас может вообще не интересовать.
Никакой «клиники». Только частица эпителия для декодинга и «медицинская карточка» (а лучше — централизованная анонимизированная база с обновляемой инфой).
Зачем править собственный ген, когда бесплатно можно взять готовый здоровый и успешный?
Вы идеализируете возможности генной инженерии.
Вы идеализируете возможности генной инженерии.
А что вас в пугает в успехе исследований имморталистов?
Пусть даже они разработают что-то, что позволит человеку жить вечно.
Это же, по сути будет комплекс медицинских процедур, который отодвигает смерть на бесконечное время. При этом он совсем не даёт человеку бессмертия в таком виде, как у Горца. Люди точно так же будут погибать в ДТП, авиакатастрофах, тонуть в море, сгорать в пожарах, и т.д.
Всё равно все бессмертные умрут, просто кто-то умрёт раньше, а кто-то, прожив 800-1000 лет.
Консервация социального развития? Не факт.
Пусть даже они разработают что-то, что позволит человеку жить вечно.
Это же, по сути будет комплекс медицинских процедур, который отодвигает смерть на бесконечное время. При этом он совсем не даёт человеку бессмертия в таком виде, как у Горца. Люди точно так же будут погибать в ДТП, авиакатастрофах, тонуть в море, сгорать в пожарах, и т.д.
Всё равно все бессмертные умрут, просто кто-то умрёт раньше, а кто-то, прожив 800-1000 лет.
Консервация социального развития? Не факт.
Консервация социального развития? Не факт.
Именно это и пугает.
Я не буду оспаривать средний срок жизни в 800-1000 лет. Пусть. Но это именно средний срок, т.е. кто-то погибнет в 50 лет, а кто-то — в 5000.
Как Вы полагаете — на каком «крыле» статистического распределения продолжительности жизни окажется «Бог-Император Земли» и вся финансовая и социальная верхушка планеты?
Исчезнет мотивация что-то менять. Более того — те, кто сейчас при власти, будут максимально давить все новшества, потому как они потенциально угрожают их власти.
А использовать эти новшества в своих интересах они не смогут просто из-за неспособности мозга воспринимать новые концепции после определенного возраста.
Вариант пути к бессмертию, который может обойти эти риски, я как-то описывал.
Вы про эволюцию человека? Зачем?
Я про эволюции интернета. Называйте это Web 2.0 -> 3.0 или еще как.
Я про эволюции интернета. Называйте это Web 2.0 -> 3.0 или еще как.
Затем, что в статье речь именно об этом: именно на генетическом уровне увеличился мозг, появилась речь и способность собирать группы до 150 человек. Сейчас мы можем интенсифицировать использование того, что есть (пытаться оптимизировать использование мозга и каналов общение, чтобы увеличить число социальных связей), но мы не получаем развития мозга как такового, на генетическом уровне положительные мутации не закрепляются.
ИМХО, кризис в том, что задержка в цепи обратной связи устойчивого развития, посредством мутаций и отбора, не может адекватно реагировать на текущую скорость изменений социума и экосистемы. На сегодня видится только один выход — трансгуманизм.
> задержка в цепи обратной связи устойчивого развития, посредством мутаций и отбора, не может адекватно реагировать на текущую скорость изменений социума и экосистемы
Вот, вы хорошо сформулировали.
По поводу выхода, я всё же за сохранение и развитие биологического вида homo sapiens, за счёт самосознания цивилизации и развития биотехнологий. Вопрос один — насколько далеко до этого дойдёт деградация или где тот порог деградации, при котором проблема и её решения будут осознаны цивилизацией.
Вот, вы хорошо сформулировали.
По поводу выхода, я всё же за сохранение и развитие биологического вида homo sapiens, за счёт самосознания цивилизации и развития биотехнологий. Вопрос один — насколько далеко до этого дойдёт деградация или где тот порог деградации, при котором проблема и её решения будут осознаны цивилизацией.
> я всё же за сохранение и развитие биологического вида homo sapiens, за счёт самосознания цивилизации и развития биотехнологий
Это в духе трансгуманизма, если не учитывать радикалов, желающих переселить сознание в компьютер.
>… насколько далеко до этого дойдёт деградация или где тот порог деградации…
Тут один рецепт — беречь разнообразие во всех допустимых и нерасточительных формах во всех сферах. Вплоть до сохранения любителей близости природы в локализованных социумах в лесах амазонки.
Это в духе трансгуманизма, если не учитывать радикалов, желающих переселить сознание в компьютер.
>… насколько далеко до этого дойдёт деградация или где тот порог деградации…
Тут один рецепт — беречь разнообразие во всех допустимых и нерасточительных формах во всех сферах. Вплоть до сохранения любителей близости природы в локализованных социумах в лесах амазонки.
Дешевле законсервировать образцы ДНК самых здоровых представителей вида ))
Ну и да, дискуссия идёт только о западной цивилизации. В Индии, Африке, может даже в Китае — отбор сохраняется за счёт высокой рождаемости и высокой детской смертности. Опять же вопрос, успеет ли цивилизация облагодетельствовать «дикарей» медициной и обеспечить сохранность жизни больным детям, или раньше западная цивилизация закатится и на её место придут более сильные и здоровые (а значит в дальней перспективе и более умные) «дикари».
Ну и да, дискуссия идёт только о западной цивилизации. В Индии, Африке, может даже в Китае — отбор сохраняется за счёт высокой рождаемости и высокой детской смертности. Опять же вопрос, успеет ли цивилизация облагодетельствовать «дикарей» медициной и обеспечить сохранность жизни больным детям, или раньше западная цивилизация закатится и на её место придут более сильные и здоровые (а значит в дальней перспективе и более умные) «дикари».
Биологическая эволюция, слава богу, для людей уже давно закончилась, абсолютно по всем параметрам проигрывая гораздо более эффективной — Экстракорпоральной эволюции.
после почты и до майспейса был бесплатный хостинг. И он ничем не отличается от фейсбука за исключением стандартизации, всех засунули в единый интерфейс, плюс подключили механизмы аля фоловинг, поиск друзей, и всё
ну так у вас ещё есть шанс создать мегапопулярные spletni.ru коль скоро
>Примерно 2/3 разговоров посвящено исключительно тому, кто где когда и с кем
>Примерно 2/3 разговоров посвящено исключительно тому, кто где когда и с кем
Я думал об этом.
Но я не вижу, каким образом можно не допустить копирования функционала фейсбуком, если сплетни таки взлетят.
Но я не вижу, каким образом можно не допустить копирования функционала фейсбуком, если сплетни таки взлетят.
> мегапопулярные spletni.ru
Так а ЖЖ и ВКонтакте разве не оно самое?
Так а ЖЖ и ВКонтакте разве не оно самое?
Ну, вконтактные сплетни обладают существенным недостатком — нет анонимизации, нельзя распустить сплетню, не засветившись.
А в ЖЖ, наоборот, нет деанонимизации жертвы.
А в ЖЖ, наоборот, нет деанонимизации жертвы.
Да ну что вы. Почему все так сокрушаются тому, что мол ВКонтакте всю свою жизнь светишь. Ну не свети: зарегистрируйся под вымышленным именем с красивой фоткой из интернетов и живи любой виртуальной жизнью, какая тебе нужна. Вполне себе «псевдонимно», и этого достаточно.
Но тогда твои друзья не прочтут твою сплетню :)
А как вы хотите? Незаметно подкинуть сплетню, но только в новостную ленту своих френдов? )) Ничто не мешает вам кидать сплетни им на «стены» под псевдонимом.
Тогда они в первую очередь начнуть выяснять, кто это за псевдонимом скрывается.
Прелесть сплетни в том, что она живёт своей жизнью, и через пару итераций уже невозможно выяснить, кто её начал и что там было в оригинале.
Прелесть сплетни в том, что она живёт своей жизнью, и через пару итераций уже невозможно выяснить, кто её начал и что там было в оригинале.
Ну так и напишите, что «на одном форуме писали» или «я слышал от одного юзера» или «был тут один коммент, который уже удалили».
Ну, что я вас буду тут ещё сплетни учить распускать ))
Ну, что я вас буду тут ещё сплетни учить распускать ))
А что, забавная концепция, быть может для приложения в соцсетях. У вас есть N друзей и от имени приложения (анонимно для вас) всем вашим друзьям кидается в новостную ленту «сплетня». Все знаю, что это кто-то «свой» распустил, а кто конкретно…
Интересная статья, неплохие примеры.
В человеке самой природой заложено стремление к симбиозу и взаимодействию.
По поводу соц.сетей:
Взаимодействие между людьми строится не только на вербальной основе (т.е. на общении), но и на физическом взаимодействии. Рано или поздно появятся соц.сети использующие невербальные приёмы и попросту вытеснят FB и VK.
В человеке самой природой заложено стремление к симбиозу и взаимодействию.
По поводу соц.сетей:
Взаимодействие между людьми строится не только на вербальной основе (т.е. на общении), но и на физическом взаимодействии. Рано или поздно появятся соц.сети использующие невербальные приёмы и попросту вытеснят FB и VK.
>если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра
Получается условие: Гласная -> Четная цифра
Но никак не: Четная цифра -> Гласная!
Поэтому для первой задачи достаточно проверить только одну карточку!
Тут уж как поставили условие задачи. Либо человек понимает это условие как импликацию, либо как эквивалентность.
Получается условие: Гласная -> Четная цифра
Но никак не: Четная цифра -> Гласная!
Поэтому для первой задачи достаточно проверить только одну карточку!
Тут уж как поставили условие задачи. Либо человек понимает это условие как импликацию, либо как эквивалентность.
В таком случае надо перевернуть вообще все карточки! Поскольку мы не можем быть уверены что, например на обратной стороне карточки «Д» не находится какая-нибудь другая гласная.
где то здесь была кнопка «стереть свой комментарий»
И вы вот так сразу и поверили? =)
А вот не сказано. Исходя из уловия, получается, что на оборотной стороне карточки «Д» может быть что угодно, как и на оборотной стороне карточек «5» и «6». Сказано лишь про карточку с гласной.
То есть в условии задачи не хватает информации именно про то, что на каждой карточке обязательно с одной стороны цифра, а с другой буква.
В баре же тяжело в личности 14-ти или 25-ти лет, либо пьющего что-либо, заподозрить не человека.
То есть в условии задачи не хватает информации именно про то, что на каждой карточке обязательно с одной стороны цифра, а с другой буква.
В баре же тяжело в личности 14-ти или 25-ти лет, либо пьющего что-либо, заподозрить не человека.
В таком случае надо перевернуть вообще все карточки!
Вы правы. В своем комментарии я начал рассуждать, что условие должно выполняться в обе стороны. Но не довел цепочку рассуждений до конца, и у меня получился неправильный ответ. На самом деле, придется перевернуть все четыре карточки.
Ваше упорство, мне кажется, достойно лучшего применения.
> На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?
Для меня условие задачи выглядит так: «Все карточки с гласными имеют на обороте чётные цифры. Карточки с согласными не определены и могут иметь как чётные, так и нечётные цифры на обороте. Карточки с цифрами (и чётными и нечётными) не определены и могут иметь на обороте как гласные, так и согласные.»
Таким образом я могу проверить только одну карточку — с буквой «А». Если там нечётная цифра, этого хватит для опровержения утверждения.
А вот для его подтверждения этого будет недостаточно, но уточнить в данном наборе карточек нечем. Так как нет утверждения «и обратно, если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная».
Если бы было, то нужно было бы перевернуть ещё и карточку «6», чтобы убедиться, что там гласная.
При чём здесь третья карточка с цифрой «5», мне неясно. Так как в условии не сказано, что на обороте карточки с нечётной цифрой обязательно должна быть согласная.
Для меня условие задачи выглядит так: «Все карточки с гласными имеют на обороте чётные цифры. Карточки с согласными не определены и могут иметь как чётные, так и нечётные цифры на обороте. Карточки с цифрами (и чётными и нечётными) не определены и могут иметь на обороте как гласные, так и согласные.»
Таким образом я могу проверить только одну карточку — с буквой «А». Если там нечётная цифра, этого хватит для опровержения утверждения.
А вот для его подтверждения этого будет недостаточно, но уточнить в данном наборе карточек нечем. Так как нет утверждения «и обратно, если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная».
Если бы было, то нужно было бы перевернуть ещё и карточку «6», чтобы убедиться, что там гласная.
При чём здесь третья карточка с цифрой «5», мне неясно. Так как в условии не сказано, что на обороте карточки с нечётной цифрой обязательно должна быть согласная.
(facepalm)
Если на обороте карточки с цифрой «5» — гласная, то утверждение опровергнуто (у карточки на одной стороне гласная, на другой — нечётная цифра).
> А вот для его подтверждения этого будет недостаточно, но уточнить в данном наборе карточек нечем.
См. условие: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
Если на обороте карточки с цифрой «5» — гласная, то утверждение опровергнуто (у карточки на одной стороне гласная, на другой — нечётная цифра).
> А вот для его подтверждения этого будет недостаточно, но уточнить в данном наборе карточек нечем.
См. условие: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
> См. условие: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?
Блин, говорить можно что угодно. Нам нужно подтвердить или опровергнуть это утверждение. Возможно, что говорящий написал на одной стороне гласную, на другой нечетную цифру. Как можно подтвердить или опровергнуть его утверждение?
Только перевернув все четыре карточки.
Блин, говорить можно что угодно. Нам нужно подтвердить или опровергнуть это утверждение. Возможно, что говорящий написал на одной стороне гласную, на другой нечетную цифру. Как можно подтвердить или опровергнуть его утверждение?
Только перевернув все четыре карточки.
А что изменит 3 карточка? Если под первой чётная цифра, то утверждение уже подтверждено. Если под 3 не гласная, то это ничего не будет значить.
покапитанствую что ли.
нужно перевернуть карточку «А», чтобы убедиться что под ней гласная, и перевернуть карточку «5», чтобы убедиться, что под ней нет гласной.
нужно перевернуть карточку «А», чтобы убедиться что под ней гласная, и перевернуть карточку «5», чтобы убедиться, что под ней нет гласной.
Так, объясните мне кто-нибудь, почему мы не проверяем карточку с «6» — ведь если, проверив первую и третью, мы потом перевернем все, и окажется, что под шестеркой не гласная — теория будет опровергнута.
>Поэтому для первой задачи достаточно проверить только одну карточку!
И какую же?
Если переворачиваем первую карту и видим чётную цифра, а под 3-ей — гласная -> правило опровергнуто.
Если переворачиваем первую карту и видим чётную цифра, а под 3-ей — согласная -> правило доказано.
Но чтобы опровергнуть или доказать правило, 3-ью таки надо перевернуть.
И какую же?
Если переворачиваем первую карту и видим чётную цифра, а под 3-ей — гласная -> правило опровергнуто.
Если переворачиваем первую карту и видим чётную цифра, а под 3-ей — согласная -> правило доказано.
Но чтобы опровергнуть или доказать правило, 3-ью таки надо перевернуть.
> если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — четная цифра.
Итак, в условии не сказано ничего про согласные. Так же не сказано, что четная цифра написана только на обороте карточки с гласной. Соответственно на обороте согласной может быть написана любая цифра. Из этого у нас возможны только две ситуации опровергающие правило: на обороте карточки с «А» нечетная цифра, на обороте карточки с «5» гласная.
Если же понимать задачу так, как вы сказали, через эквивалентность, необходимо проверить все карточки — любая из них может опровергнуть теорию.
Возможно, если сформулировать условие как: «карточка с гласной на одной стороне должна иметь четную цифру на обороте», будет более ясно, что карточка с согласной никому ничего не должна.
Итак, в условии не сказано ничего про согласные. Так же не сказано, что четная цифра написана только на обороте карточки с гласной. Соответственно на обороте согласной может быть написана любая цифра. Из этого у нас возможны только две ситуации опровергающие правило: на обороте карточки с «А» нечетная цифра, на обороте карточки с «5» гласная.
Если же понимать задачу так, как вы сказали, через эквивалентность, необходимо проверить все карточки — любая из них может опровергнуть теорию.
Возможно, если сформулировать условие как: «карточка с гласной на одной стороне должна иметь четную цифру на обороте», будет более ясно, что карточка с согласной никому ничего не должна.
что вы плюсуете то? неправильно я сказал что достаточно одну карточку перевернуть!
В задаче про пьющих людей допущена ошибка. Если проверить первого, и он несовершенно летний то третье нет смысла проверять.
Вы говорите чушь. Первый — несовершеннолетний (вам это точно известно). Пусть он пьет колу. Вы говорите, что проверите его и не будете проверять третьего. А третий пьет виски, и пусть ему 16 лет. Он несовершеннолетний, пьет алкоголь, а вы его не проверили.
Нет там никакой ошибки, все верно.
Нет там никакой ошибки, все верно.
В условии задачи нет ни слова о том что первый пьет коллу. Если идти по вашему сценарию то достаточно проверить тертьего… Основноая моя мысль была в том, что в ответе присутствует И, хотя по моему правильней было использовать ИЛИ.
Я думаю, просто для доказания факта продажи спиртного в баре, достаточно и одного, поэтому если первый, кого мы проверили (неважно, 1 или 3), несовершеннолетний И пьет спиртное — то можно оптимизировать, и дальше не проверять. Piom, вы это имели в виду?
Спасибо огромное за такую качественную статью.
В процессе чтения меня осенило (примерно как Хауса), результат чего можно сформулировать так: детей в школах надо целенаправленно и осознанно учить моделировать поведение друг друга. На протяжении всего обучения по мере взросления надо снова и снова задавать вопрос «Как ты думаешь, что он сделает? Что он чувствует в этой ситуации?» И моделировать всё более сложные ситуации. Вот это упускает наше образование, отсюда разобщение, недостаток взаимопонимания, взаимоуважение, и как следствие социальные затруднения в самореализации и осознании себя как части единого социума.
Ещё раз спасибо и успехов.
В процессе чтения меня осенило (примерно как Хауса), результат чего можно сформулировать так: детей в школах надо целенаправленно и осознанно учить моделировать поведение друг друга. На протяжении всего обучения по мере взросления надо снова и снова задавать вопрос «Как ты думаешь, что он сделает? Что он чувствует в этой ситуации?» И моделировать всё более сложные ситуации. Вот это упускает наше образование, отсюда разобщение, недостаток взаимопонимания, взаимоуважение, и как следствие социальные затруднения в самореализации и осознании себя как части единого социума.
Ещё раз спасибо и успехов.
Наша система образования, к сожалению, ставит себе другие цели.
напоминаю: четыре обязательных предмета, среди них физкультура и обж… *депрессия*
link
link
Вот поэтому мне нравятся настольные ролевые игры-словески с хорошим отыгрышем: можно смоделировать огромное число ситуаций, с которыми никогда не встретишься по жизни. Ну там, захватить или спасти мир, отправить кого-нибудь на висилицу или наоборот геройски спасти от неё :-)
«Но развитый мозг позволяет хитрить и искать пути обхода запретов — следовательно, с ростом размера мозга должно наблюдаться увеличение количества потомства от низкоранговых самцов.»
Подземелья и драконы спасут ботанов! Даже не так, встречайте новую ролевую игру «Подворотни и бычьё».
П.С. Эх, где моя ДнДшная молодость…
Подземелья и драконы спасут ботанов! Даже не так, встречайте новую ролевую игру «Подворотни и бычьё».
П.С. Эх, где моя ДнДшная молодость…
> Интересно, зачем
Затем, чтобы самим не быть обманутыми :) Гонка вооружений в чистом виде.
Затем, чтобы самим не быть обманутыми :) Гонка вооружений в чистом виде.
Все же утверждение «Все врут!!!» — это крайность, так же как и крайность утверждение «Все люди честные». Действительность более разнообразна.
Часто встречаю такое утверждение, но оно в корне не правильно. Утверждение «Все честные» может быть неправильным, но от того утверждение «Все врут» не становиться неправильным автоматически. Как известно, ложка дегтя выводит из употребления бочку меда, но ложка меда не облагораживает бочку дегтя настолько чтоб это можно было есть.
Поэтому, на условной дихотомии «зло» — «добро», зло всегда имеет разящее преимущество.
По этой же логике, один раз соврав, человек становится лжецом, но сказав раз правду человек не становится честным. Итого, один раз соврав и бесконечно после этого говоря правду, человек остается лжецом.
Соответственно, соотношение вероятностей этих двух утверждений — «Все честные» и «Все врут» — 1 к (+∞ — 1) соответственно.
Естественно, учитываются только те случаи, где решение принимается осознанно и поэтому может характеризовать человека.
Поэтому, на условной дихотомии «зло» — «добро», зло всегда имеет разящее преимущество.
По этой же логике, один раз соврав, человек становится лжецом, но сказав раз правду человек не становится честным. Итого, один раз соврав и бесконечно после этого говоря правду, человек остается лжецом.
Соответственно, соотношение вероятностей этих двух утверждений — «Все честные» и «Все врут» — 1 к (+∞ — 1) соответственно.
Естественно, учитываются только те случаи, где решение принимается осознанно и поэтому может характеризовать человека.
Где вы это увидили то? Мораль и культура — это такие же тяжёлые вооружения как обман и шпионаж, например.
Вообще не понимаю вашего тезиса.
Если вы увидели, как кто-то другой строит мост и это помогает ему (другому) перебираться через реку, вы же возьмёте этот подход на вооружение, а со временем наверняка и улучшите и приспособите к своей местности и своим потребностям, но будете его развивать и распространять дальше.
Если вы увидели, как кто-то другой строит мост и это помогает ему (другому) перебираться через реку, вы же возьмёте этот подход на вооружение, а со временем наверняка и улучшите и приспособите к своей местности и своим потребностям, но будете его развивать и распространять дальше.
По-моему, нет никакой разницы, какие там помыслы стоят за моралью.
Потому что нет никакой разницы, совершает человек правильный поступок потому что он реально добрый или потому что боится общественного осуждения. Главное — правильные действия, а уж что он там про себя думал — неважно.
> если человек стал человеком в основном из-за умения обманывать
Откуда вы это взяли?
И вы используете ещё такую подмену понятий: нет «правильнрых правил» типа «всегда обманывай» или «никогда не обманывай». Есть технологии: «обман», «шантаж», «кооперация», «сговор», «бизнес», «деньги». Это и есть те вооружения, которые могут быть использованы как на благо, так и во вред. Развитие человека меряется не тем, насколько он «правильный», а тем, сколькими социальными техниками он владеет. Чем больше у вас выборов (как действовать) в разных ситуациях, тем выше ваши шансы на выживание.
Понимание, что «обычно врать не хорошо» — это просто технология более высокого порядка, чем просто «обман». Любой разумный человек при определённых условиях пойдёт на обман, например ради сохранения множества жизней, или хотя бы своей.
Откуда вы это взяли?
И вы используете ещё такую подмену понятий: нет «правильнрых правил» типа «всегда обманывай» или «никогда не обманывай». Есть технологии: «обман», «шантаж», «кооперация», «сговор», «бизнес», «деньги». Это и есть те вооружения, которые могут быть использованы как на благо, так и во вред. Развитие человека меряется не тем, насколько он «правильный», а тем, сколькими социальными техниками он владеет. Чем больше у вас выборов (как действовать) в разных ситуациях, тем выше ваши шансы на выживание.
Понимание, что «обычно врать не хорошо» — это просто технология более высокого порядка, чем просто «обман». Любой разумный человек при определённых условиях пойдёт на обман, например ради сохранения множества жизней, или хотя бы своей.
Разница есть. От этого зависит возможность предсказывать поведение человека при смене внешних условий. Мне надо быть уверенным в своих друзьях, а не сомневаться, не станут ли эти рабы варварами, если их отпустит страх.
Почему-то мне кажется, что среди программистов процент решивших первую задачку должен быть выше, чем в среднем по планете — издержки профессии :)
Хорошая статья.
Естт мнение что следующим шагом к общению-управлению будет работа с группами размером не менее ну скажем города или страны ну или диаспоры.
Отдельные человеки в такой структуре не учитываются. Зато в совокупности указывают вектор поведения данной группы.
Это похоже на ту самую выборную систему которую так продвигают демократы или соцопросы.
Возможно тот кто будет верно обрабатывать макро потоки и построит новую сеть
Естт мнение что следующим шагом к общению-управлению будет работа с группами размером не менее ну скажем города или страны ну или диаспоры.
Отдельные человеки в такой структуре не учитываются. Зато в совокупности указывают вектор поведения данной группы.
Это похоже на ту самую выборную систему которую так продвигают демократы или соцопросы.
Возможно тот кто будет верно обрабатывать макро потоки и построит новую сеть
Возможно, но вряд ли. Перейдя от первобытных общин к цивилизации, человек сохранил всю ту же личностно-ориентированную социальную сеть ~150 знакомых.
ну почему же…
Вы сами сказали шимпанзе — 50 связей
человеки — 150 связей
если предложить, что мы все таки эволюционируем то можно принять идею — следующая ступень будет взаимодействие либо с большим количество связей (что лично мне кажется гиблой идеей без технических костылей в виде «умный профилей» в соц сетях)
либо переход в новому типу определения едениц связей.
скажем наша постоянная в 150 связей становится 1 юнитом
и управления (взаимодействие) у будущих поколений строится между такими юнитами
который по всей видимости будет около 150 (раз уж так сложилось).
теоретически человек сможет поддерживаться связи с 22500 личностей, но опять таки через свой фильтр в 150 юнитов.
надеюсь суть смог пояснить
Вы сами сказали шимпанзе — 50 связей
человеки — 150 связей
если предложить, что мы все таки эволюционируем то можно принять идею — следующая ступень будет взаимодействие либо с большим количество связей (что лично мне кажется гиблой идеей без технических костылей в виде «умный профилей» в соц сетях)
либо переход в новому типу определения едениц связей.
скажем наша постоянная в 150 связей становится 1 юнитом
и управления (взаимодействие) у будущих поколений строится между такими юнитами
который по всей видимости будет около 150 (раз уж так сложилось).
теоретически человек сможет поддерживаться связи с 22500 личностей, но опять таки через свой фильтр в 150 юнитов.
надеюсь суть смог пояснить
Это если запоминать всех лично. А если хранить дополнительных френдов в социалке, структурировать их и автоматизировать операции с ними, то как раз получается обход данбаровского ограничения за счет того, что запоминать каждый сетевой контакт на «аппаратном» уровне (непосредственно в мозгу) больше не нужно, а все, что необходимо знать о таких френдах (или вообще нерегулярных, эпизодических контактах), выносится на внешний носитель. Дальше можно совершенствовать классификацию и фильтрацию контактов так, чтобы, если тебя френдят тысячи, отвечать каждому по релевантности. В результате круг тех, с которыми мы поддерживаем какое-то общение, расширяется подобно основанию пирамиды, наверху которой все те же считанные единицы самых близких, зато ниже общение становится все более опосредованным — а если это профессиональные контакты, им незачем занимать целую «ячейку» в «личной» памяти, достаточно обычной ссылки, ассоциативных связей и поиска по тегам. Таким образом, задача социальной сети — реализовать механизм, подобный данбаровскому, полностью за пределами мозга и использовать его как расширение последнего максимально бесшовным способом. И, думаю, для работы с этим расширением наш мозг тоже постепенно выстраивает какие-то новые схемы организации информации о контактах (или об инструментах работы с ними, т. е. навыки работы в соцсетях) в дополнение к унаследованному от обезьян, не дожидаясь, пока он через N поколений эволюционирует от 150 к 200 или больше.
Попробуйте, огребёте 100500 миллиардов, если взлетит.
я собственно о том же и говорил упоминая про технические костыли «умных профилей»
но это и сейчас уже есть, правда в зачаточном состоянии в виде рекомендательных сервисов и «теорий заговора» о поисковиках которые накапливают, а в будущем будут продавать профили юзеров для сторонних компаний.
кстати, связь описанная Вами на примере пирамиды уже давно реализована — любая секта или очень крупная секта ака религия яркий тому пример.
Выносной социальный моск — на самом деле клевая штука.
Можно для провинившихся перед обществом будущего делать натуральный «вынос мозга» в качестве наказания. Отлучая неудачника от круга общения.
но это и сейчас уже есть, правда в зачаточном состоянии в виде рекомендательных сервисов и «теорий заговора» о поисковиках которые накапливают, а в будущем будут продавать профили юзеров для сторонних компаний.
кстати, связь описанная Вами на примере пирамиды уже давно реализована — любая секта или очень крупная секта ака религия яркий тому пример.
Выносной социальный моск — на самом деле клевая штука.
Можно для провинившихся перед обществом будущего делать натуральный «вынос мозга» в качестве наказания. Отлучая неудачника от круга общения.
Цель всего этого не пообщаться, а найти побольше гм… социальных связей для продолжения рода. А с автоматизированными контактами не поспишь. :)
А вообще, после таких статей начинаешь задумываться, что являешься тупиковой веткой эволюции.
Выхода два:
1) Забить на мораль и правила и начать гм… спариваться со всеми вокруг.
2) Сдается мне, ЭКО внесет огромные коррективы в развитие человечества в будущем. Те, кто решился на увековечивание себя могут стать будущим человечества.
А можно просто вымирать. Ничего плохого в этом в принципе нет.
А вообще, после таких статей начинаешь задумываться, что являешься тупиковой веткой эволюции.
Выхода два:
1) Забить на мораль и правила и начать гм… спариваться со всеми вокруг.
2) Сдается мне, ЭКО внесет огромные коррективы в развитие человечества в будущем. Те, кто решился на увековечивание себя могут стать будущим человечества.
А можно просто вымирать. Ничего плохого в этом в принципе нет.
желание размножаться как собственно и желание убивать 2 самых сильных в человеках.
именно на регулировании этих двух потребностях строится любое общество и мораль.
по этому у нас так много игрушек-войнушек
очень популярны боевики.
при этом хорошое было замечание много лет назад на башорге
фильм для детей — убивают в нем на лево и на право, а голую сиську не показывают — детям до 16 низя.
казалось бы что таково в размножении?
а ведь все равно стремятся процесс сделать более личным…
но при всем при этом кумирами общества становятся самые большие убийцы.
Убил больше врагов или конкурентов — молодец, вот тебе больше способов для размножения. А это обычная эволюция в природе…
Возможно что в будущих сетях-корпорациях юзеры будут не только общаться (поиск партнеров для «социальных связей»), но и «убивать» конкурентов как это происходит в онлайновых игрушках.
будет сплав из большой игры с битвами и общения.
имхо
именно на регулировании этих двух потребностях строится любое общество и мораль.
по этому у нас так много игрушек-войнушек
очень популярны боевики.
при этом хорошое было замечание много лет назад на башорге
фильм для детей — убивают в нем на лево и на право, а голую сиську не показывают — детям до 16 низя.
казалось бы что таково в размножении?
а ведь все равно стремятся процесс сделать более личным…
но при всем при этом кумирами общества становятся самые большие убийцы.
Убил больше врагов или конкурентов — молодец, вот тебе больше способов для размножения. А это обычная эволюция в природе…
Возможно что в будущих сетях-корпорациях юзеры будут не только общаться (поиск партнеров для «социальных связей»), но и «убивать» конкурентов как это происходит в онлайновых игрушках.
будет сплав из большой игры с битвами и общения.
имхо
нужно перевернуть первую и третью карточку (на второй — согласная, про которые ничего не сказано, а на четвёртой — и так чётная цифра).
Не согласен. «Если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра». Из соображений здравого смысла обратное тоже верно. Карточка, у которой на одной стороне «6», а на другой — согласная буква, не удовлетворяет условию. Поэтому четвертую карточку тоже нужно проверить.
Извините, неправильно закрыл тэг. Хотелось выделить «обратное тоже верно».
> Из соображений здравого смысла обратное тоже верно
В задаче ни про какой здравый смысл ничего не сказано. Все условия даны.
В задаче ни про какой здравый смысл ничего не сказано. Все условия даны.
Скажу по другому… Если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Если на карточке на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная. Попробуйте доказать обратное.
Формулировка «если — то» подразумевает отношение следования, а не эквивалентности.
Отношения эквивалентности суждений в логике высказываются в формулировках «если и только если» либо «тогда и только тогда».
Отношения эквивалентности суждений в логике высказываются в формулировках «если и только если» либо «тогда и только тогда».
Вообщем, люди-хабрачеловеки. Кто хотел понять ход моих мыслей, тот понял. Кто не захотел напрячь свой мозг, а вместо этого привел ссылки из гугла, тот не захотел. В статье, на которую есть отсылка в предисловии, сформулирован интересный и по-моему правильный тезис: «Человеку свойственно ни о чем не думать, и это с эволюционной точки зрения самая выгодная программа».
Очень жаль, что на хабре за желание думать и отстаивать свою позицию принято минусовать карму (не являюсь «кармадрочером», но это то немногое, что позволяет полноценно пользоваться хабралентой и лелет надежду написать когда-нибудь свою статью). Больше в этой дискуссии не участвую, дабы не превратить её в «задачку про самолёт».
Очень жаль, что на хабре за желание думать и отстаивать свою позицию принято минусовать карму (не являюсь «кармадрочером», но это то немногое, что позволяет полноценно пользоваться хабралентой и лелет надежду написать когда-нибудь свою статью). Больше в этой дискуссии не участвую, дабы не превратить её в «задачку про самолёт».
Зря вы обижаетесь. Вас очень терпеливо пытались понять и объяснить суть дела.
Увы, не получилось. Видимо, все идут не в ногу.
Увы, не получилось. Видимо, все идут не в ногу.
Смысл сообщения (или, как модно говорить, «мессэдж») не в том, что я обижаюсь. Мне не на кого обижаться, потому что невозможно обидеться на социум. «Мессэдж» другой.
А не объяснять смысл этого вашего «мессэджа» тоже модно?
Или это ваш личный стиль — «Суть моего сообщения в другом, не вижу смысла разговаривать с людьми, которые этого не понимают.»?
Или это ваш личный стиль — «Суть моего сообщения в другом, не вижу смысла разговаривать с людьми, которые этого не понимают.»?
Ваше сообщение — провокация. Постараюсь не поддаться на провокацию, и ответить корректно.
Каждый увидит именно тот мессэдж, о котором думает в данный момент. Если он считает, что его решение — единственно верное, то он уловит мессэдж правильно. Если он напряг мозг (что, вообще-то, предполагается в названии статьи) — он уловит мессэдж правильно. Если он простой «минусатор», который минусует ради того, чтобы заминусовать — он уловит мессэдж правильно. Да, можете считать это моим личным стилем.
Каждый увидит именно тот мессэдж, о котором думает в данный момент. Если он считает, что его решение — единственно верное, то он уловит мессэдж правильно. Если он напряг мозг (что, вообще-то, предполагается в названии статьи) — он уловит мессэдж правильно. Если он простой «минусатор», который минусует ради того, чтобы заминусовать — он уловит мессэдж правильно. Да, можете считать это моим личным стилем.
Вы и тут мимо. Модно говорить «мессидж».
Если перед нами курица, то перед нами птица.
Если перед нами птица, то перед нами курица.
Плохая логика, вы не находите?
Если перед нами птица, то перед нами курица.
Плохая логика, вы не находите?
Чуть-чуть не дочитал ветку. Про различия между импликацией и обратной импликацией тут уже рассказали.
Именно.
Комментарий номер раз:
Комментарий номер два:
Я уже и сам понял, где у меня ошибка.
Комментарий номер раз:
Тут уж как поставили условие задачи. Либо человек понимает это условие как импликацию, либо как эквивалентность.
Комментарий номер два:
Если же понимать задачу так, как вы сказали, через эквивалентность, необходимо проверить все карточки — любая из них может опровергнуть теорию.
Я уже и сам понял, где у меня ошибка.
Все вороны — черные. Сажа — черная. Сажа — ворона.
Имликация и обратная импликация все таки разные операторы.
Имликация и обратная импликация все таки разные операторы.
В задаче ничего не сказано про то, какая цифра на обороте карточки с согласной буквой.
Может быть как четная, так и нечетная. Противоречия нет.
Может быть как четная, так и нечетная. Противоречия нет.
Карточка — это не игральная карта. У неё нет рубашки и лицевой стороны. Обе стороны эквивалентны. Если на обратной стороне четвертой карты нанесена буква «Б», тогда она не удовлетворяет условию:
если на карточке… на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра
Сформулирую более однозначно.
Если на одной из сторон карточки гласная буква, то на другой стороне — четная цифра.
Ограничение задано ТОЛЬКО для карточек, на которых есть гласная буква.
Поэтому если «на обратной стороне четвертой карты нанесена буква «Б»», она удовлетворяет условию.
Если на одной из сторон карточки гласная буква, то на другой стороне — четная цифра.
Ограничение задано ТОЛЬКО для карточек, на которых есть гласная буква.
Поэтому если «на обратной стороне четвертой карты нанесена буква «Б»», она удовлетворяет условию.
Согласен, на четвертой карте может и не быть гласной буквы. И на третьей карте может не быть гласной буквы. Может быть, и третью карточку проверять не надо?
Если на первой карточке нечетная цифра — не надо.
/thread
/thread
Да, но если на третьей карточке на обороте гласная — суждение будет опровергнуто.
Спрашивается: какие карточки достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть суждение.
Спрашивается: какие карточки достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть суждение.
Да, но если на четвертой карточке на обороте согласная — суждение тоже будет опровергнуто. При условии, что мы не различаем «лицевую» и «обратную» стороны карточки. Вы сами сказали ниже, что, цитирую: «В условии задачи как раз неважны лицевые и оборотные стороны».
Почему? В каком месте условие нарушено?
Ничего же не сказано про согласные.
Ничего же не сказано про согласные.
Тут. А в дополнение: в условии сказано про четные цифры, а на четвертой карте есть четная цифра.
если на карточке… на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра
да, но это не означает, что:
«если на одной стороне карточки четная цифра, то на обороте гласная.»
Условие выполняется только в одну сторону.
Условие выполняется только в одну сторону.
Зависит от того, различать ли лицевую и обратную стороны. В условиях задачи нет явного указания на то, что их следует различать.
Учитывая, что в условии задачи вообще не упоминается существование лицевых и обратных стороны — очевидно необходимо трактовать её так, что различий нет.
Какая лицевая и обратная сторона, вы о чем? Есть 2 стороны, хоть как их обозначьте, из условия: «на одной стороне написана буква, на другой — цифра»
если на карточке… на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра
это не условие, а утверждение, которое надо опровергнуть.
Судя по всему, в формулировке задачи подразумевалось «если на карточке на лицевой (т.е. видимой без переворота) стороне гласная, то на обороте (т.е. невидимой стороне) — четная цифра». В такой формулировке задачки действительно будут эквивалентны.
Значит, либо это трудности перевода, либо в оригинале условия задачи сформулированы нечётко.
Нет, в условии задачи как раз неважны лицевые и оборотные стороны.
Если на одной из сторон (хоть на лице, хоть на обороте) гласная — то на другой стороне четная цифра.
Если на одной из сторон (хоть на лице, хоть на обороте) гласная — то на другой стороне четная цифра.
А если на одной из сторон четная цифра, то…
… то про другую сторону ничего утверждать нельзя.
Вот именно с этим я несогласен.
Ответил в личку и ниже, в самом конце треда.
Не путайте импликацию и эквивалентность.
Ответил выше. Речь о физическом объекте, у которого обе стороны эквивалентны. А не о логических функциях и таблицах истинности.
Вы спорите с первой задачей, взятой самой по себе — и это нормально! :) — В этом заход статьи и состоит. «Положите» обе задачи рядом, сопоставьте, и всё станет понятно. У меня, по крайней мере, именно так и случилось. И сделайте уже это побыстрее, а то все будут думать, что Вы не прошли False beleif test ;)
Я сопоставил обе задачи, и не считаю, что они эквивалентны. По той причине, что карточки можно переворачивать. Можно перевернуть карточки из первой задачи, при этом цифры сменятся на буквы, а буквы сменятся на цифры. Теперь можно задать её другому человеку: условия задачи будут те же самые, но исходные данные — другие. (Правда, здесь нет гарантии, что новые исходные данные не будут вырожденным случаем с простым решением.)
Во второй задачи перетасовать исходные данные так, чтобы возраст посетителей поменялся местами с напитками, нельзя.
Во второй задачи перетасовать исходные данные так, чтобы возраст посетителей поменялся местами с напитками, нельзя.
Прочитал этот комментарий, постарался «осилить», даже схемку нарисовал.
Ваше «перевернуть» — это проверить паспорт, узнать достоверно возраст, т.е. перевернуть карту, чтобы посмотреть, что на обратной стороне.
Моё «перевернуть» — это сформировать новые исходные данные, чтобы получилось так: цифры <-> буквы, возраст <-> напиток. То есть пригласить новых посетителей, чтобы в паспорте у них был напиток, а за барной стойкой им наливали возраст. Естественно, такое невозможно, в отличие от первой задачи.
Ваше «перевернуть» — это проверить паспорт, узнать достоверно возраст, т.е. перевернуть карту, чтобы посмотреть, что на обратной стороне.
Моё «перевернуть» — это сформировать новые исходные данные, чтобы получилось так: цифры <-> буквы, возраст <-> напиток. То есть пригласить новых посетителей, чтобы в паспорте у них был напиток, а за барной стойкой им наливали возраст. Естественно, такое невозможно, в отличие от первой задачи.
В данном случае Вы просто додумали условие задачи.
«Если на карточке на одной стороне — гласная, то на обратной стороне — чётное число». Это исходное утверждение.
Таким образом, из соображений здравого смысла, мы можем утверждать, что если на карточке на одной стороне — согласная, то на другой стороне может быть абсолютно любое число. Именно поэтому мы не проверяем четвёртую карточку, где видна шестёрка. Но проверяем третью карточку с пятёркой, чтобы убедиться, что на обратной стороне согласная.
Опять же, в задаче нет утверждения, что если на одной стороне чётное число, то на обороте — гласная.
«Если на карточке на одной стороне — гласная, то на обратной стороне — чётное число». Это исходное утверждение.
Таким образом, из соображений здравого смысла, мы можем утверждать, что если на карточке на одной стороне — согласная, то на другой стороне может быть абсолютно любое число. Именно поэтому мы не проверяем четвёртую карточку, где видна шестёрка. Но проверяем третью карточку с пятёркой, чтобы убедиться, что на обратной стороне согласная.
Опять же, в задаче нет утверждения, что если на одной стороне чётное число, то на обороте — гласная.
Меня снова осенило :-)
Собственно сегодня мы наблюдаем освоение человеком следующего способа коммуникации, который позволяет увеличивать группу до 450 индивидов. Собственно социальные сети и есть этот вид коммуникации, но пока он в зачаточном состоянии в плане интерфейсов. Все силы должны быть направленны, чтобы сделать виртуальное социальное взаимодействие таким же естественным и незаметным как речь. То есть передавать только нужную информацию только нужной группе лиц в легко усвояемом виде максимально быстро. Вот тут новые гуглы и фейсбуки. Возьмите меня архитектором! :-)
Собственно сегодня мы наблюдаем освоение человеком следующего способа коммуникации, который позволяет увеличивать группу до 450 индивидов. Собственно социальные сети и есть этот вид коммуникации, но пока он в зачаточном состоянии в плане интерфейсов. Все силы должны быть направленны, чтобы сделать виртуальное социальное взаимодействие таким же естественным и незаметным как речь. То есть передавать только нужную информацию только нужной группе лиц в легко усвояемом виде максимально быстро. Вот тут новые гуглы и фейсбуки. Возьмите меня архитектором! :-)
Кажется, своими задачами вы взорвали программистам мозг. Примерно как «Нанести на голову массирующими движениями. Смыть. Повторить.»
Спорная статья.
Вспоминается классическая задача про двух велосипедистов едущих навстречу друг другу и муху которая непрерывно летает от одного к другому. Там наоборот, пока условия не представить в абстрактном виде, большинство не может решить.
Вспоминается классическая задача про двух велосипедистов едущих навстречу друг другу и муху которая непрерывно летает от одного к другому. Там наоборот, пока условия не представить в абстрактном виде, большинство не может решить.
а можно полное условие? Заинтриговали.
Вася выезжает из поселка Васюкино и едет на велосипеде в поселок Петухи, находящийся на расстоянии 20 км. В то же время той же дорогой из Петухов в Васюкино выезжает Петя. Вместе с Васей из Васюкино выбегает пес Бобик и бежит в сторону Пети. Добежав до Пети, Бобик мгновенно разворачивается и бежит назад к Васе, добежав до Васи Бобик опять мгновенно разворачивается и бежит к Пете, и так далее, до тех пор пока Вася с Петей не встретятся посреди дороги и остановятся на перекур. Скорость Васи — 8 км/ч, Пети — 12 км/ч, Бобика — 20 км/ч.
Вопрос: какое суммарное расстояние пробежит Бобик?
Вопрос: какое суммарное расстояние пробежит Бобик?
Спасибо за любопытную статью.
Но некоторые гипотезы и следующие из них бездоказательные утверждения (про глобус :-)) спорны (и за это тоже спасибо) из-за зацикленности на приматах.
Интересно посмотреть в сторону других стадных животных, которые миллионы лет назад научились общаться голосом и выстраивать иерархии.
Количество бизонов в стадах, львов в прайдах, волков в стаях — тоже больше 10-ка, и общаются голосом/ультразвуком. Про рыб в косяках симметрично молчу. Их сообщества часто требуют организованных действий. Вот сейчас в Якутии отстреливают стаю волков в 400 голов.
Поэтому, как мне кажется, само по себе наращивание коммуникативных способностей млекопитающих и «социальность» не объясняет качественного скачка человека. Точнее, почему именно при таком-то пороге коммуникативных способностей и произошёл качественный скачок, а не раньше — остаётся не понятным.
Интересно, крысы, собаки, волки, кошки, дельфины проходят тест Салли и Энн?
Есть «техническая» версия, что качественный скачок обусловлен увеличению количества слоёв в неокортексе.
Но некоторые гипотезы и следующие из них бездоказательные утверждения (про глобус :-)) спорны (и за это тоже спасибо) из-за зацикленности на приматах.
Интересно посмотреть в сторону других стадных животных, которые миллионы лет назад научились общаться голосом и выстраивать иерархии.
Количество бизонов в стадах, львов в прайдах, волков в стаях — тоже больше 10-ка, и общаются голосом/ультразвуком. Про рыб в косяках симметрично молчу. Их сообщества часто требуют организованных действий. Вот сейчас в Якутии отстреливают стаю волков в 400 голов.
Поэтому, как мне кажется, само по себе наращивание коммуникативных способностей млекопитающих и «социальность» не объясняет качественного скачка человека. Точнее, почему именно при таком-то пороге коммуникативных способностей и произошёл качественный скачок, а не раньше — остаётся не понятным.
Интересно, крысы, собаки, волки, кошки, дельфины проходят тест Салли и Энн?
Есть «техническая» версия, что качественный скачок обусловлен увеличению количества слоёв в неокортексе.
Глобусы — это вероятно просто вбросы для более жаркой дискуссии )))
Нет, тест Энн и Салли не способно пройти ни одно животное, кроме человека и шимпанзе. Тесты, естественно, проводились многократно.
Этот тест показывает, что групповое взаимодействие других животных является неосознанным, т.е. животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей. Тем самым, групповые взаимодействия вырабатываются путём естественного отбора, закладываются генетически.
Именно потому, что человек вырабатывает групповую политику сознательно, а не путём многих поколений отбора, и произошёл качественный скачок. Кстати, начался он примерно 40 тысяч лет назад как раз с появлением чётко артикулированной речи. (см. мой предыдущий пост)
Этот тест показывает, что групповое взаимодействие других животных является неосознанным, т.е. животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей. Тем самым, групповые взаимодействия вырабатываются путём естественного отбора, закладываются генетически.
Именно потому, что человек вырабатывает групповую политику сознательно, а не путём многих поколений отбора, и произошёл качественный скачок. Кстати, начался он примерно 40 тысяч лет назад как раз с появлением чётко артикулированной речи. (см. мой предыдущий пост)
«Этот тест показывает, что групповое взаимодействие других животных является неосознанным, т.е. животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей»
Ещё вопрос:
А как убедились, что тест показывает не столько возможность человека (от 4 лет) и шимпанзе ответить на вопрос теста, сколько принципиальную возможность довести достаточно сложный вопрос «Где Салли будет искать свой шарик» только до человека и шимпанзе?
Ещё вопрос:
А как убедились, что тест показывает не столько возможность человека (от 4 лет) и шимпанзе ответить на вопрос теста, сколько принципиальную возможность довести достаточно сложный вопрос «Где Салли будет искать свой шарик» только до человека и шимпанзе?
«животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей»
Согласятся ли с вами владельцы домашних животных? Животные тонко чувствуют своих хозяев. Ну или понаблюдать взаимоотношение мать — детеныши. Или лебедь — лебедиха.
я бы сказал по-иному. Что животное собирает информацию только об объектах мира. Человек идет дальше — после того как информация собрана, он не останавливается, а направляет внимание на полученную информацию и получает новую инфу второго уровня — обобщения и абстракции. Стопудово животные так не поступают.
Только мы способны обсуждать уже решенную задачу. Животному это показалось бы бессмысленным.
Согласятся ли с вами владельцы домашних животных? Животные тонко чувствуют своих хозяев. Ну или понаблюдать взаимоотношение мать — детеныши. Или лебедь — лебедиха.
я бы сказал по-иному. Что животное собирает информацию только об объектах мира. Человек идет дальше — после того как информация собрана, он не останавливается, а направляет внимание на полученную информацию и получает новую инфу второго уровня — обобщения и абстракции. Стопудово животные так не поступают.
Только мы способны обсуждать уже решенную задачу. Животному это показалось бы бессмысленным.
Про количественные показатели соглашусь с вами — надуманно.
150 — это просто эмпирически вычисленная величина группы для человека.
Но это вовсе не сакральное число (как и умножение группы на три), объясняющее суть эволюции.
В качественном же смысле я согласен со статьёй: именно социальная эволюция лежит в основе генетического развития мозга человека.
150 — это просто эмпирически вычисленная величина группы для человека.
Но это вовсе не сакральное число (как и умножение группы на три), объясняющее суть эволюции.
В качественном же смысле я согласен со статьёй: именно социальная эволюция лежит в основе генетического развития мозга человека.
Спасибо, интересная статья, но мне кажется что теория неустойчива к фактам. Как, например, в рамках этой теории увязать то, что сейчас многие талантливые программисты, математики и прочие учёные мужи, мягко говоря слабоваты в социальном плане, в то время как мозг якобы оптимизирован под решение социальных задач, а все эти абстракции лишь эмулируются неким социальным автоматом?
Например, таки пообщаться с этими талантливыми людьми и убедиться, что количество социальных неадекватов среди них слабо отличается от любой другой социальной группы.
Но, вообще говоря, объяснение довольно простое: они же используют мозг не по прямому назначению :)
Но, вообще говоря, объяснение довольно простое: они же используют мозг не по прямому назначению :)
*разобралась наконец в истинных причинах своего желания найти другой глобус*
Очевидно, социальный мозг умеет быстрее схватить суть задачи. Заслуга, да.
Вот только, мне кажется, он вреден, когда уже понятую задачу надо решать. Ну в самом деле, неужели человек бьющий стул в отместку за то что ударился о него, правильно использует свой ум? Не все же социализировать.
Вот только, мне кажется, он вреден, когда уже понятую задачу надо решать. Ну в самом деле, неужели человек бьющий стул в отместку за то что ударился о него, правильно использует свой ум? Не все же социализировать.
Речь о том, что их успехи в науке и IT — это побочный эффект, так сказать неожиданная фича мозга в контексте его социальной эволюции. Другое дело, что, возможно, с определённого момента аналитическое (научное) мышление стало ещё одним фактором эволюции мозга наряду с социальным.
Хмм, «мутации», отклонение от нормы :)) Соотношение количество талантливых математиков и обычных людей это как раз подтверждает.
Как раз на эту тему есть очень хорошая книга, которая во многих местах перекликается со статьей. Назвается Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature. Очень рекомендую к прочтению.
Я не согласен с картинкой… Точнее, с надписью на футболке… Даже исходя из текста самой статьи…
Хорошая статья, спасибо. Но не соглашусь с тезисом — «наш мозг развился в результате активного социального общения, давайте и будем его для этого использовать». Думаю то, как мы пришли к нынешнему состоянию не так важно (хотя и крайне интересно), важно то, как мы будем двигаться дальше. Если сейчас получится так, что навыки логического мышления станут важнее для выживания вида, то ничто не помешает эволюции изменить траекторию в этом направлении.
> Но не соглашусь с тезисом — «наш мозг развился в результате активного социального общения, давайте и будем его для этого использовать».
Ммм, а где вы такой тезис увидели?
Ммм, а где вы такой тезис увидели?
А как это понимать?
Равно как мне становится смешно, когда я вижу очередные рассуждения о том, как «бессмысленно» люди проводят время, торча вконтактике и болтая с подругами/друзьями. Мозг затем человеку и дан, чтобы общаться. Не нравится? Ищите другой глобус.
Понимать как критику тезиса «те, кто использует мозг для общения — дебилы».
Так:
1) не считайте себя лузером, если вы не гений математики, ведь мозг предназначен для общения;
2) используйте мозг при общении — ведь он для этого очень хорошо предназначен, не надо его насиловать и замыкаться только на абстрактных и алгоритмических задачах.
1) не считайте себя лузером, если вы не гений математики, ведь мозг предназначен для общения;
2) используйте мозг при общении — ведь он для этого очень хорошо предназначен, не надо его насиловать и замыкаться только на абстрактных и алгоритмических задачах.
тут скорее подойдет еще один мировой тезис.
все решают связи!
без связей очень и очень тяжело добиться нужно результата, а имея «волосатую руку» значительно проще.
так что действительно общайтесь.
все решают связи!
без связей очень и очень тяжело добиться нужно результата, а имея «волосатую руку» значительно проще.
так что действительно общайтесь.
Ну, я бы не был так категоричен.
Скорее так: недостаточно быть самым умным, надо быть ещё и общительным ;-)
Скорее так: недостаточно быть самым умным, надо быть ещё и общительным ;-)
если рухнет экономика
начнется анархия…
что Вам быстрее поможет?
умный мозг или связи с людьми?
а самые умные обычно большие эгоисты так что баланс между умным и общительным надо прокачивать самостоятельно.
начнется анархия…
что Вам быстрее поможет?
умный мозг или связи с людьми?
а самые умные обычно большие эгоисты так что баланс между умным и общительным надо прокачивать самостоятельно.
Ну хорошо, вот они все такие связанные между собой помогли друг-другу, и что? А кто им заново общество, науку поднимет? Кто будет учить детей, лечить, придумывать новые способы защиты от невзгод? Кто починит ядерный реактор и гипердвигатель космического корабля?
Но да, если такой учёный асоциален, его первым прирежут.
Но да, если такой учёный асоциален, его первым прирежут.
Согласен! Общительность необходимо прокачивать — без этого никуда.
Лично мне разные книги по психологии и продажам принесли намного больше пользы чем книги по программированию.
Лично мне разные книги по психологии и продажам принесли намного больше пользы чем книги по программированию.
Нужно проверить все четные и все гласные (1, 4), что бы подтвердить или опровергнуть утверждение.
В утверждении сказано что на обороте гласной — четное число, откуда взялось условие что на обороте четного числа должна быть гласная?
В утверждении сказано что на обороте гласной — четное число, откуда взялось условие что на обороте четного числа должна быть гласная?
> На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на
> одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно
> подтвердить или опровергнуть это утверждение?
несогласен с автором по поводу карт.
ДАНО: «если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
это условие работает и в обратную сторону, т.е. верно и:
«если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»
РЕШЕНИЕ: нечетные цифры и согластные буквы нас НЕИНТЕРЕСУЮТ, про них ничего не не сказано и любое их сочетание ничего не доказывает и не опровергает.
опровергнуть или подтвердить условие могут только карты с Гласными буквами и четными цыфрами. их нам и нужно проверить. а это «А» и «6», те 1-я и 4-я карта.
> одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно
> подтвердить или опровергнуть это утверждение?
несогласен с автором по поводу карт.
ДАНО: «если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
это условие работает и в обратную сторону, т.е. верно и:
«если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»
РЕШЕНИЕ: нечетные цифры и согластные буквы нас НЕИНТЕРЕСУЮТ, про них ничего не не сказано и любое их сочетание ничего не доказывает и не опровергает.
опровергнуть или подтвердить условие могут только карты с Гласными буквами и четными цыфрами. их нам и нужно проверить. а это «А» и «6», те 1-я и 4-я карта.
> это условие работает и в обратную сторону, т.е. верно и:
«если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»
Это Вы сейчас произвольно предположили, что условие работает в обратную сторону. Для тех случаев, когда условие работает в обратную сторону используются выражения «тогда и только тогда» либо «если и только если».
«если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»
Это Вы сейчас произвольно предположили, что условие работает в обратную сторону. Для тех случаев, когда условие работает в обратную сторону используются выражения «тогда и только тогда» либо «если и только если».
> «если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»
вы прочтите условие.
тут НИЧЕГо не сказано про ЛИЦЕВЫЕ или СКРЫТЫЕ от наблюдателя стороны карт.
«если на ОДНОЙ стороне А то на ДРУГОЙ стороне Б» — тоесть на любой стороне, хоть на видимой нам хоть на невидимой.
ГДЕ в задаче сказано что стороны неравнозначны?)
вы прочтите условие.
тут НИЧЕГо не сказано про ЛИЦЕВЫЕ или СКРЫТЫЕ от наблюдателя стороны карт.
«если на ОДНОЙ стороне А то на ДРУГОЙ стороне Б» — тоесть на любой стороне, хоть на видимой нам хоть на невидимой.
ГДЕ в задаче сказано что стороны неравнозначны?)
Стороны абсолютно равнозначны.
Давайте вот так. Заходите Вы в бар, а там четыре человека сидят. У каждого из них, с одной стороны, есть паспорт, где написано, сколько ему лет; а с другой стороны, в стакане у него что-то нолито (для упрощения — виски либо кола). Беглое сканирование показывает, что первому посетителю 14 лет, второму 25, третий пьет виски, четвертый — колу.
Бармен смотрит на Вас честными глазами и заявляет: если посетитель несовершеннолетний, то у него в стакане кола, никакого виски! Вы смотрите в его наглую рожу и решаете таки его проверить. Для этого можно «перевернуть» кого-нибудь из посетителей (спросить паспорт у тех, чьё пойло Вы уже понюхали либо понюхать пойло у тех, кто уже паспорт показал).
Ну, кого надо перевернуть, чтобы вывести бармена на чистую воду? Зачем прикапываться к гражданину, который колу пьёт?
Давайте вот так. Заходите Вы в бар, а там четыре человека сидят. У каждого из них, с одной стороны, есть паспорт, где написано, сколько ему лет; а с другой стороны, в стакане у него что-то нолито (для упрощения — виски либо кола). Беглое сканирование показывает, что первому посетителю 14 лет, второму 25, третий пьет виски, четвертый — колу.
Бармен смотрит на Вас честными глазами и заявляет: если посетитель несовершеннолетний, то у него в стакане кола, никакого виски! Вы смотрите в его наглую рожу и решаете таки его проверить. Для этого можно «перевернуть» кого-нибудь из посетителей (спросить паспорт у тех, чьё пойло Вы уже понюхали либо понюхать пойло у тех, кто уже паспорт показал).
Ну, кого надо перевернуть, чтобы вывести бармена на чистую воду? Зачем прикапываться к гражданину, который колу пьёт?
И, кстати, «А и 6» — самый популярный неправильный ответ.
а, вот вы где… а что вы докажете, если окажется, что на обороте 6 — согласная?
Если принимать условие в обе стороны, то переворачивать придётся все карточки, вдруг под Д окажется чётное число.
Всё ждал когда же Никки уйдёт на второе место забрав себе все привилегии, а альфой назначит Йероена, чтоб тому доставались все нападки Люита.
Даже не мог подумать, что столько народу на Хабре не может верно решить такую простую задачку. надеюсь все эти люди — не программисты…
а вы сами как ее решили?
1,3 или 1,6 карта?
1,3 или 1,6 карта?
эмм, там их всего 4… такие задачи давали на Кенгуру классе в 6-7)) 1,3 конечно
1,6* = 1,4. опечатка.
на 3-й карте цифра 5. она нечетна. и чтобы под ней небыло — это ничего не доказывает и не опровергает.
ибо в условии сказано только про четные цифры и гласные буквы, и их соответствие надо доказать.
на 3-й карте цифра 5. она нечетна. и чтобы под ней небыло — это ничего не доказывает и не опровергает.
ибо в условии сказано только про четные цифры и гласные буквы, и их соответствие надо доказать.
еще как доказывает.
если мы перевернем цифру 5, а на обратной стороне будет гласная, то это очевидно противоречит утверждению «на обороте любой гласной — четная цифра», т.е. мы докажем его неверность.
если мы перевернем цифру 5, а на обратной стороне будет гласная, то это очевидно противоречит утверждению «на обороте любой гласной — четная цифра», т.е. мы докажем его неверность.
допустим вы правы)
тогда следуя вашей логике надо перевернуть и 4-ю карту, ведь:
если мы перевернем цифру 6, а на обратной стороне будет согласная, то это очевидно противоречит утверждению ««если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»» — те. мы будем иметь на одной стороне четную а на другой согластную букву — а это противоречит условию.
следовательно вы неправы
тогда следуя вашей логике надо перевернуть и 4-ю карту, ведь:
если мы перевернем цифру 6, а на обратной стороне будет согласная, то это очевидно противоречит утверждению ««если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»» — те. мы будем иметь на одной стороне четную а на другой согластную букву — а это противоречит условию.
следовательно вы неправы
Вы основательно тупите.
Если на 3-й карте карте окажется гласная — будет несоблюдено условие «на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
Если на 4-й карте окажется согласная — ничего не изменится, про карты «согласная — четная» нам ничего не говорили. Нам говорили только про «гласная — четная» и всё.
4 варианта возможны:
1. «гласная — четная» — удовлетворяет условиям
2. «гласная — нечетная» — опровергает утверждение
3. «согласная — четная» — ничего не доказывает
4. «согласная — нечетная» — ничего не доказывает
Если на 3-й карте карте окажется гласная — будет несоблюдено условие «на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
Если на 4-й карте окажется согласная — ничего не изменится, про карты «согласная — четная» нам ничего не говорили. Нам говорили только про «гласная — четная» и всё.
4 варианта возможны:
1. «гласная — четная» — удовлетворяет условиям
2. «гласная — нечетная» — опровергает утверждение
3. «согласная — четная» — ничего не доказывает
4. «согласная — нечетная» — ничего не доказывает
основательно тупите вы.
почему для вас имеют приоритет только те стороны карт которые вам видны изначально?
в условии нигде об этом не сказано.
условие дано общее для всех сторон карт. следовательно оно работает и в другую сторону — тоесть для сторон которые повернуты к столу)
Если на 4-й карте окажется согласная — то это будет противоречить условию, так как там должна быть гласная.
в этом и есть подвох задачи. вы инерциально мыслите, только с точки зрения наблюдателя. а в условии сказано в целом про любые стороны карт.
почему для вас имеют приоритет только те стороны карт которые вам видны изначально?
в условии нигде об этом не сказано.
условие дано общее для всех сторон карт. следовательно оно работает и в другую сторону — тоесть для сторон которые повернуты к столу)
Если на 4-й карте окажется согласная — то это будет противоречить условию, так как там должна быть гласная.
в этом и есть подвох задачи. вы инерциально мыслите, только с точки зрения наблюдателя. а в условии сказано в целом про любые стороны карт.
Да что за?
Если гласная должны быть с чётной, то это совершенно не значит, что согласная не может быть с чётной.
Если гласная должны быть с чётной, то это совершенно не значит, что согласная не может быть с чётной.
>условие дано общее для всех сторон карт. следовательно оно работает и в другую сторону — тоесть для сторон которые повернуты к столу)
Чушь.
Есть условие, что число зависит от буквенной стороны. Нет условия, что буква зависит от числа. Нет лицевых и обратных сторон. Есть буквенные и числовые.
Чушь.
Есть условие, что число зависит от буквенной стороны. Нет условия, что буква зависит от числа. Нет лицевых и обратных сторон. Есть буквенные и числовые.
> Если на 4-й карте окажется согласная — то это будет противоречить условию, так как там должна быть гласная.
Почему там должна быть гласная?
Почему там должна быть гласная?
Вы основательно тупите.
Выше уже привели хороший пример: «Если число делится на 4, то оно четное. Обратного же утверждать нельзя». Так же и тут — «Если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.» Но обратного утверждать нельзя.
Выше уже привели хороший пример: «Если число делится на 4, то оно четное. Обратного же утверждать нельзя». Так же и тут — «Если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.» Но обратного утверждать нельзя.
Вы зря были такого хорошего мнения об аудитории Хабра.
Издержки популярности.
Издержки популярности.
Ладно бы не смогли решить (невнимательность), но зачем после разжевывания решения показывать свою тупость (теперь это уже тупость) и пытаться доказать, что «если, то» = «если и только если». Где вот в задаче написано — vice versa? нигде! Но это не помешало написать около 200 комментариев о том, что надо проверить другие карты, но никак не 1,3.
А как можно объяснить поведение людей, которым быстро надоел ВКонтакте, нет аккаунта в Одноклассниках и Фэйсбуке. Которые не обсуждают свои или чужие отношения 2/3 времени от разговора?
Ну, примерно так же, как и объяснить телепатию, НЛО и прочие ненаблюдаемые вещи.
Это либо аутизм (вариант, тяжелые стадии шизофрении), либо человека вынуждают обстоятельства (сидит в одиночке), либо он просто выдуман.
Это либо аутизм (вариант, тяжелые стадии шизофрении), либо человека вынуждают обстоятельства (сидит в одиночке), либо он просто выдуман.
Они попадают в 10%-15% отклонения от нормы :-)
Давайте уж тогда предполагать самое невероятное: они общаются на улице, у себя дома, в гостях, на работе, в кафешках, в очередях магазинов, в аэропортах, в кружках по интересам, на крупных тусовках и просто набрав неправильный номер и услышав приятный женский голос.
А то, что не обсуждают отношения 2/3 времени разговора — тоже неудивительно. Просто многие не считают эту тему очень важной. Также как кто-то готов 100% времени говорить о том, как вкусно поесть, а другие вообще считают тему еды чуть ли не запретной в приличном обществе.
Интересы у людей отличаются, это нормально. Ненормально было бы, если бы и правда мы все как один трепались по два часа в день об отношениях.
А то, что не обсуждают отношения 2/3 времени разговора — тоже неудивительно. Просто многие не считают эту тему очень важной. Также как кто-то готов 100% времени говорить о том, как вкусно поесть, а другие вообще считают тему еды чуть ли не запретной в приличном обществе.
Интересы у людей отличаются, это нормально. Ненормально было бы, если бы и правда мы все как один трепались по два часа в день об отношениях.
На Хабре сидят и обсуждают отношения между ИТ-корпорациями.
Зато их треды популярны на дваче!
Как можно объяснить то, что во главе многих социальных групп стоят вполне честные, толковые, справедливые люди?
Задачку такую (про карточки), кстати, знакомому на собеседовании в Parallels давали.
Любопытно, а как адаптировали Энн и Салли для шимпанзе?
Наиболее убедительная серия тестов выглядела так:
Ставятся четыре большие коробки. Экспериментатор берёт банан, отмечает одну из коробок специальной меткой, затем обходит коробки с другой стороны и кладёт банан в одну из них. Шимпанзе не видит, в какую конкретно, но быстро понимает, что именно в ту, где метка стоит. Открывает коробку, берет банан и съедает.
Затем эксперимент усложняется следующим образом: пока экспериментатор обходит коробки, метка с помощью специального механизма передвигается на другую коробку. От шимпанзе требуется понять, что экспериментатор НЕ ВИДЕЛ перемещения метки и положит банан не в ту коробку, где метка сейчас, а в ту, где она была раньше. Шимпанзе частично справляются, другие приматы — нет.
Ставятся четыре большие коробки. Экспериментатор берёт банан, отмечает одну из коробок специальной меткой, затем обходит коробки с другой стороны и кладёт банан в одну из них. Шимпанзе не видит, в какую конкретно, но быстро понимает, что именно в ту, где метка стоит. Открывает коробку, берет банан и съедает.
Затем эксперимент усложняется следующим образом: пока экспериментатор обходит коробки, метка с помощью специального механизма передвигается на другую коробку. От шимпанзе требуется понять, что экспериментатор НЕ ВИДЕЛ перемещения метки и положит банан не в ту коробку, где метка сейчас, а в ту, где она была раньше. Шимпанзе частично справляются, другие приматы — нет.
Отлично.
неубедительно. причинно следственные связи можно придумать самые разнообразные. и не надо для этого моделировать чужое поведение. например «банан будет в коробке на том месте, на котором лаборант ставил метку» или «в случае если манипулятор начал перемещать коробки, то банан будет в той, которую он перемещал первой/последней». другим приматам просто не хватает мозгов для формулирования более сложных причинно следственных связей. также как 70% людей не хватает мозгов решить эту простейшую задачу, а 20% из них не способно понять решение впринципе. екунгуров — ярчайший пример. да и ты, впрочем, не далеко ушёл. график с корреляцией не может свидетельствовать ни о причинно следственных отношениях, ни даже тем более об эквивалентности, на которую ты напираешь в статье.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PiratesVsTemp.svg
уже упоминали, что образовывать большие сплочённые популяции могут и куда менее развитые животные. те же пчёлы, например. и для этого не нужно каких-то выдающихся мозговых извилин.
впрочем, не слушай меня, я ж по твоей религии существовать не могу х) я всего-лишь глюк *о*
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PiratesVsTemp.svg
уже упоминали, что образовывать большие сплочённые популяции могут и куда менее развитые животные. те же пчёлы, например. и для этого не нужно каких-то выдающихся мозговых извилин.
впрочем, не слушай меня, я ж по твоей религии существовать не могу х) я всего-лишь глюк *о*
Так ведь и понять, что а) другой человек б) думает о чем-то, что в) заведомо является ложным, но г) он этого не понимает — это очень такая нелегкая задачка, я бы вот очень удивился, если бы пчёлы с ней справлялись.
Вариантов false-belief тестов для животных придумали много, я привёл пример самого успешного. Пока положительный результат получен в НЕКОТОРЫХ тестах с шимпанзе и только.
Вариантов false-belief тестов для животных придумали много, я привёл пример самого успешного. Пока положительный результат получен в НЕКОТОРЫХ тестах с шимпанзе и только.
Шимпанзе не ставят себя на место экспериментатора, а тупо игнорируют перемещение метки. Принцип «экономии машинного времени» из предыдущей статьи.
Здесь экономия машинного времени == увеличение расходов на запоминание, чистого выигрыша нет.
Другие приматы, в частности, макаки — открывают помеченный ящик и не заморачиваются. Гипотеза, что шимпанзе лучше экономят машинное время, чем макаки, — конечно, имеет право на существование, но уж слишком надуманной выглядит.
Другие приматы, в частности, макаки — открывают помеченный ящик и не заморачиваются. Гипотеза, что шимпанзе лучше экономят машинное время, чем макаки, — конечно, имеет право на существование, но уж слишком надуманной выглядит.
Давайте без фанатизма. Это не наши идеи в любом случае и мы их не защищаем, а обсуждаем. Forgotten может сказать что это доказательство ТоМ. А Tenshi скажет, что это опыты Павлова. Сначала выработали условный рефлекс на метку. Потом стало важно только начальное расположение метки.
Ответом может быть уточнение опыта. Человек пошел было за ширму, но вдруг успел заметить перемещение метки (демонстративно, специально для шимпанзе). А затем уже опять пошел за ширму.
Ответом может быть уточнение опыта. Человек пошел было за ширму, но вдруг успел заметить перемещение метки (демонстративно, специально для шимпанзе). А затем уже опять пошел за ширму.
> Потом стало важно только начальное расположение метки.
«Условный рефлекс на метку» действительно вырабатывают (т.е. повторяют действие, пока шимпанзе не поймёт).
А вот фокус с перемещением метки выполняют однократно. И тут никакого условного рефлекса быть не может.
«Условный рефлекс на метку» действительно вырабатывают (т.е. повторяют действие, пока шимпанзе не поймёт).
А вот фокус с перемещением метки выполняют однократно. И тут никакого условного рефлекса быть не может.
Хорошо. Т.е. животные находятся в одной группе, а человек и шимпанзе — в другой, — смогли оперировать понятием, которого нет в реальности остальных животных.
А почему это понятие обязательно должно быть социальным и применяться к увеличению круга общения? И почему без этих понятий пчелы и сельдь нас обгоняют по количеству особей в группе?
А почему это понятие обязательно должно быть социальным и применяться к увеличению круга общения? И почему без этих понятий пчелы и сельдь нас обгоняют по количеству особей в группе?
Тишина… тогда сам расскажу что думаю. Есть такая концепция, примиряющая ТоМ с пчелками:
У человека ненормально переразвиты наборы рефлексов, связанные с иерархией в стаде. В долгом детстве человека взрослые всячески поощряют его хорошо выглядеть в глазах окружающих, многие годы стабильно поощряя эти наборы рефлексов, демонстрируя что ты в реальности не способен ни на что, все зависит от взрослых. В результате переразвиты рефлексы доминантности, и ум становится социальным.
Базис социального ума — агрессия (доминанты), жалость к себе (низкоранговые), чувство собственной важности, вокруг которого как вокруг громадного магнита вращаются дела и мысли (внутренний диалог).
Это силы тьмы, захватившие контроль над умом. Им противостоят светлые рыцари — потомки ориентировочного рефлекса, вводящие человека в познавательные состояния)))
Короче, социальный мозг — это плохо.
У человека ненормально переразвиты наборы рефлексов, связанные с иерархией в стаде. В долгом детстве человека взрослые всячески поощряют его хорошо выглядеть в глазах окружающих, многие годы стабильно поощряя эти наборы рефлексов, демонстрируя что ты в реальности не способен ни на что, все зависит от взрослых. В результате переразвиты рефлексы доминантности, и ум становится социальным.
Базис социального ума — агрессия (доминанты), жалость к себе (низкоранговые), чувство собственной важности, вокруг которого как вокруг громадного магнита вращаются дела и мысли (внутренний диалог).
Это силы тьмы, захватившие контроль над умом. Им противостоят светлые рыцари — потомки ориентировочного рефлекса, вводящие человека в познавательные состояния)))
Короче, социальный мозг — это плохо.
Как красиво пишете ))
Не понял после «короче» )
Не понял после «короче» )
Когда решается сложная задача, то дополнительная цель «и еще чтобы я покруче выглядел» не помогает эффективному решению.
только в этом топике несколько раз было, что высказал человек мысль, а затем положение обязывает защищать ее. Это плохо, не помогает это, вредит, затормаживает, зацикливает на «любимой» мысли,…
только в этом топике несколько раз было, что высказал человек мысль, а затем положение обязывает защищать ее. Это плохо, не помогает это, вредит, затормаживает, зацикливает на «любимой» мысли,…
С этим комментарием я совершенно согласен.
Но я тоже не понял «с чем вы полемизируете» и почему же «социальный мозг — плохо».
Но я тоже не понял «с чем вы полемизируете» и почему же «социальный мозг — плохо».
Дело в том, зачем мы общаемся. Чего хотим получить от общения? Проще так: зачем карма на хабре?
для крутизны. Это ядро социального мозга.
Карма на Хабре — для выкашивания троллей и частичного делегирования модераторских полномочий людям, которым сообщество доверяет. Больше ни для чего.
Если честно, я совершенно не понял, с чем Вы полемизируете.
Мы сторонники.
И с пчелками я погорячился. Конечно, у них неокортекса нет. И корреляция Данбара, пожалуй таки доказывает зависимость численности группы от… общения? Стоп. И другие млекопитающие общаются, но зависимости нет. Не общение. Должен быть еще какой-то критерий. Поищем.
Вы же сами его и нашли, приведя пример с метками. Это абстрактный аппарат.
Размер группы зависит от размера абстрактного аппарата. А общение? Я его считаю паразитом на теле абстрактного аппарата. Побочный эффект эволюции. В этом мое отличие от выводов Данбара.
А Вы думайте сами, что полезнее для эволюции: развитый абстрактный аппарат или общение вконтактике. Кто чей побочный продукт.
И с пчелками я погорячился. Конечно, у них неокортекса нет. И корреляция Данбара, пожалуй таки доказывает зависимость численности группы от… общения? Стоп. И другие млекопитающие общаются, но зависимости нет. Не общение. Должен быть еще какой-то критерий. Поищем.
Вы же сами его и нашли, приведя пример с метками. Это абстрактный аппарат.
Размер группы зависит от размера абстрактного аппарата. А общение? Я его считаю паразитом на теле абстрактного аппарата. Побочный эффект эволюции. В этом мое отличие от выводов Данбара.
А Вы думайте сами, что полезнее для эволюции: развитый абстрактный аппарат или общение вконтактике. Кто чей побочный продукт.
Лично я считаю, что развитый аппарат появился для решения социальных ситуаций; а уж то, что он оказался настолько универсален, что применим для других задач — это побочный эффект. Поскольку эволюция — не разумное творение, то дискуссия о первичности — носит несколько умозрительный эффект.
Для решения социальных ситуаций уже был механизм (доминантность и территориальность). Абстрактный же возник позже как эффективное решение нетривиальных задач (первым делом он пошел в ход для добычи огня, изобретения палки-копалки,...). Естественно, он немного стыковался и с социальным. Скажем, общение жестами при групповой охоте.
Оба сосуществовали вместе. И тут произошло… «Эволюция — не разумное творение». Лучше и не скажешь… Более старое чувство собственной важности подмяло под свои цели абстрактный аппарат. Сначала это не было проблемой. Подумаешь, вместо сильного вожака стал хитрый. Баш на баш для эволюции. Если самец научился плести интриги, то это мерило его интеллекта, и он заслуживает стать вожаком стаи.
А сейчас «мерило» потребляет большую часть энергии человечества.
Спасибо играм за мощные компы и порнухе за быстрый инет. Спасибо спаму за гигабайтный почтовый ящик. И еще спасибо общению за большой головной мозг.
Оба сосуществовали вместе. И тут произошло… «Эволюция — не разумное творение». Лучше и не скажешь… Более старое чувство собственной важности подмяло под свои цели абстрактный аппарат. Сначала это не было проблемой. Подумаешь, вместо сильного вожака стал хитрый. Баш на баш для эволюции. Если самец научился плести интриги, то это мерило его интеллекта, и он заслуживает стать вожаком стаи.
А сейчас «мерило» потребляет большую часть энергии человечества.
Спасибо играм за мощные компы и порнухе за быстрый инет. Спасибо спаму за гигабайтный почтовый ящик. И еще спасибо общению за большой головной мозг.
при чем, возможно, при формировании условного рефлекса метку наносили на разные ящики, чтобы рефлекса на конкретный ящик не было
Больше всего в статье доставляют каменты про карточки. Вера в человечество неуклонно падает.
Если бы первая задача была бы сформулирована навроде «какие карточки нужно перевернуть, что бы проверить, что карта с гласной буквой имеет на обороте чётное число», тоесть синтаксически идентично втрой задаче, то возможно, здесь бы и не всплыла такая армада людей, не понимающих условия задачи из-за запутанной формулировки. С таким же успехом, можно было сформулировать вторую задачу в терминах говорящих кактусов, и дальше пудрить людям мозг, что на самом деле нам проще решать задачи, в которых есть говорящие кактусы.
Jeroen (Иеронимус) — очень распространненное в Голландии имя, только оно читается как Йерун (oe = русское У с ударением).
Суждения «философа моралиста» являются такой-же часть человеческой природы, как и то, что они осуждают. Вы попались на собственный крючок, ищите другой глобус и все такое =)
А вообще офигенно интересная статья. Еще один момент, на который интересно обратить внимание: сильные изменения в структуре социальных взаимодействий, происходящие с появлением интернета и мобильной связи и изменение интенсивности информационных потоков. Мне кажется нас ждет эволюционный скачек (т.к. среда изменилась довольно резко, это потрясение, по степени влияния сравнимое с планетарными катаклизмами в древности) области психики и интеллекта в целом.
И, кстати, неразвитый социальный аппарат не показатель отсутствия сознания у животных.
А вообще офигенно интересная статья. Еще один момент, на который интересно обратить внимание: сильные изменения в структуре социальных взаимодействий, происходящие с появлением интернета и мобильной связи и изменение интенсивности информационных потоков. Мне кажется нас ждет эволюционный скачек (т.к. среда изменилась довольно резко, это потрясение, по степени влияния сравнимое с планетарными катаклизмами в древности) области психики и интеллекта в целом.
И, кстати, неразвитый социальный аппарат не показатель отсутствия сознания у животных.
хорошая статья, но концовка через чур субъективна, что портит впечатление слегка
если смотреть на мозг узкоспециализировано как на инструмент социальности, и искать к этому бесконечное количество фактов, то можно себя закопать в яму и не увидеть других примеров,
Мона Лиза — не побочный продукт. искусство чистит и радует ум
теперь я понимаю, почему монахи уходят в горы для самосовершенствования и принимают саньяси,
но сидеть в социалках продолжать, когда у тебя нервное истощение, болезнь или стресс, или не закрытый проект, разве это не глуппо? лучше направить энергию на восстановление и управлять мозгом ОСОЗНАННО, а на самоосознания опять же нужна энергия, чтобы не растрачивать внимание
если смотреть на мозг узкоспециализировано как на инструмент социальности, и искать к этому бесконечное количество фактов, то можно себя закопать в яму и не увидеть других примеров,
Мона Лиза — не побочный продукт. искусство чистит и радует ум
теперь я понимаю, почему монахи уходят в горы для самосовершенствования и принимают саньяси,
но сидеть в социалках продолжать, когда у тебя нервное истощение, болезнь или стресс, или не закрытый проект, разве это не глуппо? лучше направить энергию на восстановление и управлять мозгом ОСОЗНАННО, а на самоосознания опять же нужна энергия, чтобы не растрачивать внимание
А что насчет самок? Ок, самцу необходимо иметь высокий социальный статус и доминировать над остальными членами группы, чтобы получить самых лучших самок. Самка же желает спариться с наиболее сильным самцов, что де факто означает альфа-самца, но вот как ей заполучить этого самого альфа-самца? Мне кажется, тут легко запутаться, может быть несколько вариантов, либо самке все равно с кем спариваться, просто в связи со структурой группы, она всегда становится наложницей высокоранговых самцов(кстати, в этом случае традиционное арабское многоженство выглядит более естественным, чем европейское — семья ячейка общества и т.д. и т.д. т.е. совершенно нормально иметь несколько жен, но вот нормы морали привитые европейским обществом определяют это чуть ли не как грех, за который следует распять на кресте), либо самке надо как то выделиться среди других, чтобы приглянуться альфе. Ну если судить по себе, я могу сказать, что определенное телосложение говорит о том, что самка достаточно здоровая, сможет выносить много детей и успешно вскармливать их грудью. Женственное поведение — нежность, заботливость, свидетельствует о том, что можно не переживать за воспитание детенышей, наверняка она будет к ним хорошо относиться. В общем факторов много, но дело в том, что с мозгом они слабо коррелирует. Я давно подозревал, что женщинам не нужно иметь развитый мозг, он им достался по-наследству от мужчины и используется лишь для перемалывания косточек, сплетен и шопинга, но таки хотелось бы услышать объяснений от гуру теории эволюции.
P/S/ Прозреваю, схвачу кучу минусов от хабросамок :)
P/S/ Прозреваю, схвачу кучу минусов от хабросамок :)
Женские особи стабилизируют генофонд, мужские — дестабилизируют. Женщины — это не только дети и кастрюли, другими словами, это наш генетический тыл, со всеми основными прогрессивными признаками вида, включая интеллект. То, что описанное автором, интеллекрообразующее «читерство» не свойственно самкам — полный бред.
еще говорят что на мужчинах природа обкатывает новые приемы.
т.е. в эволюции мужчины всегда бета-тестеры
если что-то уже обкатано на мужчинах оно со временем переходит на женщин, которые с этой работой справляются намного лучше мужчин.
вспомните печатающие машинки.
бета-тестеры — мужчины
потом машинистками стали женщины и скорость набора текста выросла :)
все верно. женщины это тыл и его надо беречь.
т.е. в эволюции мужчины всегда бета-тестеры
если что-то уже обкатано на мужчинах оно со временем переходит на женщин, которые с этой работой справляются намного лучше мужчин.
вспомните печатающие машинки.
бета-тестеры — мужчины
потом машинистками стали женщины и скорость набора текста выросла :)
все верно. женщины это тыл и его надо беречь.
Прошу не персонифицировать природу.
Мужчины лезут на рожон, а женщины заживляют им раны.
Мужчинам нужно удовлетворять амбиции, а женщинам — обеспечить себе и своей семье безопасность и стабильность.
Мужчине нужно покорить как можно больше женщин, а женщине — получить и удержать одного самого лучшего.
Это эволюционные роли полов, которые сформировались так именно потому, что так выгоднее с точки зрения выживания вида.
Мужчины лезут на рожон, а женщины заживляют им раны.
Мужчинам нужно удовлетворять амбиции, а женщинам — обеспечить себе и своей семье безопасность и стабильность.
Мужчине нужно покорить как можно больше женщин, а женщине — получить и удержать одного самого лучшего.
Это эволюционные роли полов, которые сформировались так именно потому, что так выгоднее с точки зрения выживания вида.
Т.е. как я понимаю, при появление нового мужчины, в его ДНК больше изменений, по сравнению с родителями, чем при рождение женщины. И скажем, если у нас появилось 5 девочек и 5 мальчиков, девочки более консервативны и генетически менее разнообразны, а среди мальчиков разброс выше, мальчики без руки и рта становятся омегами или вовсе погибают, а с ртом и увеличенной мускульной силой выживают и передают свои гены следующему поколению, при этом, опять же, вероятность того, что новые фичи будут унаследованы выше у мальчиков, чем у девочек. И оплодотворены будут все пять девочек(ну или 4, если не повезет), а если было бы наоборот, мужчина был бы «генетическим тылом», то выжившие 2 женщиныи 5 мужчин, не смогли бы дать столько же потомства, сколько 5 женщин и один или два мужчины. Таким образом, мужчины являются локомотивом эволюции человека. Но я немного другой вопрос задал, не спорю, что у женщин есть много полезных особенностей, например они умеют рожать детей, однако меня интересовала эволюция мозга.
> а если было бы наоборот
правильно рассуждать так, что всё есть именно в силу разницы между полами, и именно поэтому эта разница такова, и именно поэтому мы называем мужчин мужчинами, а женщин женщинами. «быть наоборот» не может быть )
правильно рассуждать так, что всё есть именно в силу разницы между полами, и именно поэтому эта разница такова, и именно поэтому мы называем мужчин мужчинами, а женщин женщинами. «быть наоборот» не может быть )
Половые роли разные, а социальная активность одинакова. Возможно у женщин она даже выше, поэтому мужское мышление часто более «аутистичное».
А некоторые за стабильностью (ака самки) видят мудрость, а за дестабильностью (ака самцы) — любознательность и эксперименты. А вместе некоторые увидят золотую середину.
Как «хабрасамец» не соглашусь с такими грубыми (с точки зрения логики) суждениями.
Во-первых, как вы правильно отметили, у самок весьма конкурентная среда, и им надо суметь сориентироваться в социальных связях, распознать их и максимально выгодно использовать для собственной защиты.
Просто эволюционно мужчины предназначены для завоевания нового, а женщины — для того, чтобы сберечь уже завоёванное. Самка должна уметь прежде всего минимизировать опасность исходящую от самого социума, обеспечить своему потомству достойное положение, сгладить конфликты, смягчить быт за счёт выгодного положения.
Во-вторых, самец должен как-то выбрать себе самку, и тут идёт взаимная эволюционная подстройка: самец должен владеть социально-ориентированным распознаванием образов, а самка уметь себя правильно социально подать.
Во-первых, как вы правильно отметили, у самок весьма конкурентная среда, и им надо суметь сориентироваться в социальных связях, распознать их и максимально выгодно использовать для собственной защиты.
Просто эволюционно мужчины предназначены для завоевания нового, а женщины — для того, чтобы сберечь уже завоёванное. Самка должна уметь прежде всего минимизировать опасность исходящую от самого социума, обеспечить своему потомству достойное положение, сгладить конфликты, смягчить быт за счёт выгодного положения.
Во-вторых, самец должен как-то выбрать себе самку, и тут идёт взаимная эволюционная подстройка: самец должен владеть социально-ориентированным распознаванием образов, а самка уметь себя правильно социально подать.
Ну я не отмечал, что у самок конкурентная среда. Может быть так, а может и нет, у меня было два варианта. Например если все самки достаются только одному или двум самцам из группы, какая тут может быть конкуренция? С тобой и так спарятся, жди своей очереди.
>Просто эволюционно мужчины предназначены для завоевания нового, а женщины — для того, чтобы сберечь уже завоёванное
А под завоеванием нового что подразумевается? И зачем женщинам что-то сберегать?
>Самка должна уметь прежде всего минимизировать опасность исходящую от самого социума, обеспечить своему потомству достойное положение, сгладить конфликты, смягчить быт за счёт выгодного положения.
Ну свое потомство защищает не только самка, самец ей тоже помогает, хотя может быть основная нагрузка ложиться на самку не знаю, насчет сглаживания конфликтом и смягчения быта не уверен, вообще такие расплывчатые определения типа «смягчить быт» очень трудно понимать, что именно это означает?
>Во-вторых, самец должен как-то выбрать себе самку, и тут идёт взаимная эволюционная подстройка: самец должен владеть социально-ориентированным распознаванием образов, а самка уметь себя правильно социально подать.
Что такое «социально-ориентированным распознаванием образов»?
Самец выбирает самку исходя из тех критериев, что я обозначил выше, либо ему просто напросто достаются все самки и он спаривается с каждой, либо ему достаются те самки, с которыми не захотел спаритсья альфа самец. Как именно происходит этот процесс, не знаю, но уверен, что не так как вы описали.
>Просто эволюционно мужчины предназначены для завоевания нового, а женщины — для того, чтобы сберечь уже завоёванное
А под завоеванием нового что подразумевается? И зачем женщинам что-то сберегать?
>Самка должна уметь прежде всего минимизировать опасность исходящую от самого социума, обеспечить своему потомству достойное положение, сгладить конфликты, смягчить быт за счёт выгодного положения.
Ну свое потомство защищает не только самка, самец ей тоже помогает, хотя может быть основная нагрузка ложиться на самку не знаю, насчет сглаживания конфликтом и смягчения быта не уверен, вообще такие расплывчатые определения типа «смягчить быт» очень трудно понимать, что именно это означает?
>Во-вторых, самец должен как-то выбрать себе самку, и тут идёт взаимная эволюционная подстройка: самец должен владеть социально-ориентированным распознаванием образов, а самка уметь себя правильно социально подать.
Что такое «социально-ориентированным распознаванием образов»?
Самец выбирает самку исходя из тех критериев, что я обозначил выше, либо ему просто напросто достаются все самки и он спаривается с каждой, либо ему достаются те самки, с которыми не захотел спаритсья альфа самец. Как именно происходит этот процесс, не знаю, но уверен, что не так как вы описали.
С самками всё далеко не так просто.
Эволюционная стратегия самца (у приматов, по крайней мере) — оставить как можно потомства, заплатив за это как можно меньше.
Эволюционная стратегия самки сложнее: с одной стороны, заставить самца вложить как можно больше ресурсов в ЕЁ потомство, с другой — оставить такое потомство, которое будет обладать конкурентными преимуществами.
Поэтому, во-первых, отец ребёнка и тот, кто оплачивает воспитание ребёнка, — с т.з. самки могут быть совершенно разными самцами. Во-вторых, возникает занятная положительная обратная связь: если самец сексуально привлекателен для самок (неважно, каким образом, хоть рогами), то сын такого самца ТОЖЕ будет привлекателен для самок, а значит есть смысл заводить детей от такого самца просто по факту того, что ОН НРАВИТСЯ (в надежде, конечно, что он нравится и многим другим самкам).
Соответственно, того кто «платит» нужно удерживать у себя всеми способами (и не давать ему узнать, что гуляешь на стороне); а потенциального папашу нужно вовремя заарканить. Причём и того, и другого (если это разные самцы) нужно удерживать от контактов с другими самками. Сами они, понятное дело, заинтересованы ровно в обратном.
Так что простора для социального читерства — значительно побольше, чем у самцов.
Эволюционная стратегия самца (у приматов, по крайней мере) — оставить как можно потомства, заплатив за это как можно меньше.
Эволюционная стратегия самки сложнее: с одной стороны, заставить самца вложить как можно больше ресурсов в ЕЁ потомство, с другой — оставить такое потомство, которое будет обладать конкурентными преимуществами.
Поэтому, во-первых, отец ребёнка и тот, кто оплачивает воспитание ребёнка, — с т.з. самки могут быть совершенно разными самцами. Во-вторых, возникает занятная положительная обратная связь: если самец сексуально привлекателен для самок (неважно, каким образом, хоть рогами), то сын такого самца ТОЖЕ будет привлекателен для самок, а значит есть смысл заводить детей от такого самца просто по факту того, что ОН НРАВИТСЯ (в надежде, конечно, что он нравится и многим другим самкам).
Соответственно, того кто «платит» нужно удерживать у себя всеми способами (и не давать ему узнать, что гуляешь на стороне); а потенциального папашу нужно вовремя заарканить. Причём и того, и другого (если это разные самцы) нужно удерживать от контактов с другими самками. Сами они, понятное дело, заинтересованы ровно в обратном.
Так что простора для социального читерства — значительно побольше, чем у самцов.
Самка никак не может удержать самца (конечно если мы не рассматриваем совсем невероятные варианты, типа Даша и Люся объеденились, чтобы силой заполучить потомство от приглянувшегося самца). Вообще, животные сразу просекают, что это не их потомство и никто не будет его кормить, вот львы вовсе убивают чужих детенышей. Самка может быть только максимально привлекательна для самца, чтобы он спарился именно с ней. Т.е. иметь здоровое тело, женственный характер и т.д. В этом случае ты будешь оплодотворена, причем самым лучшим самцом, поскольку он выбирает лучших самок. Это самцы должны достигать и завоевывать, объединяться и биться за территорию, за самок опять же, за свой социальный статус. Самкам это все абсолютно не нужно(хотя я не уверен). Максимум на что способна уже современная самка — привлечь самца одевая стильные шмотки, применяя косметику и т.д. Конечно для этого тоже нужно применять интеллект, но реально это побочный результат эволюции. Т.е. благодаря наличию мозга самки научились таким образом привлекать самцов, самки обезьян краситься не умеют, но им это и не нужно вообщем то.
> Самка никак не может удержать самца
Может. Прежде, чем получить доступ «к телу» самец уже обязан потратить какое-то количество ресурсов во время ухаживания. Таким образом, у него выбор — либо продолжать вкладывать ресурсы в ту же самку, либо начать вкладывать в другую. И тут вопрос только в том, что субъективно кажется дешевле. Ведь от того, что он бросит эту самку — другая-то автоматически не появится.
> Вообще, животные сразу просекают, что это не их потомство и никто не будет его кормить, вот львы вовсе убивают чужих детенышей.
Львиный прайд состоит, обычно, из одного взрослого самца и самок с детёнышами. Чужих детёнышей лев убивает, когда захватывает ЧУЖОЙ прайд (т.е. детёныши заведомо чужие). У приматов таких ситуаций до изобретения анализа ДНК не было. Есть, например, теория, что отсутствие у человека явно выраженных брачных сезонов и видимых признаков овуляции у женщин — это как раз для того, чтобы контроль самца над самками был меньше (отгонять хахалей надо не два дня в сезон, а круглый год). Кроме того, образ жизни наших предков (охота-собирательство) предоставлял гигантское поле для адюльтера — поди разбери, чем там твоя благоверная занимается, пока ты на охоте.
Может. Прежде, чем получить доступ «к телу» самец уже обязан потратить какое-то количество ресурсов во время ухаживания. Таким образом, у него выбор — либо продолжать вкладывать ресурсы в ту же самку, либо начать вкладывать в другую. И тут вопрос только в том, что субъективно кажется дешевле. Ведь от того, что он бросит эту самку — другая-то автоматически не появится.
> Вообще, животные сразу просекают, что это не их потомство и никто не будет его кормить, вот львы вовсе убивают чужих детенышей.
Львиный прайд состоит, обычно, из одного взрослого самца и самок с детёнышами. Чужих детёнышей лев убивает, когда захватывает ЧУЖОЙ прайд (т.е. детёныши заведомо чужие). У приматов таких ситуаций до изобретения анализа ДНК не было. Есть, например, теория, что отсутствие у человека явно выраженных брачных сезонов и видимых признаков овуляции у женщин — это как раз для того, чтобы контроль самца над самками был меньше (отгонять хахалей надо не два дня в сезон, а круглый год). Кроме того, образ жизни наших предков (охота-собирательство) предоставлял гигантское поле для адюльтера — поди разбери, чем там твоя благоверная занимается, пока ты на охоте.
>Прежде, чем получить доступ «к телу» самец уже обязан потратить какое-то количество ресурсов во время ухаживания
Может быть Вы правы, но у меня вот какие мысли, зачем ухаживать за самкой, если ее можно просто взять силой? Единственный кто может помешать мне это сделать — другой самец. Именно поэтому самцы дерутся друг с другом ЗА САМОК. Это был бы прикол, если б вдруг альфа самцу отказала какай-нибудь самка, мне кажется ее мнение вообще никто не учитывает ее просто берут и все. Причем меня не волнует что будет потом, я свою миссию выполнил, у меня задача — дать как можно больше потомства, пускай я даже умру, не важно, именно благодаря такой стратегии мои предки выжили и появился я, поскольку если б они не желали размножаться, то собственно, откуда бы появилось потомство? Те кто не хотел размножать давно вымерли, остались только те, кто хочет.
>поди разбери, чем там твоя благоверная занимается, пока ты на охоте.
В принципе да, но я не уверен, что меня вообще должно заботить, чем она там занимается, главное что я ее оплодотворил, потомство мое, все ок. Конечно могло так получится что ее одновременно оплодотворили несколько самцов и непонятно кому принадлежит потомство, но честно говоря, ИМХО такое маловероятно в группе с жесткой иерархией, где все про всех знают и всем известно, что вот есть бета самец Вася, он окучивает таких то самок, если я попробую к ним подкатить, у меня будут с ним проблемы.
Может быть Вы правы, но у меня вот какие мысли, зачем ухаживать за самкой, если ее можно просто взять силой? Единственный кто может помешать мне это сделать — другой самец. Именно поэтому самцы дерутся друг с другом ЗА САМОК. Это был бы прикол, если б вдруг альфа самцу отказала какай-нибудь самка, мне кажется ее мнение вообще никто не учитывает ее просто берут и все. Причем меня не волнует что будет потом, я свою миссию выполнил, у меня задача — дать как можно больше потомства, пускай я даже умру, не важно, именно благодаря такой стратегии мои предки выжили и появился я, поскольку если б они не желали размножаться, то собственно, откуда бы появилось потомство? Те кто не хотел размножать давно вымерли, остались только те, кто хочет.
>поди разбери, чем там твоя благоверная занимается, пока ты на охоте.
В принципе да, но я не уверен, что меня вообще должно заботить, чем она там занимается, главное что я ее оплодотворил, потомство мое, все ок. Конечно могло так получится что ее одновременно оплодотворили несколько самцов и непонятно кому принадлежит потомство, но честно говоря, ИМХО такое маловероятно в группе с жесткой иерархией, где все про всех знают и всем известно, что вот есть бета самец Вася, он окучивает таких то самок, если я попробую к ним подкатить, у меня будут с ним проблемы.
Я не исследовал тему специально, но, насколько я знаю, изнасилование — специфически человеческий феномен и у животных, в т.ч. и у приматов, встречается редко (у дельфинов-бутылконосов, и вроде бы всё). Полагаю, что при наличии достаточного времени в ходе эволюции самки просто вырабатывают способы защиты от изнасилований.
Во-первых, насколько я знаю, у приматов за исключением человека отцы в воспитании детей участия не принимают. Поэтому о какой заботе со стороны самца идёт речь, не понятно.
Во-вторых, если самец не в состоянии обеспечить выживание собственного потомства, то как он может быть конкурентоспособен?
В популяциях приматов, действительно, спаривание самок с низкоранговыми самцами не редкость, особенно если они пришли со стороны. Но причина тут не в конкурентоспособности. Дело в том, что у животных нет запрета на спаривание близких родственников. Т.е. отец может спариваться с дочерью, сын с матерью, брат с сестрой. Поэтому в группах очень высока вероятность вырождения. Чтобы избежать этого, часто случаются «измены».
У людей ситуация иная. Во-первых, существует жёстких запрет на близкородственное скрещивание. Во-вторых, человек очень долго взрослеет. Среднестатистический европеец достигает психико-физиологической зрелости к 25 годам. Всё это время в том или ином виде он зависим от родителей. При чём дальше связь родителей и детей не исчезает — родители продолжают играть важную роль в жизни своих детей и их семей. Таким образом, у людей конкурентоспособный означает тот, кто может вырастить потомство. Отсюда институт брака и жесткое неприятие супружеских измен.
Во-вторых, если самец не в состоянии обеспечить выживание собственного потомства, то как он может быть конкурентоспособен?
В популяциях приматов, действительно, спаривание самок с низкоранговыми самцами не редкость, особенно если они пришли со стороны. Но причина тут не в конкурентоспособности. Дело в том, что у животных нет запрета на спаривание близких родственников. Т.е. отец может спариваться с дочерью, сын с матерью, брат с сестрой. Поэтому в группах очень высока вероятность вырождения. Чтобы избежать этого, часто случаются «измены».
У людей ситуация иная. Во-первых, существует жёстких запрет на близкородственное скрещивание. Во-вторых, человек очень долго взрослеет. Среднестатистический европеец достигает психико-физиологической зрелости к 25 годам. Всё это время в том или ином виде он зависим от родителей. При чём дальше связь родителей и детей не исчезает — родители продолжают играть важную роль в жизни своих детей и их семей. Таким образом, у людей конкурентоспособный означает тот, кто может вырастить потомство. Отсюда институт брака и жесткое неприятие супружеских измен.
> Во-первых, насколько я знаю, у приматов за исключением человека отцы в воспитании детей участия не принимают. Поэтому о какой заботе со стороны самца идёт речь, не понятно.
У разных видов по-разному. Гелада и павианы — принимают. Лидер группы горилл может вообще усыновлять сирот.
> Во-вторых, если самец не в состоянии обеспечить выживание собственного потомства, то как он может быть конкурентоспособен?
Оставить эту задачу самкам, конечно :)
> В популяциях приматов, действительно, спаривание самок с низкоранговыми самцами не редкость, особенно если они пришли со стороны. Но причина тут не в конкурентоспособности.
Не только в конкурентоспособности, я бы так сказал :)
> Таким образом, у людей конкурентоспособный означает тот, кто может вырастить потомство. Отсюда институт брака и жесткое неприятие супружеских измен.
Отношение к браку и изменам сильно варьируется в разных культурах.
У разных видов по-разному. Гелада и павианы — принимают. Лидер группы горилл может вообще усыновлять сирот.
> Во-вторых, если самец не в состоянии обеспечить выживание собственного потомства, то как он может быть конкурентоспособен?
Оставить эту задачу самкам, конечно :)
> В популяциях приматов, действительно, спаривание самок с низкоранговыми самцами не редкость, особенно если они пришли со стороны. Но причина тут не в конкурентоспособности.
Не только в конкурентоспособности, я бы так сказал :)
> Таким образом, у людей конкурентоспособный означает тот, кто может вырастить потомство. Отсюда институт брака и жесткое неприятие супружеских измен.
Отношение к браку и изменам сильно варьируется в разных культурах.
Мозг не только для общения, но и для создания средств производства. Например, без мозга не смогла бы обезъяна взять палку в руку и достать бананы.
Знаете чем заманить под кат :)
да ищут уже… другой глобус, ищут…
Возможно у меня температура и мозг плохо работает, но по моему нужно перевернуть все карточки.
«если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
Известно, что у карточки всего два оборота, они никак не размечены, следовательно обороты не отличимы друг от друга, если не смотреть на надписи, т.е. речь идет об обороте вообще, а не о текущем обороте, значит условие применимо и в обратную сторону: если на карточке на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная.
"«А», «Д», «5» и «6»"
1. Переворачиваем А, на обороте должна быть четная цифра
2. Переворачиваем Д.
Если видим что цифра четная, тогда, согласно условию, на другом обороте должна быть гласная.
Если не видим четной цифры или вообще не видим цифры, то все в порядке.
…
Для того чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть предложенное условие, придется перевернуть все карточки.
Объясните моему зараженному гриппом мозгу, что не так?
«если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
Известно, что у карточки всего два оборота, они никак не размечены, следовательно обороты не отличимы друг от друга, если не смотреть на надписи, т.е. речь идет об обороте вообще, а не о текущем обороте, значит условие применимо и в обратную сторону: если на карточке на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная.
"«А», «Д», «5» и «6»"
1. Переворачиваем А, на обороте должна быть четная цифра
2. Переворачиваем Д.
Если видим что цифра четная, тогда, согласно условию, на другом обороте должна быть гласная.
Если не видим четной цифры или вообще не видим цифры, то все в порядке.
…
Для того чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть предложенное условие, придется перевернуть все карточки.
Объясните моему зараженному гриппом мозгу, что не так?
> Если видим что цифра четная, тогда, согласно условию, на другом обороте должна быть гласная.
Почему?
Почему?
У карточки два оборота.
«если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
Пусть мы видим оборот карточки на котором четная цифра. Перевернем карточку.
Если мы видим гласную, то согласно условию на обороте должна быть четная цифра. Переворачиваем еще раз — все верно.
Если мы видим согласную, то согласно условию на обороте может быть что угодно, т.к. случай согласных не был обговорен.
Все, теперь дошло.
«если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
Пусть мы видим оборот карточки на котором четная цифра. Перевернем карточку.
Если мы видим гласную, то согласно условию на обороте должна быть четная цифра. Переворачиваем еще раз — все верно.
Если мы видим согласную, то согласно условию на обороте может быть что угодно, т.к. случай согласных не был обговорен.
Все, теперь дошло.
Теперь допустим, что мы видим карточку, на которой нечетная цифра. Нужно ли ее переворачивать? Да. Почему?
Если там обнаружится гласная, то согласно условию на обороте должна быть четная цифра. Если это не так, то мы можем опровергнуть условие.
А нужно ли переворачивать карточку, на которой мы видим четную цифру? Да. Почему? Потому что если там гласная, то на обороте должна быть нечетная. И мы можем опровергнуть условие.
Поэтому переворачивать нужно три карточки: А, 5 и 6. Согласны?
Если там обнаружится гласная, то согласно условию на обороте должна быть четная цифра. Если это не так, то мы можем опровергнуть условие.
А нужно ли переворачивать карточку, на которой мы видим четную цифру? Да. Почему? Потому что если там гласная, то на обороте должна быть нечетная. И мы можем опровергнуть условие.
Поэтому переворачивать нужно три карточки: А, 5 и 6. Согласны?
Потому что условие задачи поставлено некорректно. Там не сказано, что речь идёт только о той стороне карточки, которая повернута к испытуемому, там сказано «если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра». Поэтому легко сделать вывод, что речь идёт о любой стороне карточки, хотя в эксперименте подразумевается только одна конкретная сторона, лежащая перед испытуемым.
Я тоже считаю, что автор неправ. Т.к. в задачах мы имеем дело с дискретными множествами, то для решения должны применяться методы дискретной математики.
Так вот, в первой задаче автор использует коммутативную операцию эквивалентности, во втрой же задаче используется некомутативная импликация.
Первая задача на самом деле эквивалентна задаче «докажите что все вороны черные». И для ее решения необходимое и достаточное условие — пересмотреть все карточки на столе и вообще все карточки в колоде.
Так вот, в первой задаче автор использует коммутативную операцию эквивалентности, во втрой же задаче используется некомутативная импликация.
Первая задача на самом деле эквивалентна задаче «докажите что все вороны черные». И для ее решения необходимое и достаточное условие — пересмотреть все карточки на столе и вообще все карточки в колоде.
> Если видим что цифра четная, тогда, согласно условию, на другом обороте должна быть гласная.
Почему?
Почему?
А я вот спрошу про абстрактное мышление? Оно не особо вяжется с социализацией, и тем не менее — вполне применимо к пониманию нашего мира. Есть такая проблема: почему найденные человеческим мозгом аналитические закономерности применимы к познанию мира и отображают его существенные части? Например, большинство физических теорий, призванных объяснить эксперимент аналитически выстроены в голове и тем не менее превосходно описывают наблюдаемый мир. И никакой в этом социальности нет. Поэтому сводить роль мозга к социальной машине — очень упрощать его функции.
но человеческое общество в сравнении с социумами других животных является наиболее гуманным и наименее основанным на принужденииЧё-то это мне кажется сомнительным.
Человеческое общество по по определению более гуманно, чем все остальные. Все-таки гуманность — это прежде всего человечность, а значит, это основные черты среднего представителя человеческого общества. Если вы не согласны, тогда сообщите свое определение гуманности.
По поводу принуждения. Давно били кого-то ради денег или самки?
По поводу принуждения. Давно били кого-то ради денег или самки?
Промахнулся вот сюда habrahabr.ru/blogs/arbeit/111707/#comment_3585748
К.О. подсказывает что «гуманным» от «гуманизм» от лат. humanitas — человечность от лат. homo — человек.
Следовательно фраза читается как
Следовательно фраза читается как
человеческое общество в сравнении с социумами других животных является наиболее человечексим
Просто замечание: не «наиболее человеческим», а «наиболее человечным», это разные понятия.
Понимаю конечно. Но я хотел сказать именно то, что сказал. Это игра слов, я подметил её ещё в универе. Обычно под «гуманным» отношением понимают разумное, сострадательное и уважительное отношение к жизни в целом и к каждому живому существу в отдельности. Но если заглянуть в словарь, одно из определений, «Гуманизм — система ценностей, в которой главной ценностью привыше всего является человек». Определение очень верное с точки зрения формальной логики, и из него следует, что, скажем, «гуманное отношение к животным» — это делать шубу из любого исчезающего вида в угоду человеку, как абсолютной ценности.
Вот такой смысловой парадокс.
П.С. Это просто игра слов, сам я придерживаюсь позиция уважения к правам и свободам любой разумной жизни.
Вот такой смысловой парадокс.
П.С. Это просто игра слов, сам я придерживаюсь позиция уважения к правам и свободам любой разумной жизни.
Просто фраза неверно построено.
Имелось в виду следующее: люди в социуме своего вида по сравнению с социумами других видов выше ценят безопасность (жизнь, здоровье, счастье) своих собратьев по виду.
Гуманный = бережный по отношению к _человеку_.
Имелось в виду следующее: люди в социуме своего вида по сравнению с социумами других видов выше ценят безопасность (жизнь, здоровье, счастье) своих собратьев по виду.
Гуманный = бережный по отношению к _человеку_.
>На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
>нужно перевернуть первую и третью карточку (на второй — согласная, про которые ничего не сказано, а на четвёртой — и так чётная цифра).
> нужно перевернуть первую и третью карточку
по идее если на обратной стороне карточки «Д» находится гласная то условие не удовлетворено
>нужно перевернуть первую и третью карточку (на второй — согласная, про которые ничего не сказано, а на четвёртой — и так чётная цифра).
> нужно перевернуть первую и третью карточку
по идее если на обратной стороне карточки «Д» находится гласная то условие не удовлетворено
Тут игра слов какая-то идёт. Если исходить что гуманизм это человечность, то это всё равно что говорить о том что масло масленнее, чем хлеб.
А если исходить что гуманизм в первую очередь разумное поведение. То тут мы по моему проигрываем животным :) Только человеку с его «гуманностью», может прийти в голову ради цели стать, как тут пишут альфа-самцом, ставить под угрозу существование своего рода как такового. Например наделать столько ядерных боеголовок, благо пока разума хватает не пускать это в ход.
А если исходить что гуманизм в первую очередь разумное поведение. То тут мы по моему проигрываем животным :) Только человеку с его «гуманностью», может прийти в голову ради цели стать, как тут пишут альфа-самцом, ставить под угрозу существование своего рода как такового. Например наделать столько ядерных боеголовок, благо пока разума хватает не пускать это в ход.
Ой, это ну сюда а вот сюда habrahabr.ru/blogs/arbeit/111707/#comment_3585648
Это, на самом деле, немного другой вопрос. Человек исторически был очень слабовооруженным животным, поэтому не имеет механизмов торможения агрессии. Если бы эволюция поспевала за развитием человечества, люди бы точно так же выработали стоп-сигналы, как и, скажем, волки.
Пока читал статью, постоянно испытывал ощущение, что наблюдаю передачу «очевидно, но факт» в тексте. Ignoratio elenchi повсюду :) Для меня, например, очевидно, что разница в задачах в том, что в первой используется лишний слой абстракции в виде цифр и букв. Если заменить людей на палочки с камушками — задача будет такой же по сложности.
И как можно в контексте статьи объяснить устойчивый рост числа NEET по всему миру, в частности, в Великобритании и Японии?
И как можно в контексте статьи объяснить устойчивый рост числа NEET по всему миру, в частности, в Великобритании и Японии?
Люблю таких комментаторов. Всякие там доктора наук ломают, понимаешь, головы, монографии пишут, графики рисуют.
И тут заходит весь в белом vkramskikh и сходу рассказывает, что у всех проблемы с логикой и на самом деле всё очевидно.
Напишите тогда сразу Данбару robin.dunbar@anthro.ox.ac.uk, а не коммент на Хабр, ага?
> И как можно в контексте статьи объяснить устойчивый рост числа NEET по всему миру, в частности, в Великобритании и Японии?
Ни на первый, ни на второй взгляд не сумел понять, почему устойчивой рост числа NEET должен объясняться в контексте статьи.
И тут заходит весь в белом vkramskikh и сходу рассказывает, что у всех проблемы с логикой и на самом деле всё очевидно.
Напишите тогда сразу Данбару robin.dunbar@anthro.ox.ac.uk, а не коммент на Хабр, ага?
> И как можно в контексте статьи объяснить устойчивый рост числа NEET по всему миру, в частности, в Великобритании и Японии?
Ни на первый, ни на второй взгляд не сумел понять, почему устойчивой рост числа NEET должен объясняться в контексте статьи.
Я не понимаю, как из разницы в задачах следует то, что фишка именно в социальных терминах, хотя налицо разница в сложности задач из-за лишнего слоя абстракции.
Ad hominem, ещё один любимый прием демагогов :)
В тексте вашего поста фигурирует предложение таким людям искать другой глобус. Но тем не менее их численность продолжает увеличиваться, и это, как мне кажется, противоречит тому что вы написали в статье
Напишите тогда сразу Данбару
Ad hominem, ещё один любимый прием демагогов :)
Ни на первый, ни на второй взгляд не сумел понять, почему устойчивой рост числа NEET должен объясняться в контексте статьи.
В тексте вашего поста фигурирует предложение таким людям искать другой глобус. Но тем не менее их численность продолжает увеличиваться, и это, как мне кажется, противоречит тому что вы написали в статье
> Я не понимаю, как из разницы в задачах следует то, что фишка именно в социальных терминах, хотя налицо разница в сложности задач из-за лишнего слоя абстракции.
Постом выше формулировка была не «я не понимаю», а «я-то понимаю, а вы все нет». Есть некоторая разница, не находите?
Ровно поэтому я и предлагаю писать сразу Данбару, поскольку вопросы, над которыми он ломает голову уже какой десяток лет — для Вас очевидны. Полагаю, Данбар будет в восторге от Вашей бесценной помощи.
> В тексте вашего поста фигурирует предложение таким людям искать другой глобус. Но тем не менее их численность продолжает увеличиваться, и это, как мне кажется, противоречит тому что вы написали в статье
Каким же образом противоречит? И чему конкретно?
Постом выше формулировка была не «я не понимаю», а «я-то понимаю, а вы все нет». Есть некоторая разница, не находите?
Ровно поэтому я и предлагаю писать сразу Данбару, поскольку вопросы, над которыми он ломает голову уже какой десяток лет — для Вас очевидны. Полагаю, Данбар будет в восторге от Вашей бесценной помощи.
> В тексте вашего поста фигурирует предложение таким людям искать другой глобус. Но тем не менее их численность продолжает увеличиваться, и это, как мне кажется, противоречит тому что вы написали в статье
Каким же образом противоречит? И чему конкретно?
Я не знаю кто такой Данбар, я не знаю над чем он работает, и я ни в коем случае не оспариваю результаты его трудов. Возможно и то, что все, что написано в вашей статье, полностью соответствует истине. Я всего лишь указал на нерелевантность тезиса выводу в конкретном примере с двумя задачами, и высказал свое мнение по поводу той разницы, что я сам вижу.
Цитата из моей ссылки на статью в вики:
Эти люди не хотят интегрироваться в существующее общество. Но, думаю, если число таких людей увеличивается, то им вполне себе неплохо живется без социализации. А вы их на другой глобус хотите, как же так?
Каким же образом противоречит? И чему конкретно?
Цитата из моей ссылки на статью в вики:
In Japan, NEETs are those who have rejected the accepted social model of adulthood in seeking full-time employment after graduation or further training through the governmental Hello Work schemes to obtain marketable job skills
Эти люди не хотят интегрироваться в существующее общество. Но, думаю, если число таких людей увеличивается, то им вполне себе неплохо живется без социализации. А вы их на другой глобус хотите, как же так?
> Я всего лишь указал на нерелевантность тезиса выводу в конкретном примере с двумя задачами, и высказал свое мнение по поводу той разницы, что я сам вижу.
Неправда, Вы написали что, цитирую, «постоянно испытывали ощущение» неадекватности выводов на протяжении чтения всей статьи. Очевидно, Вы способны сказать новое слово в антропологии, если Вам очевидна логическая неверность изложенных выводов (на авторство которых я отнюдь не претендую).
> Эти люди не хотят интегрироваться в существующее общество. Но, думаю, если число таких людей увеличивается, то им вполне себе неплохо живется без социализации. А вы их на другой глобус хотите, как же так?
Я никого не «хочу» на другой глобус. NEET-ы не принимают конкретную социальную систему, а не социальность вообще. Я уверен, что они точно так же поддерживают социальные контакты и обсуждают знакомых, как и все остальные.
Неправда, Вы написали что, цитирую, «постоянно испытывали ощущение» неадекватности выводов на протяжении чтения всей статьи. Очевидно, Вы способны сказать новое слово в антропологии, если Вам очевидна логическая неверность изложенных выводов (на авторство которых я отнюдь не претендую).
> Эти люди не хотят интегрироваться в существующее общество. Но, думаю, если число таких людей увеличивается, то им вполне себе неплохо живется без социализации. А вы их на другой глобус хотите, как же так?
Я никого не «хочу» на другой глобус. NEET-ы не принимают конкретную социальную систему, а не социальность вообще. Я уверен, что они точно так же поддерживают социальные контакты и обсуждают знакомых, как и все остальные.
Очевидно, Вы способны сказать новое слово в антропологии, если Вам очевидна логическая неверность изложенных выводов
Если я не считаю верным соответствие вывода тезису в примере в вашей статье, это значит только это, и ничего более.
Я уверен, что они точно так же поддерживают социальные контакты и обсуждают знакомых, как и все остальные.
Вот конкретно про японских NEET'ов. Они не поддерживают социальных контактов вообще, и стремятся к изоляции
> Если я не считаю верным соответствие вывода тезису в примере в вашей статье, это значит только это, и ничего более.
В таком случае стоит формулировать свои мысли более точно.
> Вот конкретно про японских NEET'ов. Они не поддерживают социальных контактов вообще, и стремятся к изоляции
Это не про NEET-ов, а про хикки. Это как бы разные понятия, см. свою же ссылку.
Ну и, кстати, если заглянуть в английскую вики en.wikipedia.org/wiki/Hikikomori — то можно легко выяснить, что феномен хикки обычно связан с аутизмом или подобными заболеваниями.
В таком случае стоит формулировать свои мысли более точно.
> Вот конкретно про японских NEET'ов. Они не поддерживают социальных контактов вообще, и стремятся к изоляции
Это не про NEET-ов, а про хикки. Это как бы разные понятия, см. свою же ссылку.
Ну и, кстати, если заглянуть в английскую вики en.wikipedia.org/wiki/Hikikomori — то можно легко выяснить, что феномен хикки обычно связан с аутизмом или подобными заболеваниями.
vkramskikh прав в том, что вторая задача упрощается вовсе не из-за социальности, а из-за того, что в ней участвуют реальные, а не абстрактные объекты. Если в этой задаче алкоголь/возраст заменить на цвет/форму — она останется такой же простой, хотя социальности уже не будет. Ошибка возникает из-за невнимательности, т.к. в первой задаче постоянно нужно держать в голове условие, что на карте не может быть двух цифр или двух букв. В случае использования реальных объектов, очевидно что форма не может быть одновременно круглой и квадратной, также как и человек не может быть одновременно совершеннолетним и несовершеннолетним.
НЛО читает ваши комментарии — и ржет над вами.
Не надо забывать, что развитие общественного строя в современном человеческом обществе еще до появления интернета перешагнуло размер первобытной общины в 150 человек.
Есть эволюция вида, а есть эволюция общества, социума.
И считаю некорректным говорить об альфа-самце, который может имет всех самок, без поправки на то, что наше окружение — это не ограниченная первобытная община или племя.
Иначе по данной теории альфа-самец — это президент или генсек ООН?
Также некорректным является прямое сравнение социального поведения нынешних людей с поведением и роли самца и самки в первобытном обществе. Несомненно, остаются какие-то поведенческие рудименты, но член первобытного племени и член современного информационно-технократического общества — разные вещи. Слишком много новых сложных факторов появилось и продолжает появляться прямо сейчас.
Именно создание больших групп больше 150 человек, появление государства, появление свободы личности, социальное и общественное развитие позволило отойти от схемы естественного отбора и доминирования альфа-самцов, что позволяет развиваться цивилизации за счет ботаников, математиков и т.п., которые являются основой развития человеческого «муравейника». Сейчас уместно говорить уже о человечестве как об отдельном организме, который развивается, а люди в нем — незаметные бактерии, клетки, антитела, расход которым идет на миллионы.
Есть эволюция вида, а есть эволюция общества, социума.
И считаю некорректным говорить об альфа-самце, который может имет всех самок, без поправки на то, что наше окружение — это не ограниченная первобытная община или племя.
Иначе по данной теории альфа-самец — это президент или генсек ООН?
Также некорректным является прямое сравнение социального поведения нынешних людей с поведением и роли самца и самки в первобытном обществе. Несомненно, остаются какие-то поведенческие рудименты, но член первобытного племени и член современного информационно-технократического общества — разные вещи. Слишком много новых сложных факторов появилось и продолжает появляться прямо сейчас.
Именно создание больших групп больше 150 человек, появление государства, появление свободы личности, социальное и общественное развитие позволило отойти от схемы естественного отбора и доминирования альфа-самцов, что позволяет развиваться цивилизации за счет ботаников, математиков и т.п., которые являются основой развития человеческого «муравейника». Сейчас уместно говорить уже о человечестве как об отдельном организме, который развивается, а люди в нем — незаметные бактерии, клетки, антитела, расход которым идет на миллионы.
В первой задаче, очевидно, нужно переворачивать все карточки и задача провокационная… Не могу отделаться от чувства, что скоро картинка в посте поменяется…
И? Это рассуждения про вторую задачу, но не про первую.
Это рассуждения, точно доказывающие эквивалентность первой и второй задач.
Это рассуждения, навязывающие недостаточную проверку входных условий для первой задачи.
В общем, все, не все, но вторую перевернуть таки нужно. Вот перевернёте вы карточку «Д», а на обороте — гласная. И что тогда?
Блин. Выше по тексту обязательное условие цифра/буква. Был неправ, извините, если что не так. Властелин, похоже, отменяется :)
Это запрещено условиями задачи. Вам нужно проверить утверждение «если на одной стороне гласная — на другой четная цифра».
Утверждение «на каждой карточке на одной стороне написана буква, на другой — цифра» вам дано по условиям задачи, и доказывать/опровергать его не требуется.
Утверждение «на каждой карточке на одной стороне написана буква, на другой — цифра» вам дано по условиям задачи, и доказывать/опровергать его не требуется.
В качестве аргумента за проверку входных данных может выступить разве что римская единица, которая по совместительству гласная.
«Убеждение в том, что мозг развился у человека в ходе эволюции для того, чтобы обрабатывать фактическую информацию, анализировать поступающие сведения и принимать правильные решения (т.е. лучше думать, короче говоря), было общепринятым в научной среде чуть ли не с времён Дарвина, а в ненаучной остаётся таковым до сих пор.»
Гипотеза, по которой развитие мозга человека в процессе эволюции обуславливалось в первую очередь необходимостью социализации, на данный момент не является во-первых доказанной, а во-вторых превалирующей в научной среде. Так что такими заявлениями Вы вводите читателя в заблуждение.
Более того, если поздняя эволюция человеческого мозга и может отчасти подтвердить эту теорию (хотя я думаю что тут совокупность факторов, а не только социализация), то вся предшествующая история развития мозга человека скорее основывается на совершенно других причинах.
Достаточно сложные социальные устройства есть не только у человека, но и многих других животных (у волков например, которые четко идентифицируют членов своей стаи, более того ранжирование идет внутри самой стаи и все ее члены легко распознают «важность» друг друга).
Причина практически всей эволюции человеческого мозга — это не социализация, а тенденция к самосохранению (безопасности, что принуждает анализировать большее кол-во информации) и улучшению условий жизни (производство орудий труда и быта). Безусловно социализация играет важную роль в усложнении окружающего мира отдельно взятого человека, но это лишь сопутствующее явление (например, объединившись в группу гораздо легче обеспечивать собственную безопасность). Человек не будет социализироваться сам по себе, всегда идея кооперации (как основы социализации человека) в эволюции имеет более глубокие причины.
Гипотеза, по которой развитие мозга человека в процессе эволюции обуславливалось в первую очередь необходимостью социализации, на данный момент не является во-первых доказанной, а во-вторых превалирующей в научной среде. Так что такими заявлениями Вы вводите читателя в заблуждение.
Более того, если поздняя эволюция человеческого мозга и может отчасти подтвердить эту теорию (хотя я думаю что тут совокупность факторов, а не только социализация), то вся предшествующая история развития мозга человека скорее основывается на совершенно других причинах.
Достаточно сложные социальные устройства есть не только у человека, но и многих других животных (у волков например, которые четко идентифицируют членов своей стаи, более того ранжирование идет внутри самой стаи и все ее члены легко распознают «важность» друг друга).
Причина практически всей эволюции человеческого мозга — это не социализация, а тенденция к самосохранению (безопасности, что принуждает анализировать большее кол-во информации) и улучшению условий жизни (производство орудий труда и быта). Безусловно социализация играет важную роль в усложнении окружающего мира отдельно взятого человека, но это лишь сопутствующее явление (например, объединившись в группу гораздо легче обеспечивать собственную безопасность). Человек не будет социализироваться сам по себе, всегда идея кооперации (как основы социализации человека) в эволюции имеет более глубокие причины.
> Гипотеза, по которой развитие мозга человека в процессе эволюции обуславливалось в первую очередь необходимостью социализации, на данный момент не является во-первых доказанной, а во-вторых превалирующей в научной среде.
Гипотезу социального мозга разделяют не все исследователи, но превалирующей она как раз является.
> то вся предшествующая история развития мозга человека скорее основывается на совершенно других причинах.
На каких?
> Достаточно сложные социальные устройства есть не только у человека, но и многих других животных (у волков например, которые четко идентифицируют членов своей стаи, более того ранжирование идет внутри самой стаи и все ее члены легко распознают «важность» друг друга).
Есть, никто не спорит. Отличиям социальности приматов от социальности других животных посвящен отдельный раздел.
> Причина практически всей эволюции человеческого мозга — это не социализация, а тенденция к самосохранению (безопасности, что принуждает анализировать большее кол-во информации) и улучшению условий жизни (производство орудий труда и быта).
Допустим, так. В чем причина эволюции мозга приматов? Мозг шимпанзе весит примерно в 5 раз больше, чем можно ожидать для животного его размеров. Какие выгоды (в сравнении, опять же, с животными сопоставимого размера), оправдывающие гигантские энергетические затраты, даёт шимпанзе развитый неокортекс?
> Безусловно социализация играет важную роль в усложнении окружающего мира отдельно взятого человека, но это лишь сопутствующее явление
Доказательства?
Гипотезу социального мозга разделяют не все исследователи, но превалирующей она как раз является.
> то вся предшествующая история развития мозга человека скорее основывается на совершенно других причинах.
На каких?
> Достаточно сложные социальные устройства есть не только у человека, но и многих других животных (у волков например, которые четко идентифицируют членов своей стаи, более того ранжирование идет внутри самой стаи и все ее члены легко распознают «важность» друг друга).
Есть, никто не спорит. Отличиям социальности приматов от социальности других животных посвящен отдельный раздел.
> Причина практически всей эволюции человеческого мозга — это не социализация, а тенденция к самосохранению (безопасности, что принуждает анализировать большее кол-во информации) и улучшению условий жизни (производство орудий труда и быта).
Допустим, так. В чем причина эволюции мозга приматов? Мозг шимпанзе весит примерно в 5 раз больше, чем можно ожидать для животного его размеров. Какие выгоды (в сравнении, опять же, с животными сопоставимого размера), оправдывающие гигантские энергетические затраты, даёт шимпанзе развитый неокортекс?
> Безусловно социализация играет важную роль в усложнении окружающего мира отдельно взятого человека, но это лишь сопутствующее явление
Доказательства?
не нравится тест, синтетическая первая постановка задачи. понятия колы и несовершеннолетнего на слуху чаще, чем система соответствий буква-цифра. Предлагаю придумать пример, не связанный с социальными связями, но более часто встречаемый.
Честно, думал минут 5 перед отправкой, не смог =(
Честно, думал минут 5 перед отправкой, не смог =(
Ну… например. дверцы гаражей приоткрыты так, что видны только колёса и ничего выше. у мотоцикла 2 колеса, у автомобиля 4. мы видим в отдельных гаражах 1, 2, 3, 4 колеса. какие гаражи нужно открыть целиком, чтобы убедиться что я не вру насчёт числа колёс у авто/мото?
> Предлагаю придумать пример, не связанный с социальными связями, но более часто встречаемый.
Придумайте :)
Работают с буквами и цифрами люди вполне каждый день. Тест-то показывает полную неспособность среднестатистического человека различать необходимое и достаточное условие, если только оно не сформулировано в социальных терминах.
Придумайте :)
Работают с буквами и цифрами люди вполне каждый день. Тест-то показывает полную неспособность среднестатистического человека различать необходимое и достаточное условие, если только оно не сформулировано в социальных терминах.
Например:
Есть две колоды карт, отличающиеся только рубашкой. У одной колоды рубашка синяя, у другой зелёная.
Из синей колоды были вынуты и уничтожены все числовые карты (фоски).
На столе лежат 4 карты. Две рубашкой вверх, две рубашкой вниз: 1 — синяя, 2 — зелёная, 3 — шестёрка, 4 — дама.
Какие карты нужно перевернуть, чтобы убедиться или опровергнуть заявление, что «из синей колоды были вынуты и уничтожены все фоски»?
По-моему, решается с лёгкостью задачи про бар, эквивалентна ей и не содержит социальных терминов.
Кстати, если подходить совсем формально, то при заданных формулировках мы ни в одной задаче не можем однозначно подтвердить утверждения, если не ввести в условия дополнительные ограничения.
Условие первой задачи никак не ограничивает общее количество карточек в наборе четырьмя, выложенными на столе. Где-нибудь в столе могут лежать карточки с гласной буквой и нечётной цифрой. То же самое с моими игральными картами. Я мог не уничтожать фоски, а просто не выкладывать на стол числовые карты из синей колоды.
А в баре какой-нибудь 17-летний подросток мог выпить пивка и успеть уйти до того, как мы туда заявились с проверкой.
Есть две колоды карт, отличающиеся только рубашкой. У одной колоды рубашка синяя, у другой зелёная.
Из синей колоды были вынуты и уничтожены все числовые карты (фоски).
На столе лежат 4 карты. Две рубашкой вверх, две рубашкой вниз: 1 — синяя, 2 — зелёная, 3 — шестёрка, 4 — дама.
Какие карты нужно перевернуть, чтобы убедиться или опровергнуть заявление, что «из синей колоды были вынуты и уничтожены все фоски»?
По-моему, решается с лёгкостью задачи про бар, эквивалентна ей и не содержит социальных терминов.
Кстати, если подходить совсем формально, то при заданных формулировках мы ни в одной задаче не можем однозначно подтвердить утверждения, если не ввести в условия дополнительные ограничения.
Условие первой задачи никак не ограничивает общее количество карточек в наборе четырьмя, выложенными на столе. Где-нибудь в столе могут лежать карточки с гласной буквой и нечётной цифрой. То же самое с моими игральными картами. Я мог не уничтожать фоски, а просто не выкладывать на стол числовые карты из синей колоды.
А в баре какой-нибудь 17-летний подросток мог выпить пивка и успеть уйти до того, как мы туда заявились с проверкой.
> По-моему, решается с лёгкостью задачи про бар, эквивалентна ей и не содержит социальных терминов.
По-моему, абсолютно идентично исходной задаче про карточки. Особенно если поставить вопрос в формулировке «если рубашка синяя, то это не фоска».
P.S. Десятку обычно считают онёром, а не фоской — в винте, по крайней мере.
По-моему, абсолютно идентично исходной задаче про карточки. Особенно если поставить вопрос в формулировке «если рубашка синяя, то это не фоска».
P.S. Десятку обычно считают онёром, а не фоской — в винте, по крайней мере.
Насчёт лёгкости могу и ошибаться — это надо проверять на неподготовленных испытуемых.
Мне кажется, с помощью игральных карт можно добиться более точной аналогии с посетителями бара, если в качестве возраста брать достоинство карты, а рубашки раскрашивать самостоятельно, обозначая цветами алкогольную и безалкогольную выпивку. Чтобы убрать неоднозначность с фосками, можно разделить в условии карты на «числовые» и «картинки». В таком случае анологией условия «мы не продаём алкоголь несовершеннолетним» будет «мы не красим рубашки числовых карт в синий цвет».
В случае же букв и цифр вводятся дополнительные абстракции — нужно сильнее напрягаться, чтобы определить, является буква гласной или согласной, а цифра чётной или нечётной. Плюс к этому сходства между буквами и цифрами намного больше, чем между возрастом посетителя и типом выпивки. Есть вероятность, что все эти нюансы заметно усложняют решение задачи.
Мне кажется, с помощью игральных карт можно добиться более точной аналогии с посетителями бара, если в качестве возраста брать достоинство карты, а рубашки раскрашивать самостоятельно, обозначая цветами алкогольную и безалкогольную выпивку. Чтобы убрать неоднозначность с фосками, можно разделить в условии карты на «числовые» и «картинки». В таком случае анологией условия «мы не продаём алкоголь несовершеннолетним» будет «мы не красим рубашки числовых карт в синий цвет».
В случае же букв и цифр вводятся дополнительные абстракции — нужно сильнее напрягаться, чтобы определить, является буква гласной или согласной, а цифра чётной или нечётной. Плюс к этому сходства между буквами и цифрами намного больше, чем между возрастом посетителя и типом выпивки. Есть вероятность, что все эти нюансы заметно усложняют решение задачи.
> Условие первой задачи никак не ограничивает общее количество карточек в наборе четырьмя, выложенными на столе.
Специально ограничивает: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне…
Условие первой задачи я специально вылизывал так, чтобы никаких неоднозначностей не было. Нет же, не помогло.
Специально ограничивает: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне…
Условие первой задачи я специально вылизывал так, чтобы никаких неоднозначностей не было. Нет же, не помогло.
(facepalm)
мысль о том, что кто-то может разделять заведомо неверное убеждение просто не приходит ребёнку в голову
Я знаю много взрослых с подобной проблемой :)
>>Поэтому, когда я читаю пафосные рассуждения очередного философа-моралиста о низменности человеческой природы и о том, что человек хуже зверя — мне, если честно, становится смешно. Наши древние предки, по большому счёту, потому и стали людьми, что научились обманывать (см. false belief test) и интриговать.
Подобные выводы противоречат приведённым примерам. Рассмотрим ситуацию с Йероеном. Были ли у него какие-либо обязательства перед Люитом, который его побил и лишил власти? Очевидно, что нет. Поэтому его союз с Никки никак нельзя назвать интриганством или обманом. С другой стороны, Никки нарушил договор, и потому Йероен имел все основания не выполнять свою часть договора. Таким образом, данный пример наоборот доказывает, что обман это плохо.
Аналогично с низкоранговыми самцами. Почему их называют «читерами»!? Разве у них есть какие-то обязательства не размножаться? Они кому-то это обещали?
>>Равно как мне становится смешно, когда я вижу очередные рассуждения о том, как «бессмысленно» люди проводят время, торча вконтактике и болтая с подругами/друзьями. Мозг затем человеку и дан, чтобы общаться.
Именно поэтому общение в соц. сетях и не нравится. Т.к. часто это псевдообщение. Не всегда, но часто. Вместо выстраивания действительных социальных связей человек занимается самообманом. Если у него тысяча друзей в соц. сети, это не значит, что в трудную минуту хотя бы один из этой тысячи поможет.
Подобные выводы противоречат приведённым примерам. Рассмотрим ситуацию с Йероеном. Были ли у него какие-либо обязательства перед Люитом, который его побил и лишил власти? Очевидно, что нет. Поэтому его союз с Никки никак нельзя назвать интриганством или обманом. С другой стороны, Никки нарушил договор, и потому Йероен имел все основания не выполнять свою часть договора. Таким образом, данный пример наоборот доказывает, что обман это плохо.
Аналогично с низкоранговыми самцами. Почему их называют «читерами»!? Разве у них есть какие-то обязательства не размножаться? Они кому-то это обещали?
>>Равно как мне становится смешно, когда я вижу очередные рассуждения о том, как «бессмысленно» люди проводят время, торча вконтактике и болтая с подругами/друзьями. Мозг затем человеку и дан, чтобы общаться.
Именно поэтому общение в соц. сетях и не нравится. Т.к. часто это псевдообщение. Не всегда, но часто. Вместо выстраивания действительных социальных связей человек занимается самообманом. Если у него тысяча друзей в соц. сети, это не значит, что в трудную минуту хотя бы один из этой тысячи поможет.
А я вот собрался прокачать свой мозг :)
Вы, батенка, заниаетесь очередной манипуляцией сознанием. Предлагаете новую теорию объяснения окружающей дествительности, считаете её единственно верной, и хотите чтобы поверили в вашу псевдологику. Да еще приписываете сюда недоказанную эволюцию. Сколько уже было таких как вы и сколько еще будет. Просто нужно знать историю. У человека два глобуса, один который в голове, другой реальный. Я на ваш глобус не поселялся, чтобы уезжать с него. Рекомендую «Манипуляцию сознанием» Кара Мурзы, там много написано откда ноги растут и современной социологии.
> Вы, батенка, заниаетесь очередной манипуляцией сознанием. Предлагаете новую теорию объяснения окружающей дествительности, считаете её единственно верной, и хотите чтобы поверили в вашу псевдологику.
Я не предлагаю никаких теорий — большая часть написанного есть пересказ ряда научных работ Робина Данбара.
> Да еще приписываете сюда недоказанную эволюцию.
Специально для Вас: разделы «доказательства эволюции» в Вики и на macroevolution.narod.ru aka evolbiol.ru.
> Сколько уже было таких как вы и сколько еще будет. Просто нужно знать историю.
Каких «таких»? Я что-то уже запутался.
Нельзя ли сформулировать конкретнее, что именно вызвало у Вас такую сумбурную реакцию?
> Рекомендую «Манипуляцию сознанием» Кара Мурзы, там много написано откда ноги растут и современной социологии.
Спасибо, я читал.
Я не предлагаю никаких теорий — большая часть написанного есть пересказ ряда научных работ Робина Данбара.
> Да еще приписываете сюда недоказанную эволюцию.
Специально для Вас: разделы «доказательства эволюции» в Вики и на macroevolution.narod.ru aka evolbiol.ru.
> Сколько уже было таких как вы и сколько еще будет. Просто нужно знать историю.
Каких «таких»? Я что-то уже запутался.
Нельзя ли сформулировать конкретнее, что именно вызвало у Вас такую сумбурную реакцию?
> Рекомендую «Манипуляцию сознанием» Кара Мурзы, там много написано откда ноги растут и современной социологии.
Спасибо, я читал.
Пересказ это хорошо, но поиск доказательств эволюции не только в вики и на народе еще лучше. «Таких» — это людей убежденных в своей правоте по поводу происхождения жизни на земле. Сумбурную реакцию вызвала ваша убежденность в своей правоте и посыла на другой глобус несогласных, как-то это не этично.
> «Таких» — это людей убежденных в своей правоте по поводу происхождения жизни на земле
(удивлённо) Я где-то высказывался по вопросам происхождения жизни? Вы, вероятно, не в курсе, но эволюция вообще никакого отношения к вопросам происхождения жизни не имеет.
> посыла на другой глобус несогласных, как-то это не этично.
Соблаговолите почитать сначала то, что критикуете. Никаких несогласных я никуда не посылал.
(удивлённо) Я где-то высказывался по вопросам происхождения жизни? Вы, вероятно, не в курсе, но эволюция вообще никакого отношения к вопросам происхождения жизни не имеет.
> посыла на другой глобус несогласных, как-то это не этично.
Соблаговолите почитать сначала то, что критикуете. Никаких несогласных я никуда не посылал.
Возможности человеческого мозга не ограничены! ну нужно загонять его в какие-то рамки!
Позвольте полюбопытствовать — вы на первую задачку как ответили?
уважаемый forgotten, не нужно ехидничать. с логикой у меня все в порядке.
Вы считаете что мозги нужны только для того, чтобы поддерживать социальные связи?
Мозг — это важнейщий центр человеческого организма. Тибетские монахи-отшельники, которые уходят в горы, живут в одиночестве и дают обет молчания на годы, благодаря ежедневным тренировкам мозга (медитации) расширяют возможности своего организма до такой степени, которая недоступна человеку живущему в мегаполисе. И где в этом случае социальная функция мозга? Тихо курит в сторонке?
Вы считаете что мозги нужны только для того, чтобы поддерживать социальные связи?
Мозг — это важнейщий центр человеческого организма. Тибетские монахи-отшельники, которые уходят в горы, живут в одиночестве и дают обет молчания на годы, благодаря ежедневным тренировкам мозга (медитации) расширяют возможности своего организма до такой степени, которая недоступна человеку живущему в мегаполисе. И где в этом случае социальная функция мозга? Тихо курит в сторонке?
> Вы считаете что мозги нужны только для того, чтобы поддерживать социальные связи?
Я считаю, что неокортекс (новая кора головного мозга) развился в ходе эволюции для того, чтобы поддерживать социальные связи.
> Тибетские монахи-отшельники, которые уходят в горы, живут в одиночестве и дают обет молчания на годы, благодаря ежедневным тренировкам мозга (медитации) расширяют возможности своего организма до такой степени [...]
И до какой, позвольте полюбопытствовать?
Я считаю, что неокортекс (новая кора головного мозга) развился в ходе эволюции для того, чтобы поддерживать социальные связи.
> Тибетские монахи-отшельники, которые уходят в горы, живут в одиночестве и дают обет молчания на годы, благодаря ежедневным тренировкам мозга (медитации) расширяют возможности своего организма до такой степени [...]
И до какой, позвольте полюбопытствовать?
>И до какой, позвольте полюбопытствовать?
например могут замедлять многие процессы в организме — биение сердца, потребление кислорода и тд.
Вы когда нибудь видели хождение по горящим углям? Мне доводилось, и, как выяснилось, все дело в тренировке восприятия. Люди, которые не обжигаются раскаленными углями, воспринимают их как энергию… А для того, чтобы научиться такому восприятию не нужно иметь аккаунт на FB
например могут замедлять многие процессы в организме — биение сердца, потребление кислорода и тд.
Вы когда нибудь видели хождение по горящим углям? Мне доводилось, и, как выяснилось, все дело в тренировке восприятия. Люди, которые не обжигаются раскаленными углями, воспринимают их как энергию… А для того, чтобы научиться такому восприятию не нужно иметь аккаунт на FB
Вчера по телеку показывали, что по углям может пройти любой человек после 2-х часовой подготовки. Только длинна дорожки должна быть не больше 3-4 метров. Та же история с битым стеклом, просто техника.
Думаю, что тибетские монахи не за «суперспособностями» гоняются, а за т.н. «просветлением», т.е. духовными вещами.
Думаю, что тибетские монахи не за «суперспособностями» гоняются, а за т.н. «просветлением», т.е. духовными вещами.
>Вчера по телеку показывали, что по углям может пройти любой человек после 2-х часовой подготовки
разве что под глубоким гипнозом. Человеку очень сложно сломать стереотипы за 2 часа.
>тибетские монахи не за «суперспособностями» гоняются, а за т.н. «просветлением»
все верно, но по пути к просветлению еще и организм учатся использовать по другому.
разве что под глубоким гипнозом. Человеку очень сложно сломать стереотипы за 2 часа.
>тибетские монахи не за «суперспособностями» гоняются, а за т.н. «просветлением»
все верно, но по пути к просветлению еще и организм учатся использовать по другому.
Вы че? Какие 2 часа подготовки?
Десяток минут, чтобы показать как именно нужно бежать и, для успокоения, постукать вначале ладонями по углям (очень быстро), чтобы поверить, что никакого реального риска там нет.
Это было один из пунктов одного психологического тренига, хотя там дорожка была метров полтора.
И пробежаться по углям — никаких хитростей нет. Пару только правил — ноги должны быть совершенно сухими (не потеть). И бежать нужно «топая» и поднимая колени, т.е. время соприкосновения с углями на каждом шагу должно быть минимальным.
При этом кожа тупо не успеет нагреться до критичных температур. Вот если нервничать и ноги будут потеть, тогда да — тогда будут ожоги. Некритичные, но неприятные.
ЗЫ. Да, и я на самом тренинге не был, ибо мне они уже не нужны были, я просто админил в клубе в тот период. Предложили в конце тренинга с группой сходить попробовать, а я рад стараться :)
Десяток минут, чтобы показать как именно нужно бежать и, для успокоения, постукать вначале ладонями по углям (очень быстро), чтобы поверить, что никакого реального риска там нет.
Это было один из пунктов одного психологического тренига, хотя там дорожка была метров полтора.
И пробежаться по углям — никаких хитростей нет. Пару только правил — ноги должны быть совершенно сухими (не потеть). И бежать нужно «топая» и поднимая колени, т.е. время соприкосновения с углями на каждом шагу должно быть минимальным.
При этом кожа тупо не успеет нагреться до критичных температур. Вот если нервничать и ноги будут потеть, тогда да — тогда будут ожоги. Некритичные, но неприятные.
ЗЫ. Да, и я на самом тренинге не был, ибо мне они уже не нужны были, я просто админил в клубе в тот период. Предложили в конце тренинга с группой сходить попробовать, а я рад стараться :)
Задачи не эквивалентны — в первой задаче нужно переворачивать и вторую карточку.
Фак мой мозг!!!
> Испытуемому представляют двух персонажей — Энн и Салли.
Хорошо, передо мной два человека — Энн и Салли.
> У Салли есть корзина, у Энн — коробка.
Да, они стоят передо мной, я вижу, что у Салли есть корзина, у Энн — коробка.
> Салли кладёт в корзину какой-нибудь предмет и выходит из комнаты.
Значит, Салли у меня на глазах кладёт в корзину пирожок и выходит из комнаты.
> Затем Энн забирает предмет из корзины и кладёт в свою коробку.
О черт, как она это сделала? Сквозь стену протянула руку, засунула в корзину и положила в коробку??? Нет, мы бы это хотя бы увидели… Наверно она обладает способностю мгновенного перемещения и мгновернных действий, чтобы на наносекунду исчезнуть из нашего поля зрения, пройти сквозь стену, забрать пирожок из корзины Салли и вернуться обратно. И мы бы ничего не заметили вследствие инертности нашего зрения… Черт, как такое вообще возможно? Аааааа!
> После чего возвращается Салли
Хорошо…
> и испытуемому задают вопрос: где Салли будет искать предмет?
Ёперный театр! Как на этот вопрос отвечать, если Энн умеет проходить сквозь стены и способна останавливать время, чтобы совершать свои антисоциальные действия? И к тому же мы не видели, каким образом Энн достала пирожок из корзины Салли — она двигается быстрее чем наш взгляд успевает отслеживать перемещения, у тому же мы не обладаем способностью видеть сквозь стены, ведь согласно условиям задачи в момент, когда Энн забрала пирожок у Салли, они были в другой комнате! Я не знаю, заглядывала ли Салли в корзину перед тем, как вернуться в комнату, где проводится эксперимент. Может быть она уже заглянула и увидела что пирожка нет. А может быть Салли все время смотрела на потолок, и не знает, что ее корзина пуста.
> Нет, ты всетаки скажи, где Салли будет искать предмет?
Млять, откуда я знаю, где Салли будет искать этот сраный пирожок? Да где угодно! Я мысли читать не умею! Я могу сказать где бы _я_ стал искать пирожок, но откуда мне знать, где будет его искать простушка Салли?!
Черт возьми, я чуствую себя низшим приматом. Люди, как вы решаете такие задачи???
> Испытуемому представляют двух персонажей — Энн и Салли.
Хорошо, передо мной два человека — Энн и Салли.
> У Салли есть корзина, у Энн — коробка.
Да, они стоят передо мной, я вижу, что у Салли есть корзина, у Энн — коробка.
> Салли кладёт в корзину какой-нибудь предмет и выходит из комнаты.
Значит, Салли у меня на глазах кладёт в корзину пирожок и выходит из комнаты.
> Затем Энн забирает предмет из корзины и кладёт в свою коробку.
О черт, как она это сделала? Сквозь стену протянула руку, засунула в корзину и положила в коробку??? Нет, мы бы это хотя бы увидели… Наверно она обладает способностю мгновенного перемещения и мгновернных действий, чтобы на наносекунду исчезнуть из нашего поля зрения, пройти сквозь стену, забрать пирожок из корзины Салли и вернуться обратно. И мы бы ничего не заметили вследствие инертности нашего зрения… Черт, как такое вообще возможно? Аааааа!
> После чего возвращается Салли
Хорошо…
> и испытуемому задают вопрос: где Салли будет искать предмет?
Ёперный театр! Как на этот вопрос отвечать, если Энн умеет проходить сквозь стены и способна останавливать время, чтобы совершать свои антисоциальные действия? И к тому же мы не видели, каким образом Энн достала пирожок из корзины Салли — она двигается быстрее чем наш взгляд успевает отслеживать перемещения, у тому же мы не обладаем способностью видеть сквозь стены, ведь согласно условиям задачи в момент, когда Энн забрала пирожок у Салли, они были в другой комнате! Я не знаю, заглядывала ли Салли в корзину перед тем, как вернуться в комнату, где проводится эксперимент. Может быть она уже заглянула и увидела что пирожка нет. А может быть Салли все время смотрела на потолок, и не знает, что ее корзина пуста.
> Нет, ты всетаки скажи, где Салли будет искать предмет?
Млять, откуда я знаю, где Салли будет искать этот сраный пирожок? Да где угодно! Я мысли читать не умею! Я могу сказать где бы _я_ стал искать пирожок, но откуда мне знать, где будет его искать простушка Салли?!
Черт возьми, я чуствую себя низшим приматом. Люди, как вы решаете такие задачи???
> Вы чего-то недопоняли. Энн стоит на месте (в комнате) и ничего не делает, пока Салли не уйдёт. Никаких перемещений сквозь стены и т.п. — вы все отлично видели, как Энн утащила пирожок к себе, пока Салли не видела.
Салли ушла, т. е. вышла из комнаты, то есть, грубо говоря, скрылась за стеной и закрыла дверь. Вопрос. Как Энн утащит у нее из корзины пирожок? Как я могу увидеть, каким образом Энн утащила пирожок за стеной и за закрытой дврерью? Как Энн вообще утаскивает этот пирожок из корзинки у Салли??? Если Салли гуляет за стеной, а Энн стоит здесь???
Салли ушла, т. е. вышла из комнаты, то есть, грубо говоря, скрылась за стеной и закрыла дверь. Вопрос. Как Энн утащит у нее из корзины пирожок? Как я могу увидеть, каким образом Энн утащила пирожок за стеной и за закрытой дврерью? Как Энн вообще утаскивает этот пирожок из корзинки у Салли??? Если Салли гуляет за стеной, а Энн стоит здесь???
Блин.
Салли корзинку с собой не взяла. В комнате оставила.
Салли корзинку с собой не взяла. В комнате оставила.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Зачем на самом деле нужен мозг