Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 31
Интел всё? :)
Intel тоже может сделать ARM. Так что, Intel — вряд ли всё… А вот x86… Вполне может быть. Тут AMD недавно показывала будущий fusion, так они переносят скалярную функциональность из x86-ядер внутрь GPU.
Думаю нет, Интел не закрывается да и у них и так большой рынок. Просто в этом ролике указано что программа работает и под армом. А MS тянет в сторону мобильных устройств, а сердцем большинства из них является процессор на арме.
> Интел всё?
Ой
Ой
Этим офисом они убьют все представление об АРМ платформах как о быстрых, простых, удобных и просых.
Ну зачем им нужен этот анахроничный гуй, почему бы не переписать под красивый метров и не выпилить все остальное из операционной системы?
Ну зачем им нужен этот анахроничный гуй, почему бы не переписать под красивый метров и не выпилить все остальное из операционной системы?
Не верится в ARM и PC. Думаю Intel будет против)
Ну… Как бы, одного желания мало… x86 реально архитектурно существенно уступают arm-ам. Мужики, конечно, не знают, но x86 в последнее время, вообще, существенно сливают risc-ам. Например, первое место в Top500 занял компьютер из SPARC'ов, каждый из которых в 2.5 раза производительнее Nehalem'а (прошлой ревизии, правда).
А вы можете внятно ответить как именно «х86 реально архитектурно существенно уступает arm-ам»? Сколько не задавал этот вопрос людям говорящим подобные фразы — никто так и не ответил.
Так почитайте документацию и сравните. Если кратко, то в ARM, так называемое, давление регистров меньше за счёт трёхадресных команд. Инструкции, хоть и проще, но позволяют кодировать больше операций, выполняемых за такт (например, всегда можно операнд сдвинуть).
В ARM есть условное выполнение инструкций. Это всё положительно сказывается на производительности. А то, что код инструкций более простой и регулярный, и перезаписей регистров во время исполнения требуется меньше (за счёт трёхадресных инструкций и условного исполнения), позволяет экономить электроэнергию.
В ARM есть условное выполнение инструкций. Это всё положительно сказывается на производительности. А то, что код инструкций более простой и регулярный, и перезаписей регистров во время исполнения требуется меньше (за счёт трёхадресных инструкций и условного исполнения), позволяет экономить электроэнергию.
Во первых — чистых x86 уже почти нет в продаже, все что продается — x86_64.
Далее — что значит быстрее? Быстрее по каким критериям? В каких сценариях? А если просто циферки — то во Flops'ах или в Mips'ах?
Ну а если разобраться, то процессор первого компьютера из TOP500 имеет 128GFlops, при этом он 8-и ядерный и имеет почти пол тысячи регистров.
4-х ядерный Nehalem X5550 по формальным циферкам дает около 75GFlops.
И я уже не говорю о разнице в цене. Где RISC процессоры с сопоставимой ценой и производительностью (только померянной не в абстрактных циферках, а на обычных сценариях работы) как, например, у i7 2600K?
Далее — что значит быстрее? Быстрее по каким критериям? В каких сценариях? А если просто циферки — то во Flops'ах или в Mips'ах?
Ну а если разобраться, то процессор первого компьютера из TOP500 имеет 128GFlops, при этом он 8-и ядерный и имеет почти пол тысячи регистров.
4-х ядерный Nehalem X5550 по формальным циферкам дает около 75GFlops.
И я уже не говорю о разнице в цене. Где RISC процессоры с сопоставимой ценой и производительностью (только померянной не в абстрактных циферках, а на обычных сценариях работы) как, например, у i7 2600K?
Эмс… x86-64 не особо отличается от x86 по своей логической организации. Принципы те же. AVX немного ситуацию меняет, но всё legacy остаётся в этих процессорах.
Физических регистров и в Nehalem навалом. Их просто не видно за архитектурными, но реально используемого количества это не меняет.
Количество ядер при этом не особенно важно. Важно энергопотребление и транзисторный бюджет (стоимость штука не особо архитектурная и определяется рыночно, поэтому её не берём в расчёт). Транзисторов в SPARC на 30 миллионов больше: 760 против 730, а энергопотребление ниже: 35W против 80W. Поэтому, можно сказать, что VIIIfx архитектурно более продвинутая штука.
Физических регистров и в Nehalem навалом. Их просто не видно за архитектурными, но реально используемого количества это не меняет.
Количество ядер при этом не особенно важно. Важно энергопотребление и транзисторный бюджет (стоимость штука не особо архитектурная и определяется рыночно, поэтому её не берём в расчёт). Транзисторов в SPARC на 30 миллионов больше: 760 против 730, а энергопотребление ниже: 35W против 80W. Поэтому, можно сказать, что VIIIfx архитектурно более продвинутая штука.
Такая теория работает только в допущении что цена не имеет значения.
Ведь имея неограниченный бюджет можно создавать еще более архитектурно удачные процессоры, но это не значит, что их можно будет продавать по адекватным ценам.
Ведь имея неограниченный бюджет можно создавать еще более архитектурно удачные процессоры, но это не значит, что их можно будет продавать по адекватным ценам.
Не. Цена процессора определяется не удачностью архитектуры, а двумя факторами: 1 — выходом годных чипов (а это определяется количеством транзисторов и слоёв металлизации), и 2 — объёмами продаж. Сложность изготовления этих Спарков и Нехалемов примерно одинаковая, так что, тут единственный фактор — массовость. Фуджитсу не может продавать свои чипы миллионными тиражами, поэтому R&D окупает за счёт более высокой цены.
Ага, а теперь давайте раскроем дальше, от чего же зависит цена, в частности объем продаж:
Объем продаж очевидно зависит от потребности рынка, а учитвая стоимость разработки ПО и остальных железок — объем продаж зависит от того, поддерживают ли эти процессоры существующее ПО и существующие протоколы, реализованные в зависимых железках.
Соответственно — чтобы процессор продавался в конкретный момент времени — надо чтобы он реализовывал протоколы и набор комманд, используемые в конкретный момент времени.
Да, имея кучу денег можно разработать что-то более-менее компроммисное, но в итоге — это наследие все равно будет тянуть вниз.
Итогом имеем — новая хорошая архитектура без обратной совместимости -> высокая цена.
Новая хорошая архитектура с обратной совместимостью -> низкая цена, но, например — высокий энергопакет или ниже производительность.
Объем продаж очевидно зависит от потребности рынка, а учитвая стоимость разработки ПО и остальных железок — объем продаж зависит от того, поддерживают ли эти процессоры существующее ПО и существующие протоколы, реализованные в зависимых железках.
Соответственно — чтобы процессор продавался в конкретный момент времени — надо чтобы он реализовывал протоколы и набор комманд, используемые в конкретный момент времени.
Да, имея кучу денег можно разработать что-то более-менее компроммисное, но в итоге — это наследие все равно будет тянуть вниз.
Итогом имеем — новая хорошая архитектура без обратной совместимости -> высокая цена.
Новая хорошая архитектура с обратной совместимостью -> низкая цена, но, например — высокий энергопакет или ниже производительность.
SPARC — это популярная архитектура, под которую написана куча ПО. Для неё есть, что важно для HPC, очень мощные компиляторы. Когда Intel только начала задумываться о поддержке OpenMP, у нас уже во всю работал ящичек от Fujitsu с 8-мью процессорами, с кучей памяти, и с автораспараллеливающим компилятором для Си++. И, кстати, даже наши военные используют SPARC через процессоры МЦСТ R500.
Вопрос обратной совместимости, может и важен… Но в эпоху Linux'ов, открытых исходников и теперь вот позиции Microsoft на счёт того, что Windows должен быть везде, это не так уж и актуально. Совместимости же с совсем дремучим legacy, для которого нет исходников или компиляторов, можно добиваться через трансляцию двоичного кода, чем успешно занимается QEMU, например.
SPARC'и вряд ли станут массовыми, у них рынок другой совсем, и они, обычно, обвешиваются, кроме высокой производительности, ещё и кучей прочей функциональности, которая нужна в дата-центрах или при управлении спутниками. И лишины при этом функциональности, нужной для домашнего использования: там может быть 8 портов Ethernet, возможность горячей замены памяти, но никакой поддержки звука.
А вот другие risc-и — powerpc, mips, arm — вполне могут похоронить x86. У этих деятелей связей с производителями оборудования массового потребления тоже много. И, как мне кажется, как только выйдет ноутбук с Tegra 3 на борту и Windows, это станет началом конца x86: оно будет просто легче, тише, производительнее и долгоживущее на батарейке, чем любой продукт на базе x86. При этом, интернет и игрушки будут работать: тут Кармак показывал Rage на iPad, так Tegra 3 будет в 5 раз быстрее, чем A4.
И в итоге вопрос: а зачем человеку x86 нужен будет со всеми этими необходимыми ему громоздкими системами охлаждения и электропитания?
Так что эта… Пора учить другие ассемблеры.
Вопрос обратной совместимости, может и важен… Но в эпоху Linux'ов, открытых исходников и теперь вот позиции Microsoft на счёт того, что Windows должен быть везде, это не так уж и актуально. Совместимости же с совсем дремучим legacy, для которого нет исходников или компиляторов, можно добиваться через трансляцию двоичного кода, чем успешно занимается QEMU, например.
SPARC'и вряд ли станут массовыми, у них рынок другой совсем, и они, обычно, обвешиваются, кроме высокой производительности, ещё и кучей прочей функциональности, которая нужна в дата-центрах или при управлении спутниками. И лишины при этом функциональности, нужной для домашнего использования: там может быть 8 портов Ethernet, возможность горячей замены памяти, но никакой поддержки звука.
А вот другие risc-и — powerpc, mips, arm — вполне могут похоронить x86. У этих деятелей связей с производителями оборудования массового потребления тоже много. И, как мне кажется, как только выйдет ноутбук с Tegra 3 на борту и Windows, это станет началом конца x86: оно будет просто легче, тише, производительнее и долгоживущее на батарейке, чем любой продукт на базе x86. При этом, интернет и игрушки будут работать: тут Кармак показывал Rage на iPad, так Tegra 3 будет в 5 раз быстрее, чем A4.
И в итоге вопрос: а зачем человеку x86 нужен будет со всеми этими необходимыми ему громоздкими системами охлаждения и электропитания?
Так что эта… Пора учить другие ассемблеры.
Но в эпоху Linux'ов, открытых исходниковНет комментариев, как был 1% так и есть — далеко не эпоха
через трансляцию двоичного кодаи кому будут нужны такие феерические тормоза?
SPARC'и вряд ли станут массовымиА чего тогда упоминать их в контксте кончины x86?
оно будет просто легче, тише, производительнее и долгоживущее на батарейке, чем любой продукт на базе x86Ну вот когда будет, тогда можно будет говорить.
Как я уже писал выше — в 5 раз — это в каких задачах, при каких условиях? Ну нет, не существует абстрактной циферки, которая одна меряет производительность процессора!
Ну-ну… Продолжайте верить в этот 1% :) У меня вот пылесос под Linux'ом работает, например.
Трансляция двоичного кода — это не феерические тормоза. Это нормальная JIT-компиляция. Техника, вроде, довольно развитая, и достаточно эффективная. Ну будет где-то в 2 раза медленней, чем на родной код, но это для дремучего legacy не критично, ибо оно нормально работало ещё на каких-нибудь PII@500MHz.
SPARC'и были упомянуты по причине того, что Intel, обычно, использовала такую риторику: ну и пусть у нас энергопотребление выше, зато у нас самые высокопроизводительные CPU и мы в первой строчке Top500. И это уже не так, их с первой строчки Top500 снял суперкомпьютер, который построен на более производительных CPU, которые к тому же ещё и энергоэффективнее. И из этого вывод: RISC'и, как ни крути, обладают большим потенциалом, чем x86.
Насчёт производительности, так в обычных для планшетов задачах: игрушки, мультимедия и интернет — glbenchmark, sunspider и прочее. Понятно, что в 5 раз — это в среднем, но всё же… Заявление про 'когда будет' — не понятно, потому что образцы уже есть и обзоры их уже есть.
Трансляция двоичного кода — это не феерические тормоза. Это нормальная JIT-компиляция. Техника, вроде, довольно развитая, и достаточно эффективная. Ну будет где-то в 2 раза медленней, чем на родной код, но это для дремучего legacy не критично, ибо оно нормально работало ещё на каких-нибудь PII@500MHz.
SPARC'и были упомянуты по причине того, что Intel, обычно, использовала такую риторику: ну и пусть у нас энергопотребление выше, зато у нас самые высокопроизводительные CPU и мы в первой строчке Top500. И это уже не так, их с первой строчки Top500 снял суперкомпьютер, который построен на более производительных CPU, которые к тому же ещё и энергоэффективнее. И из этого вывод: RISC'и, как ни крути, обладают большим потенциалом, чем x86.
Насчёт производительности, так в обычных для планшетов задачах: игрушки, мультимедия и интернет — glbenchmark, sunspider и прочее. Понятно, что в 5 раз — это в среднем, но всё же… Заявление про 'когда будет' — не понятно, потому что образцы уже есть и обзоры их уже есть.
Да. И, кстати, открытые исходники — это же не только Linux. И для Windows порядочно софта с ними. Может, конечно, в ближайшие несколько лет Photoshop на ARM и нельзя будет запустить, но фоточку подредактировать уж точно будет, чем.
Интел еще их всех догонять будет))
> Занятно, что демонстратор явно сообщает о том, что будущее PC связано с ARM.
Еще более занятно, что он этого не говорит. И даже не говорит ничего, что можно было бы расценить как вышеприведенную фразу. Единственное место, где в данном ролике вообще упоминается будущее таково:
«It's really up to you what the next generation of PCs look like. You can build them virtually any size and shape all with the same experience, all being able to run new apps, all being able to run… to have control of the Windows desktop.»
Вот, кстати, полное видео с компьютекса: чуть более продолжительная демонстрация, но на самом деле ничего нового по сравнению с официальным видео «Building Windows 8».
Еще более занятно, что он этого не говорит. И даже не говорит ничего, что можно было бы расценить как вышеприведенную фразу. Единственное место, где в данном ролике вообще упоминается будущее таково:
«It's really up to you what the next generation of PCs look like. You can build them virtually any size and shape all with the same experience, all being able to run new apps, all being able to run… to have control of the Windows desktop.»
Вот, кстати, полное видео с компьютекса: чуть более продолжительная демонстрация, но на самом деле ничего нового по сравнению с официальным видео «Building Windows 8».
Так там перед этим сказано: ARM не только для планшетов и можно на них строить pc, вот смотрите девайс с productive-интерфейсом. Как бы, вроде, это достаточно явное высказывание о том, что microsoft видит ARM'ы и в PC тоже. А фраза об any size and any shape — это подтверждает. Как бы, any shape — это точно не про достаточно большие x86.
Ха, так в этом полном видео всё подряд называется PC. При этом говорится о важности клавиатурно/мышиного контроля. А последнее, как раз и означает, что ARM по версии Microsoft нужно ждать не только в планшетках, но и в устройствах PC-фактора: с нормальной клавиатурой и мышкой.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Word в Windows 8 на Tegra 3