Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 37
> Представьте на минуту, что алгоритм RSA хранится в виде торгового секрета
Тогда им бы никто не пользовался, потому что закрытый алгоритм шифрования противоречит современным принципам криптографии.
Тогда им бы никто не пользовался, потому что закрытый алгоритм шифрования противоречит современным принципам криптографии.
Не совсем так. Принципам инженерной (не теоретической!) криптографии противоречит «security by obscurity» — защита ТОЛЬКО лишь на основании закрытости алгоритма. В RSA (помимо потенциальной закрытости) есть еще математика, пусть и не до конца доказанная. Закрытые (военные) алгоритмы обозреваются и анализируются спец.математиками в спец.учреждениях
Преимущество открытого для всех алгоритма шифрования в том, что множество людей могут попробовать найти уязвимости этого алгоритма. В результате, чем дольше алгоритм находится в общем доступе, тем больше ему доверия.
Охотно соглашусь, тем не менее открытость — не необходимая составляющая алгоритма шифрования и тем более, не влияющая на его качество. Мир успешно пользовался закрытыми алгоритмами, а про спецслужбы, до сих пор владеющие самыми крутыми алгоритмами (несмотря на закрытость последних), и говорить нечего. В плане же коммерческого доверия какая-нибудь NIST-сертификация гораздо действеннее выбора конкретного алгоритма.
По моему в этой статье подменяются понятия.
>. Многие люди несправедливо упрекают патентную систему в торможении прогресса, так как считают патенты удостоверением собственности на изобретение, в то время как патент лишь регистрирует преимущество владельца при коммерческом использовании изобретения.
Проблема как раз и заключается в том что прогресса не будет если не будет и коммерческого использования. Никто не будет патентовать и судиться ради внешнего вида, расположения кнопок, кнопки пуск и т.п. если с этого не будет дохода.
> Поэтому неправы те, кто считает, будто софтверные патенты легко выявить или отменить.
Т.е. то что сейчас, к примеру, производители которые ставят на железо Андроид и платящие 15 баксов за телефон майкрософту — никак нельзя выявить что это софтверный патент? Или то, что Oracl подал в суд на Google за патенты Java тоже никак нельзя выявить?
> RSA — настоящее Изобретение с большой буквы, прорыв, подставьте любой другой подходящий эпитет.
Вот это одно из самых глубоких и опасных заблуждений. Да — это несомненно изобретение — но изобретение колеса не чуть не менее значимое и важное. Почти любому изобретению нужно время и место.
Паровой двигатель — который совершил прорыв в свое время — был изобретен задолго до его практического применения. В силу дешевизны рабочей силы из рабов — его рассматривали не более чем как любопытную игрушку — игрушка которая вращается над огнем — практической пользы в нем никто не видел
Великие математики жили задолго до появления первых компьютеров. Изобретение RSA могло бы возникнуть гораздо раньше, если бы в этом была практическая надобность. Дело в том что это изобретение было изобретено и запатентовано именно тогда когда в этом возникла практическая необходимость для применения в ПО.
Именно поэтому много открытий в науке носят двойную фамилию — при том что достаточно часто эти люди работали порозень и в разных странах — но заявляли о своих открытиях практически одновременно.
Проблема патентов сейчас заключается не в том что они публикуют изобретения в общий доступ — в этом как раз их никто не обвиняет — проблема в том что сейчас они используются как средства для отсуживания денег и давления на конкурентов. Их покупают и продают ради одного — остановить противника или отсудить у него денег или просто защититься. При чем каждая организация тратит не малые деньги как и на сами патенты так и на содержание огромного штата юристов — деньги которые могли быть потрачены на исследования и развитие.
более 99% процентов патентов не великие прорывы — как колесо, паровой двигатель или RSA -большинство меликие вроде интерфейса, кнопок, внешнего вида и т.п. Т.е.
Эти, так называемые «изобретения» могли быть изобретены другими довольно многими людьми когда в этом возникает практическая необходимость.
Проблема патентов как раз заключается в том, что платить другой конторе/человеку за то, что они первыми сказали что при нажатии на кнопку может выпадать главное меню не корректно не то что в течении 20 лет — некорректно платить даже в течении 1 секунды.
>. Многие люди несправедливо упрекают патентную систему в торможении прогресса, так как считают патенты удостоверением собственности на изобретение, в то время как патент лишь регистрирует преимущество владельца при коммерческом использовании изобретения.
Проблема как раз и заключается в том что прогресса не будет если не будет и коммерческого использования. Никто не будет патентовать и судиться ради внешнего вида, расположения кнопок, кнопки пуск и т.п. если с этого не будет дохода.
> Поэтому неправы те, кто считает, будто софтверные патенты легко выявить или отменить.
Т.е. то что сейчас, к примеру, производители которые ставят на железо Андроид и платящие 15 баксов за телефон майкрософту — никак нельзя выявить что это софтверный патент? Или то, что Oracl подал в суд на Google за патенты Java тоже никак нельзя выявить?
> RSA — настоящее Изобретение с большой буквы, прорыв, подставьте любой другой подходящий эпитет.
Вот это одно из самых глубоких и опасных заблуждений. Да — это несомненно изобретение — но изобретение колеса не чуть не менее значимое и важное. Почти любому изобретению нужно время и место.
Паровой двигатель — который совершил прорыв в свое время — был изобретен задолго до его практического применения. В силу дешевизны рабочей силы из рабов — его рассматривали не более чем как любопытную игрушку — игрушка которая вращается над огнем — практической пользы в нем никто не видел
Великие математики жили задолго до появления первых компьютеров. Изобретение RSA могло бы возникнуть гораздо раньше, если бы в этом была практическая надобность. Дело в том что это изобретение было изобретено и запатентовано именно тогда когда в этом возникла практическая необходимость для применения в ПО.
Именно поэтому много открытий в науке носят двойную фамилию — при том что достаточно часто эти люди работали порозень и в разных странах — но заявляли о своих открытиях практически одновременно.
Проблема патентов сейчас заключается не в том что они публикуют изобретения в общий доступ — в этом как раз их никто не обвиняет — проблема в том что сейчас они используются как средства для отсуживания денег и давления на конкурентов. Их покупают и продают ради одного — остановить противника или отсудить у него денег или просто защититься. При чем каждая организация тратит не малые деньги как и на сами патенты так и на содержание огромного штата юристов — деньги которые могли быть потрачены на исследования и развитие.
более 99% процентов патентов не великие прорывы — как колесо, паровой двигатель или RSA -большинство меликие вроде интерфейса, кнопок, внешнего вида и т.п. Т.е.
Эти, так называемые «изобретения» могли быть изобретены другими довольно многими людьми когда в этом возникает практическая необходимость.
Проблема патентов как раз заключается в том, что платить другой конторе/человеку за то, что они первыми сказали что при нажатии на кнопку может выпадать главное меню не корректно не то что в течении 20 лет — некорректно платить даже в течении 1 секунды.
Никто не будет судиться ради внешнего вида, расположения кнопок, кнопки пуск и т.п. если с этого не будет дохода
Совершенно согласен. Поэтому патентов на кнопки быть не должно в принципе! А за серьезный патент не грех и заплатить лицензию.
Изобретение RSA могло бы возникнуть гораздо раньше, если бы в этом была практическая надобность. Дело в том что это изобретение было изобретено и запатентовано именно тогда когда в этом возникла практическая необходимость для применения в ПО
Нечего себе, необходимость была, да еще какая! Асимметричная криптография — это же высший пилотаж (радистка Кэт как минимум не должна больше трясьтись над шифрблокнотами :). Я даже рассказал, что изобретение ПОЧТИ было сделано в тайных подвалах спецслужб (можно подставить имя крупной корпорации), и вполне могло быть там закончено, внедрено и пущено в эксплуатацию. Только мир ничего бы с этого не получил.
проблема в том что сейчас они используются как средства для отсуживания денег и давления на конкурентов
Они всегда использовались для давления на конкурентов, чуть ли не с первых патентов. И правильно, что использовались, если речь идет о действительном изобретении, на которое были потрачены значительные временные, людские, денежные ресурсы. Сегодняшняя проблема — использование банальных патентов вроде кнопок или ссылок с уникальным id для отсуживания денег, и имя им таким псевдо-изобретениям — легион!
некорректно платить даже в течении 1 секунды
Амен!
Совершенно согласен. Поэтому патентов на кнопки быть не должно в принципе! А за серьезный патент не грех и заплатить лицензию.
Изобретение RSA могло бы возникнуть гораздо раньше, если бы в этом была практическая надобность. Дело в том что это изобретение было изобретено и запатентовано именно тогда когда в этом возникла практическая необходимость для применения в ПО
Нечего себе, необходимость была, да еще какая! Асимметричная криптография — это же высший пилотаж (радистка Кэт как минимум не должна больше трясьтись над шифрблокнотами :). Я даже рассказал, что изобретение ПОЧТИ было сделано в тайных подвалах спецслужб (можно подставить имя крупной корпорации), и вполне могло быть там закончено, внедрено и пущено в эксплуатацию. Только мир ничего бы с этого не получил.
проблема в том что сейчас они используются как средства для отсуживания денег и давления на конкурентов
Они всегда использовались для давления на конкурентов, чуть ли не с первых патентов. И правильно, что использовались, если речь идет о действительном изобретении, на которое были потрачены значительные временные, людские, денежные ресурсы. Сегодняшняя проблема — использование банальных патентов вроде кнопок или ссылок с уникальным id для отсуживания денег, и имя им таким псевдо-изобретениям — легион!
некорректно платить даже в течении 1 секунды
Амен!
> Асимметричная криптография — это же высший пилотаж (радистка Кэт как минимум не должна больше трясьтись над шифрблокнотами :) — будь этот алгоритм — у нее ведь у не было бы вычислительных мощностей для шифровки дешифровки? Возведение в степень тоже не так просто руками вычислить.
В любом случае — я к тому, что то же самое «Решётка Кардано» — появившееся задолго до RSA — не менее великое изобретение — до сих пор помню как у меня вызвало восхищение это изобретение, когда в детстве прочитал где то про это решето. Здесь тоже в качестве открытого ключа можно сказать был какая нибудь книга или текст — а в качестве закрытого ключа — решетка.
В любом случае — я к тому, что то же самое «Решётка Кардано» — появившееся задолго до RSA — не менее великое изобретение — до сих пор помню как у меня вызвало восхищение это изобретение, когда в детстве прочитал где то про это решето. Здесь тоже в качестве открытого ключа можно сказать был какая нибудь книга или текст — а в качестве закрытого ключа — решетка.
Решетка Кардано — это привычный симметричный ключ (у получателя должна быть точная копия решетки). При компрометации этого ключа, будет скомпрометирована вся корреспонденция.
Это скорее игрушка, нежели криптография, но для детских умов — громадное восхищение (я ознакомился с ней в книжке Перельмана, кажется :)
Это скорее игрушка, нежели криптография, но для детских умов — громадное восхищение (я ознакомился с ней в книжке Перельмана, кажется :)
Проблема только в том, как определить границу между банальным и небанальным.
Сортировка пузырьком — банальна? Каждый программист изобрёл его самостоятельно, когда понадобилось впервые отсортировать массив.
Алгоритмы сжатия звука и изображения — банальны? Они сложнее сортировки пузырьком, но думаю, что многие программисты времён DOS (когда ресурсов было мало даже для простейших программ) изобретали велосипед и как-то упаковывали данные в своих программах.
Алгоритм RSA банален?
Сортировка пузырьком — банальна? Каждый программист изобрёл его самостоятельно, когда понадобилось впервые отсортировать массив.
Алгоритмы сжатия звука и изображения — банальны? Они сложнее сортировки пузырьком, но думаю, что многие программисты времён DOS (когда ресурсов было мало даже для простейших программ) изобретали велосипед и как-то упаковывали данные в своих программах.
Алгоритм RSA банален?
То есть проблема в спаме патентами? Ну так есть достаточно эффективные способы борьбы со спамом — от черных спиков ( хе-хе, заблокировать патентование от Apple, например ) до упомянутого краудсорсинга по отделению спама. И как показала практика лучшими являются алгоритмы с обратной связью — пришла кучка банальных патентов — блокировка, квотирование или понижение приоритета для заявок от данной фирмы/человека. Выявлено приличное количество банальных патентов — приостановка с переэкзаминовкой всех патентов от данного источника.
Но в целом это не решает проблемы изменения темпов индустрии и отсталости патентной системы. Патенты были призваны сделать коммерческие секреты достоянием человечества — этой проблемы сейчас просто нет. Патенты должны защитить отдельных инноваторов от конкуренции в сложившейся отрасли — патенты работают наоборот, защищая старых игроков от приходы новых. Упомянутые сроки действия патентов не актуальны. Все в целом делает патентную систему контр-продуктивной и уже привело к неявной, а может привести к явной борьбе против нее и отмене ее в целом.
Собственно дело только в возмужании игроков, которые будут против нее. Как только Гугл нарастит лобби в законодательстве, а это неизбежно, потому как его интересы требуют защиты, то очень вероятно принятие законов постепенно уничижающее действие патентов до полной ее фактической или даже формальной отмены. Все дело в деньгах — в сравнении стоимости патентной защиты и стоимости услуг сената США.
Но в целом это не решает проблемы изменения темпов индустрии и отсталости патентной системы. Патенты были призваны сделать коммерческие секреты достоянием человечества — этой проблемы сейчас просто нет. Патенты должны защитить отдельных инноваторов от конкуренции в сложившейся отрасли — патенты работают наоборот, защищая старых игроков от приходы новых. Упомянутые сроки действия патентов не актуальны. Все в целом делает патентную систему контр-продуктивной и уже привело к неявной, а может привести к явной борьбе против нее и отмене ее в целом.
Собственно дело только в возмужании игроков, которые будут против нее. Как только Гугл нарастит лобби в законодательстве, а это неизбежно, потому как его интересы требуют защиты, то очень вероятно принятие законов постепенно уничижающее действие патентов до полной ее фактической или даже формальной отмены. Все дело в деньгах — в сравнении стоимости патентной защиты и стоимости услуг сената США.
от черных спиков ( хе-хе, заблокировать патентование от Apple, например ) до упомянутого краудсорсинга по отделению спама
Прикольная идея :). Даже современные алгоритмы определения спама подойдут: Ваша заявка отклонена со score>100: cлишком часто употребляется слово «кнопка» :)
дело только в возмужании игроков, которые будут против нее. Как только Гугл нарастит лобби
Гугль поступила проще: каких-то $12.5 млрд. долларов — и она в обойме со всеми остальными, с чего бы ей сейчас быть против?
Прикольная идея :). Даже современные алгоритмы определения спама подойдут: Ваша заявка отклонена со score>100: cлишком часто употребляется слово «кнопка» :)
дело только в возмужании игроков, которые будут против нее. Как только Гугл нарастит лобби
Гугль поступила проще: каких-то $12.5 млрд. долларов — и она в обойме со всеми остальными, с чего бы ей сейчас быть против?
Гугль в лице своих топов неоднократно заявляла что патенты она закупает только для защиты и не инициирует патентные судебные споры. Я не знаю насколько это соответствует истине, но предполагаю что траты там достаточно большие. И стоимость покупок патентных пулов в них не определяющая величина.
Ну заявлять можно что угодно. А потом заявлявший это топ уволится и его место аймет другой, который будет завявлять прямо проивоположное. Как у Nokia было, например. Делов-то.
Дело же не только в инициировании исков, а в участии в игре, в которую Гугль включилась даже больше остальных (что понятно, т.к. она хочет успеть наверстать). Т.е. правила игры приняты, причем приняты с воодушевлением. И насчет «не определяющей величины» вы погорячились немного. Почитай, почти вся прибыль Гугля за 2 года…
Apple просто на слуху в последнее время, а именно их патенты.
По сути же, они далеко не главный спамер.
Вот статистика по 2010 году. Очень занимательная.
Главные спамеры — японские, китайские и корейские конторы, в том числе второй фигурант недавних шумных патентных войн — Самсунг.
По сути же, они далеко не главный спамер.
Вот статистика по 2010 году. Очень занимательная.
Главные спамеры — японские, китайские и корейские конторы, в том числе второй фигурант недавних шумных патентных войн — Самсунг.
Ссылка по теме: www.google.com/patents
Одним из часто предлагаемых предложений для реформирования патентной системы является публичное обсуждение заявок
Не поможет, ИМХО. Сейчас патентование и патентные войны — это уже сложившаяся индустрия с крутящимися в ней огромными деньгами. Задача максимум любой компании — запатентовать себе «колесо» — тоесть получить патент на что-то частоупотребляемое и очевидное :). Задача патентного бюро не допустить патентования колеса. Только вот в патентном бюро сидят обычные клерки на обычную зарплату, а в распоряжении компаний — лучшие специалисты по маскировке текста. Реально лучшие. Предcтавье себе, население земли — семь милиардов человек. Компания уровня майкрософт может позволить себе для составления патентной заявки лучших. Лучших, это входящих например в ТОП 7. Писать потентную заявку будет писать один из семи человек, которые лучше всего в этом разбираются. Невероятно талантливый, хитрый и умный. Я читал последние патенты — там не просто не без бутылки не разберешься, там в ряе случаев чтобы разобраться нужно быть как минимум на одном уровне с тем человеком, который это писал! Много таких среди community? :).
Патент на криптографический алгоритм ставит финансовую препону на использовании этого алгоритма в коммерческом ПО. В результате алгоритм не используется, не находит широкого применения, не анализируется криптоаналитически, а значит не становится проверенным и не получает дальнейшего развития.
Вот и получается торможение прогресса.
Брюс Шнайер и Нильс Фергюсон в книге «Практическая Криптография» посвятили патентам целую главу и пишут буквальное следующее:
«В лучшем случае патенты — неизбежное зло, в худшем случае — узаконенная форма мошенничества и шантажа». «Мы думаем, что IT-индустрии было бы гораздо лучше без патентов, чем с ними.»
Аргументы
— Можно запатентовать уже известные вещи, придуманные не владельцем патента. В пример приводится получение патента по сути на колесо в 2001 году.
— Можно затягивать процедуру получения патента для того, чтобы подкорректировать на особенности технологий конкурента.
— Формулировки в патентах расплывчатые и запутанные, читать патенты — пытка
— Понять применимость патента к конкретной вещи порой не могут даже специалисты, а решение в споре принимает судья, который не специалист
Вот и получается торможение прогресса.
Брюс Шнайер и Нильс Фергюсон в книге «Практическая Криптография» посвятили патентам целую главу и пишут буквальное следующее:
«В лучшем случае патенты — неизбежное зло, в худшем случае — узаконенная форма мошенничества и шантажа». «Мы думаем, что IT-индустрии было бы гораздо лучше без патентов, чем с ними.»
Аргументы
— Можно запатентовать уже известные вещи, придуманные не владельцем патента. В пример приводится получение патента по сути на колесо в 2001 году.
— Можно затягивать процедуру получения патента для того, чтобы подкорректировать на особенности технологий конкурента.
— Формулировки в патентах расплывчатые и запутанные, читать патенты — пытка
— Понять применимость патента к конкретной вещи порой не могут даже специалисты, а решение в споре принимает судья, который не специалист
Понять применимость патента к конкретной вещи порой не могут даже специалисты, а решение в споре принимает судья, который не специалист
Ради объективности вынужден заметить, что это не совсем так. Судья не может принять решение в области, в которой он не является экспертом. Если он так сделает — это 100% аппеляция. На практике в досудебном разбирательстве назначается экспертиза. Теоретически она должна быть независимой, но на практике каждая из противоборствующих сторон приносит свои, прямо противоположные результаты экспертизы. И адвокатов. Которые, на основании результатов экспертизы и пытаются оказать судье что тут происходит.
Ну а выступление топового адвоката в суде — это как бы страшно. Сила внушения такая, что воздух дрожит и неподготовленные зрители в обморок падают :).
> На практике в досудебном разбирательстве назначается экспертиза.
> Которые, на основании результатов экспертизы и пытаются оказать судье что тут происходит.
Но окончание-то решение принимает судья.
> Которые, на основании результатов экспертизы и пытаются оказать судье что тут происходит.
Но окончание-то решение принимает судья.
Но он его принимает не на основании своих «моральных и религиозных принципов, в соответствии со здравым смыслом» а на основании того, что адвокаты скажут. Там как бы достаточно отлаженная схема, иначе был бы рандом :). В большинстве случаев сразу видно у кого из адвокатов длиннее. В спорных ситуациях судья назначит дополнительное слушание. И только в тех редких случаях когда «вообще непонятно кто прав, а кто виноват» он будет что-то сам делать. Ну это, по крайней мере, в сответствии с актуальной правоприменительной практикой в европе и штатах. Может где иначе :).
Ну а выступление топового адвоката в суде — это как бы страшно
Я не совсем уверен, что в патентном иске есть место драматическим выступлениям. Все ж таки, не присяжные и не голливудский судебный триллер. На судей внушение также действует слабо. Но что топовые адвокаты — сукины сыны, умеющие перевернуть всё с ног на голову — это чистая правда.
Я не совсем уверен, что в патентном иске есть место драматическим выступлениям. Все ж таки, не присяжные и не голливудский судебный триллер. На судей внушение также действует слабо. Но что топовые адвокаты — сукины сыны, умеющие перевернуть всё с ног на голову — это чистая правда.
При всем моем гигантском уважении к Брюсу, я лучше продолжу почитать его за специалиста в безопасности, нежели в патентном праве. Многие из его утверждений не точны, а несколько вообще не соответствуют действительности.
Касательно криптоалгоритмов, вы ошибаетесь. Успех алгоритма не связан с его закрытостью/открытостью. Например, сверхпопулярный RC4 был именно что торговым секретом (поначалу).
Касательно криптоалгоритмов, вы ошибаетесь. Успех алгоритма не связан с его закрытостью/открытостью. Например, сверхпопулярный RC4 был именно что торговым секретом (поначалу).
Ну правильно, он сам пишет, что не специалист в патентом праве.
Но видите, какая штука, Брюс — один из тех, кто непосредственно двигает прогресс в области криптографии и безопасности.
Складывается впечатление, что полезность патентного права отстаивают только те, кто хорошо в нём разбирается. И защищает оно, похоже, только тех, кто в нём специалисты. Но проблема-то в том, что большинство как раз не разбирается.
Думаю вы согласитесь, что специалистов одновременно в патентном праве и в некоторой области науки гораздо меньше, чем просто специалистов в этой области науки.
Скорее всего так и получается, что большинство специалистов в науке считают патентное право злом.
> Успех алгоритма не связан с его закрытостью/открытостью.
Мы говорим не про успех/не успех и не про закрытость/открытость.
Мы говорим про развитие области знаний в результате использования алгоритма и про патентованность алгоритма и его свободой от патентов.
Закрытые крипто алгоритмы можно вообще не рассматривать, они нарушают принцип Керкгоффса, запрещаются к использованию всеми вменяемым спецами по криптографии и полезны только для статистики раздела «так делать не надо».
Что касается закрытости патентами — в разделе режимов работы блочных шифров Шнайер и Фергюсон в той же книге упоминают режим OCB, который они не рекомендую к использованию так как новый и защищён патентами. А рекомендуются не патентованные CBC и CTR.
Кто последует рекомендациям — не будут использовать OCB. Будет меньше реализаций OCB, его будут меньше пытаться ломать. В результате, он, скорее всего, так и останется одним из балластов, пылящихся на полке.
Но видите, какая штука, Брюс — один из тех, кто непосредственно двигает прогресс в области криптографии и безопасности.
Складывается впечатление, что полезность патентного права отстаивают только те, кто хорошо в нём разбирается. И защищает оно, похоже, только тех, кто в нём специалисты. Но проблема-то в том, что большинство как раз не разбирается.
Думаю вы согласитесь, что специалистов одновременно в патентном праве и в некоторой области науки гораздо меньше, чем просто специалистов в этой области науки.
Скорее всего так и получается, что большинство специалистов в науке считают патентное право злом.
> Успех алгоритма не связан с его закрытостью/открытостью.
Мы говорим не про успех/не успех и не про закрытость/открытость.
Мы говорим про развитие области знаний в результате использования алгоритма и про патентованность алгоритма и его свободой от патентов.
Закрытые крипто алгоритмы можно вообще не рассматривать, они нарушают принцип Керкгоффса, запрещаются к использованию всеми вменяемым спецами по криптографии и полезны только для статистики раздела «так делать не надо».
Что касается закрытости патентами — в разделе режимов работы блочных шифров Шнайер и Фергюсон в той же книге упоминают режим OCB, который они не рекомендую к использованию так как новый и защищён патентами. А рекомендуются не патентованные CBC и CTR.
Кто последует рекомендациям — не будут использовать OCB. Будет меньше реализаций OCB, его будут меньше пытаться ломать. В результате, он, скорее всего, так и останется одним из балластов, пылящихся на полке.
Складывается впечатление, что полезность патентного права отстаивают только те, кто хорошо в нём разбирается
Впечатление обманчиво. Я нахожу патентное право полезным, хотя не скажу, что очень сильно в нем разбираюсь. Я подавал заявки на патент, я очень много пользовался базой данных патентов для своих работ. Я знаю людей, которым патенты помогли выстоять в бизнесе. Вместе с тем, полезность чего-либо не отменяет возможности неправильного пользования. А неправильное использование даже самое полезную штуку может сделать вредной.
Закрытые крипто алгоритмы можно вообще не рассматривать, они нарушают принцип Керкгоффса, запрещаются к использованию всеми вменяемым спецами по криптографии и полезны только для статистики раздела «так делать не надо».
Вы путаете криптоалгоритмы с «шифрованием неизвестностью». Смотрите самый 1й комментарий и ответ на него. Мир с удовольствием использовал и использует закрытые алгоритмы. Плюс, нет никакой проблемы сделать ревью закрытых алгоритмов математиками и аналитиками при помощи NDA.
упоминают режим OCB, который они не рекомендую к использованию так как новый и защищён патентами. А рекомендуются не патентованные CBC и CTR
С OCB на сегодняшний день нет никакой проблемы. Его реализация официально доступна по лицензии GPL. Я скажу так: если алгоритм хороший, им будут пользоваться независимо от наличия патента. А если плохой, то не будут пользоваться, будь алгоритм трижды свободный и бесплатный.
Впечатление обманчиво. Я нахожу патентное право полезным, хотя не скажу, что очень сильно в нем разбираюсь. Я подавал заявки на патент, я очень много пользовался базой данных патентов для своих работ. Я знаю людей, которым патенты помогли выстоять в бизнесе. Вместе с тем, полезность чего-либо не отменяет возможности неправильного пользования. А неправильное использование даже самое полезную штуку может сделать вредной.
Закрытые крипто алгоритмы можно вообще не рассматривать, они нарушают принцип Керкгоффса, запрещаются к использованию всеми вменяемым спецами по криптографии и полезны только для статистики раздела «так делать не надо».
Вы путаете криптоалгоритмы с «шифрованием неизвестностью». Смотрите самый 1й комментарий и ответ на него. Мир с удовольствием использовал и использует закрытые алгоритмы. Плюс, нет никакой проблемы сделать ревью закрытых алгоритмов математиками и аналитиками при помощи NDA.
упоминают режим OCB, который они не рекомендую к использованию так как новый и защищён патентами. А рекомендуются не патентованные CBC и CTR
С OCB на сегодняшний день нет никакой проблемы. Его реализация официально доступна по лицензии GPL. Я скажу так: если алгоритм хороший, им будут пользоваться независимо от наличия патента. А если плохой, то не будут пользоваться, будь алгоритм трижды свободный и бесплатный.
> Мир с удовольствием использовал и использует закрытые алгоритмы.
Ну да, мир с удовольствием использовал закрытый Crypto1 от Philips-а на Mifare, а потом его разломали и оказалось что там ужас тихий в дизайне. Теперь спешно используют без удовольствия (потому как системы развёрнуты) и разрабатывают технологии на замену. А был бы протокол открыт, сломали бы почти сразу.
> Плюс, нет никакой проблемы сделать ревью закрытых алгоритмов математиками и аналитиками при помощи NDA.
Ревью сделанные под NDA, никакого отношения к прогрессу не имеют.
> С OCB на сегодняшний день нет никакой проблемы.
> Его реализация официально доступна по лицензии GPL.
Для некоммерческого использования.
А если нужно для коммерческого использования? Возьмут совсем открытый.
> Я скажу так: если алгоритм хороший, им будут пользоваться независимо от наличия патента.
Единственный критерий «хорошести» алгоритма — что его долго и много пытались ломать и не сломали.
Ну да, мир с удовольствием использовал закрытый Crypto1 от Philips-а на Mifare, а потом его разломали и оказалось что там ужас тихий в дизайне. Теперь спешно используют без удовольствия (потому как системы развёрнуты) и разрабатывают технологии на замену. А был бы протокол открыт, сломали бы почти сразу.
> Плюс, нет никакой проблемы сделать ревью закрытых алгоритмов математиками и аналитиками при помощи NDA.
Ревью сделанные под NDA, никакого отношения к прогрессу не имеют.
> С OCB на сегодняшний день нет никакой проблемы.
> Его реализация официально доступна по лицензии GPL.
Для некоммерческого использования.
А если нужно для коммерческого использования? Возьмут совсем открытый.
> Я скажу так: если алгоритм хороший, им будут пользоваться независимо от наличия патента.
Единственный критерий «хорошести» алгоритма — что его долго и много пытались ломать и не сломали.
закрытый Crypto1 от Philips-а на Mifare
Причем здесь проприетарные алгоритмы, речь надо весть об общих. Критика всех этих DVD-защит, RFID-защит и прочего вне контекста узкого, специфического и дешевого, абсолютно не серьезна.
Ревью сделанные под NDA, никакого отношения к прогрессу не имеют
А это еще почему, какая связь?
А если нужно для коммерческого использования? Возьмут совсем открытый.
Нужно для коммерческого — купят. Есть такое слово. Купят не открытый/закрытый, а НУЖНЫЙ. С необходимой скоростью. С необходимыми сертификатами.
Единственный критерий «хорошести» алгоритма — что его долго и много пытались ломать и не сломали
Странные у вас представления о криптографии :).
Причем здесь проприетарные алгоритмы, речь надо весть об общих. Критика всех этих DVD-защит, RFID-защит и прочего вне контекста узкого, специфического и дешевого, абсолютно не серьезна.
Ревью сделанные под NDA, никакого отношения к прогрессу не имеют
А это еще почему, какая связь?
А если нужно для коммерческого использования? Возьмут совсем открытый.
Нужно для коммерческого — купят. Есть такое слово. Купят не открытый/закрытый, а НУЖНЫЙ. С необходимой скоростью. С необходимыми сертификатами.
Единственный критерий «хорошести» алгоритма — что его долго и много пытались ломать и не сломали
Странные у вас представления о криптографии :).
Мне в принципе понравилась статья, Спасибо.
Однако есть вопросы:
Монопольные права патента и ограничения начинают играть роль лишь при коммерциализации изделий
А Вам не кажется, что сегодня абсолютное большинство изделий, да и даже большую часть научных открытий пытаются коммерциализировать?! Конечно, бывают случаи, когда для научного открытия не нужно никаких вложений: так, например, Сэр Ньютон, вроде как осознал закон всемирного тяготения бесплатно получив яблоком по макушке (что в прочем не умаляет его достоинств). Однако сегодня на большинство исследований требуется такое количество ресурсов, что своими силами не обойтись. Соответственно, инвесторы почти всегда хотят, получить какую-то отдачу, даже если сами учёные работают ради науки!
Второй вопрос — Вы написали, в первой статье, что говоря о патентах нужно говорить в первую очередь о трёх вещах: паритете, давлении и инвестиционной привлекательности. При этом Вы отметили, что большинство забывает или не знает об этом, соответственно, их представления ошибочны.
Однако, разве не справедливо смотреть на патенты не с позиции отдельно взятой компании, её конкурентов и партнёров, а с «клиентской» точки зрения, ведь большинство людей являются именно клиентами? Иди даже с общечеловеческой?
Именно тогда становится более правомерен вопрос: Как это влияет на прогресс?
Я уже писал в статьях, посвященному запрету Galaxy Tab в ЕС, что бывают разные случаи. Что отчисления изобретателям-авторам это правильно, но запрещающие патенты — чаще всего плохо.
Однако бывают и другие случаи. Так, например, в фармацевтике (извините если зачастил: уже в других темах приводил этот пример) изобретение новых лекарств безумно дорогой и долгий процесс: в мире с трудом найдётся десяток компаний, которые сами изобретают лекарства — остальные не потянут. А таких компаний как Pfizer или GSK считай что больше нет. Если они потеряют возможность защищать себя патентами, то их исследования, на которые уходят миллиарды долларов и десятки лет никак не окупятся.
Однако, думаю не зачем объяснять что iPad окупился ещё до того, как на повестке дня появился вопрос о запрете Galaxy Tab — на мой взгляд, здесь запрет, скорее вредит, сужая возможности выбора и работая на «топ-монополию» Applе.
А что Вы думаете?!
Однако есть вопросы:
Монопольные права патента и ограничения начинают играть роль лишь при коммерциализации изделий
А Вам не кажется, что сегодня абсолютное большинство изделий, да и даже большую часть научных открытий пытаются коммерциализировать?! Конечно, бывают случаи, когда для научного открытия не нужно никаких вложений: так, например, Сэр Ньютон, вроде как осознал закон всемирного тяготения бесплатно получив яблоком по макушке (что в прочем не умаляет его достоинств). Однако сегодня на большинство исследований требуется такое количество ресурсов, что своими силами не обойтись. Соответственно, инвесторы почти всегда хотят, получить какую-то отдачу, даже если сами учёные работают ради науки!
Второй вопрос — Вы написали, в первой статье, что говоря о патентах нужно говорить в первую очередь о трёх вещах: паритете, давлении и инвестиционной привлекательности. При этом Вы отметили, что большинство забывает или не знает об этом, соответственно, их представления ошибочны.
Однако, разве не справедливо смотреть на патенты не с позиции отдельно взятой компании, её конкурентов и партнёров, а с «клиентской» точки зрения, ведь большинство людей являются именно клиентами? Иди даже с общечеловеческой?
Именно тогда становится более правомерен вопрос: Как это влияет на прогресс?
Я уже писал в статьях, посвященному запрету Galaxy Tab в ЕС, что бывают разные случаи. Что отчисления изобретателям-авторам это правильно, но запрещающие патенты — чаще всего плохо.
Однако бывают и другие случаи. Так, например, в фармацевтике (извините если зачастил: уже в других темах приводил этот пример) изобретение новых лекарств безумно дорогой и долгий процесс: в мире с трудом найдётся десяток компаний, которые сами изобретают лекарства — остальные не потянут. А таких компаний как Pfizer или GSK считай что больше нет. Если они потеряют возможность защищать себя патентами, то их исследования, на которые уходят миллиарды долларов и десятки лет никак не окупятся.
Однако, думаю не зачем объяснять что iPad окупился ещё до того, как на повестке дня появился вопрос о запрете Galaxy Tab — на мой взгляд, здесь запрет, скорее вредит, сужая возможности выбора и работая на «топ-монополию» Applе.
А что Вы думаете?!
и даже большую часть научных открытий пытаются коммерциализировать
Пытаются, конечно. Американская мечта™ в действии. Вместе с тем, вокруг все еще масса бескорыстия в науке, сообществе opensource, увлечениях и т.д. Очень много людей занимается тем, чем им нравится заниматься, приносит им это коммерческий доход или нет. Коммерция существовала всегда и всегда сосуществовала с бескорыстием. Ничего не изменилось.
Как это влияет на прогресс?
Я уже писал в статьях, посвященному запрету Galaxy Tab в ЕС, что бывают разные случаи. Что отчисления изобретателям-авторам это правильно, но запрещающие патенты — чаще всего плохо.
Чаще всего — положительно. У людей бытует странное мнение, будто производители пытаются создать все продукты с нуля и до последнего винтика сами, с каждым таким винтиком сталкиваются с запатентованным подобным винтиком у кого-то другого и застревают в печали. Это не так. Если кто-то хорошо делает винтики (наличие патентов на винтики может демонстрировать большой опыт в изготовлении оных), то винтики просто покупаются вместе с лицензией на их использование. Сегодняшнее производство гаджетов — суть интеграция. Если HTC покупает процессоры, модули GSM, ОС с программами (за исключением Андроида, который совершенно справедливо оказался в серой зоне) и т.п., то она одновременно лицензировала их использование, неважно сколько патентов там есть у Интела, Майкрософт или Quallcom.
А вот когда интегратор начинает клепать банальные патенты (а не банальными они быть не могут по определению, ибо он собрал воедино уже существующие модули, тогда начинаются проблемы. Было бы лучше такие патенты не выдавать вообще, но большого влияния они на прогресс не окажут в любом случае. Все эти «запреты самсунгов» — временная игра мышцами и элементы подковерной борьбы. Главная суть — владельцу СТОЯЩЕГО патента нет никакого смысла запрещать. Ему гораздо выгодней лицензировать свое изобретение, раз оно такое стоящее и востребованное.
Если они потеряют возможность защищать себя патентами, то их исследования, на которые уходят миллиарды долларов и десятки лет никак не окупятся.
Да, это так. В таком случае «патентый» договор честен и адекватен: вы затратили миллиарды на исследования, вот вам ХХ лет для снятия сливок, а потом результатами этих исследований будут пользоваться свободно все. Это логично. Я даже в статье написал, что аспирином мы продолжаем пользоваться через 200 лет после патента, да и другие генерики значительно облегчают жизнь.
Pad окупился ещё до того, как на повестке дня появился вопрос о запрете Galaxy Tab
Я повторял и не устану повторять: нет никакой связи между окупаемостью и запретом Гэлэкси. Там идет своя игра. Может, Эппл хочет АМОЛЕД, может хочет обратно самсунговские процессоры, кто знает. В бизнес-план iPad не входила и не могла войти предпосылка, что конкурентов а) не будет вообще и б) их удастся нейтрализовать в судебном порядке. Первое — бред, а второе невозможно в принципе (если на постоянной основе). А судя по коммерческому успеху айпэдов, их бизнес-план писал умный человек :)
Пытаются, конечно. Американская мечта™ в действии. Вместе с тем, вокруг все еще масса бескорыстия в науке, сообществе opensource, увлечениях и т.д. Очень много людей занимается тем, чем им нравится заниматься, приносит им это коммерческий доход или нет. Коммерция существовала всегда и всегда сосуществовала с бескорыстием. Ничего не изменилось.
Как это влияет на прогресс?
Я уже писал в статьях, посвященному запрету Galaxy Tab в ЕС, что бывают разные случаи. Что отчисления изобретателям-авторам это правильно, но запрещающие патенты — чаще всего плохо.
Чаще всего — положительно. У людей бытует странное мнение, будто производители пытаются создать все продукты с нуля и до последнего винтика сами, с каждым таким винтиком сталкиваются с запатентованным подобным винтиком у кого-то другого и застревают в печали. Это не так. Если кто-то хорошо делает винтики (наличие патентов на винтики может демонстрировать большой опыт в изготовлении оных), то винтики просто покупаются вместе с лицензией на их использование. Сегодняшнее производство гаджетов — суть интеграция. Если HTC покупает процессоры, модули GSM, ОС с программами (за исключением Андроида, который совершенно справедливо оказался в серой зоне) и т.п., то она одновременно лицензировала их использование, неважно сколько патентов там есть у Интела, Майкрософт или Quallcom.
А вот когда интегратор начинает клепать банальные патенты (а не банальными они быть не могут по определению, ибо он собрал воедино уже существующие модули, тогда начинаются проблемы. Было бы лучше такие патенты не выдавать вообще, но большого влияния они на прогресс не окажут в любом случае. Все эти «запреты самсунгов» — временная игра мышцами и элементы подковерной борьбы. Главная суть — владельцу СТОЯЩЕГО патента нет никакого смысла запрещать. Ему гораздо выгодней лицензировать свое изобретение, раз оно такое стоящее и востребованное.
Если они потеряют возможность защищать себя патентами, то их исследования, на которые уходят миллиарды долларов и десятки лет никак не окупятся.
Да, это так. В таком случае «патентый» договор честен и адекватен: вы затратили миллиарды на исследования, вот вам ХХ лет для снятия сливок, а потом результатами этих исследований будут пользоваться свободно все. Это логично. Я даже в статье написал, что аспирином мы продолжаем пользоваться через 200 лет после патента, да и другие генерики значительно облегчают жизнь.
Pad окупился ещё до того, как на повестке дня появился вопрос о запрете Galaxy Tab
Я повторял и не устану повторять: нет никакой связи между окупаемостью и запретом Гэлэкси. Там идет своя игра. Может, Эппл хочет АМОЛЕД, может хочет обратно самсунговские процессоры, кто знает. В бизнес-план iPad не входила и не могла войти предпосылка, что конкурентов а) не будет вообще и б) их удастся нейтрализовать в судебном порядке. Первое — бред, а второе невозможно в принципе (если на постоянной основе). А судя по коммерческому успеху айпэдов, их бизнес-план писал умный человек :)
Ну наверное когда то секреты производства можно было скрыть и общество требовало их раскрытия ради прогресса и расплачивалось за это патентами. Но покажите мне как и какие изобретения можно сейчас скрыть? Вы купили телефон и можете его разобрать, прошивку декомпилировать, а уж интерфейсные вещи (как двумя пальцами увеличить фотку) очевидны для любого покупателя. Изобретения уже невозможно скрыть, нельзя таким образом помешать прогрессу, так зачем с такими изобретателями расплачиваться патентами?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Популярно о патентах. Часть 2