Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 194
Сколько стоили эти батареи, сколько стоит обслуживание, когда окупятся, сколько вреда окружающей среде наносит их производство?
Это если сравнивать с АЭС?
Опять вы с этими дурацкими вопросами!!! Ну сколько можно-то!? Нет бы радостно по лужайке скакать, а то спрашиваете тут фигню всякую.
Через сколько лет изобретут фотовольтную батарею, которая за весь свой срок эксплуатации (20-30 лет?) произведёт достаточное количество электроэнергии, чтобы произвести хотя бы одну такую же батарею.
На данный момент это не генераторы электроэнергии, а именно что «батареи», которые «заряжают» электроэнергией от атомных и угольных электростанций при производстве, и они может быть вернут часть этой энергии, если будет хорошая погода :)
На данный момент это не генераторы электроэнергии, а именно что «батареи», которые «заряжают» электроэнергией от атомных и угольных электростанций при производстве, и они может быть вернут часть этой энергии, если будет хорошая погода :)
Зато беснующаяся толпа дебилов в восторге. Не понимаете вы своего счастья :)
Скепсис тоже может быть тупым.
Богатая и умная Германия пользуется чистой и безопасной энергией, которая «заряжена» в батареи с помощью грязных и опасных заводов и электростанций, расположенных на территории России и Китая. При этом и Россия, и Китай радостно рапортуют о том, как у них растёт высокотехнологичное производство, хотя станки для резки кремния покупают в Германии, а токсичные отходы сливают в свои же реки.
Богатая и умная Германия пользуется чистой и безопасной энергией, которая «заряжена» в батареи с помощью грязных и опасных заводов и электростанций, расположенных на территории России и Китая. При этом и Россия, и Китай радостно рапортуют о том, как у них растёт высокотехнологичное производство, хотя станки для резки кремния покупают в Германии, а токсичные отходы сливают в свои же реки.
Вот вам таблица ria.ru/images/40445/49/404454907.jpg отсюда. Оттуда по-моему всё ясно.
Причём это на середину 2011 года, когда ещё ядерные реакторы не заглушили. В новостях недавно проскакивало(не буду ссылку искать), что в Германии из-за этого собираются резко повышать тарифы на электроэнергию.
Причём это на середину 2011 года, когда ещё ядерные реакторы не заглушили. В новостях недавно проскакивало(не буду ссылку искать), что в Германии из-за этого собираются резко повышать тарифы на электроэнергию.
Это ещё раз подтверждает: датчане и немцы богатые, они могут платить дорого за безопасную электроэнергию (а также хорошую еду, чистую воду, идеальные дороги, вежливую медицину, и неизуродованную добычей ископаемых природу). Бедные страны могут радоваться тому, что немцы («вот дураки-то, а!») платят втридорога, закупая электричество, топливо и ископаемые в России. Тот факт, что деньги всё равно вернутся в Германию в обмен на продукцию «Сименс», «Крупп» и прочих (не в последнюю очередь — «Мерседес» и «Бентли»), как-то ускользает от их понимания.
Бентли — английская компания, а в Англии цены чуть выше средних «по палате».
Осмелюсь обвинить вас в узкости мышления.
Немного утрируя:
у вас на несколько семей есть емкость с 500л воды. При этом одни люди собирают после душа мыльную воду на стирку, а вторые 2 грязные тарелки моют целым литром воды, но платят за это остальным абстрактными фантиками.
Будем восхищаться вторыми за их чистоплотность и то, что они МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ так расточительно использовать дефицитную воду?
Немного утрируя:
у вас на несколько семей есть емкость с 500л воды. При этом одни люди собирают после душа мыльную воду на стирку, а вторые 2 грязные тарелки моют целым литром воды, но платят за это остальным абстрактными фантиками.
Будем восхищаться вторыми за их чистоплотность и то, что они МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ так расточительно использовать дефицитную воду?
Не будем забывать и о том, какая доля научно-технического прогресса в области «зелёной» энергетики приходится на долю Германии, Швеции и США, а какая — на долю России и Китая. Так что да, во-первых, могут себе позволить, а во-вторых, ищут способ как наполнить ту бочку, из которой моются все — при этом «умные» и «экономные» грязнули эту бочку засоряют просто по незнанию, по неумению и по отсутствию технологий.
ITER? Не, не слышал. Развивать АЭС, делая их более безопасными? Зачем?
В конце концов, не забывайте, что, при массовом переходе на солнечные панели, мощность теплового(!) излучения, получаемая от Солнца поверхностью Земли, неизбежно ощутимо снизится, что, теоретически, может привести к необратимым изменениям климата. Что «добавит» и без того сомнительной экологичности солнечным панелям.
В конце концов, не забывайте, что, при массовом переходе на солнечные панели, мощность теплового(!) излучения, получаемая от Солнца поверхностью Земли, неизбежно ощутимо снизится, что, теоретически, может привести к необратимым изменениям климата. Что «добавит» и без того сомнительной экологичности солнечным панелям.
ну, вообще-то Германия участвует в ITER в составе Евросоюза
Это было к вопросу о поведении «умных», «экономных», «сырьевых придатков» (вы же понимаете, кого тут в первую очередь имеют ввиду под этими эпитетами)
так и Россия тоже участвует ;)
Более того, наработки по Токамак сыграли далеко не последнюю скрипку в основе проекта ITER.
Для начала прошу извинить меня за то что я скажу ниже. Я пару лет назад разговаривал с физиками из ITER. Дословно они сказали: «Русские всегда пропадают, неделями не отвечают на письма, зачастую банально в запое. Участие России скорее политическое нежели полезное.» Прошу заметить ещё раз это говорили Французы и Я тут не хочу выглядеть троллем.
Вы переутрировали.
Своей фразой вы мне Японию напомнили. У знакомой одна подруга решилась выйти замуж за японца с переездом туда же. Представьте себе, у них полная жопа с пресной водой, возведенная в ранг нормальных вещей.
Сразу оговорюсь, большинство семей в Японии проживает вместе со своими родителями, и вот представьте себе: семья решила помыться. Набирают ванну воды, в ней моются сначала старики — им первейшие почести и уважение. Потом — в той же воде — их дети, потом — дети детей стариков. Т.к. японцы — полные нацисты в отношении иностранцев кроме туристов, у них это котируется, подругу знакомой послали мыться в последнюю очередь, той же самой водой, коей мылись как минимум, 3-4 человек. И только посмей заполнить ванную чистой водой, чтобы помыться — неуважение ко всей семье!
Ну так это я к чему? ssneg, не ищите на свою жопу приключений, они сами вас найдут. И находя перфоманс в иностранном дерьме, трижды подумайте, а правы ли вы, и правильно ли ругать местные условия.
Сразу оговорюсь, большинство семей в Японии проживает вместе со своими родителями, и вот представьте себе: семья решила помыться. Набирают ванну воды, в ней моются сначала старики — им первейшие почести и уважение. Потом — в той же воде — их дети, потом — дети детей стариков. Т.к. японцы — полные нацисты в отношении иностранцев кроме туристов, у них это котируется, подругу знакомой послали мыться в последнюю очередь, той же самой водой, коей мылись как минимум, 3-4 человек. И только посмей заполнить ванную чистой водой, чтобы помыться — неуважение ко всей семье!
Ну так это я к чему? ssneg, не ищите на свою жопу приключений, они сами вас найдут. И находя перфоманс в иностранном дерьме, трижды подумайте, а правы ли вы, и правильно ли ругать местные условия.
Если написать в бассейн — расстрел на месте? :)
Вы немножко неверно рассказываете. Ванна воды, которая общая, офуро — это как у нас бассейн, перед тем, как лечь в эту горячую ванну предварительно моются под душем, а потом только в горячую воду залазят. И в этой ванне не моются, а лежат и расслабляются.
Вас обманули. Точнее сказали правду, но проблема с водой тут ни при чем — это традиция, к тому же уммрающая. Я в Японии 5 лет прожил, никакой проблемы с пресной водой там нет и быть не может. Это раз. Японцы не нацисты, это два.
И вообще, сколько можно мусолить эти мифы. Про то что Япония страна роботов, про то что у них пожизненные контракты, про то что там много самоубийств, и прочее и прочее. Интернет пестрит этой ахинеей, да и в реале тоже самое. Просто сил нет уже развенчивать заблуждения. Простите, ничего личного, просто наболело уже.
И вообще, сколько можно мусолить эти мифы. Про то что Япония страна роботов, про то что у них пожизненные контракты, про то что там много самоубийств, и прочее и прочее. Интернет пестрит этой ахинеей, да и в реале тоже самое. Просто сил нет уже развенчивать заблуждения. Простите, ничего личного, просто наболело уже.
Поживём немножко ещё и тогда наверняка увидим кто бедный, кто богатый, что лучше атом или зелёная энергетика, и не является ли последняя афёрой (исключая, конечно, при этом настоящие научные изыскания)
Это тоже тупиковый путь. Развязка оттянута на десяток-другой лет, но все-равно неизбежна.
А не проще ли просто гнать энергию по проводам? Я так понимаю просто у них теплится надежда что производство этих батарей простимулирует исследования в данной области что в итоге к чему-нибудь да приведет.
Эти солнечные батареи произвели треть необходимой энергии. Допустим, если в среднем за год они будут работать в 3 раза хуже — то получается 10%. Значит за 25 лет они произведут столько же, сколько все электростанции германии вырабатывают за 2.5 года.
Вы правда верите, что вот на эту шнягу абсолютно вся энергетика Германии 2.5 года работала?
Вы правда верите, что вот на эту шнягу абсолютно вся энергетика Германии 2.5 года работала?
Прогресс не стоит на месте, КПД улучшается.
Также есть тепловые панели, которые используют то же солнце и снижают затраты на отопление.
Также есть тепловые панели, которые используют то же солнце и снижают затраты на отопление.
Сейчас не окупаются, через 10 лет усовершенствуют процесс, и будут окупаться. Субсидии как раз стимулируют исследования в этой области, без них не зачешемся пока весь газ и уран не кончатся
А если не найдется тех светлых умов? Через 30 лет может быть уже поздно.
А конкретно для Германии, это безопасность от поставщиков газа, и вывод вредных производств энергии в другие страны — солнечная панель или ветряк не загрязняет воздух, весь вред остался в стране производства. То же и с электромобилями.
А конкретно для Германии, это безопасность от поставщиков газа, и вывод вредных производств энергии в другие страны — солнечная панель или ветряк не загрязняет воздух, весь вред остался в стране производства. То же и с электромобилями.
Я может быть не в теме, но зачем разворачивать убыточное массовое производство прямо сейчас? Почему нельзя вливать деньги лишь в исследования?
В Европе общественное мнение на стороне экологов, и немцы готовы платить больше за чистую, но дорогую энергию.
Так экологи экологами, а правительство должно понимать, что на одном общественном мнении далеко не уедешь. Разъяснять надо, что на производство солнечной батареи тоже тратится энергия и оно тоже вредное, и т. п.
Что разъяснять? Батареи уже построенные. Чтобы их сделать, не потребовалось отключать всю страну от АЭС, не потребовалось два года жить впроголодь, выбросы от работы АЭС, которые по вашей логике должны работать в экстранормальном режиме, были вроде в норме, не потребовалось даже строить заводы и куда-то девать отходы производства. А в результате уже есть батареи, которые пусть и на пике, но могут выработать треть (треть!) от затребованного целой страной объема. Причем чисто с точки зрения экологии (именно на данный момент).
Сейчас. Понимаете, уже сейчас они, ничего при этом не разорив, имеют такое мощный альтернативный источник. А мы только критикуем и сидим на старых технологиях, сидим и критикуем.
Сейчас. Понимаете, уже сейчас они, ничего при этом не разорив, имеют такое мощный альтернативный источник. А мы только критикуем и сидим на старых технологиях, сидим и критикуем.
Какие такие выбросы из АЭС, что за чушь? Какой такой экстранормальный режим АЭС?
А зато ответьте на вопрос: сколько энергии потрачено и сколько выбросов химпроизводств было сделано при изготовлении этих батарей? При всём при этом, сколько они вообще выработают энергии за всё время своей эксплуатации?
Второе число пока что приближается к первому. Другими словами, есть два варианта: — либо можно подключить дом прямо к АЭС,
— либо можно подключить к АЭС завод по производству батарей, который загадит экологию, затратит энергию и изготовит батарею, к которой мы уже подключим дом.
Современная батарея произведёт энергии столько же, сколько завод затратил на её изготовление, при этом батареи займут огромную площадь (см. кошмарную картинку в статье), которой у Германии и так мало (страна-то небольшая). Кстати и экология тоже не улучшится — что с травами, которые должны были расти на месте этих батарей? Что с теми зверушками, которые должны были жить в этих травах? На картинке видим что-то наполовину выжженное…
Немцы пошли по второму варианту.
Итого, энергетического выигрыша нет — энергии не прибавилось, сколько они заняли у АЭС, столько отдаст батарея. Экология — проигрыш, вредное производство, огромные площади. Экономика — проигрыш, вместо прямого пути пошли по извилистому, сопряжённому с лишними затратами.
А на дворе кризис.
А зато ответьте на вопрос: сколько энергии потрачено и сколько выбросов химпроизводств было сделано при изготовлении этих батарей? При всём при этом, сколько они вообще выработают энергии за всё время своей эксплуатации?
Второе число пока что приближается к первому. Другими словами, есть два варианта: — либо можно подключить дом прямо к АЭС,
— либо можно подключить к АЭС завод по производству батарей, который загадит экологию, затратит энергию и изготовит батарею, к которой мы уже подключим дом.
Современная батарея произведёт энергии столько же, сколько завод затратил на её изготовление, при этом батареи займут огромную площадь (см. кошмарную картинку в статье), которой у Германии и так мало (страна-то небольшая). Кстати и экология тоже не улучшится — что с травами, которые должны были расти на месте этих батарей? Что с теми зверушками, которые должны были жить в этих травах? На картинке видим что-то наполовину выжженное…
Немцы пошли по второму варианту.
Итого, энергетического выигрыша нет — энергии не прибавилось, сколько они заняли у АЭС, столько отдаст батарея. Экология — проигрыш, вредное производство, огромные площади. Экономика — проигрыш, вместо прямого пути пошли по извилистому, сопряжённому с лишними затратами.
А на дворе кризис.
Отвечаю. Если вы вспоминаете об энергии, которая была потрачена, то значит ее откуда-то надо было взять. Поскольку траты должны быть достаточно большими, чтобы о них вспоминать в каждом таком комментарии, в каждой статье, каждым критиком, то посмею предположить, что или АЭС должны были работать в диком режиме, или в таком же режиме закупать электроэнергию за рубежом. Причем, еще и проблемы с экологией, которые должны быть такими же большими, чтобы дым застилал небо Германии.
Это ирония, конечно. Нету никакого дыма. Не было никаких нагрузок на АЭС. Батареи были изготовлены в штатном режиме, или вообще за границей, и никто не заметил никакого урона ни экологии, ни ресурсам, ни экономике. Кроме критиков, пожалуй. Зато треть (если конечно это солнечная энергия, а не сумма всех альтернативных) у них уже есть. Годов так на 20 вперед. Нормальных таких, без катастроф и лишений, 30 процентов.
А причем кризис, когда они уже установлены и уже работают, я в упор не понимаю.
Это ирония, конечно. Нету никакого дыма. Не было никаких нагрузок на АЭС. Батареи были изготовлены в штатном режиме, или вообще за границей, и никто не заметил никакого урона ни экологии, ни ресурсам, ни экономике. Кроме критиков, пожалуй. Зато треть (если конечно это солнечная энергия, а не сумма всех альтернативных) у них уже есть. Годов так на 20 вперед. Нормальных таких, без катастроф и лишений, 30 процентов.
А причем кризис, когда они уже установлены и уже работают, я в упор не понимаю.
А про площади, со зверушками что? Кто-нибудь исследования проводил?
«никто не заметил никакого урона ни экологии, ни ресурсам, ни экономике»
Даже электричество, получаемое на АЭС, не бесплатно. Эти АЭС потребляют ресурсы — ядерное топливо. Обслуживающий персонал получает зарплату.
Строим новую АЭС? Во сколько она нам обойдется? А ведь мы еще хотим производство солнечных батарей вскоре запустить! Что ж, придется сделать нашу АЭС мощнее (дороже) и строить ее мы будем дольше (процент по кредиту не дремлет!).
Даже электричество, получаемое на АЭС, не бесплатно. Эти АЭС потребляют ресурсы — ядерное топливо. Обслуживающий персонал получает зарплату.
Строим новую АЭС? Во сколько она нам обойдется? А ведь мы еще хотим производство солнечных батарей вскоре запустить! Что ж, придется сделать нашу АЭС мощнее (дороже) и строить ее мы будем дольше (процент по кредиту не дремлет!).
Это Германия-то маленькая? И не переживайте так за экологию Германии — есть там и травы и леса и их довольно много.
Кстати, о кризисе. Германия — одна из немногих на данный момент стран Европы с ростом ВВП. Странно, правда?
Следуя вашей логике нужно учесть сколько выбросов, сколько энергозатрат получилось при строительстве АЭС, добыче изотопов и тд. А то как будто АЭС сама растет.
Так и учтите, разумеется. Не так давно приводились цифры, стоимость постройки АЭС примерно известна. Стоимость обогащения топлива известна. Объемы отходов, способы их хранения, требуемые площади для захоронения известны и для АЭС и для солнечных панелей, которые совсем не экологичны, когда их производят и утилизируют.
> Современная батарея произведёт энергии столько же, сколько завод затратил на её изготовление
Откуда вообще такая информация?
Откуда вообще такая информация?
Массовое бета-тестирование, анализ рынка и оценка готовности людей применять технологии.
Тепловые панели уже массово используются, не у нас правда )
Тепловые панели уже массово используются, не у нас правда )
У них сейчас максимальный КПД около 24%, у промышленных образцов.
Он максимум раза в три может возрасти, и то вряд ли.
Он максимум раза в три может возрасти, и то вряд ли.
У аэс кпд всего 30%, так что не так уж все плохо.
У АЭС стабильной мощности уже сейчас хватает, у солнечных батарей — только у больших площадей и в пике, а в энергетике нужна стабильность и постоянность.
Ага, самая передовая тезнология )
Кипятить воду, только не дровами как это было в паровых машинах, а теплом ядерного распада.
Неужели ничего умнее кипячения воды ещё не придумали?
Кипятить воду, только не дровами как это было в паровых машинах, а теплом ядерного распада.
Неужели ничего умнее кипячения воды ещё не придумали?
У кого до фига? У Германии? Не смешите. У Германии вообще ни хрена полезных ископаемых нет, только угля децл — поэтому они, кстати, всю эту тему насчет «сланцевого газа» двигают. Вы думаете, если бы они могли получать энергию от чего-то еще — они бы стали заморачиваться с этими солнечными батареями? Немцы не идиоты. Они просто последовательно пытаются стать независимыми от внешнего мира. К энергоэффективности, экологии и т.п. все это не имеет никакого отношения — это чистая политика. И экологов своих они для тех же целей держат…
Чушь. Закрытие всех АЭС тоже, по-вашему, к экологии никакого отношения не имеет?… и как же энергонезависимость?
Хорошо, ну расскажите подробнее о влиянии АЭС на экологию.
Про энергонезависимость я и пишу. Экология — это очень скользкий вопрос и я бы не хотел обсуждать его сейчас — это потенциально флеймовая тема, а чтобы она не была флеймом, мне придется очень много писать и разжевывать — не хочется… Но если тезисно, то экологии — не существует. :-)
экологии — не существует
Это вы про недоказанность влияния человека на парниковый эффект, искусственное сохранение видов как противостояние естественной эволиции и дальше по списку?
Это все частности и я в принципе не понимаю, что тут можно доказывать. :-) Я лишь имею в виду, что считаю глупостью свойственное для homo sapiens чувство собственного величия и уверенность в том, что он может хоть как-то влиять на окружающий мир. Мир жил миллионы лет до homo sapiens и проживет еще миллионы после. Из-за какого-то смешного «взбрыка» и флюктуации — появились мы и теперь трындим на Хабре. Сама мысль о том, что мы можем хоть как-то повлиять на природу — смехотворна. А разумеется, охранять и защищать можно только то, на что ты имеешь влияние и на чем твои действия сказываются. Если мы станем какой-то помехой природе — от нас тут же не останется и следа (что уже происходило многократно с различными видами) — так о какой экологии может идти речь?
Разумеется, это не значит, что нужно гадить вокруг себя и отравлять самим себе существование. Но это вопросы выживания вида, а не мифической заботы об окружающей среде…
Разумеется, это не значит, что нужно гадить вокруг себя и отравлять самим себе существование. Но это вопросы выживания вида, а не мифической заботы об окружающей среде…
Вопрос восприятия. Мне экология интересна не потому что загрязнять «плохо» и зверушек «жалко», а потому что я заинтересован в выживании человека, а текущие виды крупных животных считаю интересными с эстетической точки зрения и потому достойными сохранения. При всей «рекламе» экологии под личиной «охраны» и «защиты» она преследует нужные мне цели, поэтому я за.
Судя по «миллионам лет» и «если мы станем какой-то помехой природе — от нас тут же не останется и следа» — вы религиозник. Какая-то смесь из младоземельного креационизма и веру в Гею?
Вы, видимо, не в курсе, что за время существования жизни на Земле конкретные виды довольно радикально меняли её лицо?
Вы, видимо, не в курсе, что за время существования жизни на Земле конкретные виды довольно радикально меняли её лицо?
Эээ… Кто такой «религиозник»? Речь о моем вероисповедании? Огорчу вас — не имею. Вы, судя по используемой терминологии, в этом вообще сильно лучше меня разбираетесь. :-) Мне же просто не свойственнен антропоцентризм и к религии это отношения не имеет.
Про радикально менявшие лицо Земли виды (где они сейчас, кстати?) не в курсе — было бы интересно почитать — буду рад получить ссылки, можно в личку.
Про радикально менявшие лицо Земли виды (где они сейчас, кстати?) не в курсе — было бы интересно почитать — буду рад получить ссылки, можно в личку.
Ну хотя бы цианобактерии, которые наполнили атмосферу Земли кислородом на заре ее существования.
Коралловые полипы — ну тут все понятно.
Крысы съели детей динозавров (одна из версий).
Какая-то вредная доисторическая моль съела джунгли Сахары (по другой версии — древний человек вырубил их, хотя версия о мгновенном опустыниванием в последнее время оспаривается и считается, что процесс был связан с постепенным изменением климата в северной Африки).
В результате образования перешейка между Северной и Южной Америкой, неоарктические виды насовали по лицу неотропическим видам. В Северной Америке закрепился только опоссум.
Как-то так… )
Коралловые полипы — ну тут все понятно.
Крысы съели детей динозавров (одна из версий).
Какая-то вредная доисторическая моль съела джунгли Сахары (по другой версии — древний человек вырубил их, хотя версия о мгновенном опустыниванием в последнее время оспаривается и считается, что процесс был связан с постепенным изменением климата в северной Африки).
В результате образования перешейка между Северной и Южной Америкой, неоарктические виды насовали по лицу неотропическим видам. В Северной Америке закрепился только опоссум.
Как-то так… )
Кроме цианобактерий — что из этого радикально меняло облик Земли? Война видов — это война видов, Земле на это, мягко говоря, плевать (если рассматривать Землю не как совокупность, а как шарик, на котором возможна жизнь).
продолжу мысль: а люди способны уничтожить саму землю…
Резкое исчезновение целого класса видов (в данном случае динозавров) — это на мой взгляд и есть «изменить облик Земли», если считаете иначе — игнорируйте пункт.
Опустынивание Сахары, появление коралловых рифов и атоллов — также считаю «изменением облика Земли».
Я бы еще добавил образование дёрна, но это обусловлено совершенно новой экосистемой, а речь идет об изменениях единичными видами.
Опустынивание Сахары, появление коралловых рифов и атоллов — также считаю «изменением облика Земли».
Я бы еще добавил образование дёрна, но это обусловлено совершенно новой экосистемой, а речь идет об изменениях единичными видами.
Сахара и крысы — это только версии, поэтому брать их в расчет можно только частично. На мой взгляд, «облик Земли» — это состав/количество почв, материки, климаты и т.п. А копошащиеся существа пусть копошаться.
Про кораллы — честно, не совсем понимаю, в чем их значение (как гуглить?).
Про кораллы — честно, не совсем понимаю, в чем их значение (как гуглить?).
Ну… кораллы в том смысле, что во-первых коралловый риф — это довольно уникальная экосистема, где биомасса сильно превышает ту, где кораллового рифа нет. А во-вторых благодаря рифам появились атоллы и даже целый архипелаги островов (Большой Барьерный Риф), что человеку даже сейчас не очень по плечу.
В целом, я не придерживаюсь мнения, что уничтожение видов и изменение окружающей среды человеком — процесс естесственный, просто я соглашаюсь с тем, что и другие биологические виды уже изменяли облик Земли.
Те же самые леса — медленно но упорно заполняли материки, формирую целую экосистему. Именно благодаря ним наибольшое разнообразие видов сейчас — животные мелкого размера. Без лесов наиболее успешными были бы крупные травоядные животные. Хотя тут можно и поспорить, т.к леса могут формироваться разными видами растений, а человек — один.
В целом, я не придерживаюсь мнения, что уничтожение видов и изменение окружающей среды человеком — процесс естесственный, просто я соглашаюсь с тем, что и другие биологические виды уже изменяли облик Земли.
Те же самые леса — медленно но упорно заполняли материки, формирую целую экосистему. Именно благодаря ним наибольшое разнообразие видов сейчас — животные мелкого размера. Без лесов наиболее успешными были бы крупные травоядные животные. Хотя тут можно и поспорить, т.к леса могут формироваться разными видами растений, а человек — один.
Собственно, в качестве одного из примеров я хотел привести степные комплексы Евразии и Северной Америки (особенне прерии последней), которые были созданы и поддерживались большими парнокопытными. И как обратный пример — гибель северного аналога продуктивных африканских саванн — тундростепей — судя по всему, по вине человека, истребившего мегафауну.
Проекты исправления последнего, впрочем, существуют, и я не вижу препятствий, чтобы они завершились успехом.
Проекты исправления последнего, впрочем, существуют, и я не вижу препятствий, чтобы они завершились успехом.
Да, спасибо большое за ответ.
Если будут ссылки, то и мне тоже скиньте, пожалуйста.
Т.е. сейчас позасираем экологию и повыкидываем деньги на ветер, производя заведомо неэффективные батареи, а потом, когда усовершенствуют процесс…
Занимались бы себе разработками, и честно говорили бы, что сейчас пока эти батареи фактически для природы выходят вреднее, чем АЭС — никто бы слова плохого не сказал. А так…
Занимались бы себе разработками, и честно говорили бы, что сейчас пока эти батареи фактически для природы выходят вреднее, чем АЭС — никто бы слова плохого не сказал. А так…
Я не в курсе, а сколько стоит производство оборудования для добычи грязной и опасной энергии? Тот же ядерный реактор или ГЭС?
Раз уж сравнивать, то сравнивать все стадии. Добыча необходимых для производства и работы материалов, производство, эксплуатация (включая ремонт, производство запасных частей, обучение и зарплата сотрудников и пр.), утилизация.
Раз уж сравнивать, то сравнивать все стадии. Добыча необходимых для производства и работы материалов, производство, эксплуатация (включая ремонт, производство запасных частей, обучение и зарплата сотрудников и пр.), утилизация.
В пересчете на выход энергии получается очень мало. Нормальная АЭС после загрузки работает десятилетиями.
А у солнечных батарей очень много? Если сравнивать, то давайте цифры. Вот производители солнечных батерей заявляют потерю мощности не более 20% за 25 лет. Просто мне кажется, что для постройки АЭС нужно намного больше средств и усилий, чем для солнечной или ветряной ЭС. Учитывая, что солнечные батареи можно потом переработать, а отработанное ядерное топливо можно просто захоронить или отправить в далекий космос (прилетит такой подарочек на обитаемую планету и будут думать о землянах, как о существах с высокой радиоактивностью).
Словом, пока нет цифр, сравнить ничего нельзя.
Словом, пока нет цифр, сравнить ничего нельзя.
Стоимость постройки и обслуживания АЭС знаете? Там миллионы, миллиарды.
Сколько ж она окупаться будет?
Сколько ж она окупаться будет?
Там сплошное лицемерие. Почти все вредное производство в Китае(он если не ошибаюсь чуть ли не монополисты по выпуску панелей солнечных электростанций), так Европа как бы чиста. Зато любят делать репортаже об ужасных китайцах загрязняющих все вокруг.
буквально в пятницу немцы в разговоре упоминали сильный спад активности в этой области, фирмы производители и установщики банкротятся одна за другой. видимо, достигнуто насыщение рынка и свернуты государственные субсидии.
батарей в Германии очень много, конечно, плюс ветряки. любой, кто попадает в сельскую местность и небольшие городки, моментально это отмечает.
батарей в Германии очень много, конечно, плюс ветряки. любой, кто попадает в сельскую местность и небольшие городки, моментально это отмечает.
А по мне так установить на крыше каждого дома солнечные элементы, глядишь бы в мире что поменялось с этой нашей войной за ископаемые.
Физику почитай, что ли.
И что ты этим сказать хотел?
Наверное то, что производство электроэнергии с помощью фотопреобразователей — не эффективно. Затраты на производство панели не окупаются выработкой энергии с неё же. Поэтому все эти проекты — популизм, не более.
В греции той-же через дом стоят эти солнечные элементы, тысячи мух не могут ошибаться ;D
Обычно, солнечные батареи спонсируются государством. Цель у них достаточно простая и не скрытая — создать энергонезависимость (а не энергоэффективность) частных домов. Ну и вторая цель, по-меньше — пнуть развитие батарей.
Просто сами по себе панели — очень дорогие и не окупают затрат (я повторяюсь?). Но есть места, куда кабель не протянешь (космос, например, или пустыня), или выгодно иметь резерв (дорогой) на случай выхода из строя основного источника (дизель кончился, например).
Два этих коммента расшифровывают первый «физику почитай». Вроде бы как известные вещи, не понимаю, почему я это разжевываю.
Просто сами по себе панели — очень дорогие и не окупают затрат (я повторяюсь?). Но есть места, куда кабель не протянешь (космос, например, или пустыня), или выгодно иметь резерв (дорогой) на случай выхода из строя основного источника (дизель кончился, например).
Два этих коммента расшифровывают первый «физику почитай». Вроде бы как известные вещи, не понимаю, почему я это разжевываю.
Причем тут физика к окупаемости и затратах на производство только вам, видимо, известно. И не надо выдавать своё личное мнение за какие-то научные постулаты. Да срок окупаемости большой, и зависит очень от многого, но нельзя говорить о том что они поголовно убыточны.
На этом предлагаю закончить.
На этом предлагаю закончить.
Вы совершенно правы. Они конечно же окупаются, просто цена киловатт-часа у солнечных батарей в несколько раз выше, чем у прочих источников энергии, получается.
А «не так дорого» оно выходит потому, что США и ЕС субсидируют солнечную энергетику. Вернее субсидировали. В прошедшем времени.
Как раз не так давно в новостях читал, что какая-то крупнейшая американская корпорация в этом секторе экономики собирается банкротитися.
А «не так дорого» оно выходит потому, что США и ЕС субсидируют солнечную энергетику. Вернее субсидировали. В прошедшем времени.
Как раз не так давно в новостях читал, что какая-то крупнейшая американская корпорация в этом секторе экономики собирается банкротитися.
Он не прав. Цена не причём. Дело в том, что солнечная батарея производит меньше электроэнергии, чем необходимо для её производства. Т.е. для её производства необходима АЭС или ТЭЦ.
Плюс сопутствующее производству загрязнее окружающей среды. Экономней и экологичней (для планеты в целом) провести провода от АЭС к вашему дому, чем от АЭС к заводу изготовляющему солнечные батареи, а потом привезти солнечные батареи к вам автомобилем.
Конечно, для отдельно взятой Германии экологичней будет построить АЭС в Китае, рядом с АЭС построить завод, на котором делать солнечные батареи, а потом привезти их на экологичном корабле в Германию. И для отдельно взятой германской партии зелёных это тоже очень выгодно — они как раз выиграли выборы в этом месяце.
Плюс сопутствующее производству загрязнее окружающей среды. Экономней и экологичней (для планеты в целом) провести провода от АЭС к вашему дому, чем от АЭС к заводу изготовляющему солнечные батареи, а потом привезти солнечные батареи к вам автомобилем.
Конечно, для отдельно взятой Германии экологичней будет построить АЭС в Китае, рядом с АЭС построить завод, на котором делать солнечные батареи, а потом привезти их на экологичном корабле в Германию. И для отдельно взятой германской партии зелёных это тоже очень выгодно — они как раз выиграли выборы в этом месяце.
Вообще-то вроде бы уже давно все окупается, откуда дровишки?
Просто сейчас пока еще есть нефть, дешевле энергия из нефти и газа, но ее запасы не
велики. Даже если отбросить пессимистичные прогнозы 50-100 лет, то через 500 лет нефти точно не будет, как не будет и урана-235.
Управляемый термоядерный синтез еще не факт, что будет создан, а промышленная электростанция на уране-238 одна только в мире, в России. Но дело даже не в том, что нельзя построить больше, а в том, что в результате ее работы получается плутоний, а это не только грязно, но и еще бомбоопасно. Поэтому ведущие страны будут продвигать альтернативные источники энергии, чтобы не допустить сильного развития ядерных технологий.
велики. Даже если отбросить пессимистичные прогнозы 50-100 лет, то через 500 лет нефти точно не будет, как не будет и урана-235.
Управляемый термоядерный синтез еще не факт, что будет создан, а промышленная электростанция на уране-238 одна только в мире, в России. Но дело даже не в том, что нельзя построить больше, а в том, что в результате ее работы получается плутоний, а это не только грязно, но и еще бомбоопасно. Поэтому ведущие страны будут продвигать альтернативные источники энергии, чтобы не допустить сильного развития ядерных технологий.
50Вт панель стоит 150$
Стоит, а не себестоит.
Думаю, если производить миллионами, как моб телефоны, то себестоимость такой панели весьма мала.
Такая панель окупится за год.
Стоит, а не себестоит.
Думаю, если производить миллионами, как моб телефоны, то себестоимость такой панели весьма мала.
Такая панель окупится за год.
Вначале перенесли производство товаров в страны ЮВА, теперь и производство электроэнергии туда уйдет. Интересно посмотреть, с какой скоростью будут в ЮВА строится атомные электростанции в ближайшие годы.
Не перенесут. Как доставлять-то энергию будут?
Пока не изобретут сверхпроводников, приемлимых по цене, и работающих на более-менее нормальных температурах, подобный сценарий просто физически нереален.
Пока не изобретут сверхпроводников, приемлимых по цене, и работающих на более-менее нормальных температурах, подобный сценарий просто физически нереален.
Так в виде фотоэлементов и доставляют :)
Производство там, выработка — в европе.
Производство там, выработка — в европе.
Ааа вы про это. Да. Уже происходит, и не по их воле, это ведь хоронит их собственное производство.
Прямо сейчас большая буча у ЕС+США+Япония против Китая идёт. Сначала китайцы задрали цены на редкозем металлы(и правильно конечно же), а теперь ещё и начали производить собственные панели, гораздо дешевле, чем в других странах. По этой группе импорта толи уже ввели, толи только собираются ввести «антидемпинговые» пошлины.
Прямо сейчас большая буча у ЕС+США+Япония против Китая идёт. Сначала китайцы задрали цены на редкозем металлы(и правильно конечно же), а теперь ещё и начали производить собственные панели, гораздо дешевле, чем в других странах. По этой группе импорта толи уже ввели, толи только собираются ввести «антидемпинговые» пошлины.
Немцы молодцы, конечно. Правда, не совсем понятно, как они спроецировали события Факусимы на себя — вроде, Германия совсем не сейсмоопасная зона? А зная их ментальность, невозможно представить, чтобы сотрудники отлючили, например, автоматические системы защиты… ну да ладно, это их страна и им виднее.
Жаль только, что по воле Петра Алексеевича, эти технологии никогда не найдут применения в СЗ регионе. У нас разве что ветряки поствить — глядишь, переплюнем немцев :)
Кстати, интересно, ни у кого нет реального опыта питания от ветряка? Питерская погода часто вдувает мне эту мысль в голову…
Жаль только, что по воле Петра Алексеевича, эти технологии никогда не найдут применения в СЗ регионе. У нас разве что ветряки поствить — глядишь, переплюнем немцев :)
Кстати, интересно, ни у кого нет реального опыта питания от ветряка? Питерская погода часто вдувает мне эту мысль в голову…
Немцы на себя не похожи. Вместо педантичной рассчётливости и хладнокровных раздумий насчёт того, что там боком выйдет, рассуждают как стадо баранов, боятся атомных станций и от этого предпочитают загрязнять планету вредным производством неэффективных солнечных батарей.
>рассуждают как стадо баранов, боятся атомных станций и от этого предпочитают загрязнять планету вредным производством неэффективных солнечных батарей.
Ангела Меркель. Проверьте пол, почитайте биографию (детство, отец — его род занятий) и так далее.
Я не сексист, но моё мнение разделяют некоторые люди из Германии, с которыми довелось общаться.
Ангела Меркель. Проверьте пол, почитайте биографию (детство, отец — его род занятий) и так далее.
Я не сексист, но моё мнение разделяют некоторые люди из Германии, с которыми довелось общаться.
Видимо это тлетворное влияние турков.
А зная их ментальность, невозможно представить, чтобы сотрудники отлючили, например, автоматические системы защиты
В таких комплексах кстати практически невозможно вырубить системы защиты. Точнее их отключение автоматически останавливает все процессы, в автономном режиме.
В таких комплексах кстати практически невозможно вырубить системы защиты. Точнее их отключение автоматически останавливает все процессы, в автономном режиме.
Интересно, что они будут делать со 100% возобновляемой энергетикой, если неделя дождливой случится.
Зато насколько больше рабочих мест даёт батарея! Её же надо произвести, потом установить, потом всё время мыть и обслуживать, потом утилизировать. А если взять во внимание занимаемую площадь, то рук на обслуживание нужно много много. Поэтому немцы просто решают вопрос занятости таким образом. Потому что на аэс у них половина из указанных пунктов в любом случае вынесена за пределы государства.
Меня потрясает незамутненность большинства комментаторов. Люди! Очнитесь! Немцы — не идиоты! Им плевать на возобновляемую энергию, на экологию и прочую ересь. У них просто нет другого выхода: в их стране практически совсем нет полезных ископаемых и заниматься всей этой хренью — единственный способ для них добиться экономической и политической независимости. Какая им разница, что нефть/газ намного эффективнее? У них НЕТ нефти и газа. Точно также, как для России плохо быть «сырьевым придатком», для любого покупателя этого сырья аналогично плохо быть таким «придатком» с другой стороны.
А Фокусима — это был просто удобный повод побыстрее прикрыть имеющиеся АЭС, ведь они как ни крути — создают угрозу безопасности. Это, опять же, России по фиг — у нас территории много. А вы посмотрите, сколько всяких разных АЭС было/есть в Германии, сравните с десятком наших, а потом прикиньте разницу в территории и, соответственно, плотность размещения…
В общем, немцы все делают правильно, но это не значит, что мы должны поступать также.
А Фокусима — это был просто удобный повод побыстрее прикрыть имеющиеся АЭС, ведь они как ни крути — создают угрозу безопасности. Это, опять же, России по фиг — у нас территории много. А вы посмотрите, сколько всяких разных АЭС было/есть в Германии, сравните с десятком наших, а потом прикиньте разницу в территории и, соответственно, плотность размещения…
В общем, немцы все делают правильно, но это не значит, что мы должны поступать также.
Вы как-то сами себе противоречите. Если немцам плевать на экологию и они вынуждены переходить на ветряки ради энергетической независимости от российского газа, то зачем им нужен «повод побыстрее прикрыть АЭС» — оплот энергонезависимости?
Я же написал — АЭС это угроза безопасности. Германия — маленькая. Любая успешная атака на АЭС для них намного более опасна, чем для нас. Поэтому специально обученные экологи устраивают митинги и борятся против этих самых АЭС…
Для защиты от нападения применяют соответствующие меры безопасности. Войска возле каждой АЭС, констукция реактора, выдерживающая попадание самолёта и т.д. Если меры недостаточны — их просто усиливают.
И вы уверены, что экологи обучены теми, кем надо, и что они действуют в интересах именно Германии, а не других стран? Выглядит как раз наоборот.
И вы уверены, что экологи обучены теми, кем надо, и что они действуют в интересах именно Германии, а не других стран? Выглядит как раз наоборот.
1) Я рад, что вы так хорошо разбираетесь в системах защиты АЭС. :-)
2) Да, я уверен. И то, что правительство по сути делает тоже самое (читаем этот самый топик) — показатель.
2) Да, я уверен. И то, что правительство по сути делает тоже самое (читаем этот самый топик) — показатель.
1. Совсем не в курсе. Написанное выше читал про наши АЭС. Расскажите, многим будет интересно.
2. Ага 30 лет станции были безопасны, а стоило Фокусиме утонуть, как все остальные вмиг стали опасны. Только что-то мало желающих их закрывать, кроме Германии, да Японии. Росатом, да и Французы тоже только и успевают, что контракты на постройку новых заключать(«на 1 января 2012 года были заключены контракты на строительство 21 энергоблока, тогда как годом ранее этот показатель был почти в два раза меньше» itar-tass.com).
Кстати про экологов, индуские вон тоже не давали нашим строить энергоблок в какой-то там провинции. Пока местные власти не прижали финансируемые извне НПО, дававших аборигенам деньги на протесты :)
2. Ага 30 лет станции были безопасны, а стоило Фокусиме утонуть, как все остальные вмиг стали опасны. Только что-то мало желающих их закрывать, кроме Германии, да Японии. Росатом, да и Французы тоже только и успевают, что контракты на постройку новых заключать(«на 1 января 2012 года были заключены контракты на строительство 21 энергоблока, тогда как годом ранее этот показатель был почти в два раза меньше» itar-tass.com).
Кстати про экологов, индуские вон тоже не давали нашим строить энергоблок в какой-то там провинции. Пока местные власти не прижали финансируемые извне НПО, дававших аборигенам деньги на протесты :)
1) Не буду и не планировал. Посмотрите внимательнее — я о технических аспектах вообще ничего не писал, т.к. у ним все это не имеет никакого отношения. Это чистая политика.
2) Знаете, это не такой однозначный вопрос, как вы думаете. США, например, поимело в свое время свою катастрофу на АЭС и тоже с тех пор особо не строит. Наша атомная программа была после Чернобыля существенно сокращена — собственно, поэтому мы теперь больше у других на заказ строим… Большинство стран, кто раньше не имел, а теперь хочет АЭС — хочет это исключительно для прокачивания ядерных скиллов и получения начинки для ядерного оружия… Кроме Франции кого можете назвать? Опять же, я не ковырял эту тему, но что-то мне подсказывает, что тут у французов с немцами смычка аналогичная второй мировой (когда Франция была «житницей» Германии — вполне добровольно и получая за это деньги — правда об этом не очень любят говорить...) — когда одни делают одно, а другие — другое…
3) Индусы — это другое дело. Они еще слишком слабы, у них нет толком суверенной политики и они не участвуют в Большой Игре (только как пешка США, «накачиваемая» как некоторые другие страны регионы в противовес Китаю) — ими вертеть можно как угодно. Сравнивать их с немцами все-таки некорректно.
2) Знаете, это не такой однозначный вопрос, как вы думаете. США, например, поимело в свое время свою катастрофу на АЭС и тоже с тех пор особо не строит. Наша атомная программа была после Чернобыля существенно сокращена — собственно, поэтому мы теперь больше у других на заказ строим… Большинство стран, кто раньше не имел, а теперь хочет АЭС — хочет это исключительно для прокачивания ядерных скиллов и получения начинки для ядерного оружия… Кроме Франции кого можете назвать? Опять же, я не ковырял эту тему, но что-то мне подсказывает, что тут у французов с немцами смычка аналогичная второй мировой (когда Франция была «житницей» Германии — вполне добровольно и получая за это деньги — правда об этом не очень любят говорить...) — когда одни делают одно, а другие — другое…
3) Индусы — это другое дело. Они еще слишком слабы, у них нет толком суверенной политики и они не участвуют в Большой Игре (только как пешка США, «накачиваемая» как некоторые другие страны регионы в противовес Китаю) — ими вертеть можно как угодно. Сравнивать их с немцами все-таки некорректно.
>Большинство стран, кто раньше не имел, а теперь хочет АЭС — хочет это исключительно для прокачивания ядерных скиллов и получения начинки для ядерного оружия
в том числе Белоруссия и Турция? Ну надо же.
в том числе Белоруссия и Турция? Ну надо же.
Карта в правом верхнем углу статьи ru.wikipedia.org/wiki/АЭС с вами несогласна. :)
Подумайте, вот теперь уже можно устроить им «ядерную зиму» или «нефтяную» как в 1990-м в Кувейте и тазом накроются все их солнечные батареи.
А АЭС продолжали бы работать и работать…
А АЭС продолжали бы работать и работать…
А АЭС и продолжают. Почитайте про АЭС. Их невозможно «закрыть», «остановить» или «разобрать». Они просто законсервированы и в них не закладывают свежее топливо, но процесс-то идет. Когда надо — они будут работать. Это и есть энергобезопасности. Точнее ее сочетание с национальной безопасностью в целом.
Безопасность — это использовать дорогой и ненадёжный источник электроэнергии, в то время, когда недорогой и надёжный стоит законсервированный на чёрный день? Отличная идея.
Учтите, что запуск АЭС происходит не так быстро, как хотелось бы. Это процесс очень плавный: аккуратно загрузили топливо, потом чуть приподняли стержни, понаблюдали, ещё чуть приподняли… и так неделю, если реактор достаточно мощный. Короче, собственно электроэнергию она даст не раньше, чем через пару недель после начала загрузки топлива.
Учтите, что запуск АЭС происходит не так быстро, как хотелось бы. Это процесс очень плавный: аккуратно загрузили топливо, потом чуть приподняли стержни, понаблюдали, ещё чуть приподняли… и так неделю, если реактор достаточно мощный. Короче, собственно электроэнергию она даст не раньше, чем через пару недель после начала загрузки топлива.
Более того, не просто стоит, а продолжает также кипятиить тратя энергию в обогрев планеты.
Пару недель — это секунда по меркам государств. :-) Безопасность — это диверсификация. Почему по вашему США покупает нефть при том, что имеет именно что законсервированные нефиговые запасы на своей территории? Именно по этим же причинам. :-)
единственный способ для них добиться экономической и политической независимости
СССР разве не доказал, что максимальная экономическая независимость — это тупиковый путь развития? В рынке и сила, и слабость, но без него жить нельзя. С какого перепуга забивать на экономическую эффективность и ставить потребителей электроэнергии раком? Если сейчас и ближайшие десять лет быть «сырьевым пожирателем» выгодно, то следует использовать именно нефть и газ.
А АЭС защищать надо и нормально эксплуатировать. Катаклизмов не предвидится, от самовзрывающихся террористов и падающих самолётов при должном подходе защитить можно. Это не тысяча километров трубопровода, а вполне себе ограниченный по площади объект.
В упор не вижу немецкой прагматичности.
Знаете, я бы не хотел касаться СССР — это слишком флеймовая тема. В СССР было слишком много экстремизма и идеология слишком часто довлела над целесообразностью. Рынком нужно уметь пользоваться. Когда есть возможность — покупать (особенно, это еще проще и дешевле, чем ковыряться самим). Но что прикажете делать, когда такой возможности нет? Какие будут ваши действия на месте руководства Германии? Соломку, знаете ли, стелят чуть заранее, чем непосредственно момент падения. И да, немцы не идиоты и думают и рассчитывают на перспективу.
Про АЭС я написал выше — они должны быть, но это не значит, что они должны активно использоваться. Трубопровод штука простая — взял и починил. С АЭС такое не пройдет. А думать надо не рассчитывая на «авось», а имея всегда готовый вариант «Б». Немцы имеют.
А что же касается немецкой прагматичности/глупости, есть отличный пример — жидкостные ракетные двигатели. Они сложные в использовании (по сравнению с твердотопливными), капризные, замороченные и геморройные. С ними многие пытались что-то сделать, но ни у кого не получалось. Получилось только у немцев, у которых не было выхода: после Первой мировой им было запрещено строить твердотопливные ракеты, со взрывчатыми веществами и нефтепродуктами было хреново, зато было завались спирта (как продукта перегонки картошки и древесины — чуете откуда ноги у немецкой экологии и «возобновляемых источников энергии» растут?) с которым они и начали активно экспериментировать… Доэкспериментировались до того, что теперь на этих самых жидкостных двигателях мы в космос летаем. Почитайте подробнее про историю ЖРД — очень интересно и характерно для Германии. Немцы издавна привыкли «крутиться» в ситуации с очень сжатыми ресурсами и/или большими ограничениями. У них очень большой опыт, как из говна делать конфетку — не по каким-то особым причинам, а просто жизнь заставляла. И да, я верю, что сейчас они все тоже не зря делают. Возможно, результат будет не такой прямолинейный, как все ожидают. Но это и не имеет значение — главное, что прогресс идет.
Про АЭС я написал выше — они должны быть, но это не значит, что они должны активно использоваться. Трубопровод штука простая — взял и починил. С АЭС такое не пройдет. А думать надо не рассчитывая на «авось», а имея всегда готовый вариант «Б». Немцы имеют.
А что же касается немецкой прагматичности/глупости, есть отличный пример — жидкостные ракетные двигатели. Они сложные в использовании (по сравнению с твердотопливными), капризные, замороченные и геморройные. С ними многие пытались что-то сделать, но ни у кого не получалось. Получилось только у немцев, у которых не было выхода: после Первой мировой им было запрещено строить твердотопливные ракеты, со взрывчатыми веществами и нефтепродуктами было хреново, зато было завались спирта (как продукта перегонки картошки и древесины — чуете откуда ноги у немецкой экологии и «возобновляемых источников энергии» растут?) с которым они и начали активно экспериментировать… Доэкспериментировались до того, что теперь на этих самых жидкостных двигателях мы в космос летаем. Почитайте подробнее про историю ЖРД — очень интересно и характерно для Германии. Немцы издавна привыкли «крутиться» в ситуации с очень сжатыми ресурсами и/или большими ограничениями. У них очень большой опыт, как из говна делать конфетку — не по каким-то особым причинам, а просто жизнь заставляла. И да, я верю, что сейчас они все тоже не зря делают. Возможно, результат будет не такой прямолинейный, как все ожидают. Но это и не имеет значение — главное, что прогресс идет.
Какие с АЭС могут быть «авоси»?
А вот тут милые люди из Википедии перечислили.
ps: Не могу не процитировать феерическое: "… авария явилась следствием маловероятного совпадения ряда нарушений правил и регламентов эксплуатационным персоналом...". :-)
pps: Применительно к Чернобылю, если мне память не изменяет, то буквально за год до этого атомную энергетику из отдельного министерства перевели в ведомство МинЭнерго. Ну а электрики — известные пофигисты, чего ж еще от них ждать… :-)
ppps: Я такой длинный комментарий писал, а вы его по сути проигнорировали, только к этим «авосям» придравшись. :-( Хоть бы кратенько сказали, что насчет остального думаете. Про историю ЖРД почитать заморочились?
ps: Не могу не процитировать феерическое: "… авария явилась следствием маловероятного совпадения ряда нарушений правил и регламентов эксплуатационным персоналом...". :-)
pps: Применительно к Чернобылю, если мне память не изменяет, то буквально за год до этого атомную энергетику из отдельного министерства перевели в ведомство МинЭнерго. Ну а электрики — известные пофигисты, чего ж еще от них ждать… :-)
ppps: Я такой длинный комментарий писал, а вы его по сути проигнорировали, только к этим «авосям» придравшись. :-( Хоть бы кратенько сказали, что насчет остального думаете. Про историю ЖРД почитать заморочились?
К авосям я не придрался, мне правда интересно, что реально может грозить германским АЭС. Из статьи на википедии это неясно: неисправность оборудования и неверные действия персонала можно предупредить, стихийных бедствий не предвидится.
Если я ничего не написал, значит, скорее всего, мне нечего возразить. :)
Читать про ЖРД лень, уж извините. У меня винт сдох, я ось переставляю, а на хабр заглядываю немного расслабиться и пофлудить-пофлеймить. Если бы вы ссылку кинули — скорее всего, глазами бы пробежался, как минимум. А так, копировать словосочетание, вводить в поиск, и ещё не факт, что подходящее сразу попадётся… Много телодвижений, лень побеждает. :)
Если я ничего не написал, значит, скорее всего, мне нечего возразить. :)
Читать про ЖРД лень, уж извините. У меня винт сдох, я ось переставляю, а на хабр заглядываю немного расслабиться и пофлудить-пофлеймить. Если бы вы ссылку кинули — скорее всего, глазами бы пробежался, как минимум. А так, копировать словосочетание, вводить в поиск, и ещё не факт, что подходящее сразу попадётся… Много телодвижений, лень побеждает. :)
Когда-то хотел сфоткать типичную немецкую картину: ТЭС и поле с фотоэлементами, окруженные ветряками.
На деле очень не хватает солнечной погоды. Неподалеку от меня находится небольшая экспериментальная солнечная станция —
, которая, правда, не на фотоэлементах, а на чистом тепле работает — система зеркал в поле плюс некая тепловая система (в подробности не вникал). Работает 5 раз в год в лучшем случае.
На деле очень не хватает солнечной погоды. Неподалеку от меня находится небольшая экспериментальная солнечная станция —
, которая, правда, не на фотоэлементах, а на чистом тепле работает — система зеркал в поле плюс некая тепловая система (в подробности не вникал). Работает 5 раз в год в лучшем случае.
Производство альтернативной электроэнергии для Германии, будь то энергия солнца, ветра, приливов и еще чего, имеет глубокий экономический смысл.
1. Энергия на нефти — бОльшая часть денег уходит в Саудовскую Аравию, Россию и т.п., возвращаясь в минимальном объеме при покупке товаров из Германии (тех же Мерседесов и иже).
2. Альтернативные источники — фактически спонсирование своей экономики, когда государство дает деньги на все эти программы, а эти деньги идут в немецкие фирмы, которые производят солнечные батареи, ветровые станции и т.п. И никаких возражений со стороны ВТО, если бы это были прямые субсидии. Это всего лишь защита окружающей среды. И все эти мощности по производству электроэнергии рано или поздно окупаються и начинают приносить прибыль, в отличии от ТЭЦ. Многие фермеры в Германии покупают ветровые электростанции в складчину, а государство им дает за это хорошие дотации и льготы.
Вообщем, альтернативная энергетика для Германии — это:
1) Скрытые дотации собственной промышленности.
2) Уход от зависимости от покупных энергоносителей.
3) Снижение стоимости энергии.
1. Энергия на нефти — бОльшая часть денег уходит в Саудовскую Аравию, Россию и т.п., возвращаясь в минимальном объеме при покупке товаров из Германии (тех же Мерседесов и иже).
2. Альтернативные источники — фактически спонсирование своей экономики, когда государство дает деньги на все эти программы, а эти деньги идут в немецкие фирмы, которые производят солнечные батареи, ветровые станции и т.п. И никаких возражений со стороны ВТО, если бы это были прямые субсидии. Это всего лишь защита окружающей среды. И все эти мощности по производству электроэнергии рано или поздно окупаються и начинают приносить прибыль, в отличии от ТЭЦ. Многие фермеры в Германии покупают ветровые электростанции в складчину, а государство им дает за это хорошие дотации и льготы.
Вообщем, альтернативная энергетика для Германии — это:
1) Скрытые дотации собственной промышленности.
2) Уход от зависимости от покупных энергоносителей.
3) Снижение стоимости энергии.
Скрытые дотации собственной промышленности
Вы уверены, что солнечные батареи производятся в Германии?
Снижение стоимости энергии
Лолшто? ria.ru/images/40445/49/404454907.jpg
1. Солнечные батареи производятся, в ТОМ ЧИСЛЕ, и в Германии. Хотя берут и импортные панели, цены на которые падают сейчас. Но если вы думаете, что стоимость переоборудования дома солнечными батареями — это 90% цены солнечной батареи, а 10% сервисных работ — то ошибаетесь. Думаю (не буду утверждать), что стоимость самих батарей в проекте врядли более 20-30%, остальное — стоимость работ, проводимых какой-то немецкой фирмой, которая делает, проект, рассчитывает, устанавливает, налаживает, обеспечивает гарантию и сервис. Большие ветровые электростанции, насколько я знаю, делают в основном сами немцы. Тем более есть еще установки по производству биогаза, где немцы очень сильны в области оборудования.
Т.ч. деньги идут напрямую в немецкую экономику, возвращаются налогами, возращаются рабочими местами (не надо платить энное кол-во пособий по безработице).
2. Да, и что? Цена на энергия зависит от многих факторов, как-то налогов, стоимости оборудования, дотаций государства или их отсутствия. И то, что в Германии цены выше чем в РФ не означает, что Германия не пытается их снизить.
Т.ч. деньги идут напрямую в немецкую экономику, возвращаются налогами, возращаются рабочими местами (не надо платить энное кол-во пособий по безработице).
2. Да, и что? Цена на энергия зависит от многих факторов, как-то налогов, стоимости оборудования, дотаций государства или их отсутствия. И то, что в Германии цены выше чем в РФ не означает, что Германия не пытается их снизить.
Знаете, какая-то странная ситуация складывается:
1) Если солнечные батареи производить в Германии, то тогда идут лесом все доводы про экологичность солнечной энергетики (отходы от таких производств те ещё).
2) Если их производить где-то ещё в странах третьего мира, где гадить в окружающую среду не стыдно — просаживается ваш первый пункт.
1) Если солнечные батареи производить в Германии, то тогда идут лесом все доводы про экологичность солнечной энергетики (отходы от таких производств те ещё).
2) Если их производить где-то ещё в странах третьего мира, где гадить в окружающую среду не стыдно — просаживается ваш первый пункт.
Мне как-то не совсем понятна радость от того, что достигнута какая-то пиковая мощность производства энергии. Радоваться надо, если достигнута какая-то СТАБИЛЬНАЯ мощность производства альтернативной энергии. Если какая-то стабильная планка достигнута не будет, то удел альтернативной энергетики — радовать экологов да создавать рабочие места, а не выработка электроэнергии.
Когда пишут о 20% вырабатываемого из возобновлямых источников электричества, то почему-то забывают уточнить, что из этих 20% на ветряную энергию приходится 8%, на солнечную — вообще 1.3%, а остальное — гидроэнергетика и афера под названием «биотопливо» — т.е. фактически на литр затраченного бензина выращивают дай бог если литр «биотоплива» и называют это «возобновляемым источником энергии»
Когда пишут о 20% вырабатываемого из возобновлямых источников электричества, то почему-то забывают уточнить, что из этих 20% на ветряную энергию приходится 8%, на солнечную — вообще 1.3%, а остальное — гидроэнергетика и афера под названием «биотопливо» — т.е. фактически на литр затраченного бензина выращивают дай бог если литр «биотоплива» и называют это «возобновляемым источником энергии»
Только экспансия, только хардкор.
А где фотка аккумулятора? Или в Германии никогда не бывает ночи и облачности?
Всем, кто упоминает АЭС как панацею, напомню несколько цифр:
26 апреля 1986
Общее количество ликвидаторов составило около 600 000 человек.
В результате аварии из сельскохозяйственного оборота было выведено около 5 млн. га земель,
Около 200 000 человек было эвакуировано из зон, подвергшихся загрязнению.
Гринпис и Международная организация «Врачи против ядерной войны» утверждают, что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тыс.
В заключении Государственной экспертной комиссии Госплана СССР 1991 года: экономические потери от катастрофы до 2000 года составят 180-250 млрд рублей. При этом сюда не вошли затраты на медицинское обслуживание и лечение пострадавших.
Уточненная стоимость работ на объекте «Укрытие-2» на ЧАЭС составляет 1,54 млрд евро.
или вот, свеженькое:
Сумма расходов на демонтаж АЭС «Фукусима-1» и выплату компенсации эвакуированным местным жителям может составить до 20 триллионов иен (245 миллиардов долларов).
Это тоже стоимость атомной электроэнергии…
Приезжайте в Киев на экскурсии по Припяти, это не в Сталкер новичком пройти
26 апреля 1986
Общее количество ликвидаторов составило около 600 000 человек.
В результате аварии из сельскохозяйственного оборота было выведено около 5 млн. га земель,
Около 200 000 человек было эвакуировано из зон, подвергшихся загрязнению.
Гринпис и Международная организация «Врачи против ядерной войны» утверждают, что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тыс.
В заключении Государственной экспертной комиссии Госплана СССР 1991 года: экономические потери от катастрофы до 2000 года составят 180-250 млрд рублей. При этом сюда не вошли затраты на медицинское обслуживание и лечение пострадавших.
Уточненная стоимость работ на объекте «Укрытие-2» на ЧАЭС составляет 1,54 млрд евро.
или вот, свеженькое:
Сумма расходов на демонтаж АЭС «Фукусима-1» и выплату компенсации эвакуированным местным жителям может составить до 20 триллионов иен (245 миллиардов долларов).
Это тоже стоимость атомной электроэнергии…
Приезжайте в Киев на экскурсии по Припяти, это не в Сталкер новичком пройти
Да, авария вследствие идиотизма руководства и персонала на устаревшем и заведомо небезопасном реакторе РБМК, а также «неожиданное» (ну для Японии то) повреждение станции Фукусима — это, безусловно, довод.
Людям свойственно делать ошибки, никогда не будет идеальных условий. Большинство с нас в вопросах добычи таких количеств энергии — обезьяны с гранатами.
Япония — неадекватная, потому что руки из… и плохо построили. Автомобили умеют — а АЭС нет
Германия — неадекватная потмоу что отказывается от АЭС. Автомобили умею — АЭС больше не хотят
а мы самые умные и автомобили умеем и АЭС умеем
Нравятся мне эти пионеры :)
Германия — неадекватная потмоу что отказывается от АЭС. Автомобили умею — АЭС больше не хотят
а мы самые умные и автомобили умеем и АЭС умеем
Нравятся мне эти пионеры :)
На экскурсии в Чернобыле вы ходили, но почему-то мимо ваших ушей прошёл феерический идиотизм, из-за которого всё бабахнуло. Сейчас такого не может произойти (ну, в адекватной стране вроде Германии — точно).
Япония не адекватная Страна?
Когда ставят старый реактор и считают, что такого большого цунами точно не случится(на побережье сейсмически опасной Японии то) — да, это неадекватно.
да, неадекватная.
1) В попытках наладить электроснабжение обесточенной станции (наверное, самый страшный сон эксплуатанционщика) японцы попытались протянуть около 6 км кабеля от ближайшего источника. Кабель протянули (что само по себе заслуживает уважения, ибо тянули по территории, разгромленной цунами). Надо подключать к системе электроснабжения станции. А РАЗЪЕМЫ плять НЕ СОВПАДАЮТ! ЧТО ДЕЛАТЬ? (напряженная барабанная дробь) Японцы решают ЗАКАЗАТЬ НУЖНЫЙ ПЕРЕХОДНИК НА ЗАВОДЕ!!! Браво, овации, туш!
Мысль о том, что можно обрубить разъемы и соединить напрямую, замотав все изолентой (утрирую, конечно) их как-то не посетила.
2) После аварии Япония долгое время не хотела пускать наших специалистов по безопасности АЭС (которые «заработали» свой опыт в 1986 году) на станцию потому что они плять сами справятся, без прочих советов! В итоге весь мир стал наблюдателем ипического фейерверка под названием «Фукусима — Японская хлопушка 21 века!».
1) В попытках наладить электроснабжение обесточенной станции (наверное, самый страшный сон эксплуатанционщика) японцы попытались протянуть около 6 км кабеля от ближайшего источника. Кабель протянули (что само по себе заслуживает уважения, ибо тянули по территории, разгромленной цунами). Надо подключать к системе электроснабжения станции. А РАЗЪЕМЫ плять НЕ СОВПАДАЮТ! ЧТО ДЕЛАТЬ? (напряженная барабанная дробь) Японцы решают ЗАКАЗАТЬ НУЖНЫЙ ПЕРЕХОДНИК НА ЗАВОДЕ!!! Браво, овации, туш!
Мысль о том, что можно обрубить разъемы и соединить напрямую, замотав все изолентой (утрирую, конечно) их как-то не посетила.
2) После аварии Япония долгое время не хотела пускать наших специалистов по безопасности АЭС (которые «заработали» свой опыт в 1986 году) на станцию потому что они плять сами справятся, без прочих советов! В итоге весь мир стал наблюдателем ипического фейерверка под названием «Фукусима — Японская хлопушка 21 века!».
Советы вовсе первое время отрицали сам факт выброса. Не то что не пускали иностранных специалистов.
Родители рассказывали о панике, которая тогда была. Весь мир понимал, что что-то где-то взорвалось, но никто не представлял ни последствий, ни масштабов. Готовили бункеры и закупались консервами.
Лучше мы будем платить в 20 раз дороже за энергию, но по крайней мере будем уверены на все 100%, что не станем следующим Чернобылем или Фукусимой. Всегда может произойти ошибка или же хорошо спланированный теракт.
Родители рассказывали о панике, которая тогда была. Весь мир понимал, что что-то где-то взорвалось, но никто не представлял ни последствий, ни масштабов. Готовили бункеры и закупались консервами.
Лучше мы будем платить в 20 раз дороже за энергию, но по крайней мере будем уверены на все 100%, что не станем следующим Чернобылем или Фукусимой. Всегда может произойти ошибка или же хорошо спланированный теракт.
Минутку, а кто сказал, что в других отраслях аварии не случаются? Чернобыль и Фукусима как минимум, дали представление остальным эксплуататорам и проектировщикам АЭС вектор, чтобы подобного рода хрень с выбросом радиации более не случалась, т.е. минимизации риска. Не откажетесь же вы от пользования автобусом или машиной только из-за того, что внезапно сие транспортное средство может рвануть, если в бензобаке с бензином появится искра? Точно также — с авиацией. Это я к чему: волков бояться — в лес не ходить.
Да, эти аварии унесли определенный объем жизней, ну посчитали, поплакались, дальше что? Мы и так все умрем, и средняя продолжительность жизни в 60-80 лет подтверждает это.
Если идея несет в себе существенный потенциал даже с учетом этих расходов, реализацию просто дорабатывают и эксплуатируют дальше, с памятью о том, что уже однажды наступили на грабли.
Да, эти аварии унесли определенный объем жизней, ну посчитали, поплакались, дальше что? Мы и так все умрем, и средняя продолжительность жизни в 60-80 лет подтверждает это.
Если идея несет в себе существенный потенциал даже с учетом этих расходов, реализацию просто дорабатывают и эксплуатируют дальше, с памятью о том, что уже однажды наступили на грабли.
Как уже высказывались выше, ошибки в случае АЭС слишком дорогие. Грохнулся самолёт — сотня трупов, пара месяцев разборок, ужесточение требований, постройка нового самолёта. В случае ядрёного бабаха — непригодная для использования территория на несколько десятков-сотен лет, постройка новой станции (удовольствие ощутимо дороже, чем самолёт), дикие вопли граждан под предводительством зелёных (что самолёты падают — все давно свыклись, а ядрёные бабахи — продукт штучный).
С такой плотностью населения любая авария приведет к огромным потерям среди населения.
В случае с сейсмоактивной Японией действительно стоит отказать от АЭС. Для других стран отказывать от атомной энергии смысла нет никакого. Две действительно крупные аварии для столь молодой отрасли — ничто.
В случае с сейсмоактивной Японией действительно стоит отказать от АЭС. Для других стран отказывать от атомной энергии смысла нет никакого. Две действительно крупные аварии для столь молодой отрасли — ничто.
Навскидку
Что-то постоянно ломается
Что-то постоянно ломается
Любопытный список. Много пунктов вида «прорвало трубу» без особых последствий (если за основу брать экономическую целесообразность). Жалко, что в кратких описаниях далеко не всегда полноценно указаны последствия.
И что бросается в глаза — подавляющее большинство аварий произошло в СССР, России, Украине, однако больше всего АЭС в Штатах, Франции, Японии. И в российских причинах то и дело мелькает безалаберность.
Если выкинуть из списка всю Россию и экономически не столь примечательные пункты, то останется довольно мало.
И что бросается в глаза — подавляющее большинство аварий произошло в СССР, России, Украине, однако больше всего АЭС в Штатах, Франции, Японии. И в российских причинах то и дело мелькает безалаберность.
Если выкинуть из списка всю Россию и экономически не столь примечательные пункты, то останется довольно мало.
Угу, давайте еще все химзаводы закроем, а попутно вернемся в каменный век и все будет ОК.
А какой источник энергии Вы предложите для промышленных масштабов? Не для города с лампочками, а, например, для комбината, производящего алюминий — там, извините, электролиз, и для промышленных масштабов выплавки нужно огромнейшее количество энергии. Строить ГЭС с выведением из эксплуатации земель в не меньшем количестве (да и, в общем-то на равнинных реках уже некуда ставить эти самые ГЭС)? Заставить ветряками и батареями территорию, сравнимую с Черкасской областью?
Все варианты «перехода на няшную чистую энергию» хороши для стран, которые вывели со своих территорий цветную металлургию и химпромышленность. Остальным, как ни крути, придется вертеться в связке «ГЭС-АЭС-ТЭС» — для тех масштабов, которые им нужны, возможностей чистых энергий пока совсем недостаточно.
П.С. За всю историю эксплуатации АЭС случилось ровно 2 аварии, которые как-то затронули окружающую среду (INES выше 5): Чернобыль и Фукусима (Кыштым — авария не на станции). Аварии на тех же ГЭС случаются чуть ли не каждые 5 лет, причем зачастую человеческих жертв там тоже немало (почитайте, например, про аварию на плотине Вайонт — несколько тысяч погибших, между прочим).
Все варианты «перехода на няшную чистую энергию» хороши для стран, которые вывели со своих территорий цветную металлургию и химпромышленность. Остальным, как ни крути, придется вертеться в связке «ГЭС-АЭС-ТЭС» — для тех масштабов, которые им нужны, возможностей чистых энергий пока совсем недостаточно.
П.С. За всю историю эксплуатации АЭС случилось ровно 2 аварии, которые как-то затронули окружающую среду (INES выше 5): Чернобыль и Фукусима (Кыштым — авария не на станции). Аварии на тех же ГЭС случаются чуть ли не каждые 5 лет, причем зачастую человеческих жертв там тоже немало (почитайте, например, про аварию на плотине Вайонт — несколько тысяч погибших, между прочим).
В случае с АЭС остается довольно крупный кусок облученной территории. У Японии ее и так мало.
Во-первых, не облученной, а радиоактивно зараженной — а это немного другие расходы на дезактивацию.
Во-вторых, мощность Фукусимы-1 до аварии составляла (на 6 блоках) 4,5 гигаватт-часов в год. Пусть даже одновременно работали блоки, выдающие 3 гигаватта — представьте себе площадь, занимаемую солнечными или ветряными станциями, чтобы они могли выдавать не в пике, а в рабочем, среднесуточном режиме эти самые 3 гигаватта, если даже крымское Перово выдает 0,1 гигаватт-часов в год и занимает при этом 200 га земли. Для достижения фукусимьей мощности нужно будет выделить только под саму станцию квадрат 6х6 км, только под батареи.
Во-вторых, мощность Фукусимы-1 до аварии составляла (на 6 блоках) 4,5 гигаватт-часов в год. Пусть даже одновременно работали блоки, выдающие 3 гигаватта — представьте себе площадь, занимаемую солнечными или ветряными станциями, чтобы они могли выдавать не в пике, а в рабочем, среднесуточном режиме эти самые 3 гигаватта, если даже крымское Перово выдает 0,1 гигаватт-часов в год и занимает при этом 200 га земли. Для достижения фукусимьей мощности нужно будет выделить только под саму станцию квадрат 6х6 км, только под батареи.
Хорошо известно, что затраты по обслуживанию АЭС превосходят ее эффективность по выработке электроэнергии.
Вопрос зачем тогда строятся АЭС оставим открытый…
Вопрос зачем тогда строятся АЭС оставим открытый…
Вы ошибаетесь. АЭС менее выгодны чем угольные и газовые электростанции, но все же они не работают в минус. К примеру Балаковская АЭС вырабатывает 30 миллиардов кВт-ч в год, один кВт-ч для промышленности в РФ стоит примерно 3 рубля, таким образом на АЭС вырабатывается электричества на 90 миллиардов рублей в год, вы можете предоставить данные, что совокупные затраты на эксплуатацию АЭС выше 90 миллиардов рублей в год?
И это не считая стабильности и некоторых прикладных применений радиоактивных отходов.
И это не считая стабильности и некоторых прикладных применений радиоактивных отходов.
Это не я ошибаюсь, это врут в университетах профессора.
Я не фанат Е.Широкова (руководитель Центра ООН «Habitat»), но на одном его семинаре были дана информация по неэффективности АЭС.
Это еще информация к размышлению.
Я не фанат Е.Широкова (руководитель Центра ООН «Habitat»), но на одном его семинаре были дана информация по неэффективности АЭС.
Это еще информация к размышлению.
На сколько я понимаю, если заменить все АЭС на ГЭС в России, то цены на топливо (газ, уголь) подскочат неимоверно, а запас их иссякнет значительно быстрее.
Т.е. в данном случае обязательно соблюдать «баланс сил».
Т.е. в данном случае обязательно соблюдать «баланс сил».
Совершенно верно. Вопрос о том, что мы сейчас с Вами не можем еще оценить ущерб от полной эксплуатации по АЭС.
Когда дело дойдет до остановки, демонтажа, хранения радиоактивных материалов казна может немного похудеть.
В любом случае запас природных средств истощается и надеяться нужно на альтернативные источники энергии. Думаю, немцы не дураки, деньги умеют считать.
АЭС выгодны для военных, но не для простых граждан.
Когда дело дойдет до остановки, демонтажа, хранения радиоактивных материалов казна может немного похудеть.
В любом случае запас природных средств истощается и надеяться нужно на альтернативные источники энергии. Думаю, немцы не дураки, деньги умеют считать.
АЭС выгодны для военных, но не для простых граждан.
news.nationalgeographic.com/news/energy/2011/11/111102-solar-power-in-nigeria/
Vielen Dank, alles was Sie Kommentare, sehr interessant
Vielen Dank, alles was Sie Kommentare, sehr interessant
Все ниженаписанное — огромное ИМХО.
На самом деле, отказ от АЭС у немцев — не сколько экологический шаг, сколько экономический и политический, причем не совсем в том ключе, в каком его освещают.
Весь фокус в том, что АЭС, в отличии от любых других типов станций, зависящих от топлива, очень зависит от конкретного поставщика топлива — уран туда не лопатой забрасывают и перенастроить станцию, рассчитанную на топливо от ОАО «ТВЭЛ» на сборки от Вестингауза и наоборот — процесс длительный и дорогой. Своего урана у Германии нет, размещать предприятия по обогащению и созданию топливных сборок на своей территории желания, в общем-то, тоже нет, а значит — страна попадает в энергозависимость от США/России, причем в довольно кабальную. Вот и решили эту ситуацию как-то исправлять, удачно прикрываясь зелеными лозунгами.
На самом деле, отказ от АЭС у немцев — не сколько экологический шаг, сколько экономический и политический, причем не совсем в том ключе, в каком его освещают.
Весь фокус в том, что АЭС, в отличии от любых других типов станций, зависящих от топлива, очень зависит от конкретного поставщика топлива — уран туда не лопатой забрасывают и перенастроить станцию, рассчитанную на топливо от ОАО «ТВЭЛ» на сборки от Вестингауза и наоборот — процесс длительный и дорогой. Своего урана у Германии нет, размещать предприятия по обогащению и созданию топливных сборок на своей территории желания, в общем-то, тоже нет, а значит — страна попадает в энергозависимость от США/России, причем в довольно кабальную. Вот и решили эту ситуацию как-то исправлять, удачно прикрываясь зелеными лозунгами.
Сразу скажу: я считаю решение Германии отказаться от АЭС под влиянием Фукусимы дебильным, паническим и популистским, и далек от «зеленой» истерии в отношении ядерной энергетики, равно как и ГМО и других страшилок.
Но в то же время хотел бы спросить вопиющих критиков солнечной энергетики: когда же вам наконец надоест выдавать даже не сегодняшние, а вчерашние ситуативные технические ограничения (предполагаемая (!) стоимость постройки СЭС) за фундаментальные и приплетать зачем-то к этому еще и КПД?
Стоимость солнечной энергии в пересчете на киловатт непрерывно снижается с 1970-х годов темпами, близкими к закону Мура. В долларах. То, что стоило 30-40 лет назад $500, сегодня стоит меньше $1 и продолжает дешеветь. Быть может, при этом стоимость в физических ресурсах, всяких там редкоземельных металлах, снижается не так сильно? Так сами эти ресурсы в долларах как раз дешеветь не спешат:). Что дешевеет, так это доллар — и значит, в реальном эквиваленте солнечные технологии дешевеют еще быстрее. На сегодняшний день не то что немец, а индус уже может купить солнечный киловатт дешевле, чем угольный.
Весь этот прогресс стал и становится возможным благодаря разработкам, которые кто-то должен вести и оплачивать какими-то деньгами. Интересно, если бы, скажем, процессоры Intel не покупали миллионами на основании того, что срок их службы до морального устаревания слишком мал, кто бы и за какие средства разрабатывал следующие поколения процессоров? Компании из области солнечной энергетики подчиняются тем же экономическим законам. Чтобы следующее поколение панелей обходилось дешевле, необходимо продать достаточный объем предыдущего — даже если до поры до времени спрос придется искусственно стимулировать.
Никаких фундаментальных ограничений на объем энергии, который необходимо затратить, чтобы создать устройство для захвата определенного количества солнечной энергии с поверхности Земли (или с любой другой поверхности) нет и быть не может. И КПД здесь ни при чем. Все зависит только от текущего уровня развития технологий, позволяющих выстраивать нужную структуру из тех же атомов кремния, которые содержатся в обычном песке, а захватит ли эта структура 20% доступной энергии или 40% — дело уже второстепенное, ибо поверхности и сырой энергии, которая на нее падает и уходит в землю, и в том, и в другом случае более чем избыточно. А вот чтобы эти технологии становились дешевле — нужна какая-то финансовая мотивация компаний, которые ими занимаются.
Возможно, в крупном масштабе и в местностях пустынного типа на данный момент выгоднее не фотоэлектрический, а теплоконцентраторный способ производства энергии — в этом случае задача еще проще: уже не сложную трехмерную структуру из кремния формировать, с очисткой и т. д., а обычное вогнутое зеркало из чего угодно, что способно как-то отражать свет. Здесь разговоры о каких-то сверхзатратах и слишком коротком сроке службы вообще смешны. Все, что требуется, — финансовые ресурсы и толковое управление. См. проект Desertec.
С другой стороны, не существует никаких принципиальных ограничений на то, чтобы фотоэлектрические панели по мере прогресса соответствующих технологий служили все дольше, а в производстве обходились все дешевле. Нет никакого такого закона физики, который бы говорил — вот эта фигня может служить только 30 лет и не больше, а для ее производства обязательно нужен дорогущий унобтаний ценой $100500. Все существующие здесь сегодня ограничения — чисто технические.
Никакой релевантности нет и в страхах по поводу влияния массовой солнечной энергетики на климат Земли якобы из-за снижения получаемого от Солнца теплового излучения. Тепловая энергия, которая будет перехвачена солнечной панелью и преобразована в электрическую, так или иначе обратно превратится в тепловую системами, потребляющими электричество — на общем балансе это никак не скажется. Ибо вся человеческая цивилизация со всеми имеющимися у нее на сегодня видами используемой энергии — не только электрической — от силы одна десятитысячная от того изобилия, которое непрерывно валится на нас со звезды по имени Солнце. Даже если всю нужную энергию мы будем получать непосредственноот Солнца и увеличим ее в 10 раз — все равно 99,9% будет составлять стихия и лишь 0,1% цивилизация. Энергетический баланс планеты теоретически можно нарушить, если откуда-то из космоса дополнительно закачивать в эту стихию хотя бы 1% от ее общего объема в сыром виде (т. е. раз в 100 больше всех потребностей сегодняшней цивилизации), при этом вся она будет потребляться и поглощаться исключительно на планете. Чтобы достичь подобного эффекта, понадобилось бы застроить солнечными панелями чуть ли не всю Луну (КПД!) и излучать полученную энергию на землю в виде микроволн (снова КПД!). (Но если уже на Луне можно строить фотовольтаику в таком объеме, проще выстроить там и заводы, которые будут производить готовую энергоемкую продукцию, и возить уже ее.) В любом случае эти перспективы имеют весьма отдаленное отношение к текущим задачам развития ВИЭ.
Но в то же время хотел бы спросить вопиющих критиков солнечной энергетики: когда же вам наконец надоест выдавать даже не сегодняшние, а вчерашние ситуативные технические ограничения (предполагаемая (!) стоимость постройки СЭС) за фундаментальные и приплетать зачем-то к этому еще и КПД?
Стоимость солнечной энергии в пересчете на киловатт непрерывно снижается с 1970-х годов темпами, близкими к закону Мура. В долларах. То, что стоило 30-40 лет назад $500, сегодня стоит меньше $1 и продолжает дешеветь. Быть может, при этом стоимость в физических ресурсах, всяких там редкоземельных металлах, снижается не так сильно? Так сами эти ресурсы в долларах как раз дешеветь не спешат:). Что дешевеет, так это доллар — и значит, в реальном эквиваленте солнечные технологии дешевеют еще быстрее. На сегодняшний день не то что немец, а индус уже может купить солнечный киловатт дешевле, чем угольный.
Весь этот прогресс стал и становится возможным благодаря разработкам, которые кто-то должен вести и оплачивать какими-то деньгами. Интересно, если бы, скажем, процессоры Intel не покупали миллионами на основании того, что срок их службы до морального устаревания слишком мал, кто бы и за какие средства разрабатывал следующие поколения процессоров? Компании из области солнечной энергетики подчиняются тем же экономическим законам. Чтобы следующее поколение панелей обходилось дешевле, необходимо продать достаточный объем предыдущего — даже если до поры до времени спрос придется искусственно стимулировать.
Никаких фундаментальных ограничений на объем энергии, который необходимо затратить, чтобы создать устройство для захвата определенного количества солнечной энергии с поверхности Земли (или с любой другой поверхности) нет и быть не может. И КПД здесь ни при чем. Все зависит только от текущего уровня развития технологий, позволяющих выстраивать нужную структуру из тех же атомов кремния, которые содержатся в обычном песке, а захватит ли эта структура 20% доступной энергии или 40% — дело уже второстепенное, ибо поверхности и сырой энергии, которая на нее падает и уходит в землю, и в том, и в другом случае более чем избыточно. А вот чтобы эти технологии становились дешевле — нужна какая-то финансовая мотивация компаний, которые ими занимаются.
Возможно, в крупном масштабе и в местностях пустынного типа на данный момент выгоднее не фотоэлектрический, а теплоконцентраторный способ производства энергии — в этом случае задача еще проще: уже не сложную трехмерную структуру из кремния формировать, с очисткой и т. д., а обычное вогнутое зеркало из чего угодно, что способно как-то отражать свет. Здесь разговоры о каких-то сверхзатратах и слишком коротком сроке службы вообще смешны. Все, что требуется, — финансовые ресурсы и толковое управление. См. проект Desertec.
С другой стороны, не существует никаких принципиальных ограничений на то, чтобы фотоэлектрические панели по мере прогресса соответствующих технологий служили все дольше, а в производстве обходились все дешевле. Нет никакого такого закона физики, который бы говорил — вот эта фигня может служить только 30 лет и не больше, а для ее производства обязательно нужен дорогущий унобтаний ценой $100500. Все существующие здесь сегодня ограничения — чисто технические.
Никакой релевантности нет и в страхах по поводу влияния массовой солнечной энергетики на климат Земли якобы из-за снижения получаемого от Солнца теплового излучения. Тепловая энергия, которая будет перехвачена солнечной панелью и преобразована в электрическую, так или иначе обратно превратится в тепловую системами, потребляющими электричество — на общем балансе это никак не скажется. Ибо вся человеческая цивилизация со всеми имеющимися у нее на сегодня видами используемой энергии — не только электрической — от силы одна десятитысячная от того изобилия, которое непрерывно валится на нас со звезды по имени Солнце. Даже если всю нужную энергию мы будем получать непосредственноот Солнца и увеличим ее в 10 раз — все равно 99,9% будет составлять стихия и лишь 0,1% цивилизация. Энергетический баланс планеты теоретически можно нарушить, если откуда-то из космоса дополнительно закачивать в эту стихию хотя бы 1% от ее общего объема в сыром виде (т. е. раз в 100 больше всех потребностей сегодняшней цивилизации), при этом вся она будет потребляться и поглощаться исключительно на планете. Чтобы достичь подобного эффекта, понадобилось бы застроить солнечными панелями чуть ли не всю Луну (КПД!) и излучать полученную энергию на землю в виде микроволн (снова КПД!). (Но если уже на Луне можно строить фотовольтаику в таком объеме, проще выстроить там и заводы, которые будут производить готовую энергоемкую продукцию, и возить уже ее.) В любом случае эти перспективы имеют весьма отдаленное отношение к текущим задачам развития ВИЭ.
>>Стоимость солнечной энергии в пересчете на киловатт непрерывно снижается с 1970-х годов темпами, близкими к закону Мура. В долларах. То, что стоило 30-40 лет назад $500, сегодня стоит меньше $1
Не в последнюю очередь — из-за того, что производство переносится в развивающиеся страны. Устройте полный цикл производства тех же солнечных панелей в благостной Германии — получите куда более грустные цены, после добавления немецких зарплат и немецких налогов на экологию (а производство этих батарей — штука не слишком чистая, наиболее эффективные батареи — это не кремний, это или арсенид галлия или теллурид кадмия; я думаю, что милые немецкие зеленые, узнав о том, что в их стране построят завод, работающий с мышьяком и кадмием, подняли бы хай не хуже, чем от перспективы заиметь у себя ядерный могильник).
>>Никаких фундаментальных ограничений на объем энергии, который необходимо затратить, чтобы создать устройство для захвата определенного количества солнечной энергии с поверхности Земли (или с любой другой поверхности) нет и быть не может.
Зато они есть для того объема энергии, который может быть получен с использованием подобных устройств. И КПД тут как раз — очень важный параметр. Для промышленной энерговыработки важно не только уметь вырабатывать много энергии на пиках, важно уметь вырабатывать много энергии постоянно. А вот тут возникают неприятные нюансы — к солнечным батареям нужны будут аккумуляторные поля не меньших размеров, иначе в любом районе, кроме солнечных пустынь, они будут генерировать энергию совсем нерегулярно.
>>Все зависит только от текущего уровня развития технологий, позволяющих выстраивать нужную структуру из тех же атомов кремния, которые содержатся в обычном песке, а захватит ли эта структура 20% доступной энергии или 40% — дело уже второстепенное, ибо поверхности и сырой энергии, которая на нее падает и уходит в землю, и в том, и в другом случае более чем избыточно.
Абстракция. Точно так же можно написать о любом другом перспективном источнике энергии — например, об управляемой термоядерной реакции. Абсолютно безопасной в своей гелий-дейтериевой ипостаси.
>>Возможно, в крупном масштабе и в местностях пустынного типа на данный момент выгоднее не фотоэлектрический, а теплоконцентраторный способ производства энергии
Вот только от этого не легче Канаде, Норвегии или России, которым тоже нужно много электроэнергии — а энергопотери на доставку оной из пустынь — колоссальны. Плюс едва ли какие-то страны, кроме Китая, США, Австралии и, пожалуй, Казахстана, обладают большими пустынями без толп немирных зусулов.
>>Все существующие здесь сегодня ограничения — чисто технические.
Термоядерная энергия. Все ограничения — чисто технические.
>>так или иначе обратно превратится в тепловую системами, потребляющими электричество — на общем балансе это никак не скажется.
На общем балансе Земли — пожалуй, да. А вот на балансе отдельных регионов — пожалуй, скажется. Предположим, что в районе Земли площадью 1000х1000 кв. км температура понизится градусов эдак на 5. Можете оценить последствия для климата как этого региона, так и прилегающих?
Не в последнюю очередь — из-за того, что производство переносится в развивающиеся страны. Устройте полный цикл производства тех же солнечных панелей в благостной Германии — получите куда более грустные цены, после добавления немецких зарплат и немецких налогов на экологию (а производство этих батарей — штука не слишком чистая, наиболее эффективные батареи — это не кремний, это или арсенид галлия или теллурид кадмия; я думаю, что милые немецкие зеленые, узнав о том, что в их стране построят завод, работающий с мышьяком и кадмием, подняли бы хай не хуже, чем от перспективы заиметь у себя ядерный могильник).
>>Никаких фундаментальных ограничений на объем энергии, который необходимо затратить, чтобы создать устройство для захвата определенного количества солнечной энергии с поверхности Земли (или с любой другой поверхности) нет и быть не может.
Зато они есть для того объема энергии, который может быть получен с использованием подобных устройств. И КПД тут как раз — очень важный параметр. Для промышленной энерговыработки важно не только уметь вырабатывать много энергии на пиках, важно уметь вырабатывать много энергии постоянно. А вот тут возникают неприятные нюансы — к солнечным батареям нужны будут аккумуляторные поля не меньших размеров, иначе в любом районе, кроме солнечных пустынь, они будут генерировать энергию совсем нерегулярно.
>>Все зависит только от текущего уровня развития технологий, позволяющих выстраивать нужную структуру из тех же атомов кремния, которые содержатся в обычном песке, а захватит ли эта структура 20% доступной энергии или 40% — дело уже второстепенное, ибо поверхности и сырой энергии, которая на нее падает и уходит в землю, и в том, и в другом случае более чем избыточно.
Абстракция. Точно так же можно написать о любом другом перспективном источнике энергии — например, об управляемой термоядерной реакции. Абсолютно безопасной в своей гелий-дейтериевой ипостаси.
>>Возможно, в крупном масштабе и в местностях пустынного типа на данный момент выгоднее не фотоэлектрический, а теплоконцентраторный способ производства энергии
Вот только от этого не легче Канаде, Норвегии или России, которым тоже нужно много электроэнергии — а энергопотери на доставку оной из пустынь — колоссальны. Плюс едва ли какие-то страны, кроме Китая, США, Австралии и, пожалуй, Казахстана, обладают большими пустынями без толп немирных зусулов.
>>Все существующие здесь сегодня ограничения — чисто технические.
Термоядерная энергия. Все ограничения — чисто технические.
>>так или иначе обратно превратится в тепловую системами, потребляющими электричество — на общем балансе это никак не скажется.
На общем балансе Земли — пожалуй, да. А вот на балансе отдельных регионов — пожалуй, скажется. Предположим, что в районе Земли площадью 1000х1000 кв. км температура понизится градусов эдак на 5. Можете оценить последствия для климата как этого региона, так и прилегающих?
1. То, что «зажравшиеся» немцы устроили у себя «зеленую» паранойю, это их проблемы. Ориентироваться следует на динамику доступности солнечной энергии для среднего землянина. Я привел пример Индии: для индусов в ряде районов теперь дешевле получать электроэнергию от солнца, чем от сжигания угля. В других районах солнечное электричество становится вообще первым доступным его видом. То есть по сути дела, если развитые страны играют в политическую «экологию», развивающиеся получают куда более важный бонус, даже с учетом всяких там кадмиев.
2. Причем здесь КПД фотоэлементов? Тот факт, что солнце светит только днем и под разным углом в разное время, — это не КПД технологии, КПД технологии — это сколько ватт можно извлечь тем или иным элементом из пиковых 1366 или максимально возможных для данной местности.
А перепады между пиками и простоями — это уже совершенно другая проблема, опять же технического характера — в любой отрасли энергетики свои особенности. Солнце «прыгает», а АЭС, наоборот, должна пахать равномерно и куда-то сбрасывать энергию в периоды минимального потребления. Речь не о том, будто бы какой-то один вид энергии и способ ее производства должен абсолютно вытеснить все другие, а о том, что роль солнечной энергетики возрастает наиболее быстрыми темпами, и так или иначе даже ее непредсказуемый характер не станет помехой для использования такой энергии в экономике. Тем более что в случае теплоконцентраторов пики и провалы в значительной мере сглаживаются промежуточным теплоносителем. Для домашних фотоэлектрических панелей некоторые умельцы придумывают водородные или иные хранилища, в общем, все не так безнадежно, как вам представляется.
3. Работающих термоядерных источников энергии на данный момент не существует, ни по какой цене за киловатт. (Росси и Фокарди не учитываем.) Разве что если посчитать стоимость лабораторных экспериментов… Солнечная же энергетика — это уже не абстракция, а десятки лет планомерного экспоненциального снижения себестоимости и увеличения объемов. А с экспонентой шутки плохи.
4. Опять же, вы сейчас атакуете соломенное чучело. Я нигде не заявлял однозначно, будто солнечная энергетика является самой оптимальной для северных районов канад и прочих норвегий. Но вот при реализации крупномасштабных проектов типа Desertec вполне возможно будет протянуть ЛЭП и туда. Кстати, в Сахаре зулусов нет. Есть туареги и прочие, которые сейчас беспредельничают, пока до них никому нет дела по экономическим соображениям. Но как только речь пойдет о крупных многомиллиардных сооружениях — их начнут охранять точно так же, как нефтяные объекты.
5. См. п. 3.
6. 1000 х 1000 км — это очень, очень много. Даже Desertec на такой масштаб пока еще не замахивается и, в общем-то, сегодняшней энергетике он и не нужен. Пока речь идет о проектах размером максимум в десяток-другой км (которые наверняка не будут размещаться вплотную, в т. ч. по соображениям охраны природы), т. е. сравнимые с большими городами. Плюс опреснительные заводы. Что произойдет с климатом, когда в Сахаре станет чуть больше оазисов? В каком-то смысле — приближение к доисторическому статус-кво, когда пустыня занимала гораздо меньше территории, чем сейчас по антропогенным же причинам.
2. Причем здесь КПД фотоэлементов? Тот факт, что солнце светит только днем и под разным углом в разное время, — это не КПД технологии, КПД технологии — это сколько ватт можно извлечь тем или иным элементом из пиковых 1366 или максимально возможных для данной местности.
А перепады между пиками и простоями — это уже совершенно другая проблема, опять же технического характера — в любой отрасли энергетики свои особенности. Солнце «прыгает», а АЭС, наоборот, должна пахать равномерно и куда-то сбрасывать энергию в периоды минимального потребления. Речь не о том, будто бы какой-то один вид энергии и способ ее производства должен абсолютно вытеснить все другие, а о том, что роль солнечной энергетики возрастает наиболее быстрыми темпами, и так или иначе даже ее непредсказуемый характер не станет помехой для использования такой энергии в экономике. Тем более что в случае теплоконцентраторов пики и провалы в значительной мере сглаживаются промежуточным теплоносителем. Для домашних фотоэлектрических панелей некоторые умельцы придумывают водородные или иные хранилища, в общем, все не так безнадежно, как вам представляется.
3. Работающих термоядерных источников энергии на данный момент не существует, ни по какой цене за киловатт. (Росси и Фокарди не учитываем.) Разве что если посчитать стоимость лабораторных экспериментов… Солнечная же энергетика — это уже не абстракция, а десятки лет планомерного экспоненциального снижения себестоимости и увеличения объемов. А с экспонентой шутки плохи.
4. Опять же, вы сейчас атакуете соломенное чучело. Я нигде не заявлял однозначно, будто солнечная энергетика является самой оптимальной для северных районов канад и прочих норвегий. Но вот при реализации крупномасштабных проектов типа Desertec вполне возможно будет протянуть ЛЭП и туда. Кстати, в Сахаре зулусов нет. Есть туареги и прочие, которые сейчас беспредельничают, пока до них никому нет дела по экономическим соображениям. Но как только речь пойдет о крупных многомиллиардных сооружениях — их начнут охранять точно так же, как нефтяные объекты.
5. См. п. 3.
6. 1000 х 1000 км — это очень, очень много. Даже Desertec на такой масштаб пока еще не замахивается и, в общем-то, сегодняшней энергетике он и не нужен. Пока речь идет о проектах размером максимум в десяток-другой км (которые наверняка не будут размещаться вплотную, в т. ч. по соображениям охраны природы), т. е. сравнимые с большими городами. Плюс опреснительные заводы. Что произойдет с климатом, когда в Сахаре станет чуть больше оазисов? В каком-то смысле — приближение к доисторическому статус-кво, когда пустыня занимала гораздо меньше территории, чем сейчас по антропогенным же причинам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Германия поставила рекорд по солнечной энергии: 22 ГВтч