Как стать автором
Обновить

Комментарии 109

Надо было этот пораньше писать, а то у нигмы уже лавочка по раздаче книг прикрылась.
Помнится они хотели по возможности повторить ближе к Новому Году :) так что записывайте ссылочки :)
Спасибо большое за литературу, очень полезный список.
всегда пожалуйста =)
В закладки. Однозначно.
Из перечисленных книг читал три (Зельдман, Мейер, Седерхольм), и все три очень рекомендую.

А в список блогов разработчиков, пожалуй, можно добавить еще и http://mtonly.livejournal.com/
спасибо, добавлю, я как-то натыкался на его материалы, но не знаю, почему, он не оказался в моей RSS-ленте
И вам спасибо за топик!
всегда пожалуйста. было бы больше времени, больше писал бы, у меня еще штук 5 статей по верстке лежат незакончеными =\

оказалось, что mtonly.livejournal.com у меня во френдах в ЖЖ, я забыл там покопать юзеров, кроме комьюнити =)
Благодарствую, хотя большая часть уже и прочитана, нашёл несколько полезных линков.
Да, отличный список. Все перечисленные книги лежат у меня на столе. Читал примерно в том же порядке. Дочитываю Седерхольма.

Лично для меня самыми полезными были книги Зельдмана и Мейера. Мейер страдает не очень качественным переводом и довольно труден для чтения из-за этого, но всё равно отличная книга.

Еще бы добавил к списку:
Сара Хортон. Web-дизайн доступных сайтов или руководство по универсальному юзабилити.
Например, в ней можно найти советы как верстать таблицами (если очень нужно) и при этом не создавать проблем незрячим пользователям, как делать формы и др. вещи
всенепременно, постараюсь выяснить, что за книга и прочитать ее, возможно также внесу в список. спасибо
а то! ;)
Недавно взял помощника, подумал и решил что ему полезно почитать книги в таком порядке и... все в точности как тут написано: Зельдман -> Дейв Ши -> Эрик. Угадал :) Прикольно.
думаю, это совпадение называется опытом. рад, что мое мнение оказалось не чисто субъективным.
ie отличный браузер =) я уже привык к нему, он меня понимает, я его тоже. Все чаще файлик ie.css с доп. стилями под IE становится ненужный и все чаще подумываю о файлике opera.css.
А вообще, практически все расхождения в рендере связаны:
1) с разными дефолтовыми значениями для разных тегов в браузерах. Соответственно достаточно задать свои и проблем не будет.
2) валидной версткой.
Очень советую http://htmlbook.ru, использую как настольную книгу.

Да, кстати, небольшой совет. Обычное явление FF и Opera все отличное рендерит, IE все криво рендерит =) Без всяких хаков прием простой и понятный:
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="screen" href="/css/screen.css?1" />
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="print" href="/css/screen.css?1" />
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="handheld" href="/css/handheld.css?1" />
<!--[if IE]>
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="screen" href="/css/ie.css?1" />
<![endif]-->

В таком случае IE скушает сначало screen.css и уже сверху ie.css. Т.е. в ie.css не нужно писать весь стиль с нуля и до конца, достаточно вписать лишь исключения для IE.
Не забываем про верстку под принтеры и портативные устройства. О ней хорошо «переведено» на webmascon.com. И чаще проверяйте валидность своего CSS и html разметки.

P.S. xhtml рулит и не используйте cp1251 (windows-1251), юзайте utf-8, это стандарт.
за первое предложение так и тянулись руки поставить минус комменту, но дальнейшее рациональное зерно не стал делать этого. любой опытный верстальщик всегда обнуляет все дефолтные значения. вся бяка заключается в неправильном парсинге IE инструкций CSS. ну, а валидность, xhtml, utf-8 само собой рулят безоговорочно =)
utf-8 то без соммнений рулит, но множество баз данных и цмсок заточены под cp1251 (а менять кодировки некоторым просто лень)
юзайте современные CMS
CMS втопку
ни один из браузеров не делает рендер валидным, все они делают отсебятену, стандарто-ориентированную.
А обснулять дефолтовые значения можно по разному. считаю глупым записи вида:
*{margin:0;padding:0;}
частовстречающуюся.
то что xhtml и utf-8 рулят знают все, но почему-то никто не юзает )
почему же "ластик" вы считаете глупым?
Зачем сносить дом и строить еще один такой же на старом месте, чтобы пристроить к нему веранду?
ytуместное сравнение. вы считаете, что лучше ловить потом, у какого браузера какой дефолтный параметре стоит и каждому скармливать свои правила??
неуместное сравнение. вы считаете, что лучше ловить потом, у какого браузера какой дефолтный параметре стоит и каждому скармливать свои правила??
я считаю лучше знать где могут быть расхождения, чем тупо обнулять их. Разность то практически в нескольких тегах. таблицах, списках, элементах формы и иногда заголовках. Смысл обнуления?
И вообще, что вы понимате под обнулением? приведите код
вы любите секс с тоя и в гамаке? ну зачем писать для каждого браузера свои отступы, если сразу обнулив их, мы пишем единые для всех значения
imho ластик - это глупо. обнулять надо ведь тоже с умом
повторяю, приведите примеры
главный плюс в том, что не надо думать о том, что надо обнулять, а что нет? ты просто сразу задаешь параметры, какие тебе нужны в текущем макете. а какой главный минус назовете вы?
а я всеми руками за =)
Я тоже был за, Паш, пока не попробовал css reset. )
а в чем недостаток ластик в сравнении с css reset?
Более корректное отображение форм, шрифты и заголовки.
со шрифтами проблем не испытывал, заголовки всеравно переопределяю. а вот про формы хотел бы подробнее узнать.

з.ы. ты када починишь заголовок рсс-ленты своего блога? =)
Видимо когда прикручу RSS через Feedburner :)
P.P.S. /css/screen.css?1
?1 известный трюк с кешем css файла. Допустим, вы обновили CSS. Добрая половина пользователей еще пару дней его не заметят, потому что у них кеш. А если вы добавите какой-нить GET параметр, типа ?1, браузер решит что это новый файл и загрузит его.
круто, я поначалу подумал что автор поста просто ошибся и переаутал и взял знак вопроса с ассоциативных ссылок на xml-stylesheet.
А если css-ка снова обновится надо написать "?2" ?
что угодно, хоть ?new_fucking_css
т.е. по сути что угодно пихаете в параметр, бразуер видит что это новый запрос и читает его с сайта, а не из кеша.
Я лично использую схему «screen.css » но не буду её советовать всем, ибо это схема на коленках, за её влияние на производительность я ручаться не буду. Зато действенная и явно быстрее, чем отдавать css файл через php с антикешовыми заголовками.
вы безусловно правы, я уже и так заним числом несколько пропущенных ссылок добавил =)
спасибо
>> В первую очередь следует знать, что кроссбраузерная верстка сродни магии. Объясняется это все банальной вещью, которую я озвучу так: ”Все мы ненавидим Internet Explorer!”

помню когдато это звучало "Нафиг под мазилу то верстать? Всеравно все юзают ie!" =)
было дело, слава богу, dark ages почти позади...
«почти» не считается =) да и потом, как я говорил, трудности с версткой под IE возникают только «в детстве». Да и потом семёрка не такой уж и плохой сёрфинг.
пусть в детстве это трудность, но в зрелом возрасте эта рутина, которая утомляет
да ну где это рутина? Любой конкретный случай можно сверстать по стандартам без хаков и прочей ерунды для IE. Просто порой подобные «верстки» бывают не совсем логичны. Давно уже не испытываю антисимпатий к IE. Сколько лет вы уже верстаете?
не важно сколько лет я верстаю, важно, сколько лет я верстаю по стандартам. так вот по стандартам больше полутора лет, табличками до этого 5 лет. есть случаи, которые не сверстать без особых правил для IE, пусть это будет валидный CSS-код, но все равно отдельный. в особенности, если вас просят сделать поддержку IE5.5.
Т.е. по вашему, верстка таблицами, это «не по стандартам»? И верстка под IE 5.5 (в рунете встречается 0,6%) актуальна?
У вас не плохая статья, но дурацкая нелюбовь к IE подобным с глупыми аргументами. В нем есть свои плюсы и свои минусы, как и все.
Верстка таблицами - не постандартам.
Какие плюсы IE вы можете назвать?
Согласно спецификациям W3C таблицы при верстке должны использоваться только для создания таблиц.
Мало того, "табличная верстка" - это "убийство" для портативных и других нестандартных платформ.
дайте две!
отличная подборка для начинающих!
статья, к сожалению только одна, в след. раз выложу весь материал по спецификациям
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сэнкс за ссылки на блоги. почему из русских первые же два при валидации выдали ошибки. тот же webmascons, с кнопкой "валидный" внизу. обидно =(
Думаю, что можно простить старичка, сделав скидку на то время, которое он находится в эфире… ;)
а макс же вроде бы делал его валидным, разве нет?
главное то зерно знаний, которое они несут. вот мой блог, к сожалению, невалидный тоже. я, наконец, добил дизайнера и он будет рисовать макет, я его верстать буду даже по CSS 2.1-3.0, который понимают нормальные браузеры. тестить в IE даже не стану. т.к. ресурс специфический и те, кто его посещают по логике должны пользоваться нормальными браузерами. для остальных оставлю лишь голый HTML без стилей. зато можно будет насладиться всей мощью CSS. =)
хорошая идея про
для остальных оставлю лишь голый HTML без стилей
Правда css3 немного рановато,имхо, вот после НГ самое то. Хотя, мне очень понравилось как его поддерживает Safari под виндовз.
остается gracefull degradation, по мере совершенствования браузеров пользователю будет казаться, что в макет постоянно добавляется что-то новое =)
С ненавистью к IE Вы переборщили. У меня сложилось впечатление, что опыт вёрстки у Вас не такой большой, как Вы пишите, не 5 лет.

Иначе Вы бы помнили, что на протяжении всего этого времени косячили абсолютно все разработчики браузеров. 4-й IE был значительно стабильнее и предсказуемей, чем 4-й Netscape. Или, лет 5 назад, самым неприятным для вебмастера браузером была Opera. Основываясь на своём опыте, могу сказать, что "соответствие стандартам" для неё тогда было неправдой.

И всю эту картинку с разным поведением разных бразуеров я лично наблюдаю с 98-го года. Ничего не меняется. Поэтому "все мы ненавидим" — это Вы про себя пишете, не про всех.

Но за подборку книг и ссылок — спасибо. Удобно, когда всё в одном месте, под рукой.
мой опыт верстки более 6,5 лет. но, как я указал, 5 лет я верстал таблицами и кроме ИЕ и не пытался смотреть верстку в других браузерах. когда же я узнал о вебстандартах, начался опыт профессиональной верстки.

я даже не застал IE4 и NN4. мы говорим о последних 5ти годах. все разработчики исправно работают, улучшая свои продукты. исправляют баги. стабильно выпускают новые версии.

майкрософт же, пользуясь тем, что после победы над нетскейпом заняла монопольное положение на рынке браузеров, просто не шевелилась по принципу, зачем, ведь и этим пользуются.

лично у меня сложилось впечатление, что ИЕ7 был выпущен только по причине того, что нужно было всунуть что-нить для просмотра инета в Висту.

и я в курсе, что IE когда-то был впереди планеты всей по поддержке стандартов и в курсе того, сколько гемора было с Opera 7.

и поверьте, я пишу не за себя. нет ни одного профессионального верстальщика, который бы любил браузер от майкрософта. если такой найдется, пусть кинет в меня камень.
Кстати, если опыт у Вас 6,5 лет, то IE 4 Вы как раз застали. Если не ошибаюсь,
он вышел вместе с Windows 2000, а IE 5 появился вместе с Windowx XP, то есть в 2002-м году.

Ну это ладно, это лирика. Я просто не понимаю, откуда столько неприятия. Если так ругать разработчиков, то никаких нервов не хватит.

Кто является, например, настоящей причиной наших бед? У истоков стоял Ли (который придумал HTML), который почему то наряду с тегами логической разметки (h1-h6, p, a) ввёл в теги визуальные — b и i. И лишь через 5 или 6 лет (кажется, когда разрабатывали HTML 4.0) ввели логические теги strong и em.

Потом эстафету подхватили разработчики Netscape, благодаря которым в HTML 3.2 появилось столько средств визуальной разметки. Потом, в HTML 4.0 все их пришлось объявлять deprecated.

И что, нам теперь нужно вскипать в благородной ярости, из-за того, что они хотели как лучше, а сделали вот так всё плохо?

Я, честно сказать, не знаю, почему Microsoft так долго держалась за IE 6, и не знаю, почему IE 7 всё ещё не держит CSS 2. Большая компания, бюроктария, левая рука не знает, что делает правая — лично я думаю, что поэтому. Я не думаю, что там есть какой-то злой умысел, скорее, организационные трудности.
IE/Win5.01 поставлялся в составе Win98SE
IE/Win5.5 поставлялся в составе Win2k
IE/Win6.0 поставлялся в составе WinXP

я за Win95 сидел 2 месяца и тогда для меня слово браузер было каким-то ругательным.

не будем вдаваться в разделение представления и содержания. по поводу причин появления в структурной разметке элементов визуальной разметки я писал здесь.
речь идет о корявости парсера CSS в браузере. не будем мешать мух и котлеты.

а IE работает так, возможно, по этой причине

> речь идет о корявости парсера CSS в браузере. не будем мешать
> мух и котлеты.

Речь идёт о том, что косячат все, включая Ли, разработчиков Netscape и разработчиков Opera. Мне просто интересно стало, почему к ним вы ненависти не испытываете? У Вас религиозные мотивы?

> а IE работает так, возможно, по этой причине

Рассизм — это очень неплохой аргумент. Мне даже противопоставить нечего.
Разве что сказать, что над мозилой тоже индусы работают в большом
количестве.
к нормальным разработчикам я отношусь положительно потому, что вижу, как компании стараются сделать свой продукт лучше.

где вы увидели проявление расизма? я просто высказал предположение, что качества кода низкое, т.к. им занимаются индусы. а их код имеет дурную славу.
> к нормальным разработчикам я отношусь положительно потому, что вижу, как компании стараются сделать
> свой продукт лучше.

А Microsoft, видимо, старается делать свои продукты хуже? IE 4 хуже, чем IE 3, IE 5 хуже,
чем IE 4, и так далее?


> где вы увидели проявление расизма? я просто высказал предположение, что качества кода низкое,
> т.к. им занимаются индусы. а их код имеет дурную славу.

То есть, это не расизм, это религиозная неприязнь компании Microsoft? Индусы, которые участвую в разработке Mozilla, видимо, пишут код значительно лучше?
Кстати обратите внимание сколько пальцев показывает девушка в нижнем правом углу картинки :) Может в этом причина?
коллега ниже ответил отлично =)

про код я сказал обшепризнанное мнение, так мне по крайней мере говорят программисты всегда =)
ЗигЗаг, вы зарываетесь. В Microsoft работают те люди, что на фотке, а не вы. В Microsoft работают умы планеты, а не вы.
Это во-первых. Во-вторых, MS делают кучу хороших продуктов. MSSQL чего стоит. А IE это не просто браузер =) это нечто большее. И подобную махину двигать очень сложно. то что в IE7 нет поддержки CSS2 это понятно. У них стояла более приоритетная задача — сделать безопасный браузер, что они и сделали. Не забываем, что IE дал старт ActiveX в вебе, а уже они таким технологиям как XMLHttpRequest (ajax, если будет проще), WebMoney авторизация происходит исключительно через ActiveX (в десктопной версии) и при правильном использовании можно делать настолько продвинутые и «персональные» веб решения, что волосы на голове шевелятся. IE это мощный инструмент в руках мастера и «хреновый парсер CSS» у хренового танцора.

MS стараются делать свои проекты лучше. Кстати, что касается Web`а. Глядя на dot net для веба, не хочется больше слышать ни о чем другом. Жаль лишь у меня нет друзей windows админов хороший, нет денег на сервера под dot net проекты, которые жрут ресурсы итп.

В любом случае, если вы «проф» верстальщик, для вас нет никаких проблем с версткой под IE. По крайней мере лично у меня возникает больше проблем с версткой под КПК, нежели под IE. Да и о чем мы вообще говорим? Про верстка? Это как?
/me не считаю себя про верстальщиком =))) но кинул в вас камень
>..Жаль лишь у меня нет друзей windows админов хороший, нет денег на сервера под dot net проекты, которые жрут ресурсы итп.

А о каких проектах сожеление? :)
Есть и друзья и сервера :) Не надо отодвигать идеи в дальний угол :)
кучу хороших, согласен. но это не по теме.

для меня давно нет проблем верстки под ИЕ. меня нервирует отсутствие поддержки замечательных селекторов CSS.
...а также нормальная поддержка прозрачности PNG в IE6 без всяких ухищрений
Оказалось, по срокам ошибся. IE 4 вышел в 97-м году. Как время-то летит.
Русские версии книг DWWS и Zen of CSS Design, мягко говоря, паршивого качества.

Оригинал Русская пародия

Переведенный на русский Zen of CSS Design — черно-белый!
Оригинал Русская пародия

http://live.julik.nl/2005/12/the-orange-…
а разве есть алтернатива? либо читай в оригинале либо в переводе. имхо, не каждый сможет прочесть книгу на английском, а тем более достать ее. в зен гардене есть цветные вкладки.
В том-то и прооблема, что нет альтернативы.
Всему, что я знаю в этой области, я научился не по книгам. В инете есть вся необходимая информация. Уж на английском-то точно. На русском есть тоже почти все. Самый лучший способ - исследование чужого кода, для понимания которого хороший английский не нужен.

Книги наверное облегчают и ускоряют изучение, но альтернатива им все-таки есть. Не все так печально :)
Про код — это понятно. В данном случае ресь именно о книгах и качестве русских изданий.
Ресь = речь. :)
да, я также учился. но если бы сразу сел именно за книги, многие грабли обошел бы =)
Кстати, согласен с Вами полностью. Я тоже, в основном, учился не по книгам.
НО! Иногда приятно книгу почитать - словно беседуешь с компетентным коллегой. Это такая роскошь, которую редко получается реализовать в жизни :)
Они паршивого качества, потому что как для многих россиян и братьев по СНГ цена полноцвета неприемлема. Я не занят в публичной полиграфии, потому не знаю раскладов, но складывается ощущение, что апгрейд оборудования у книжников не проводился лет 10. Как минимум. Отпечатать брошюрку в Чехии и привезти тираж в Москву дешевле, чем тут печатать полноцвет на огрызках.
Несмотря на наличие отличных и полезных полноцветных книг (англоязычных, как правило, но есть и исключения), меня их покупать жаба душит, если честно. Несмотря на то, что расходы на литератру покрывает работодатель :)
Кстати, у меня на столе лежат, в качестве ежедневных справочников, пара книг от О'Рейли: CSS и CSS-рецепты. Архимегапользительные, на мой взгляд.
а что за книга CSS-рецепты?
популярность IE заключается ИМЕННО потому, что его большинство соблюдает принцип - раз это и так работает, зачем еще что-то
но к счастью :) остальная часть аудитории, особенно та, которая осмысленно проводит свою часть жизни у ПК, ценит эту часть жизни и не кушает "то что есть" когда доступно "еще что-то"
Извините пожалуйста за оффтоп.

У меня проблема с css, выставляю свойства ссылки:
a {color: #0055CC; text-decoration: underline;}

В html файле, где нужно сделать ссылку жирной просто пишу , при этом полоска подчеркивания тоже утолщается, что не очень то и нравится. Как это исправить?
можно ссылку сделать блочной и при :hover выставлять ей border-bottom, но это, имхо, извращение
display: block; ?
А как ":hover выставлять ей border-bottom" ?

Вот, пример нашёл: http://www.artlebedev.ru/ =D
Ссылка "Оптимус максимус", напрмиер, именно то, чего бы я хотел. Изучение css и кода ничего не дали..
a {display: block;}
a:hover {border-bottm: 1px solid #000;}

так, например
Хех.. нет.. это не то. Не работает. Ошибку с bottm исправил.

Как же всё таки сделал Лебедев?..
Не знаю, как сделал Лебедев...

a { text-decoration: none; color: #0055CC; border-bottom: solid 1px #0055CC; }

Можете еще посмотреть вот это: http://www.alistapart.com/articles/custo…
Спасибо. Сделал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с дуру написал, люблю я просто из ссылок делать блоки =)
А по рограммингу что нить может сделаем? PHP/Python/Perl/Ruby/MySQl/Java итд итп что б никого не обидеть, да и это даже больше будет спрашиваться, ибо гуру PHP может начинать учить Python. А тут или ты хороший дизайнер, или чайник :) Нет профессионалов-новичков.
1. php.net :)
по питону будет серия статей о разработке CMS в Django на моем блоге
будет весело, .NET программер проникся Python и пишет CMS =)
Всё-таки, говоря о ненависти к той или иной бродилке, следует делать скидку на аудиторию конкретного проекта. Если работать на профессиональную и компетентную аудиторию, это одно. Но при создании массового продукта: публичного магазина, неайтишного сайта и т.д., приходится признать, что главный браузер в статистике - совокупность различных версий ИЕ.
К слову, я веду три проекта, собирающие исключительно IT-публику: все они посвящены либо секьюрити ориентированным B2B-продуктам, либо конкретно тематике информационной безопасности и статистика нагло утверждает, что совокупная доля бродилок, отличных от ИЕ не превышает 25-30 процентов. Совокупная!
А вот за тему большое спасибо! Не столько за сам топик (но и за него тоже!), сколько за возможность почитать комментарии коллег и получить массу положительных эмоций за завтраком! :)
про аудиторию проекта согласен на все 100. \
пожалуйста, заходите еще =)
Молодец, спасибо за статью :)

Насчёт книжек - просмотри на досуге CSS Mastery (Andy Budd), - это лучшая книга по вёрстке из всех, что я пока что встречал (в том числе перечисленных тобой).
а на русский она не переводилась, как я понял?
а, уже нашел. заказал =)
Переводилась, "Мастерство CSS" вроде называется.
уже купил и читаю, жаль, что ее не было под рукой год назад =)
Сегодня написал про валидацию XML (http://www.myadzel.ru/marginal/xml-validator/).

Может кому пригодиться.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории