Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 94
Один вопрос: зачем?
Логично: для любителей фидо :)
Год рождения 1993. Вам незачем. Вы просто «не в теме».
Ну почему же. Я считаю, и небезосновательно, что освоение Фидонета современной молодёжью стало заметно проще, чем пятнадцать лет назад, например.
С этим тяжело поспорить, но, тем не менее, для современной молодёжи это уже не будет так интересно, как старшему поколению.
Раньше было меньше выбора в способах общения и обмена информацией, и Фидонет был более востребован, да и то — в определённых кругах…
Раньше было меньше выбора в способах общения и обмена информацией, и Фидонет был более востребован, да и то — в определённых кругах…
Проще не значит лучше. Настройка софта, фактически являлась инициацией. Количество случайных фигляров было значительно меньше до тех пор пока не появился F.I.P.S. например.
Да и раньше-то было не сложно. Приходит в гости друг, ставит софт, предварительно договорившись с нодой по поводу адреса. Одна команда — звонилка, вторая — читалка. Куда уж проще, проще даже, чем PPTP соединение настраивать. TimEd и GoldEd уж не сильно сложнее, чем современные форумы. А про удобство так и вообще можно всплакнуть и тепло поностальгировать.
Вспоминая, как голдед не напрягаясь жил с сотнями тысяч писем в базе и глядя на нынешний аутлук, который еле ворочается, понимаешь, что что-то где-то когда-то пошло не так в разработке почтовых клиентов. Да и по интерфейсу я ничего удобнее для чтения больших объемов почты я не видел.
Возможно, что-то из этого списка, в частности Mutt, может сравниться с GoldEd'ом, но, к сожалению, привычку к gmail'у уже тяжело побороть.
Год рождения: 1981. Был нодой.
Вопрос тот же: зачем сейчас? Ценность Фидо была исключительно в людях, технологии там отчаянно протухли и уже даже не пахнут. Сейчас людей там почти нет, а те, что остались, уже не представляют особой ценности в сравнении с тем, что есть в интернете.
Вопрос тот же: зачем сейчас? Ценность Фидо была исключительно в людях, технологии там отчаянно протухли и уже даже не пахнут. Сейчас людей там почти нет, а те, что остались, уже не представляют особой ценности в сравнении с тем, что есть в интернете.
Сессионная (?) передача данных устарела? Давно ли ты выезжал из мегаполиса? Я могу тебе рассказать о сотнях мест, где это единственное, что работает более-менее стабильно.
message-based передача информации по сети не устарела. Однако, я не вижу принципиальной разницы между работой почты over uucp и нетмейлом. Фидо в первую очередь была не технологическим островком, а социальным. Потому про «труп» и говорят.
> технологии там отчаянно протухли
Я с этим спорю.
Пакетный обмен инфрмацией не устарел. А про сеть — оно и понятно. Последние года три я вижу живым ру.анекдот, какие-то линуксячьи эхи и умирающе-вялый срач в спб.сисопс.
Я с этим спорю.
Пакетный обмен инфрмацией не устарел. А про сеть — оно и понятно. Последние года три я вижу живым ру.анекдот, какие-то линуксячьи эхи и умирающе-вялый срач в спб.сисопс.
Ну, давай разберём технологию доставки.
Первое, очевидно, что мы имеем негарантированную доставку. Никаких ACK нету, то есть понять «получил или нет» получатель, мы не можем. Второе, маршрутизация строится исходя из… Ты знаешь, я даже не скажу, как routing map в FIDO строилась. По моим воспоминаниям — декларацией аплинков «до бекбона». Никакого IGP/EGP/BGP там даже близко не было, а «финальным аккордом» считался NC, который должен был рутить всю потерявшуюся почту чуть ли не в ручную.
Третье — никакой защиты от колец.
Таким образом, вся топология работает только в очень стационарном формате и полагается (паразитирует) на протоколы и технологии уже существующей well-defined сети (будь то PSTN или IP). Грубо говоря, если я беру IP и поверх накладываю TCP, то у меня получается новый клёвый протокол, который даёт мне новые возможности. Если я беру IP и накладываю поверх TCP какой-нибудь binkp, то что я получаю взамен (по сравнению с, например, SMTP)?
Первое, очевидно, что мы имеем негарантированную доставку. Никаких ACK нету, то есть понять «получил или нет» получатель, мы не можем. Второе, маршрутизация строится исходя из… Ты знаешь, я даже не скажу, как routing map в FIDO строилась. По моим воспоминаниям — декларацией аплинков «до бекбона». Никакого IGP/EGP/BGP там даже близко не было, а «финальным аккордом» считался NC, который должен был рутить всю потерявшуюся почту чуть ли не в ручную.
Третье — никакой защиты от колец.
Таким образом, вся топология работает только в очень стационарном формате и полагается (паразитирует) на протоколы и технологии уже существующей well-defined сети (будь то PSTN или IP). Грубо говоря, если я беру IP и поверх накладываю TCP, то у меня получается новый клёвый протокол, который даёт мне новые возможности. Если я беру IP и накладываю поверх TCP какой-нибудь binkp, то что я получаю взамен (по сравнению с, например, SMTP)?
Ерунда. При пакетной доставке ты точно можешь быть уверен, доставлен был пакет или нет.
Ну и дальше ты дискутируешь исключительно в рамках создания глобальной сети.
Если у тебя задача получать со спутника по крайне нестабильному каналу раз в сутки несколько килобайт, и передавать туда новые координаты, то я не думаю, что имплементация ip или tcp будет сколько-нибудь адекватной задаче.
Ну и дальше ты дискутируешь исключительно в рамках создания глобальной сети.
Если у тебя задача получать со спутника по крайне нестабильному каналу раз в сутки несколько килобайт, и передавать туда новые координаты, то я не думаю, что имплементация ip или tcp будет сколько-нибудь адекватной задаче.
Ты хотел сказать «при message-based» доставке?
Если мы говорим про point to point связь, особенно в схеме, когда мы знаем, с кем связываемся и альтернатив нет, использование сетевого адреса — это явный перебор, да. Однако, в рамках FIDO главным было не «point to point», а маршрутизация до бэкбона и по бэкбону. p2p оставался в основном для всяких фряков и заливки комплейнов. (Заметим, в случае FIDO при p2p использовалась адресация нижележащего уровня — телефонный номер, IP или, там, искровый номер).
Я говорю о том, что технологии FIDO не представляют из себя самостоятельной ценности. Единственный интересный протокол — hydra, но уж очень под модемы он заточен, остальное просто не несёт в себе никакого 'wow' или особой крутой выживаемости.
Если мы говорим про point to point связь, особенно в схеме, когда мы знаем, с кем связываемся и альтернатив нет, использование сетевого адреса — это явный перебор, да. Однако, в рамках FIDO главным было не «point to point», а маршрутизация до бэкбона и по бэкбону. p2p оставался в основном для всяких фряков и заливки комплейнов. (Заметим, в случае FIDO при p2p использовалась адресация нижележащего уровня — телефонный номер, IP или, там, искровый номер).
Я говорю о том, что технологии FIDO не представляют из себя самостоятельной ценности. Единственный интересный протокол — hydra, но уж очень под модемы он заточен, остальное просто не несёт в себе никакого 'wow' или особой крутой выживаемости.
Джонатан Циттрэйн в своей книге «Будущее Интернета и как остановить его» отмечает, что причиною мощного первоначального роста популярности Фидонета было его появление во времена, предшествовавшие появлению коммерческих провайдеров единой сети Интернета (которые начали появляться только в 1989 году), то есть в те времена, когда в США преобладали не единые, а разобщённые коммерческие компьютерные сети — CompuServe, The Source, America Online, Prodigy, GEnie, MCI Mail и так далее — каждая из которых принадлежала отдельной коммерческой компании и предоставляла доступ только к её собственным информационным и игровым и почтовым ресурсам. В те годы пользователям любого провайдера, чтобы обратиться к информационному ресурсу другого провайдера (или даже просто чтобы послать почту одному из клиентов другого провайдера), поневоле приходилося заводить аккаунт также и у этого другого провайдера за отдельные деньги. Фидонет появился как такая альтернатива, которая (в силу бесплатности подключения) оказалась способною (по меньшей мере, теоретически способною) охватить всех пользователей и устранить разобщённость. Другой такой альтернативою был Usenet, который, кстати, обменивался траффиком с Фидонетом в обе стороны ещё с тех времён.
В настоящее время в Интернете наблюдается возвращение ко временам первоначальной раздробленности: общее хождение почты вызывает отвращение в силу потоков спама, а пользователи различных социальных сетей (Facebook, ВКонтакте, Google+, Хабрахабр и др.) не имеют возможности общаться с пользователями других социальных сетей без самостоятельного подключения к ним, а подчас не видят и их пользовательские страницы с начальными биографическими данными. Я вижу в этом перспективу для возрождения и повторного стремительного роста популярности Фидонета. Особенно радует его приход на мобильные устройства, которые есть у каждого в кармане.
В настоящее время в Интернете наблюдается возвращение ко временам первоначальной раздробленности: общее хождение почты вызывает отвращение в силу потоков спама, а пользователи различных социальных сетей (Facebook, ВКонтакте, Google+, Хабрахабр и др.) не имеют возможности общаться с пользователями других социальных сетей без самостоятельного подключения к ним, а подчас не видят и их пользовательские страницы с начальными биографическими данными. Я вижу в этом перспективу для возрождения и повторного стремительного роста популярности Фидонета. Особенно радует его приход на мобильные устройства, которые есть у каждого в кармане.
Я про спам узнал ещё до того как завёл почту в интернете. Спам приходил на мой фидомэйл через фидогейты.
не имеют возможности общаться с пользователями других социальных сетей без самостоятельного подключения к ним, а подчас не видят и их пользовательские страницы с начальными биографическими данными. Я вижу в этом перспективу для возрождения и повторного стремительного роста популярности Фидонета.
Простите, но не вижу никакой связи между невозможностью общения пользователей разных социальных сетей между собой, и стремительным ростом популярности Фидонета. В контексте социальных сетей, фидо — по сути такая же социальная сеть, пользователи которой не имеют возможности общаться с пользователями других социальных сетей. И пользователи других социальных сетей не могут общаться с пользователями фидо. Так в чём по сути принципиальная разница между фидо и тем же вконтактиком, за исключением, конечно, несколько разных аудиторий, если рассматривать именно аспект общения?
Децентрализованность. Следовательно, отсутствие центрального «владельца сети», вынужденного нести все расходы на её поддержку и для этого лихорадочно монетизировать. Следовательно, например, отсутствие обвешивания рекламою.
И отсутствие такого ограничения по функциям, которое налагается для того, чтобы часть их оказалась доступною только за отдельную плату.
Реклама в обычном интернете легко режется AdBlock'ом
Последнюю милю вам кто будет делать? В интернете нет «владельца сети», поскольку интернет и есть «объединение сетей». Подключаетесь к любой автономной системе и имеете коннективити с любым другим участником сети.
Я уже как-то высказывался в одном из ваших постов на эту тему, сейчас хочу добавить.
Любой пользователь сервисов общения, прежде всего, хочет какого-то определенного формата (или нескольких форматов), даже если не осознает это в конкретной форме. Потому одни выбирают общение в сообществах ЖЖ, другие — в тематических форумах, третьи — в комментариях к статьям, четвертые — в социальных сетях.
У Fido формат вполне определенный:
— netmail, являющийся по сути аналогом e-mail и личных сообщений на форумах;
— эхоконференции, являющиеся по сути аналогом тематических форумов, mail-листов в их веб-представлении, google groups, yahoo groups.
При этом у Fido есть легкий социальный налёт, в смысле того, что регистрация и участие в чем-либо предполагают некую условную деанонимизацию.
Если для такого сервиса есть своя целевая аудитория — почему бы и нет?
Но есть и свои организационные проблемы (я, честно говоря, не очень в курсе нынешней ситуации, но зная консерватизм многих участников Fido, думаю, что многое до сих пор актуально).
Децентрализация Fido весьма условна, если сохраняется структура роутинга, бывшая актуальной во времена модемного доступа. В случае неработоспособности node-сервера все его point-ы ведь все равно окажутся отрезаны от сети, если у них нет технической возможности получить свой netmail или хотя бы новые сообщения в эхоконференциях с произвольного узла. И им будет, наверняка, все равно, что остальные сегменты сети успешно работают. Если Fido эволюционирует, то для равноправной конкуренции с другими сервисами и средами общения, нужно учитывать и использовать новые возможности, которые предоставляет среда передачи данных по IP вместо прямых модемных соединений. Без этого, к слову, использование URI-схемы для сообщений теряет смысл.
Думая о настоящей децентрализации, я бы, наверное, представил себе архитектуру сети, которая бы совершенно не напоминала систему с прямым модемным прозвоном, а что-нибудь в духе гибрида LDAP+PGP (для хранения учетных записей пользователей, авторизации и электронной подписи сообщений вместо архаичного поинтлиста) BitTorrent-трекеров (для раздачи собственно сообщений) и jabber-серверов (для личных сообщений). Вот тогда, раз зарегистрировавшись на узле и попав в LDAP-поинтлист, человек мог бы действительно пользоваться распределенной системой, а не продолжать быть привязанным к своему узлу, как это было 20 лет назад.
Любой пользователь сервисов общения, прежде всего, хочет какого-то определенного формата (или нескольких форматов), даже если не осознает это в конкретной форме. Потому одни выбирают общение в сообществах ЖЖ, другие — в тематических форумах, третьи — в комментариях к статьям, четвертые — в социальных сетях.
У Fido формат вполне определенный:
— netmail, являющийся по сути аналогом e-mail и личных сообщений на форумах;
— эхоконференции, являющиеся по сути аналогом тематических форумов, mail-листов в их веб-представлении, google groups, yahoo groups.
При этом у Fido есть легкий социальный налёт, в смысле того, что регистрация и участие в чем-либо предполагают некую условную деанонимизацию.
Если для такого сервиса есть своя целевая аудитория — почему бы и нет?
Но есть и свои организационные проблемы (я, честно говоря, не очень в курсе нынешней ситуации, но зная консерватизм многих участников Fido, думаю, что многое до сих пор актуально).
Децентрализация Fido весьма условна, если сохраняется структура роутинга, бывшая актуальной во времена модемного доступа. В случае неработоспособности node-сервера все его point-ы ведь все равно окажутся отрезаны от сети, если у них нет технической возможности получить свой netmail или хотя бы новые сообщения в эхоконференциях с произвольного узла. И им будет, наверняка, все равно, что остальные сегменты сети успешно работают. Если Fido эволюционирует, то для равноправной конкуренции с другими сервисами и средами общения, нужно учитывать и использовать новые возможности, которые предоставляет среда передачи данных по IP вместо прямых модемных соединений. Без этого, к слову, использование URI-схемы для сообщений теряет смысл.
Думая о настоящей децентрализации, я бы, наверное, представил себе архитектуру сети, которая бы совершенно не напоминала систему с прямым модемным прозвоном, а что-нибудь в духе гибрида LDAP+PGP (для хранения учетных записей пользователей, авторизации и электронной подписи сообщений вместо архаичного поинтлиста) BitTorrent-трекеров (для раздачи собственно сообщений) и jabber-серверов (для личных сообщений). Вот тогда, раз зарегистрировавшись на узле и попав в LDAP-поинтлист, человек мог бы действительно пользоваться распределенной системой, а не продолжать быть привязанным к своему узлу, как это было 20 лет назад.
Фидонет: живее всех живых. Теперь и на Android )
По заголовку тут же вычислил автора :)
Сколько ж можно насиловать труп…
Тут скорее правильнее провести аналогию с мумией Ленина. Её не насилуют ей любуются.
Циник или криптоконспиролог спросил бы мрачно: а откуда можете знать Вы, что мумию Ленина не насилуют?
К нему нельзя проявить насилие ввиду того, что он не может его испытать. Так что в вашем случае, его, скажем так, «прочищают». Будем профессиональны, мы же на хабре!
Все претензии к выбору термина «насиловать» прошу адресовать к ertaquo (который начал этот разговор). А вернее, даже к авторам крылатой фразы про «насиловать труп».
Немного не по теме, но раз уж пошёл разговор, то мне кажется, мумия не выражает несогласия или недовольства, так что если это и просиходит, то насилием это не назвать.
Я даже не сомневался кто автор статьи
Податься что ли обратно? :)
СтОит ли?
К какому ноду?
хех…
СтОит ли?
К какому ноду?
хех…
2:5012/0 aka 2:5012/200, к вашим услугам:)
Как сейчас дела обстоят с доступом по интернету? Времена диал-апов для меня канули в лета.
Какой софт нужен? У меня OpenSUSE.
зы. Пока размышляю.
Какой софт нужен? У меня OpenSUSE.
зы. Пока размышляю.
А регион ещё жив? И не было же 0ой ноды, и по правилам вроде не полагалось? А какие ещё ноды есть?
PS а САПа в новую сеть затянули?
PS а САПа в новую сеть затянули?
Сеть 5012 только в прошлом году восстановлена. Сейчас есть я как NC (оттуда и два номера /200 – фактически, и /0 – формально как у NC) и еще один узел. Пол десятка живых поинтов и реанимированные локальные эхи тоже присутствуют:)
P/S САП? Что оно?
P/S САП? Что оно?
ex 2:5012/2 же… Самого толстого нода надо бы помнить! Скольких он на своём мультиканальном диалапе тянул… Собственно с закрытия его ноды и начала окончательно умирать 2:5012, впрочем дальше я уже не следил, ибо без своего нода сложно. А можно поинтлист 2:5012 получить как-нибудь?
Поинтлиста составленного нет. Но завтра смогу вылить из конфигов по адресам-именам.
Ну а по нод листу вот так вот:
Host,5012,Kurgan_Net,Kurgan_Russia,Mihail_Yakovlev,00-00-000000,300,MO,CM,IBN,INA:fido-kgn.ru
,10,Epicentre,Kurgan,Yuri_Pesterev,00-00-000000,300,CM,IMI,IEM:pesterev_ep1@mail.ru
,200,Kurgan_Net,Kurgan,Mihail_Yakovlev,00-00-000000,300,MO,CM,IBN,INA:fido-kgn.ru
,666,QNet_Station,Kurgan,Denis_Telyakovski,00-00-000000,300,CM,IMI,IEM:fido_noda@mail.ru,U,NC
Ну а по нод листу вот так вот:
Host,5012,Kurgan_Net,Kurgan_Russia,Mihail_Yakovlev,00-00-000000,300,MO,CM,IBN,INA:fido-kgn.ru
,10,Epicentre,Kurgan,Yuri_Pesterev,00-00-000000,300,CM,IMI,IEM:pesterev_ep1@mail.ru
,200,Kurgan_Net,Kurgan,Mihail_Yakovlev,00-00-000000,300,MO,CM,IBN,INA:fido-kgn.ru
,666,QNet_Station,Kurgan,Denis_Telyakovski,00-00-000000,300,CM,IMI,IEM:fido_noda@mail.ru,U,NC
А почему NC флаг у Дена? (позор мне… остальные флаги даже приблизительно вспомнить не могу)
Потому что я берешь и путаешься в своих же словах. NC — Денис. Я (/0, /200) — хост в остальные сети (единственный получается держу 24/7 ноду, остальные email-only, о чем флаг IEM говорит)
А вон по адресу area://SU.IP.Point/?msgid=2:5030/2404.333+5127259e можно взять список узлов, раздающих пойнтов для Fido-over-IP.
Ну, с ужесточением цензур в этих ваших инторнетах, вполне закономерен интерес к сетям наподобие фидонета. Вполне возможно что скоро появится (если ещё не появилась) сеть с мобильными устройствами в качестве нод и понтов.
Fido исторически не использовало интернет для обмена данными, если прижмут, обратно на телефоны соскочить — не проблема.
Так таки проблема — оборудования почти ни у кого не осталось.
Мобильники могут работать как модемы. Могли раньше по крайней мере.
Вроде уже не могут. А если и могут 9600 бод (насколько я помню именно такой размер у голосового канала)… не хочу даже думать о таком.
Ничего особо страшного в такой скорости нет. Я лет 5 сидел с 14400 модемом (телефон был через уплотнитель подключен, и выжать больше 19200 на той линии не представлялось возможным, так что замена модема была экономически нецелесообразна), если не увлекаться передачей файлов, то этой скорости вполне достаточно.
Телефоны? Современная проводная телефонная сеть в фазе полураспада. Еще 5 лет, и соскакивать будет некуда.
Первый звонок уже прозвенел.
Первый звонок уже прозвенел.
Я не спрашиваю зачем. зачем то понятно. Но сам принцип фидо интерфейса неудобный, вечно все сводится к тому, что внешне похоже не соединение недопочты с недофорумом. Неудобно.
Мне кажется, что этот упрёк в известной степени справедлив.
Позвольте поэтому задать уточняющий вопрос: какой интерфейс лично Вам представлялся бы более удобным?
Например, такой подвопрос: блоговая форма записи (когда в фокусе внимания первоначальные сообщения, а ответы на них выкладываются деревом под ними, как на Хабрахабре) более удобна?
Позвольте поэтому задать уточняющий вопрос: какой интерфейс лично Вам представлялся бы более удобным?
Например, такой подвопрос: блоговая форма записи (когда в фокусе внимания первоначальные сообщения, а ответы на них выкладываются деревом под ними, как на Хабрахабре) более удобна?
Тут как раз и есть проблема. И с ней трудно бороться из-за сильнейшего консерватизма пользователей. Я сам лично фидо не сильно люблю, но пользовался иногда с конца 90ых.(мне просто повезло что был доступ в интернет, поэтому фидо мне заменил интернет и IRC).
А так нужно глобально подходить. у того же гугла ничего не вышло. Даже тот же модный Wave, концепция интерфейса которого подходит + крутая интерактивность, как раз для нового p2p фидо, но многие его не приняли и нужно дорабатывать.
Короче говоря это нужно активистам реально сесть и отдельно задуматься над этой проблемой, возможно даже пригласить дизайнера интерфейсов, который должен быть обязательно вне темы ФИДО. Просто поставить человеку задачу, с определенными требованиями. А он уже пусть изучает с нуля, незамыленным мозгом.
А так нужно глобально подходить. у того же гугла ничего не вышло. Даже тот же модный Wave, концепция интерфейса которого подходит + крутая интерактивность, как раз для нового p2p фидо, но многие его не приняли и нужно дорабатывать.
Короче говоря это нужно активистам реально сесть и отдельно задуматься над этой проблемой, возможно даже пригласить дизайнера интерфейсов, который должен быть обязательно вне темы ФИДО. Просто поставить человеку задачу, с определенными требованиями. А он уже пусть изучает с нуля, незамыленным мозгом.
Ну не знаю. Когда я начинал осваивать интернет, меня поражало, насколько эти все форумы неудобны. Впрочем, до сих пор считаю.
С тех пор ни один из тематических форумо как-то не смог сравниться с чтением эх в голдеде/тимеде.
С тех пор ни один из тематических форумо как-то не смог сравниться с чтением эх в голдеде/тимеде.
Юзай WinPoint, хехе
А где-нибудь вообще можно почитать, что происходит в ФИДО, не регистрируясь там?
Да.
В принципе, каждое из мест для такого чтения заслуживает отдельной блогозаписи — например, вон там я только что рассказал Хабрахабру о новом wFido.
Но существует и полный (или, во всяком случае, довольно обширный) список таких мест; его адрес я указал там в комментариях.
Как-то без модема на 33600 мне кажется это не то
ХОЧУ ОДУ! СОФТ АСТРОЕ!
Глянул на AfterShock на Google Play. Мне кажется, что делать только платную версию не особо хорошо. Те, кто не использовал Фидо даже не глянут в его сторону. Надеюсь разработчики HotdogEd сделали правильные выводы и получат намного больше чем 1-5 закачек.
Надо же, кому-то не жалко времени пурджить и тоссить.
когда же вы эту стюардессу закопаете наконец…
Был поинтом у нескольких нод и международным хабом в тематических левонетах. Несколько раз становился ip-поинтом в последние годы. Считаю, что время Фидо ушло безвозвратно. Никаких плюсов перед интернетом с точки зрения анонимности, децентрализованости и приватности оно не дает. Лучше бы вместо или вместе с IP нодой i2p-роутер держали.
с появлением интернета фидо уже тогда можно было закапывать — это трижды морально устаревшая технология
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Приход Фидонета на Android