Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 79
Согласен, когда все данные доступны на одном языке это всё лучше.
А ещё лучше, когда они доступны в одном месте и без дублей, но это мечты.
Вот если бы рускоязычный SO заменил собой сотни рускоязычных форумов, то я был бы за.
А так польза весьма сомнительна.
Вот если бы рускоязычный SO заменил собой сотни рускоязычных форумов, то я был бы за.
А так польза весьма сомнительна.
Кроме английской версии есть еще другие языковые версии?
В программировании английский уже не то что бы стандарт, а само собой разумеющееся.
Если языковых версий будет несколько то возникнет отток от англоязычного сообщества к сообществам на родном языке, будет дублирование вопросов, в целом эффективность ресурса упадет. Два факта: тематика ресурса – программирование, язык отросли – английский позволили создать столь мощный ресурс, этакая вавилонская башня которую не разрушить.
В программировании английский уже не то что бы стандарт, а само собой разумеющееся.
Если языковых версий будет несколько то возникнет отток от англоязычного сообщества к сообществам на родном языке, будет дублирование вопросов, в целом эффективность ресурса упадет. Два факта: тематика ресурса – программирование, язык отросли – английский позволили создать столь мощный ресурс, этакая вавилонская башня которую не разрушить.
Чисто по энергозатратам, по-моему проще изобрести качественный переводчик текстов на английский язык, нежели обучить N тысяч людей английскому.
Не нужен, в этом нет никакого смысла. Также как и на других языках.
К тому же, как уже было упомянуто, существуют клоны.
К тому же, как уже было упомянуто, существуют клоны.
против. английский язык учить всем полезно — и начинающим программистам, и студентам.
Надеюсь этот раздел будет посвящен вопросам быстрого изучения английского языка ;)
Присоединяюсь к товарищам выше — это не только не полезно, но и вредно, если русский SO наберет популярность, и совершенно бесполезно, если он её не наберет.
НО ЗАЧЕМ?!
Против. Англоязычной версии более чем достаточно. Зачем нужна фрагментация? В итоге «развитое сообщество специалистов» в русской версии превратится в что-то подобное на любом русскоязычном тематическом форуме. Отчего и приходится все вопросы гуглу сразу под SO затачивать, т.к. сидеть среди «студентов вузов и начинающих программистов» не полезно даже самим студентам вузов и начинающим программистам. Тянуться надо вверх, а не затачивать окружение под себя.
Бесполезная затея, по-моему. Одно дело — перевод стэковерфлоу на русский (тоже, в общем-то, сомнительное занятие), а другое — дублирование миллионов вопросов на другом языке. И так почти все вопросы заданы раз по 10, теперь будет еще по 10 на разных языках.
Я думаю, все согласятся, что комментарии в коде на любом языке, кроме английского, — это ересь. В первую очередь это касается, конечно, open source проектов. Но и для закрытых проектов это тоже немаловажно.
Причин несколько:
— Английский язык — это стандарт. Компьютерный лексикон состоит из коротких, однозначных терминов, которые, к тому же, совпадают с лексемами языков программирования и именами параметров конфигурационных файлов. Когда эти термины пытаются локализовать, у каждого получается что-то свое, но неизменно витиеватое. Это сбивает с толку и запутывает.
— Ваш код может попасть к разработчику, который не говорит на вашем языке. Кем бы он ни был — фрилансером, членом вашей команды, работающий удаленно, или подрядчиком, спасибо он вам не скажет, равно как и ваш шеф. Русскоязычные комментарии делают ваш код «невыездным».
— Это вырабатывает важную привычку и является вкладом в профессионализм разработчика.
С русскоязычным StackOverflow та же фигня. Любой уважающий себя программист, сносно владеющий английским, обратится за помощью на англоязычный раздел. Там несоизмеримо больше охват и выше компетенция. Русскоязычный раздел останется уделом нищебродов маргиналов, не владеющих английским, а также тех, кто хочет потешить свое ЧСВ высокой репутацией-«кармой» среди соотечественников.
Причин несколько:
— Английский язык — это стандарт. Компьютерный лексикон состоит из коротких, однозначных терминов, которые, к тому же, совпадают с лексемами языков программирования и именами параметров конфигурационных файлов. Когда эти термины пытаются локализовать, у каждого получается что-то свое, но неизменно витиеватое. Это сбивает с толку и запутывает.
— Ваш код может попасть к разработчику, который не говорит на вашем языке. Кем бы он ни был — фрилансером, членом вашей команды, работающий удаленно, или подрядчиком, спасибо он вам не скажет, равно как и ваш шеф. Русскоязычные комментарии делают ваш код «невыездным».
— Это вырабатывает важную привычку и является вкладом в профессионализм разработчика.
С русскоязычным StackOverflow та же фигня. Любой уважающий себя программист, сносно владеющий английским, обратится за помощью на англоязычный раздел. Там несоизмеримо больше охват и выше компетенция. Русскоязычный раздел останется уделом
Программисты 1С смотрят на вас осуждающе, с недобрым прищуром.
Ксантехникупрограммисту 1С прикрепили практиканта. Вызывают на выезд. Приезжают.Канализационный люк1С-Управление предприятием. Из неготечет дерьмоне делается выгрузка.СантехникПрограммист 1Сподходит к люкуоткрывает конфигурацию БД и ныряет.
Через минуту выныривает, кричит:
—Ключ на 19.Перезагрузи сервер.
Снова ныряет. Через полминуты выныривает:
—Прокладку No.6. Дозвонись в техподдержку Такском.
Опять ныряет. Выныривает:
—Ключ на 26. Проверь, доступна ли шара с сервера.
Ныряет. Через минуту выныривает. Выходит, отряхивается и закуривает. Сел, отдышался и говорит практиканту:
— Вот так!.. Учись, студент! А то так и будешь всю жизньключи подаватьэникеить...
До меня не дошел сакральный смысл сего сюжета, столь неуловимо тонкого по своей смысловой составляющей.
Я провел параллель между профессиями программиста 1С и сантехника.
И тот, и другой делают нужное, общественно полезное дело. Без них нам всем жилось бы хуже. И их за это нужно уважать. Иногда только они могут выручить нас в очень неприятной ситуации.
Но эти профессии — не из числа тех, кем бы вы хотели стать или кем хотели бы видеть своих детей. Программистами 1С и сантехниками становятся только за неимением лучших перспектив и/или ambitions (стремления развиваться).
И тот, и другой делают нужное, общественно полезное дело. Без них нам всем жилось бы хуже. И их за это нужно уважать. Иногда только они могут выручить нас в очень неприятной ситуации.
Но эти профессии — не из числа тех, кем бы вы хотели стать или кем хотели бы видеть своих детей. Программистами 1С и сантехниками становятся только за неимением лучших перспектив и/или ambitions (стремления развиваться).
Кхм. Прошу прощения, за 13 лет работы я занимался разработкой систем видеонаблюдения, SCADA-систем, побывал руководителем ИТ отдела из полутора сотен раздолбаев и последние пять лет занимаюсь 1С. В дальнейшем планирую радикально менять область деятельности с уклоном в аудит и финансы. Что там насчет стремления развиваться?
Вы отказались от должности руководителя с 50-ю подчиненными, чтобы мотаться по городу на выезды к истеричным бухгалтершам и ковырять это чудовище 1С, к которому уважающие себя программисты брезгуют подходить близко?
Звучит примерно так: Прошу прощения, за 13 лет работы я занимался разработкой двигателей внутреннего сгорания, был токарем высшего разряда, побывал руководителем отдела из 50 инженеров — и последние пять лет работаю сантехником. В дальнейшем планирую радикально менять область деятельности с уклоном в дистрибуцию сантехнического оборудования. Что там насчет стремления развиваться?
Видимо, в вашем случае дело было не в отсутствии стремления развиваться, а неимении лучших перспектив.
Звучит примерно так: Прошу прощения, за 13 лет работы я занимался разработкой двигателей внутреннего сгорания, был токарем высшего разряда, побывал руководителем отдела из 50 инженеров — и последние пять лет работаю сантехником. В дальнейшем планирую радикально менять область деятельности с уклоном в дистрибуцию сантехнического оборудования. Что там насчет стремления развиваться?
Видимо, в вашем случае дело было не в отсутствии стремления развиваться, а неимении лучших перспектив.
Во-первых, я не мотаюсь по городу к истеричным бухгалтершам, а работаю только с крупными, интересными лично мне проектами. Во-вторых, должность руководителя с кучей подчиненных — это не то, к чему я стремлюсь. Поэтому, пока есть финансовая независимость, буду заниматься тем, что мне интересно и будет полезно в перспективе. В-третьих, у вас завышенная самооценка и ярко выраженное стремление говорить «за всех». Уважающий себя программист не ведет себя как сноб, т.к. понимает, что для каждой задачи есть свой инструмент, наиболее подходящий по совокупности факторов и возможностей.
Ну и в-последних, именно мои планы на переход в финансовую сферу побудили меня перейти к 1С — за эти самые пять лет я получил такую массу знаний в этой сфере (мало того, еще и в нескольких смежных, вроде транспортной и складской логистики), сколько не получил бы даже за десяток лет учебы в университете. Практический опыт внедрения реально бесценен. Учитесь смотреть на вещи более масштабно.
Ну и в-последних, именно мои планы на переход в финансовую сферу побудили меня перейти к 1С — за эти самые пять лет я получил такую массу знаний в этой сфере (мало того, еще и в нескольких смежных, вроде транспортной и складской логистики), сколько не получил бы даже за десяток лет учебы в университете. Практический опыт внедрения реально бесценен. Учитесь смотреть на вещи более масштабно.
Кстати, знание сантехники на уровне инженера-проектировщика систем водоснабжения и канализации, поверьте мне, весьма востребовано и высокооплачиваемо.
Раз уж вы втянулись в эту аналогию, предлагаю к ней поправку.
Да, вы высококвалифицированный специалист в сфере систем водоснабжения и канализации. Но очень специфических систем, применяющихся только в одной стране и радикально отличающихся о систем во всем остальном мире. За пределами этой страны ваши знания и навыки никому не нужны.
И что это за страна? Стоит она того, чтобы сыграть ва-банк годами своей жизни?
По каждому из таких показателей как «уровень защиты прав собственности», «безопасность для отдыха», «уровень коррупции», «свобода СМИ», «привлекательность международных инвестиций» и, главное, «простота ведения бизнеса» и «уровень экономической свободы» она делит позорное место в самом-самом конце мировых рейтингов с Нигерией.
Вы ответили на вопрос положительно. Наверное, вы очень мужественный человек. И/или у вас хорошие связи с рэкетом и коррупционерами.
Да, вы высококвалифицированный специалист в сфере систем водоснабжения и канализации. Но очень специфических систем, применяющихся только в одной стране и радикально отличающихся о систем во всем остальном мире. За пределами этой страны ваши знания и навыки никому не нужны.
И что это за страна? Стоит она того, чтобы сыграть ва-банк годами своей жизни?
По каждому из таких показателей как «уровень защиты прав собственности», «безопасность для отдыха», «уровень коррупции», «свобода СМИ», «привлекательность международных инвестиций» и, главное, «простота ведения бизнеса» и «уровень экономической свободы» она делит позорное место в самом-самом конце мировых рейтингов с Нигерией.
Вы ответили на вопрос положительно. Наверное, вы очень мужественный человек. И/или у вас хорошие связи с рэкетом и коррупционерами.
Я сейчас проживаю в Казахстане. И, пожалуйста, избавьте меня от политических дискуссий — у меня на эту тему особое мнение. Я трезво смотрю на жизнь и понимаю, что Эльфляндий на этой планете не существует, поэтому предпочту создать небольшую «эльфляндию» с преферансом и дамами вокруг себя, а не гоняться за иллюзией.
Насчет специфических систем — я занимаюсь не изучением специфических систем как таковых, а методологией их внедрения и эксплуатации. А они принципиально не отличаются нигде — те же МСФО (IFRS, ага) и US GAAP не настолько разные, чтобы квалифицированный бухгалтер не смог, переехав в США, получить сертификат CPA после небольшой переподготовки. Для меня изучение всего этого дается легче и лучше всего именно на реальном опыте. А опыт внедрения ERP систем как никакой другой дает объемные понятия и об общей схеме системы, и о нюансах.
Насчет специфических систем — я занимаюсь не изучением специфических систем как таковых, а методологией их внедрения и эксплуатации. А они принципиально не отличаются нигде — те же МСФО (IFRS, ага) и US GAAP не настолько разные, чтобы квалифицированный бухгалтер не смог, переехав в США, получить сертификат CPA после небольшой переподготовки. Для меня изучение всего этого дается легче и лучше всего именно на реальном опыте. А опыт внедрения ERP систем как никакой другой дает объемные понятия и об общей схеме системы, и о нюансах.
Q&A про 1С — я бы такой поддержал. Про TeX же есть. И пусть там будет русский язык.
Но сайт общего направления — зло.
Но сайт общего направления — зло.
Я бы не сказал, что Q&A по 1С там будет востребован — и так достаточно (даже более чем) тематических ресурсов. К тому же, основная часть вопросов относится вовсе не к программированию, а к частным случаям ведения учета.
Мне в свое время жутко не хватало хорошего Q&A по разработке SCADA-систем. Приходилось процеживать интернет мелким ситом.
Мне в свое время жутко не хватало хорошего Q&A по разработке SCADA-систем. Приходилось процеживать интернет мелким ситом.
> Программисты 1С смотрят на вас осуждающе, с недобрым прищуром.
Я не виноват, что английский язык является в IT непреложным стандартом. Программистам 1С не на кого смотреть недобрым взглядом, кроме как на свою собственную судьбинушку и принятые в прошлом жизненные решения.
Я не виноват, что английский язык является в IT непреложным стандартом. Программистам 1С не на кого смотреть недобрым взглядом, кроме как на свою собственную судьбинушку и принятые в прошлом жизненные решения.
Да в там попросту потерялся тег «sarcasm» :)
Я, конечно, понимаю, что в среде 1С очень много дилетантов и быдлокодеров. Одна из неизбежных издержек высокой доступности и востребованности платформы с решениями под нее. Это как вирмейкерство — распространено в самой распространенной десктопной ОС. Однако абсолютно во всех областях IT есть «специалисты» с, извините, индусскими корнями и чайником вместо головы. Пятнадцать лет назад такого не могло быть в принципе из-за очень высокого порога входа в IT, но сейчас начинать изучать любую RAD IDE (ну или 1С) может любой школьник, научившийся тыкать мышой по иконкам, гуглить и запускать инсталлятор. И, естественно, научившись выводить «Hello world», возомнит себя мегакрутым айтишником. Издержки прогресса, знаете ли.
Не стоит использовать дремучее бинарное мышление, когда судите о людях, работающих в той или иной области. Даже сантехники бывают такие, которые по доходам, культурному уровню и интеллекту переплюнут многих разработчиков.
Не стоит использовать дремучее бинарное мышление, когда судите о людях, работающих в той или иной области. Даже сантехники бывают такие, которые по доходам, культурному уровню и интеллекту переплюнут многих разработчиков.
Я сужу не о людях, а о направлении развития.
Я считаю, что проблема 1С-Предприятия — не в доступности для непрофессионалов, а в чудовищности самой плафтормы. Мир движется вперед, а 1С осталась в девяностых годах. И онасидит там так глубоко, что когда наша бухгалтерша просит меня помочь с 1С, мне приходится подавлять желание отвезти ее компьютер в лес и закопать.
Человек, который начинает путь программиста с 1С, перенимает множество ужасных паттернов. Со временем многие из них начинают думать, что так и надо программировать — и тогда они становятся потеряны для полноценного программирования.
Я считаю, что проблема 1С-Предприятия — не в доступности для непрофессионалов, а в чудовищности самой плафтормы. Мир движется вперед, а 1С осталась в девяностых годах. И онасидит там так глубоко, что когда наша бухгалтерша просит меня помочь с 1С, мне приходится подавлять желание отвезти ее компьютер в лес и закопать.
Человек, который начинает путь программиста с 1С, перенимает множество ужасных паттернов. Со временем многие из них начинают думать, что так и надо программировать — и тогда они становятся потеряны для полноценного программирования.
Понимаете, конфигуратор 1С — это не среда разработки приложений. Это среда описательного моделирования бизнес-процессов на платформе, которая именно под это и адаптирована. Изначально там даже понятия «язык конфигурирования» не было, что-то более-менее похожее появилось в 7 версии и ощутимо выросло в 8. Взять те же SAP, Navision — они еще более закостенелы и консервативны. Поэтому согласен, начинать карьеру программиста с ERP систем нет никакого смысла. Это попросту совершенно другая система на других принципах, лишь внешне похожих на принципы программирования.
Во-первых, внутренний язык 1С-предприятия (который даже названия своего не имеет), хотите вы этого или нет, является убогим, но все же языком программирования, а человек, который на нем пишет — специфическим, но программистом.
Во-вторых, что задачей является «моделирование бизнес-процессов», не означает, что нужно создавать для этой задачи заведомо ущербную технологию.
Что, помимо неподъемного наследия и косности мышления, мешает использовать для этой цели, например, Ruby? Это универсальный, гибкий язык, имеющий модульную архитектуру, и прекрасно подходящий для создания DSL (язков, предназначенных для решения конкретной задачи), в том числе для проектов на совсем других платформах. См. например DSL и динамические вкусности Ruby.
Иронично то, что Ruby появился в том же году, что и 1C-Предприятие.
Во-вторых, что задачей является «моделирование бизнес-процессов», не означает, что нужно создавать для этой задачи заведомо ущербную технологию.
Что, помимо неподъемного наследия и косности мышления, мешает использовать для этой цели, например, Ruby? Это универсальный, гибкий язык, имеющий модульную архитектуру, и прекрасно подходящий для создания DSL (язков, предназначенных для решения конкретной задачи), в том числе для проектов на совсем других платформах. См. например DSL и динамические вкусности Ruby.
Иронично то, что Ruby появился в том же году, что и 1C-Предприятие.
Похоже, что вы сейчас иносказательно процитировали фразу: «Не читал, но осуждаю». Назовите мне конкретную причину убогости языка конфигурирования 1С применительно к моделированию бизнес-процессов.
Отсутствие великого множества возможностей современных языков программирования. Просто бессмысленно перечислять их все.
Тут недавно один PHP-разработчик открыл глаза на Ruby. Это при том, что PHP номинально не уступает Ruby по возможностям.
То, что развозить пиццу можно и на велосипеде, не означает, что это оптимальный вариант. Курьрер на мотороллере или малолитражке доставит больше заказов, и пицца перестанет остывать.
Да, я не знаком с языком 1С, чтобы привести конкретные примеры. Но не пытайтесь меня убедить в том, что разбор недостатков языка 1С, аналогичный этому, был бы коротким.
Тут недавно один PHP-разработчик открыл глаза на Ruby. Это при том, что PHP номинально не уступает Ruby по возможностям.
То, что развозить пиццу можно и на велосипеде, не означает, что это оптимальный вариант. Курьрер на мотороллере или малолитражке доставит больше заказов, и пицца перестанет остывать.
Да, я не знаком с языком 1С, чтобы привести конкретные примеры. Но не пытайтесь меня убедить в том, что разбор недостатков языка 1С, аналогичный этому, был бы коротким.
Вот смотрите. Приведу пример.
В 1С нет понятия ООП. Вообще. Это процедурно-ориентированный язык конфигурирования. Соответственно, ни полиморфизма, ни инкапсуляции, ни наследования — ничего. Вообще. Но это и не нужно в принципе, т.к. перегружает разработчика совершенно лишними в данной ситуации нюансами. Задача — описать бизнес-процесс и правила работы с данными. Нужен готовый велосипед, а не инструменты и материалы для сборки мотороллера. Что и предоставляют на рынке все ERP-системы.
В вашей аналогии полноценный язык программирования — это как раз конструктор для сборки мотороллера, а не сам мотороллер. Платформа 1С же предоставляет готовый велосипедный парк вместо сборочного цеха и кучки запчастей. Вы же не пишете свою ОС, компилятор/интерпретатор, веб-сервер для того, чтобы Hello world выложить на своем веб-ресурсе?
Именно поэтому я и не называю язык конфигурирования 1С языком программирования. Это всего лишь конструктор для решения одной конкретной задачи — моделирование бизнес-процессов. Точно такой же, как и ABAP, и C/AL.
В 1С нет понятия ООП. Вообще. Это процедурно-ориентированный язык конфигурирования. Соответственно, ни полиморфизма, ни инкапсуляции, ни наследования — ничего. Вообще. Но это и не нужно в принципе, т.к. перегружает разработчика совершенно лишними в данной ситуации нюансами. Задача — описать бизнес-процесс и правила работы с данными. Нужен готовый велосипед, а не инструменты и материалы для сборки мотороллера. Что и предоставляют на рынке все ERP-системы.
В вашей аналогии полноценный язык программирования — это как раз конструктор для сборки мотороллера, а не сам мотороллер. Платформа 1С же предоставляет готовый велосипедный парк вместо сборочного цеха и кучки запчастей. Вы же не пишете свою ОС, компилятор/интерпретатор, веб-сервер для того, чтобы Hello world выложить на своем веб-ресурсе?
Именно поэтому я и не называю язык конфигурирования 1С языком программирования. Это всего лишь конструктор для решения одной конкретной задачи — моделирование бизнес-процессов. Точно такой же, как и ABAP, и C/AL.
Я тоже не говорю, что нужно писать всё на голом Ruby с нуля.
К примеру, для того, чтобы написать «Hello world» на Ruby, я буду использовать Sinatra — DSL (язык для решения конкретной задачи), созданный на Ruby специально для легковесных вэб-приложений:
Этот код на Ruby уже вклчюает в себя запуск вэб-сервера, обработку HTTP-стэка и все такое.
Или вот скажем Cucumber — написанный на Ruby язык для приемочного тестирования. Сценарии (неисполняемые) на Cucumber напоминают английский язык:
… а для их тестирования используется DSL на прекрасном Ruby:
Поверьте, создать на Ruby DSL для удобнейшей работы с ERP — с технической точки зрения ничего не мешает. И такой DSL будет ни в чем не хуже 1С-ного, но будет иметь все преимущества Ruby.
Проблема, препятствующая этому радужному сценарию, как я уже говорил, только в тяжелом наследии и косности мышления. Ну и, возвращаясь к началу дискуссии, в том, что талантливые программисты брезгуют этой сферой.
PS Я говорю о Ruby, потому что знаком с ним. Но большая часть сказанного справедлива для любого языка общего назначения, например, Java, Python, Haskell и, к удивлению тех, кто не следит за текущим положением вещей, JavaScript.
К примеру, для того, чтобы написать «Hello world» на Ruby, я буду использовать Sinatra — DSL (язык для решения конкретной задачи), созданный на Ruby специально для легковесных вэб-приложений:
require 'sinatra'
get '/' do
'Hello world!'
end
Этот код на Ruby уже вклчюает в себя запуск вэб-сервера, обработку HTTP-стэка и все такое.
Или вот скажем Cucumber — написанный на Ruby язык для приемочного тестирования. Сценарии (неисполняемые) на Cucumber напоминают английский язык:
Feature: Post articles
In order to show trip photos
A owner
Should be able to post article
… а для их тестирования используется DSL на прекрасном Ruby:
Given /^I signed up as (.*)$/ do |role|
current_user=User.find_by_role(role)
end
Поверьте, создать на Ruby DSL для удобнейшей работы с ERP — с технической точки зрения ничего не мешает. И такой DSL будет ни в чем не хуже 1С-ного, но будет иметь все преимущества Ruby.
Проблема, препятствующая этому радужному сценарию, как я уже говорил, только в тяжелом наследии и косности мышления. Ну и, возвращаясь к началу дискуссии, в том, что талантливые программисты брезгуют этой сферой.
PS Я говорю о Ruby, потому что знаком с ним. Но большая часть сказанного справедлива для любого языка общего назначения, например, Java, Python, Haskell и, к удивлению тех, кто не следит за текущим положением вещей, JavaScript.
В ruby есть аналоги регистров сведений, регистров накопления, регистров бухгалтерии, регистров расчета, СКД, конструкторы справочников и документов, язык запросов аналогичный 1С и т.д.?
>>PS Я говорю о Ruby, потому что знаком с ним.
А с 1С насколько близко знакомы?
>>PS Я говорю о Ruby, потому что знаком с ним.
А с 1С насколько близко знакомы?
Реализовать все это на любом современном языке программирования — дело техники.
И если это сделать, то программирование для EPR перестанет быть зазорным. Ну и, самое главное, использование такой системы для конечного пользователя перестанет быть унизительным издевательством.
И если это сделать, то программирование для EPR перестанет быть зазорным. Ну и, самое главное, использование такой системы для конечного пользователя перестанет быть унизительным издевательством.
Можно и микроскопом гвозди забивать. Всё дело техники. Вопрос в том есть ли у вас для этого лишних несколько миллионов долларов и сможете ли вы в итоге сделать это лучше, чем есть в 1С и главное сможете ли потом продать.
>>И если это сделать, то программирование для EPR перестанет быть зазорным. Ну и, самое главное, использование такой системы для конечного пользователя перестанет быть унизительным издевательством.
Странные комплексы у вас
>>И если это сделать, то программирование для EPR перестанет быть зазорным. Ну и, самое главное, использование такой системы для конечного пользователя перестанет быть унизительным издевательством.
Странные комплексы у вас
> Можно и микроскопом гвозди забивать.
Да нет же. Современное программирование — это универсальное решение для любой задачи.
Проведу аналогию. На заре IT каждый компьютер создавался для решения какой-то одной конкретной задачи. Каждый имел архитектуру, заточенную под свою цель. Но потом люди догадались, что создать универсальную архитектуру, которая позволила бы решать ЛЮБУЮ задачу — гораздо эффективнее и, в конечном счете, намного выгоднее для всех.
В результате вы не держите дома отдельные компьютеры для чтения почты, серфинга по интернету, просмотра кино и т. п. Со всеми этими задачами одинаково хорошо справляется один и тот же компьютер. Справедливо и обратное — даже если кто-то бы создал компьютер для решения какой-то одной задачи (не используя универсальную начинку), такой компьютер не решал бы эту задачу сколько-нибудь лучше, чем современные ПК. Просто потому что универсальность — это очень здорово. Можно скачать субтитры к фильму, можно послать картинку с сайта по почте…
Точно так же и с современными языками программирования. То, что язык 1С способен решать только одну задачу в своей области, совершенно не означает, что современные языки не справились бы с этой задачей. Справились бы, и намного лучше.
Поэтому ваша аналогия с микроскопом не верна. Я не предлагаю забивать гвозди микроскопом. Я предлагаю для сборки бухгалтерских стеллажей использовать не хитровы#@анную леворезьбовую отвертку, а человеческий набор инструментов, скажем, шуруповерт и молоток, при помощи которых собираются все остальные виды мебели: домашней, офисной, производственной, складской…
А то, что без неоправданно больших денежных затрат перевести инфраструктуру 1С на приличную архитектуру невозможно, я, конечно, прекрасно понимаю. В том-то и беда.
Да нет же. Современное программирование — это универсальное решение для любой задачи.
Проведу аналогию. На заре IT каждый компьютер создавался для решения какой-то одной конкретной задачи. Каждый имел архитектуру, заточенную под свою цель. Но потом люди догадались, что создать универсальную архитектуру, которая позволила бы решать ЛЮБУЮ задачу — гораздо эффективнее и, в конечном счете, намного выгоднее для всех.
В результате вы не держите дома отдельные компьютеры для чтения почты, серфинга по интернету, просмотра кино и т. п. Со всеми этими задачами одинаково хорошо справляется один и тот же компьютер. Справедливо и обратное — даже если кто-то бы создал компьютер для решения какой-то одной задачи (не используя универсальную начинку), такой компьютер не решал бы эту задачу сколько-нибудь лучше, чем современные ПК. Просто потому что универсальность — это очень здорово. Можно скачать субтитры к фильму, можно послать картинку с сайта по почте…
Точно так же и с современными языками программирования. То, что язык 1С способен решать только одну задачу в своей области, совершенно не означает, что современные языки не справились бы с этой задачей. Справились бы, и намного лучше.
Поэтому ваша аналогия с микроскопом не верна. Я не предлагаю забивать гвозди микроскопом. Я предлагаю для сборки бухгалтерских стеллажей использовать не хитровы#@анную леворезьбовую отвертку, а человеческий набор инструментов, скажем, шуруповерт и молоток, при помощи которых собираются все остальные виды мебели: домашней, офисной, производственной, складской…
А то, что без неоправданно больших денежных затрат перевести инфраструктуру 1С на приличную архитектуру невозможно, я, конечно, прекрасно понимаю. В том-то и беда.
Хотел попросить описать преимущества вашей идеальной сферической системы для ERP в вакууме, но потом прочитал «Да, я не знаком с языком 1С» ну и в общем оказалось классическое не читал, но осуждаю.
Как бы спорить смысла не вижу
Как бы спорить смысла не вижу
Зато я знаком с конечным продуктом, и по своему опыту (отзывы всех моих коллег — как айтишников, так и бухгалтеров — ему соответствует) имею сказать, что 1С-Предприятие — это худший программный продукт, с которым я сталкивался в жизни.
Это отвратительный, смердящий комок плохой архитектуры, плохого интерфейса, плохих методик и решений. В нем ужасно совершенно всё. Если бы самого коварного злодея попросили бы спроектировать программный продукт, который бы приносил максимум неудобств и унижения своим пользователем, он бы и близко не подобрался к тому, чего достигли в 1С.
И самое ужасное тут то, что они не стремились сделать плохо. Они стремились сделать хорошо, а получилось хуже некуда. Это произошло только по одной причине — эти люди просто не умеют работать по-другому.
А почему они не умеют? Почему за два десятка лет лет не научились? Во-первых, из-за косности мышления. Во-вторых, потому что никто не подаст хороший пример — ни один программист, у которого есть хоть какое-то чутье к хорошим методикам разработки, будет обходить 1С стороной как лагерь прокаженных.
Я думаю, по той же причине у нас в стране хорошие автомобили делают только на иностранных предприятиях. Квалифицированному и уважающему себя инженеру просто не придет в голову пойти на собеседование в АвтоВАЗ. Предложить ему такое — все равно что на#@й послать.
Это отвратительный, смердящий комок плохой архитектуры, плохого интерфейса, плохих методик и решений. В нем ужасно совершенно всё. Если бы самого коварного злодея попросили бы спроектировать программный продукт, который бы приносил максимум неудобств и унижения своим пользователем, он бы и близко не подобрался к тому, чего достигли в 1С.
И самое ужасное тут то, что они не стремились сделать плохо. Они стремились сделать хорошо, а получилось хуже некуда. Это произошло только по одной причине — эти люди просто не умеют работать по-другому.
А почему они не умеют? Почему за два десятка лет лет не научились? Во-первых, из-за косности мышления. Во-вторых, потому что никто не подаст хороший пример — ни один программист, у которого есть хоть какое-то чутье к хорошим методикам разработки, будет обходить 1С стороной как лагерь прокаженных.
Я думаю, по той же причине у нас в стране хорошие автомобили делают только на иностранных предприятиях. Квалифицированному и уважающему себя инженеру просто не придет в голову пойти на собеседование в АвтоВАЗ. Предложить ему такое — все равно что на#@й послать.
А если без лозунгов и эмоций — что ужасного в 1С и где искать идеальное решение?
> где искать идеальное решение?
Если речь об этой сфере — то нигде, разве что делать бизнес за границей. К сожалению, одной платформой 1С проблема не ограничивается. Масла в огонь подливают стремное и постоянно мутирующее законодательство и экономическая ситуация в стране, превращающая в безумие намерение побороться за этот рынок.
> что ужасного в 1С
Извините, всё — это всё. Перечислять всё я не буду.
Знаете, самое смешное, что если бы программный продукт создавался с использованием такой современной методики как Behavior-driven development, у них просто неизбежно бы получилось не так плохо. В этом и смысл современных подходов к программированию.
Но в 1С об этом не знают. Вы уж простите за язвительность, но я думаю, что там программистам запрещают читать хорошие книжки по программированию. Потому что если бы программист прочитал, например, The Clean Coder дядюшки Боба, то уволился бы в тот же день.
Если речь об этой сфере — то нигде, разве что делать бизнес за границей. К сожалению, одной платформой 1С проблема не ограничивается. Масла в огонь подливают стремное и постоянно мутирующее законодательство и экономическая ситуация в стране, превращающая в безумие намерение побороться за этот рынок.
> что ужасного в 1С
Извините, всё — это всё. Перечислять всё я не буду.
Знаете, самое смешное, что если бы программный продукт создавался с использованием такой современной методики как Behavior-driven development, у них просто неизбежно бы получилось не так плохо. В этом и смысл современных подходов к программированию.
Но в 1С об этом не знают. Вы уж простите за язвительность, но я думаю, что там программистам запрещают читать хорошие книжки по программированию. Потому что если бы программист прочитал, например, The Clean Coder дядюшки Боба, то уволился бы в тот же день.
Вам шашечки или ехать? ООП, английские символы и прочие прибамбасы в 1С не требуется
>>Мир движется вперед, а 1С осталась в девяностых годах.
Покажите платформу превосходящую 1С для написания учетных систем.
1С в 90х годах и 1С сейчас имеют только общее название
>>Мир движется вперед, а 1С осталась в девяностых годах.
Покажите платформу превосходящую 1С для написания учетных систем.
1С в 90х годах и 1С сейчас имеют только общее название
> Там несоизмеримо больше охват и выше компетенция.
А как компетентность в неязыковой области соотносится со владением языком?
> Русскоязычный раздел останется уделом [...]
Не имеет смысла что-то прогнозировать (система репутация SO сама разрулит); и вряд ли имеет смысл думать о соотечественнках, не владеющих английским [в нужной мере], хуже, чем они есть.
А как компетентность в неязыковой области соотносится со владением языком?
> Русскоязычный раздел останется уделом [...]
Не имеет смысла что-то прогнозировать (система репутация SO сама разрулит); и вряд ли имеет смысл думать о соотечественнках, не владеющих английским [в нужной мере], хуже, чем они есть.
> А как компетентность в неязыковой области соотносится со владением языком?
Дело не в языках как таковых. Мы сравниваем зрелое, сформированное сообщество с огромной базой знаний, в котором тусуются все профессионалы — и местечковое сообщество, объединяющее тех, кто не знает английского.
Где уровень игры в шахматы будет выше — в международном шахматном клубе или в его филиале в г. Васюки?
Дело не в языках как таковых. Мы сравниваем зрелое, сформированное сообщество с огромной базой знаний, в котором тусуются все профессионалы — и местечковое сообщество, объединяющее тех, кто не знает английского.
Где уровень игры в шахматы будет выше — в международном шахматном клубе или в его филиале в г. Васюки?
> Мы сравниваем зрелое, сформированное сообщество [...]
Так ведь зря сравниваете: любой из проектов stack exchange — это сообщество на той или иной стадии формирования.
При этом сообщество SE не малой частью включает в себя сообщества-отпрыски (пользователи принимают участие в нескольких проектах, например stackoverflow и askubuntu). С этой точки зрения, невозоможно предугадать, потеряет ли предлагаемое новое сообщество в качестве аудитории.
Пусть пробуют, если у них получится, то это может сослужить хорошую службу, тем кто пока не [слишком хорошо] владеет английским.
> Где уровень игры в шахматы будет выше [...]?
Ничего не знаю о васюковской шахматной школе, не смогу ответить.
Могу лишь предположить, что в Васюках учат шахматам на русском.
Так ведь зря сравниваете: любой из проектов stack exchange — это сообщество на той или иной стадии формирования.
При этом сообщество SE не малой частью включает в себя сообщества-отпрыски (пользователи принимают участие в нескольких проектах, например stackoverflow и askubuntu). С этой точки зрения, невозоможно предугадать, потеряет ли предлагаемое новое сообщество в качестве аудитории.
Пусть пробуют, если у них получится, то это может сослужить хорошую службу, тем кто пока не [слишком хорошо] владеет английским.
> Где уровень игры в шахматы будет выше [...]?
Ничего не знаю о васюковской шахматной школе, не смогу ответить.
Могу лишь предположить, что в Васюках учат шахматам на русском.
Мы говорим не о расширении тематики сети сообществ StackExchange, а о сегрегации одного из этих сообществ по языковому признаку.
А о чём это мне должно сказать, это что-то меняет?
Если вы посмотрите на area51, то увидите там не одно предложение о локализации сообществ. То что русское набирает достаточное количество голосов для продвижения, мне видится вполне закономерным — русский язык всё ещё один из самых распространённых; если верить w3tech — русский второй по используемости язык в Интернет.
Если вы посмотрите на area51, то увидите там не одно предложение о локализации сообществ. То что русское набирает достаточное количество голосов для продвижения, мне видится вполне закономерным — русский язык всё ещё один из самых распространённых; если верить w3tech — русский второй по используемости язык в Интернет.
Не пойму, зачем это нужно?
На нормальном stackexchange пасется уйма людей, так что твой вопрос очень быстро будет замечен и на него ответят (если это возможно).
А в русскоязычном секторе мало кто пасется → можно будет сидеть полгода в надежде, что вопрос кто-то заметит, но ничего так и не произойдет.
А если имеется в виду, что кто-то не владеет английским, то уж звиняйте: если человек занимается наукой, то без английского ему никак. То же самое касается всяких программистов/админов.
На нормальном stackexchange пасется уйма людей, так что твой вопрос очень быстро будет замечен и на него ответят (если это возможно).
А в русскоязычном секторе мало кто пасется → можно будет сидеть полгода в надежде, что вопрос кто-то заметит, но ничего так и не произойдет.
А если имеется в виду, что кто-то не владеет английским, то уж звиняйте: если человек занимается наукой, то без английского ему никак. То же самое касается всяких программистов/админов.
И как им пользоваться? Будет же мешанина терминов: русский, английский, английские термины по-русски типа «ошибка аут оф мемори из-за ликов».
Зачем это надо?
Зачем это надо?
Да боже мой, есть же нормальные способы! Пишешь вопрос на русском, а отображается на английском через Google Translate (другие могут уточнить перевод). Так же как можно переписываться с русски в Gmail (он на русском, ты на английском.)
> отображается на английском через Google Translate
Вы уверены, что полученный бред кто-нибудь сможет прочитать?
Вы уверены, что полученный бред кто-нибудь сможет прочитать?
Во-первых, вопрос всегда могут уточнить те, кто разбираются.
Во-вторых, я так работаю с багами и перепиской, и ничего.
Во-вторых, я так работаю с багами и перепиской, и ничего.
На StackOverflow можно редактировать чужие вопросы, и за это начисляют репутацию. Почти каждый плохо сформулированный вопрос приводится в порядок сообществом.
Ну раз это изучения английского тред…
Дайте совет: как развить навык именно письма? Чтение уже есть. В идеале бы хотелось найти качественный проверяльщик текстов, который бы указывал на все грамматические ошибки, но, подозреваю, такого ещё не изобрели.
Дайте совет: как развить навык именно письма? Чтение уже есть. В идеале бы хотелось найти качественный проверяльщик текстов, который бы указывал на все грамматические ошибки, но, подозреваю, такого ещё не изобрели.
Надо просто много писать! У «нас» (химиков) тоже есть много (даже наверное слишком много) слов, выпадающие из словарного запаса англичанина в вакууме. Читать статьи можно научиться очень быстро (полгода-год). Грамотно писать можно учиться десятилетиями. Но писать так, чтобы некто Dr. Braun вас отлично понял и даже восхитился вашим знанием его родного языка (как в письме, так и в скайпе) можно тоже быстро, главное — практика! Говорю как человек, за пять лет прошедший от «ландан из зе кэпитал оф греит британ», до вышеуказанного. Правда это было сделано путём насильственных действий над мозгом, но можно же и без этого!
Потом перестаёте задумываться над значением слов, просто берёте и пишете. Потом сны на английском сниться начинают. И понеслось :) Лучший проверяльщик — много англоязычных контактов в Gmail или Фейсбуке! Если попросить иногда корректировать ваши им письма, то многие соглашаются и уровень владения языком растёт с невероятной скоростью.
Потом перестаёте задумываться над значением слов, просто берёте и пишете. Потом сны на английском сниться начинают. И понеслось :) Лучший проверяльщик — много англоязычных контактов в Gmail или Фейсбуке! Если попросить иногда корректировать ваши им письма, то многие соглашаются и уровень владения языком растёт с невероятной скоростью.
Надо просто много писать!Вот только самая проблема опять же: где найти такого проверяльщика, который согласится перечитывать тексты, понимать, что «хотел сказать автор» (подчеркну: уровень письма сейчас никакой) и облачать всё это в правильные английские предложения.
В gmail таких контактов нет, в соц. сетях не зарегистрирован.
Читайте книги на английском!
Начните с чего-нибудь несложного, например, «The Sirens of Titan» Курта Воннегута.
Если сложно для понимания, не поддавайтесь соблазну читать на русском и английском параллельно. Сначала читайте по-английски, переводите как можете, а потом сверяйте, что вы поняли, с русским.
А навык восприятия речи на слух мне помог прокачать, не смейтесь, сериал «Family Guy» (Гриффины). Там у всех персонажей очень характерная, но очень четкая речь.
Начните с чего-нибудь несложного, например, «The Sirens of Titan» Курта Воннегута.
Если сложно для понимания, не поддавайтесь соблазну читать на русском и английском параллельно. Сначала читайте по-английски, переводите как можете, а потом сверяйте, что вы поняли, с русским.
А навык восприятия речи на слух мне помог прокачать, не смейтесь, сериал «Family Guy» (Гриффины). Там у всех персонажей очень характерная, но очень четкая речь.
А что думает сам основатель StackOverflow — Joel Spolsky о целесообразности создания локализованных ресурсов в сети StackExchange, каково его мнение? Цитирую ответ:
Как видно, основатель StackOverflow — Joel Spolsky, поддерживает развитие сообществ на национальных языках (и в качестве примера подобных сообществ даже приводит Programming (in Russian)).
Is it OK to have non-English question and answers in Area 51?
—
Our mission is to make the Internet a better place to get expert answers to your questions. Nothing about that mission says the questions have to be in English. It is our long term goal to make the Stack Exchange Network a great, planetary resource for all the world's citizens no matter what language they speak.
Right now, on Area 51, it is OK to propose new sites in other languages.
…
However we are committed to support sites in other languages just as soon as we're confident that the site creation process is working fine.
Как видно, основатель StackOverflow — Joel Spolsky, поддерживает развитие сообществ на национальных языках (и в качестве примера подобных сообществ даже приводит Programming (in Russian)).
Но уже же есть HashCode.ru — примерно то же самое, что и SO (только уровень вопросов едва левитирует над плинтусом).
1) В России уже есть Q&A для программситов http://hashcode.ru/
2) В России уже есть сеть вопросов и ответов — http://sezn.ru/
И вообще, очень интересно мнения автора вот по такому вопросу.
Года три назад, когда запускаляся ХэшКод и подобные проекты, такие как ТС активно гнобили идею форума вопросов и ответов для русскоязычных программистов. Мол ты программсит, ты должен знать английский, иначе проф не пригоден. Сегодня вы носитесь по всем площадкам Рунета и рассказываете что русский SO это круто. Вы что английский позабыли? Попахивает домашними неграми (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bFpo1GfmXDU).
SO на русском — это круто, и он уже есть — http://hashcode.ru/!
2) В России уже есть сеть вопросов и ответов — http://sezn.ru/
И вообще, очень интересно мнения автора вот по такому вопросу.
Года три назад, когда запускаляся ХэшКод и подобные проекты, такие как ТС активно гнобили идею форума вопросов и ответов для русскоязычных программистов. Мол ты программсит, ты должен знать английский, иначе проф не пригоден. Сегодня вы носитесь по всем площадкам Рунета и рассказываете что русский SO это круто. Вы что английский позабыли? Попахивает домашними неграми (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bFpo1GfmXDU).
SO на русском — это круто, и он уже есть — http://hashcode.ru/!
Я считаю что SO на русском имеет смысл в сфере достаточно специфичных для русскоязычного (и бывшего СССР) пространства темах:
— Вопросы по API сайтов / сервисов, например ВК, Яндекс. Эти АПИ даже не описаны на англ. языке.
— Вопросы по языкам / платформам, наиболее распростаненных у нас, например 1С.
— Вопросы по книгам по программированию, которые написаны на русском языке.
Почему нельзя задать эти вопросы на английском?
1) Потому что основная функция вопроса — быть найденным потом через поиск многими другими людьми. А наложение кривого «русглиша» обсуждающих вопрос на английском, и тех кто его ищет — эффективность поиска не повышает.
2) Цитаты из документации, книг, или названия книг — не очень корректно приводить на русском в английском контексте.
3) Объективно, это никому не нужно.
Чем плох hashcode.ru, askdev.ru, habr.ru/qa и т. д.?
(Да простит меня DevExpert)
1) Они скопированы со старых версий платформы stackexchange, без многих полезных функций. Платформа StackExchange развивается, и все апдейты попадают сразу на все сайты.
2) Там сложилось малопрофессиональное сообщество. Дополнительно, в QA Хабра нет модерации и процент вопросов, которые не были бы закрыты на SO как оффтопик — максимум 40%.
3) Еще минусы конкретно здешнего QA — нерабочая система тегов; спрашивать и отвечать могут только владельцы не-ридонли аккаунтов на Хабре.
— Вопросы по API сайтов / сервисов, например ВК, Яндекс. Эти АПИ даже не описаны на англ. языке.
— Вопросы по языкам / платформам, наиболее распростаненных у нас, например 1С.
— Вопросы по книгам по программированию, которые написаны на русском языке.
Почему нельзя задать эти вопросы на английском?
1) Потому что основная функция вопроса — быть найденным потом через поиск многими другими людьми. А наложение кривого «русглиша» обсуждающих вопрос на английском, и тех кто его ищет — эффективность поиска не повышает.
2) Цитаты из документации, книг, или названия книг — не очень корректно приводить на русском в английском контексте.
3) Объективно, это никому не нужно.
Чем плох hashcode.ru, askdev.ru, habr.ru/qa и т. д.?
(Да простит меня DevExpert)
1) Они скопированы со старых версий платформы stackexchange, без многих полезных функций. Платформа StackExchange развивается, и все апдейты попадают сразу на все сайты.
2) Там сложилось малопрофессиональное сообщество. Дополнительно, в QA Хабра нет модерации и процент вопросов, которые не были бы закрыты на SO как оффтопик — максимум 40%.
3) Еще минусы конкретно здешнего QA — нерабочая система тегов; спрашивать и отвечать могут только владельцы не-ридонли аккаунтов на Хабре.
ХэшКод готов и выступает в роли площадки для общения русскоязычного сообщества профессиональных программистов. Все эти доводы про тупых программистов не знающих английский ни к чему. Если у вас есть потребность в получении качественного ответа по программированию, то вы можете прямо сейчас задать вопрос на ХэшКоде и убедиться в качестве и полноте ответа.
Если кто-то хочет что-то “запустить” — хорошо, но это ни как не относится к качеству и культуре общения в “Сети Знаний”. Мы стараемся не уступать американскому проекту.
Да, на данный момент платформа SE совершеннее СЗ, но мы постоянно модифицируем и улучшаем движок (например, meta.hashcode.ru/research/1419/ или meta.hashcode.ru/research/1119/). Форумы СЗ работают из одних исходников, после обновления новый функционал доступен во всех сообществах. Сейчас движок включает все необходимые функции для быстрого получения ответов на ваши вопросы.
На ХэшКоде очень много талантливых незаурядных участников — поддерживается достаточно высокая культура общения и качество контента. Ко всему, в нашей команде модерацией на фултайм занимаются 2 сотрудника.
Большинство пользователей прекрасно знают про SO и отлично владеют английским, но они выбирают общение на родном языке. У каждой страны есть возможность иметь информационный суверенитет.
Если кто-то хочет что-то “запустить” — хорошо, но это ни как не относится к качеству и культуре общения в “Сети Знаний”. Мы стараемся не уступать американскому проекту.
Да, на данный момент платформа SE совершеннее СЗ, но мы постоянно модифицируем и улучшаем движок (например, meta.hashcode.ru/research/1419/ или meta.hashcode.ru/research/1119/). Форумы СЗ работают из одних исходников, после обновления новый функционал доступен во всех сообществах. Сейчас движок включает все необходимые функции для быстрого получения ответов на ваши вопросы.
На ХэшКоде очень много талантливых незаурядных участников — поддерживается достаточно высокая культура общения и качество контента. Ко всему, в нашей команде модерацией на фултайм занимаются 2 сотрудника.
Большинство пользователей прекрасно знают про SO и отлично владеют английским, но они выбирают общение на родном языке. У каждой страны есть возможность иметь информационный суверенитет.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Заявка на русский StackOverflow перешла в стадию Commitment