КрияДеньги. Часть 3. Теория

[grokinn]

>Деньги будут обеспечены реально выполненной полезной работой

Например кто то создал проект «поможем больному ребенку на операцию». Его залайкает много человек и он получит положительную оценку криа и 1000 единиц денег. А выполненной полезной работы 0 (это скорее коммент ко вчерашнему посту, просто только сейчас в голову пришло).

[prof1983]

В принципе да. Если проект соберет необходимое озвученное кол-во денег на реализацию и будет успешно реализован (и соответственно положительно оценен), то автор проекта получит положительную Крия и эмиссию.

Естественно сразу возникает возмущение, что это не правильно. Но тем не менее, если есть те, кто готов вкладывать свои деньги в такой проект и есть те, кто положительно оценивают результат этого проекта, то значит для этих людей проект представляет ценность.

Другое дело, что легко можно нарисовать схему мошенничества, когда сговорятся автор+вкладчик+голосующие с целью получения халявной эмиссии. Для этого можно предложить объединять авторов в отдельные тематические сообщества, у которых будет рассчитываться некоторый «вес». И тогда эмиссия можно будет сделать как функцию, зависящую как от оценок вкладчиков, от оценок экспертов (членов тематического сообщества), так и от «веса» самого сообщества. По идее, если данная тематика мало кого интересует, то эмиссия будет минимальной или даже нулевой.

Все будет определяться заложенной формулой. Если получится, то это я попробую описать в четвертой части.

[IrQ]

Таким образом выявляется не паханное поле для разного вида мошенничеств, спекуляций и преступных сговоров вида: «я лайкну тебя, ты меня, все в плюсе». Объединение в группы только увеличивает масштаб, не исправляя проблему. Ничто не помешает группам проделывать то же самое, что и отдельные лица.
Для примера, в том же bitcoin'e (сам не пользуюсь) — теоретические не получится войти в преступный сговор и при реальном нулевом КПД (не вычисляя нужного хэша), обеспечить эмиссию.

[IrQ]

Не хочу показаться грубым и обидеть, но это, ИМХО, defect by design. И такого допускать нельзя.
К сожалению, не могу подсказать решения обозначенной проблемы.
Но верю, что ваши старания дадут определенные плоды.

[prof1983]

Таким образом выявляется не паханное поле для разного вида мошенничеств, спекуляций и преступных сговоров вида: «я лайкну тебя, ты меня, все в плюсе».

А ведь вы правы. Действительно такая проблема имеет место быть. Но, по идее, если группа мошенников составляется менее 50% от всех пользователей системы, то большинство сможет заминусовать мошенников.

Кроме того, в системе нужно будет сделать ограничение тех, кто плохо реализует проекты. Так же как на Хабре, но вместо показателя Карма основным показателем будет Крия. Напомню, что Крия отличается от Кармы Хабра тем, что при определении Крия учитывается как оценка, так и вес пользователя (формула 5), так и стоимость проекта (формула 4).

Объединение в группы только увеличивает масштаб, не исправляя проблему. Ничто не помешает группам проделывать то же самое, что и отдельные лица.

Здесь есть другая проблема. Увеличение размеров системы приведет к тому, что начнет доминировать какая-то одна или несколько групп (группировок). И неизбежно потребуется вводить понятие сообществ, чтобы другие пользователи (пользователи других сообществ) могли оценивать не отдельные проекты авторов, а группу авторов (сообщество) в целом.

Для примера, в том же bitcoin'e — теоретические не получится войти в преступный сговор

Да. Это верно. Система Bitcoin уже не однократно проверена на устойчивость самыми «крутыми спецами». (Недавно где-то статья попадалась на эту тему.) Именно устойчивость системы делает ее популярной.

Но проблема Bitcoin в том, что
1) она не обеспечена
2) Постепенное уменьшение эмиссии приведет к дефляции.

И судя по комментариям в свежей новости WebMoney теперь поддерживает Bitcoin спрос на Bitcoin только растет. Эмиссия маленькая, а спрос большой. Это приводит к постоянному удорожанию каждой единицы Bitcoin. То есть их выгодно держать в «кубышке» и не выгодно тратить (вкладывать) куда-то. Это и есть дефляция. Рано или поздно она достигнет своего пика и за тем произойдет резкая коррекция. Кто успеет избавиться от Bitcoin до коррекции получат хорошую маржу. А все остальные проиграют. И что-то мне подсказывает, что заработает на этом тот, кто имеет большее влияние на СМИ (соц сети и др). То есть нужно сначала избавиться от биткоинов по высокой цене, потом вбросить «утку», о том что все начали сливать эту валюту, а потом купить обратно по низкой цене. И так можно проделать несколько раз.

В общем пока валюта обеспечена только верой в ее платежеспособность — такая валюта не является ценностью. Валюта должна быть обеспечена или ресурсами или полезным трудом который произвел человек для создания единицы валюты.

Не хочу показаться грубым и обидеть, но это, ИМХО, defect by design. И такого допускать нельзя.

Вполне возможно. Как я уже писал, нужно подготовить некую модель системы, всесторонне протестировать ее и выяснить жизнеспособна предложенная идея или нет.

[IrQ]

Можно поискать озарения в теории самоорганизующихся систем.
И, кстати, цифра предложенная вами в 50% — не имеет права на жизнь. Для существования системы, достаточно, чтобы все ее участники её (систему) не «раскачивали» — не совершали массово одинаковых действий.
Если смотреть в сторону экономики, то возможно следует обратить внимание на акционерные общества (чем акция не аналог), и пакет в 20% уже дает право вето и доминацию, при развитой «экосистеме», если позволите, акционеров.

[prof1983]

теории самоорганизующихся систем

Общество в целом и локальные сообщества — это и есть самоорганизующиеся системы. Нужно только понять по каким правилам они функционируют. Если понять эти правила, то можно попробовать применить их для расчетной системы. Что я и пытаюсь сделать.

пакет в 20% уже дает право вето и доминацию

Интересная идея. Я как-то об этом пока не думал. Возможно при голосовании нужно ввести правило вето, когда отрицательно проголосует какое-то кол-во пользователей. Таким образом можно будет компенсировать доминацию. То есть большое кол-во людей (например 25%) с маленьким «весом» все-равно должны иметь возможность влиять на людей с гигантским «весом». Таким образом должна обеспечиваться «справедливость». Надо будет подумать над этим.

[Nem427]

так и хочется сказать " женись, срочно женись", или, хотя бы, заведи любовницу.

По делу, какие недочёты я вижу:
-кто осуществляет контроль подлинности валюты
-способ передачи валюты другому лицу (родители ребёнку на мороженку)
-способ хранения валюты офф-лайн (как в такси расплатиться, как газировку на диком пляже купить, как за проституток массаж в сауне заплатить)
-общедоступность понимания, т.е. чтоб и бабушки-дедушки и киндер-сюрпризы могли пользовать, хранить, копить
-кто выпускает валюту. Нельзя просто получиь деньги. Их можно получить от кого-то.

Люди НЕ будут оценивать проекты. При таком количестве людей и проектов на этом шарике оценка неосуществима. Как следствие будут образовываться «группы лиц по предварительному сговору», которые начнутъ лайкать друг друга и стричь бабло из воздуха.

Жду следующей части.

[prof1983]

кто осуществляет контроль подлинности валюты

Сами пользователи и контролируют. Система задумывается с функционированием алогично Bitcoin.

способ передачи валюты другому лицу

Имеющиеся средства можно передать свободно транцакциями.

способ хранения валюты офф-лайн

Никак. Такой возможности не подразумевается. Но ничего не мешает реализовать способ расплачиваться при помощи смартфона, имеющего доступ в интернет.

общедоступность понимания, т.е. чтоб и бабушки-дедушки и киндер-сюрпризы могли пользовать, хранить, копить

Сейчас очень многие пользуются различными системами не понимая как они устроены и работают. Как пример можно привести те же терминалы и банкоматы. С виду все просто, но это лишь «вершина айсберга» всех межбанковских взаимодействий.

Я себе представляю работу системы для простого пользователя так:

1) Для перевода средств другому пользователю: указываем кому хотим перевести средства -> указываем сколько хотим перевести -> нажимаем кнопку «Отправить» -> ждем немного времени -> «Операция выполнена успешно».

При этом логика работа системы будет примерно такой: указываем кому хотим перевести средства -> указываем сколько хотим перевести -> нажимаем кнопку «Отправить» -> ждем подтверждения что транзакция принята получателем -> ждем подтверждения от нескольких других пользователей, что транзакция одобрена о чем будет соответствующая запись в новом «блоке». После этого считается, что передача средств произошла успешно. Естественно подтверждения о приеме средств, проверка и запись в «блоке» делаются программами автоматически, без участия их пользователей.

2) Для создания проекта с целью заработать Крия: создаем новый проект (указываем себя автором проекта, указываем необходимую сумму, указываем все остальные параметры ) -> сбор средств (для этого рекламируем проект в СМИ, блогах, форумах и т.д.) -> если необходимые указанные средства собраны, то продолжаем -> долго и упорно (или легко и непринужденно) работаем над реализацией проекта и передаем результат вкладчикам -> после завершения проекта идет этап оценки проекта -> пользователи оценивают проект (нравится/не нравится) -> если проект признан успешным, то происходит автоматическая эмиссия новых денег в пользу автора.

Работа системы внутри будет такой: Для создания проекта с целью заработать Крия: создаем новый проект (указываем себя автором проекта, указываем необходимую сумму, указываем все остальные параметры ) -> сбор средств (сбор средств осуществляется специальными транзакциями, которые подтверждаются другими пользователями только после успешного сбора указанной суммы проекта) -> если необходимые указанные средства собраны, то транзакции подтверждаются и средства поступают в распоряжение автора; если средства не подтверждаются, то автоматически через определенный промежуток времени транзакция считается не действительной -> работаем над реализацией проекта и передаем результат вкладчикам -> после истечения определенного промежутка времени проект считается завершенным и далее идет этап оценки проекта -> пользователи оценивают проект (нравится/не нравится) -> рассчитывается некоторый коэффициент значимости проекта для общества -> определяется «ценность» проекта (его Крия) -> если проект признан успешным, то автор проекта эмитирует новые деньги по чётко определенной формуле.

3) Для участия в проекте как вкладчик: листаем список проектов -> выбираем понравившийся проект -> придумываем сумму, какую готовы вложить в проект -> Нажимаем кнопку «Выбрать» (но не менее определенной автором проекта величины); или нажимаем кнопку «Поддержать» (если хотите просто осуществить Donate в пользу проекта) -> ждем окончания сбора средств -> если средства на проект собраны успешно, то далее ждем окончания завершения проекта иногда почитывая комментарии автора о ходе выполнения проекта -> получаем готовый результат с отчетом о проделанной работе и т.д и т.п -> оцениваем результат (нравится/не нравится) -> на этом всё. Если результат не понравился, то деньги не возвращаются. Если проект понравился очень сильно, то можете отблагодарить автора перечислив ему еще денег в качестве подарка.

При этом на все этапы передачи средств, голосования, начисления Крия, эмиссии и др полностью открыты всем и признаются достоверными только после проверки и подтверждения от других пользователей. Так же как это реализовано в системе Bitcoin.

кто выпускает валюту. Нельзя просто получиь деньги. Их можно получить от кого-то.

«Валюта» — это просто цифры в «кошельке». Эти цифры прибавляет себе автор проекта. Но все остальные пользователи знают сколько реально есть денег у автора (все транзакции полностью открыты и доступны всем). Поэтому автор проекта может прибавить себе хоть 1 ЕксаМиллион единиц денег, но к оплате их никто не пример (никто не подтвердит такую транзакцию).

Люди НЕ будут оценивать проекты. При таком количестве людей и проектов на этом шарике оценка неосуществима. Как следствие будут образовываться «группы лиц по предварительному сговору», которые начнутъ лайкать друг друга и стричь бабло из воздуха.

Верно. Поэтому описанная модель в данной статье не годится для реального использования. Необходимо усложнить модель, ввести понятие «сообщество», «вкладчики», «эксперты» и др. И потребуется довольно сложная формула для определения значимости проекта в зависимости от оценок как вкладчиков, экспертов, так и от общества в целом. Вероятно нужно будет еще предусмотреть «вето», если какое-то критическое кол-во пользователей проголосует против проекта. Все это я постараюсь максимально подробно описать в четвертой части.

[Nem427]

пока я вижу очень большой косяк — система перекладывает ответственность принятия решения об эмиссии денег на толпу. Как бы ни было неприятно, толпа — это толпа, стадо, стая, etc. Ну не может кухарка управлять государством. Не может. Не верю. Вы правильно сказали, должны быть эксперты. Их должно быть мало. и только они могут принять решение об эмиссии. к тому же кто-то должен следить за глобальной экономикой в пределах всей планеты.

[prof1983]

Как бы ни было неприятно, толпа — это толпа, стадо, стая, etc. Ну не может кухарка управлять государством.

Как ни прискорбно признавать, но вы правы.

«Людям всегда нужен кто-то, кто будет присматривать за ними. 95 процентов людей в мире нуждаются, чтобы кто-то говорил им, что делать и как себя вести.»

Дело в том что только 3-5% людей думают самостоятельно, не основываясь на мнение толпы. И это проблема, которую не получается разрешить.

Вы правильно сказали, должны быть эксперты. Их должно быть мало. и только они могут принять решение об эмиссии. к тому же кто-то должен следить за глобальной экономикой в пределах всей планеты.

В этом случае получится такая же система, какая сейчас доминирует в глобальной экономике. При этом, по видимому, такая система началась с древних времен, когда для трактования древних текстов понадобились брахманы (Википедия: брахманы — жрецы, учёные, подвижники), которые растолковывали простому люду как им нужно поступать и почему они должны подчиняться этому брахману. С тех времен мало что поменялось.

Однако, если копнуть еще глубже, то окажется, что люди жили небольшими группами и молились объектам природы, их окружающей (вода, ветер, солнце, плодородие и пр). И им не требовались всякие «священнослужители» чтобы понимать в чем состоят истинные ценности.

Сейчас многие из нас живут не в окружении природы, а в «каменных джунглях», а некоторые даже в «интернетах». Наше окружение сильно изменилось и ценности тоже поменялись. Но основная суть человека не изменилась, а именно: любознательность, интерес к чему-то новому, не изведанному, попытки осознания себя и своего окружения. Поэтому для нас «боги» уже давно стали другими нежели были ранее. Именно поэтому, для многих из нас увлечения технологиями и новыми техноигрушками стало религией, культом. А развитие новых технологий требует вложений. При чем, иногда очень больших вложений.

Но, тем не менее, людям это интересно. И некоторые люди даже готовы тратить деньги на такие проекты. Но, как я уже писал в статье, люди наиболее эффективно распределяют НЕ СВОИ деньги на НЕ СВОИ нужды. Я считаю, что вполне возможно реализовать такую систему, в которой методом голосования можно достичь самоорганизации сообщества и эффективность такой системы будет выше, чем обычная авторитарная или тоталитарная система управления толпой.

Для решения этой задачи нужно всего-лишь немного подумать, записать это в виде свода правил (кодекса) как новое священное писание. Ну и реализовать все это в виде программы-клиента. Кстати, вероятно вместо того, чтобы каждому держать на своем компьютере клиент для такой системы, гораздо проще и выгоднее будет отдавать свои «деньги» в доверительное управление и работать с системой через Web-формы. Как это сейчас практикуется с Bitcoin.

[Nem427]

люди наиболее эффективно распределяют НЕ СВОИ деньги на НЕ СВОИ нужды

опять же не согласен. Людям нравиться распределять не свои деьги на не свои нужды. Про эффективность я сомневаюсь. Вот примеры:
1. Ребёнок начнёт распределять деньги родителей на нужды других детей в садике.
2. Работник начнёт распределять деньги организации на чьи-нибудь нужды.

Я хочу сказать, что чуть более чем 95% процентов не в состоянии даже подумать в плане денег ни о чём, кроме как их потратить. Эти 95% придётся исключить из принятия решения. Цена ошибки слишком высока. Хотите пример? Вот он: МММ1994. Людям под вкусненьким соусом выдали что-то. Толпа думала, что принимает решения. В итоге Сергей Пантелеевич аккумулировал у себя 1/3 денег страны красиво наебав всю систему. Такой злой, но всё таки гений, появится и Вашей системе, аккумулирует на себе блокирующий процент денег, а дальше будет всех на хвосте вертеть. У Ваших денег нет силовой защиты. Croud — это не защита, пример ммм это хорошо показывает, тогда сама толпа и начала обвалить систему.
В Вашей системе можно с таким явлением бороться?

[prof1983]

чуть более чем 95% процентов не в состоянии даже подумать в плане денег ни о чём, кроме как их потратить. Эти 95% придётся исключить из принятия решения.

Ответ на этот вопрос будет в следующей части. Она уже готова. Мне надо только причесать её, еще раз проверить и тогда можно будет опубликовать. Но я пока не буду торопиться — опубликую, наверное, через пару дней.

Про МММ я уже тоже думал. Такое возможно. Но эту проблему можно попробовать решить с помощью вето. Если разумная часть общества будет активно минусовать МММщиков, то справедливость будет восстановлена. Но это в теории, а на практике все может оказаться по другому. Но вопрос в том, какая именно часть общества должна проголосовать против, чтобы система признала проект плохим? Половина, треть, четверть, 10%? Как это определить?

[Nem427]

Если разумная часть общества будет активно минусовать МММщиков

В первом МММ разумная часть как раз лайкала МММшиков. Или же критерий разумности придётся вводить. Но для того, чтобы ввести критерии разумности, нужно быть более разумным, чем те, кто под эти критерии попадают, обладать, так сказать, метаразумом.
200 лет назад, чтобы выиграть войну, пришлось отдать Москву французам. Отдать город супостатам ну никак не пройдёт через систему лайков. Ну или лайк одного Кутузова дожен перевешивать все остальные лайки вместе взятые.

Возможно я задаю вопросы, ответы на которые будут в след частях.