Комментарии 133
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему-то казалось, что последовательность несколько длиннее. Интересно было бы зафиксировать случайное совпадение полной последовательности. Такие вот неродственные близнецы.
0
Если вы родились в один день, живете в одном городе, у вас одинаковая биография и даже одинаковое имя — может быть это Вы и есть? :)
+4
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так, а мы сейчас про какую последовательность говорим — генетическую или последовательность из 33 бит? Просто Вы начали с 33 бит, а вот какую последовательность имел в виду господин Sadler мне уже не очень понятно.
Если про генетическую — так как геном конечен, то и вероятность не нулевая, строго говоря. Гаплоидный геном — 3*10^9 нуклеотидов, 4 нуклеотида, то есть вероятность _абсолютно случайного_ получения точного генома 1/(4^(3*10^9)). Маленькая, конечно, но учитывая, что в реальности геномы людей изначально весьма сходны (не уверен в точной цифре, там не только замены, но и перестановки и тд — непросто точно посчитать), некоторая вероятность есть. Но звезды погаснуть, похоже, действительно успеют :)
Если про генетическую — так как геном конечен, то и вероятность не нулевая, строго говоря. Гаплоидный геном — 3*10^9 нуклеотидов, 4 нуклеотида, то есть вероятность _абсолютно случайного_ получения точного генома 1/(4^(3*10^9)). Маленькая, конечно, но учитывая, что в реальности геномы людей изначально весьма сходны (не уверен в точной цифре, там не только замены, но и перестановки и тд — непросто точно посчитать), некоторая вероятность есть. Но звезды погаснуть, похоже, действительно успеют :)
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думал, что эти 33 бита заполнены неким набором генетических маркеров, который способен однозначно идентифицировать человека. А тут тупо счётчик. Так неинтересно.
+1
C'est la vie…
Похоже я действительно нечетко сформулировал мысль. Она была в том, что любая новая информация о человеке сужает «круг подозреваемых». Например, если мы про человека не знаем ничего, у нас примерно 7 миллиардов вариантов, но если мы знаем пол — вариантов уже примерно в 2 раза меньше, если знаем возраст и место проживания — остаются уже только десятки тысяч вариантов из первоначальных миллиардов. Генетическая информация же может стать важной ступенькой в деле идентификации человека, но чаще всего потребуется привлечение дополнительных данных — чему и посвящен данный пост.
Похоже я действительно нечетко сформулировал мысль. Она была в том, что любая новая информация о человеке сужает «круг подозреваемых». Например, если мы про человека не знаем ничего, у нас примерно 7 миллиардов вариантов, но если мы знаем пол — вариантов уже примерно в 2 раза меньше, если знаем возраст и место проживания — остаются уже только десятки тысяч вариантов из первоначальных миллиардов. Генетическая информация же может стать важной ступенькой в деле идентификации человека, но чаще всего потребуется привлечение дополнительных данных — чему и посвящен данный пост.
0
просто 7 млрд < 2^33
Я бы привязался не к текущему населению земли, а к оценке общего количества человеков.
Это примерно 110 млрд, т.е. 2^37.
И это — идеальный случай, когда мы расклассифицировали всех людей ever.
С учётом провалов в данных, количество битов может удвоится.
+1
Конечно :) Видимо, я не очень хорошо сформулировал — имелось в виду, что теорией является скорее попытка рассмотреть проблему идентификации людей через призму понятия информационной энтропии.
0
Скоро в соц. сетях появится дополнительное поле «введите ваш генетический код» )
+2
Не очень понятно постоянное упоминание страховщиков в опасливом контексте. Естественно, что страховые компании хотят больших взносов от тех людей, у кого риски больше. Просто они будут располагать большей информацией о рисках.
-3
Просто они будут отказывать в страховании людей с предрасположенностью к чему-либо.
+6
Это вряд ли. Предрасположенность к заболеванию не гарантирует наступления. Да и многие предрасположенности вроде как уже вычисляются статистически. Типа если три поколения предков умерли от инфаркта достаточно молодыми, то есть статистическая предрасположенность и к этому. Или вообще по личным данным, типа раз каждый год за последние 20 лет весной простываешь, то вряд ли не простынешь и в следующем году.
Да и вообще, скрывать предрасположенность от медицинской страховой — это все равно что скрывать от автостраховой количество ДТП или небольшой стаж вождения — желание, чтобы кто-то другой оплатил твои риски.
Да и вообще, скрывать предрасположенность от медицинской страховой — это все равно что скрывать от автостраховой количество ДТП или небольшой стаж вождения — желание, чтобы кто-то другой оплатил твои риски.
-1
Предрасположенность к заболеванию не гарантирует наступления
Предрасположенность к заболеванию статистически гарантирует наступление.
Страховой бизнес — это же и есть статистика.
желание, чтобы кто-то другой оплатил твои риски
Как-будто что-то плохое?
+1
Наличие автомобиля статистически гарантирует аварию, после которой этот автомобиль уже будет не восстановить.
А ведь именно так сейчас и происходит. В страховой взнос заложены индивидуальные риски, насколько они известны, а неизвестные — размазаны на всех.
Страховой бизнес — это и есть статистика.Но почему-то мы не платим взносы в размере цены автомобиля, а?
Как-будто что-то плохое?Нет, конечно, это здорово. А оплачивать чьи-то чужие риски — здорово?
А ведь именно так сейчас и происходит. В страховой взнос заложены индивидуальные риски, насколько они известны, а неизвестные — размазаны на всех.
-1
Но почему-то мы не платим взносы в размере цены автомобиля, а?
Потому что не каждый автомобиль разбивается.
А оплачивать чьи-то чужие риски — здорово?
Конкретно в случае здоровья — да.
Как только наследственные заболевания станут достаточно легко (=дёшево) прогнозируемы, они перестанут страховаться.
-1
Потому что не каждый автомобиль разбивается.Мы же с VolCh про это и говорим. Предрасположенность к заболеванию не означает что человек обязательно заболеет.
Я специально не затрагиваю этическую сторону вопроса, тут могут быть разные мнения. И, кстати, как говорят ниже, есть анти-дискриминационный закон. Но если бы был выбор (например, платить или взять дискриминирующую страховку, но с меньшими взносами) подозреваю, что платили бы не все.А оплачивать чьи-то чужие риски — здорово?Конкретно в случае здоровья — да.
+2
По автомобилю необходимо уточнение: обычно страховка действительна в течении года. Аналогично можно относиться и к медицинской. Поэтому страховой случай по полису не 100% гарантирован. При этом автомобиль может вытянуть денег из страховой больше своей стоимости — успевай только ремонтировать.
Образ со страховыми компаниями должен показать нам, что в реальном мире имеет место безнравственное управление, тогда как более гуманным решением в данном случае была бы бесплатная профилактика по предотвращению вероятного заболевания, хотя справедливости ради, заодно было бы полезно бесплатно в принудительном порядке дублировать медицинскую запись на лоб — женихи и невесты же не имеют доступ БД.
Полная деанонимизация — дело времени, нравственность управления — и наше, и ваше, и их дело — вот об этом бы и стоило позаботиться заранее.
Образ со страховыми компаниями должен показать нам, что в реальном мире имеет место безнравственное управление, тогда как более гуманным решением в данном случае была бы бесплатная профилактика по предотвращению вероятного заболевания, хотя справедливости ради, заодно было бы полезно бесплатно в принудительном порядке дублировать медицинскую запись на лоб — женихи и невесты же не имеют доступ БД.
Полная деанонимизация — дело времени, нравственность управления — и наше, и ваше, и их дело — вот об этом бы и стоило позаботиться заранее.
+2
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наличие автомобиля статистически гарантирует аварию, после которой этот автомобиль уже будет не восстановить.
Наличие автомобиля не гарантирует аварию, и даже не говорит с каким шансом она произойдёт. А вот генетическая информация говорит о точных вероятностях, например 87% шансе.
+2
Предрасположенность к заболеванию статистически гарантирует наступление.
Не гарантирует, а повышает риски. Скажем, если из 100 обычных людей болеют чем-то 10 человек, то из предрасположенных — 50.
Как-будто что-то плохое?
Халява это всегда хорошо.
+2
Халява это всегда хорошо.
К этому нужно относиться не как к халяве, а как к социальной ответственности страховых компаний в обмен за их гиперприбыли.
+3
Т.е. если я генетически предрасположен к какой либо болезни (скажем, шанс 50%), лечение которой будет стоить больших денег, то я всю жизнь должен платить огромные страховые взносы?
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Допустим, у человека есть риск (50%) развития скажем в 30 лет серьезного заболевания, требующего для лечения больших денег. Настолько больших, что страховщики с него потребуют страховые взносы = его зарплате (ну за вычетом на поесть скромно).
Т.е. он либо всю жизнь до 30 лет будет жить и работать только на страховку, или с вероятностью 50% к 30 годам станет серьезно болен (допустим, с полной потерей трудоспособности и прочего).
Как по мне, так это какая то дискриминация по генетическому признаку.
Современное общество во всех областях идет в сторону распределения социальной ответственности за больных/неполноценных членов общества по всем остальным членам общества, а тут совсем обратная картина выходит.
Т.е. он либо всю жизнь до 30 лет будет жить и работать только на страховку, или с вероятностью 50% к 30 годам станет серьезно болен (допустим, с полной потерей трудоспособности и прочего).
Как по мне, так это какая то дискриминация по генетическому признаку.
Современное общество во всех областях идет в сторону распределения социальной ответственности за больных/неполноценных членов общества по всем остальным членам общества, а тут совсем обратная картина выходит.
+1
Про социальную ответственность Вы, конечно, правы, но социальной политикой обязано заниматься государство, а не бизнес.
Страховщики — это бизнес (иногда малый), их цель — зарабатывать деньги. Если они не будут зарабатывать деньги, то не будет у нас страховщиков. У всех нас.
Страховщики — это бизнес (иногда малый), их цель — зарабатывать деньги. Если они не будут зарабатывать деньги, то не будет у нас страховщиков. У всех нас.
+1
Я полагаю, что все же они деньги зарабатывают, и немалые.
Иначе, как вы правильно заметили, не было бы у нас страховщиков.
Вся эта соц. ответственность несется по сути не страховщиками, а обществом. Т.к. риски (неизвестные при текущем положении вещей) размазываются страховщиками по всем клиентам, а не покрываются ими из собственного кармана.
Если же, как вы говорите, этим бы занималось государство, то было бы абсолютно то же самое. Ведь государство тоже не из своего кармана деньги берет, а из налогов, собираемых со всего общества.
Иначе, как вы правильно заметили, не было бы у нас страховщиков.
Вся эта соц. ответственность несется по сути не страховщиками, а обществом. Т.к. риски (неизвестные при текущем положении вещей) размазываются страховщиками по всем клиентам, а не покрываются ими из собственного кармана.
Если же, как вы говорите, этим бы занималось государство, то было бы абсолютно то же самое. Ведь государство тоже не из своего кармана деньги берет, а из налогов, собираемых со всего общества.
+1
Строго говоря не обязательно.
Обязанность лечить заведомо-больных по цене работоспособных может быть неким фискальным механизмом. Грубо говоря делаем обязательную коммерческую страховку. При этом обязуем страховые компании иметь не менее трети клиентов — пенсионеров. При этом стоимость страховки для пенсионера (средняя) не должна быть выше чем у работающего.
Тогда да, пенсионеры будут убыточными, но грубо говоря будут покрываться прибылями от других клиентов. Такой вариант ничем не отличается от «пусть государство заботится»…
Аналогично можно и с генетическими проблемами разбираться.
Обязанность лечить заведомо-больных по цене работоспособных может быть неким фискальным механизмом. Грубо говоря делаем обязательную коммерческую страховку. При этом обязуем страховые компании иметь не менее трети клиентов — пенсионеров. При этом стоимость страховки для пенсионера (средняя) не должна быть выше чем у работающего.
Тогда да, пенсионеры будут убыточными, но грубо говоря будут покрываться прибылями от других клиентов. Такой вариант ничем не отличается от «пусть государство заботится»…
Аналогично можно и с генетическими проблемами разбираться.
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Плохо оно только до тех пор, пока не коснулось лично вас ;)
Здесь конечно скорее этический аспект.
Позволить работать естественному отбору или расширять социальную ответственность общества для защиты людей, которым не повезло. И выбор каждого человека тут чаще всего зависит от того, касается ли эта проблема лично его/его близких.
Здесь конечно скорее этический аспект.
Позволить работать естественному отбору или расширять социальную ответственность общества для защиты людей, которым не повезло. И выбор каждого человека тут чаще всего зависит от того, касается ли эта проблема лично его/его близких.
0
Это рынок. Он может не страховаться вообще, а накопить сумму на лечение самостоятельно (только сумма потребуется в, грубо говоря, 2 раза большая). Или переехать в страну, где медицина бесплатна для граждан. Но вот требовать, чтобы другие граждане как бы добровольно оплачивали его лечение несколько неэтично, по-моему. Страховая компания все равно риски учтёт хотя бы по общей статистики и компенсацию этих рисков возложит на других своих клиентов. Грубо говоря, или один человек будет платить в 100 раз больший обычного взнос, или сто человек будет платить на 1% больше — компании всё равно. Имхо, социальная ответственность в подобных случаях должна быть либо обязательной для всех (типа как в России), либо чисто добровольной — при покупке страховки тебе предлагают выбирать хочешь ты застраховать свои индивидуальные риски, или общестатистические (за вычетом тех, кто выбрал индивидуальные).
+1
Тут тонкий момент — скажем, тот же Уотсон, которому отсеквенировали полный геном, потребовал, чтобы из свободного доступа были убраны последовательности, по которым можно определить его предрасположенность к болезни Альцгеймера. Не хотел, чтобы публика знала. Это серьезный этический вопрос — где провести линию между тем, что можно знать чужим людям, а что — лучше не надо. Страховщикам, естественно, выгодно знать о клиенте все. Людям выгодно, чтобы страховщики не знали о них ничего плохого. Если система здравоохранения завязана на страховщиков — возможны всякие негуманные ситуации, когда человека, потенциально нуждающегося в медицинской помощи из-за предрасположенности к тому или иному заболеванию, отказываются страховать именно по этой причине. Хотя тут проблема, конечно, не в страховых компаниях, а в жесткой привязке страхования к здравоохранению в США. В целом я согласен, что пока волноваться рановато, но тем не менее.
+2
На самом деле, это всё очень страшные новости.
Сейчас так неявно нам насадят евгенику со всеми её минусами.
Начнётся (уже началась) дискриминация по генетическим признакам. Причём не в духе «голубоглазые склонны к мечтательности», а типа «у вас присутствует гаплогруппа А — вы первый кандидат на утилизацию во имя прогресса человечества».
Потом люди начнут переделывать себе геномы с целью выпила неугодных последовательностей.
Потом начнут подделывать.
Появятся чёрные рынки геномов.
Появятся системы (софт), позволяющие «анонимизировать» геном, намешав в него шум так, чтобы общий смысл не поменялся (человек не превратился в муху).
Появятся системы (софт), позволяющие деанонимизировать геном на основе какого-нибудь неизменного критерия (возможно, социального?).
Блин. Эта цепочка открытий приведёт к тому, что столько-столько-столько всего произойдёт!
Причём не в каком-то абстрактном будущем, а на наших глазах.Как страшно жить.
Это надо пережить, обдумать и как-то принять.
Сейчас так неявно нам насадят евгенику со всеми её минусами.
Начнётся (уже началась) дискриминация по генетическим признакам. Причём не в духе «голубоглазые склонны к мечтательности», а типа «у вас присутствует гаплогруппа А — вы первый кандидат на утилизацию во имя прогресса человечества».
Потом люди начнут переделывать себе геномы с целью выпила неугодных последовательностей.
Потом начнут подделывать.
Появятся чёрные рынки геномов.
Появятся системы (софт), позволяющие «анонимизировать» геном, намешав в него шум так, чтобы общий смысл не поменялся (человек не превратился в муху).
Появятся системы (софт), позволяющие деанонимизировать геном на основе какого-нибудь неизменного критерия (возможно, социального?).
Блин. Эта цепочка открытий приведёт к тому, что столько-столько-столько всего произойдёт!
Причём не в каком-то абстрактном будущем, а на наших глазах.
Это надо пережить, обдумать и как-то принять.
+9
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У целых народов есть предрасположенности к определённым наследственным заболеваниям.
Что же им теперь — не рожать?
Что же им теперь — не рожать?
0
Сами решают.
+1
От такой позиции через евгенику полшага до фашизма.
-1
Но, вообще-то, это очень важные полшага. От принятия решения личностью, до принятия решения государством.
+4
Ну может хоть так общество сможет избавить себя от пары-тройки процентов паразитов? Оптимизация:)
+1
Вы хотите, чтобы люди принудительно рожали?
0
Да бросьте Вы! На земном шаре есть места, где практикуются близкородственные браки, а женщины не имеют особого права выбора и доступа к подобным анализам тем более. Вы в таком обществе предпочли бы жить?
+1
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эта «услуга» называется амниоцентез, назначается врачами при наблюдаемых отклонениях в развитии (по УЗИ либо по анализам крови), главным образом направлен на определение синдрома Дауна. А в некоторых странах (в Израиле, например) является обязательным для всех рожениц старше 36, что ли, лет.
Это никак не евгеника — просто современный уровень медицины позволяет сохранять такие беременности, которые в естественных природных условиях прервутся на первых неделях. И (не хочу погружаться в дискуссию об этичности абортов по медицинским показаниям) — не все родители захотят посвятить жизнь выхаживанию генетически неполноценного ребенка, который все равно не выживет в современном обществе после их смерти.
Это никак не евгеника — просто современный уровень медицины позволяет сохранять такие беременности, которые в естественных природных условиях прервутся на первых неделях. И (не хочу погружаться в дискуссию об этичности абортов по медицинским показаниям) — не все родители захотят посвятить жизнь выхаживанию генетически неполноценного ребенка, который все равно не выживет в современном обществе после их смерти.
+3
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отлично вы вопросы задаете. Поменьше конкретики, побольше пафоса — и личинка треда ненависти готова.
Этот вопрос бессмысленно обсуждать, не выработав общей позиции по вопросу допустимости абортов. Главное здесь — мать никто не заставляет ни делать аборт, ни даже делать анализ.
Этот вопрос бессмысленно обсуждать, не выработав общей позиции по вопросу допустимости абортов. Главное здесь — мать никто не заставляет ни делать аборт, ни даже делать анализ.
+8
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какое отношение «персонаж с усами» имеет к раннему обнаружению генетических отклонений плода? Давайте уж тогда всю пренатальную медицину объявим табу — во избежание возможной евгеники?
+2
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Могут. И я преклоняюсь перед родителями таких людей (потому что главная заслуга — имено их).
К сожалению, не все люди готовы к такому самопожертвованию. Не все могут отказаться от привычной жизни и без оглядки посвятить себя ребенку (с призрачными шансами на успех, к сожалению). И я признаю их право на критику в этой дискуссии.
Их — но не ваше. Потому что для обвинения 92% матерей, выбравших аборт, в фашизме, нужно сделать нечто большее, чем написание комментариев на хабре.
К сожалению, не все люди готовы к такому самопожертвованию. Не все могут отказаться от привычной жизни и без оглядки посвятить себя ребенку (с призрачными шансами на успех, к сожалению). И я признаю их право на критику в этой дискуссии.
Их — но не ваше. Потому что для обвинения 92% матерей, выбравших аборт, в фашизме, нужно сделать нечто большее, чем написание комментариев на хабре.
+5
Я точно не уверен, но если синдром на практике Дауна не передается по наследству, то особого ущерба выживший ребенок не нанесет; разве что матери, решившей его родить.
Вы вообще не туда зашли со своими доводами. Вспомните откуда берутся мутации: ядохимикаты и растворители, которые идиоты принимают вовнутрь. Вот о чем стоит подумать, а то о каких-то там африканских детях так всё пораспишут, а по пятницам идут и гробят своих будущих детей.
Вы вообще не туда зашли со своими доводами. Вспомните откуда берутся мутации: ядохимикаты и растворители, которые идиоты принимают вовнутрь. Вот о чем стоит подумать, а то о каких-то там африканских детях так всё пораспишут, а по пятницам идут и гробят своих будущих детей.
0
разве что матери, решившей его родить.
Именно поэтому решение — рожать или нет — в таких ситуациях принимает мать, государство в этот процесс не вмешивается.
+3
Если вы имели ввиду то, что государство осознанно делегировало принятие решения беременной, то нет. Законы принимаются не в интересах зародышей или единичных матерей. Если бы здоровая генетика хоть сколько-нибудь интересовала госдуму, были бы приняты конкретные законы в первую очередь по наркотикам. А до создания судебных институтов евгеники дела вообще никому нет — такой темы не существует.
-1
А в интересах кого законы принимаются, если не «единичных матерей»? Государство обязано обеспечить комфортную жизнь в том числе и этим самым «единичным матерям».
0
Законы принимаются в интересах тех, кто их принимает. Если побочно выделяется какая-то польза для остальных: типа суверинитет, защищенность, гласность и т.п. — то это не доказывает обратного.
У вас другая точка зрения?
У вас другая точка зрения?
0
Разумеется. Законы принимают в интересах общества. Отдельные флуктуации сути не меняют.
P.S. очень вас прошу — не разводите тут очередной раунд нытья «как у нас все плохо», этого добра на хабре и так хватает.
P.S. очень вас прошу — не разводите тут очередной раунд нытья «как у нас все плохо», этого добра на хабре и так хватает.
+1
Я не развожу нытье, я разрушаю заблуждения. Для того, чтобы у нас была такая ситуация, что какой-то дядька принимал закон в ваших и моих интересах надо хотя бы одно из двух: 1. мы лично должны убедить его, что так ему будет лучше (например, запугать) либо 2. его нравственность должна подняться до таких высот, что ваши заботы ему стали бы интенресны. По первому пункту: один раз пробовали на выборах:) но элиту не шуганули, все получилось наоборот: куча народу запугала кучу народу так, что вторая половина пошла и голосонула за известного премьера. По второму пункту ничего не заметно вообще. Каково ваше мнение, во что вы верите?
0
Будьте так добры, расскажите — какое отношение к теме об амниоцентезе и абортах по медпоказаниям (в комментариях к топику о генетике) имеет мотивация законотворцев?
И уж тем более — какое отношение к этому имеют выборы в России, элита и моя вера?
И уж тем более — как ваша фраза
соотносится со всем вами же написанным?
И уж тем более — какое отношение к этому имеют выборы в России, элита и моя вера?
И уж тем более — как ваша фраза
Я не развожу нытье
соотносится со всем вами же написанным?
0
Ответы в обратном порядке, чтобы разгрузить разросшийся стек(жаргон программиста).
1. Это че вообще за вопросы? Вы тут пишете, про какое-то нытье, а потом меня же про него и спрашиваете:)
2. Если кто-то в интернете пишет про святых в госдуме, мне сразу становится интересно кого имеют ввиду, потому что я этого не понимаю.
3. Этот топик не о генетике впринципе. Если вы его интерпретируете как научный доклад — это ваше личное дело. Для меня это топик об инструментах доступа к каждому отдельно взятому человеку и методу его обнаружения. По моему мнению, когда у паразитов появляется возможность попаразитировать на чем-нибудь новеньком, они это делают. Этот инструмент дает возможность, как прямым тестом указано три раза (для дурака), слупить с пока еще не больного человека побольше денег за медстраховку.
4. Открытость генетической информации, как оглашено в разговоре выше, может привести к абортам. В том числе, злонамеренный врач может дать необъективный комментарий и спровацировать принятие решения. Но законотворцам, как я сказал, до этого дела нет, потому что их нравственность низка и непосредственная заинтересованность не проглядывается.
Скажите, почему вы считаете, что законы принимаются в интересах общества?
1. Это че вообще за вопросы? Вы тут пишете, про какое-то нытье, а потом меня же про него и спрашиваете:)
2. Если кто-то в интернете пишет про святых в госдуме, мне сразу становится интересно кого имеют ввиду, потому что я этого не понимаю.
3. Этот топик не о генетике впринципе. Если вы его интерпретируете как научный доклад — это ваше личное дело. Для меня это топик об инструментах доступа к каждому отдельно взятому человеку и методу его обнаружения. По моему мнению, когда у паразитов появляется возможность попаразитировать на чем-нибудь новеньком, они это делают. Этот инструмент дает возможность, как прямым тестом указано три раза (для дурака), слупить с пока еще не больного человека побольше денег за медстраховку.
4. Открытость генетической информации, как оглашено в разговоре выше, может привести к абортам. В том числе, злонамеренный врач может дать необъективный комментарий и спровацировать принятие решения. Но законотворцам, как я сказал, до этого дела нет, потому что их нравственность низка и непосредственная заинтересованность не проглядывается.
Скажите, почему вы считаете, что законы принимают
0
На жаргоне программиста это называется «раскрутить стек»
1. Обычные вопросы. Вы ноете на темы, ортогональные теме топика — и удивляетесь таким вопросам?
2. Цитату про «святых в госдуме» в этом топике, пожалуйста.
3. Так идите и поделитесь своим мнением в ветках о законах, запрещающих дискриминацию по генетическому признаку — чего вы с этим в разговор об амниоцентезе влезли?
4. Вы читали комментарии выше вообще? Ознакомились, что такое амниоцентез и с какими показаниями он делается? Если да — поделитесь, какое отношение открытость генетической информации анонимных доноров имеет к амниоцентезу и абортам по медпоказаниям?
1. Обычные вопросы. Вы ноете на темы, ортогональные теме топика — и удивляетесь таким вопросам?
2. Цитату про «святых в госдуме» в этом топике, пожалуйста.
3. Так идите и поделитесь своим мнением в ветках о законах, запрещающих дискриминацию по генетическому признаку — чего вы с этим в разговор об амниоцентезе влезли?
4. Вы читали комментарии выше вообще? Ознакомились, что такое амниоцентез и с какими показаниями он делается? Если да — поделитесь, какое отношение открытость генетической информации анонимных доноров имеет к амниоцентезу и абортам по медпоказаниям?
0
Этот инструмент дает возможность, как прямым тестом указано три раза (для дурака), слупить с пока еще не больного человека побольше денег за медстраховку.Я не знаю, где есть медстрахование с одной стороны обязательное, а с другой — с учетом индивидуальных рисков (там где их возможно определить). Лишают человека возможности, чтобы другие оплачивали его риски?
Открытость генетической информации, как оглашено в разговоре выше, может привести к абортам
И что? Это плохо?
В том числе, злонамеренный врач может дать необъективный комментарий и спровацировать принятие решения.
Каковы его мотивы, если он злонамеренный? Срубить бабла за аборт больше, чем за сопровождение беременности? Экономически, по-моему, это не выгодно ему.
+1
Ну собственно «запугивание» обычно и происходит — принятие закона, который противоречит интересам большинства приведет как минимум к тому, что следующих выборов он не выиграет, а выиграет тот, кто этот закон пообещает отменить.
Ну и про третий вариант вы забыли — наши с законодателем интересы совпадают априори, например, и я, и он не хотят, чтобы нас убили, и он принимает закон об ответственности за любое убийство.
Ну и про третий вариант вы забыли — наши с законодателем интересы совпадают априори, например, и я, и он не хотят, чтобы нас убили, и он принимает закон об ответственности за любое убийство.
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы пытаетесь манипулировать очень неумело. Прием демагогии, использованный вами, называется «подмена тезиса».
Вы заявляете, что:
Таким образом, вы создаете у читателя впечатление, что все ваши оппоненты поддерживают лишение жизни (=убийство) и вообще биореактор.
Однако же (и я не зря акцентировал на этом внимание в предыдущем комментарии) такие оценки нельзя делать в отрыве от дискуссии о законности абортов. Юридически аборт считается убийством в следующих странах:
Пока мы не в них — я хотел бы попросить воздержаться от столь эмоциональных оценок и оставаться в русле конструктива.
Вы заявляете, что:
я все равно останусь при своем мнении о недопустимости лишения жизни на основании недостатков человека
Таким образом, вы создаете у читателя впечатление, что все ваши оппоненты поддерживают лишение жизни (=убийство) и вообще биореактор.
Однако же (и я не зря акцентировал на этом внимание в предыдущем комментарии) такие оценки нельзя делать в отрыве от дискуссии о законности абортов. Юридически аборт считается убийством в следующих странах:
В Афганистане, Анголе, Бангладеш, Венесуэле, Гватемале, Гондурасе, Египте, Индонезии, Ираке, Иране, Ирландии, Йемене, Колумбии, Ливане, Ливии, Мавритании, Мали, Непале, ОАЭ, Омане, Парагвае, Папуа-Новой Гвинее, Сирии (список с Википедии)
Пока мы не в них — я хотел бы попросить воздержаться от столь эмоциональных оценок и оставаться в русле конструктива.
+4
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот сейчас я вас совсем перестал понимать. Вы предлагаете разрешения на аборты выдавать в суде? Или вы предлагаете законодательно запретить матерям принимать решение об аборте на основании медицинских показаний?
+1
По-любому рекомендую попробовать пройти по нашему суду, поиграть в какой-нибудь процесс, побаловаться — сразу научитесь доверять жизнь своим родителям, а не судьям.
Вы когда утверждаете что-то, что лучше так а не иначе, подкрепите лозунг целью. Например ваша цель — истребить человечество, тогда надо выкармливать уродов и травить роботяг. Если наоборот, то придет время и чиститься каким-то методом придется, хоть вышкой, хоть абортами. А может у вас цель сделать всех святыми? Скажите из каких соображений вы делите на хорошо и плохо?
Вы когда утверждаете что-то, что лучше так а не иначе, подкрепите лозунг целью. Например ваша цель — истребить человечество, тогда надо выкармливать уродов и травить роботяг. Если наоборот, то придет время и чиститься каким-то методом придется, хоть вышкой, хоть абортами. А может у вас цель сделать всех святыми? Скажите из каких соображений вы делите на хорошо и плохо?
+1
Побольше минусов, господа! Но я все равно останусь при своем мнении о недопустимости лишения жизни на основании недостатков человека.
Не путайте термины «лишение жизни» и «непредоставление жизни».
+2
Насколько я понимаю, геном живущего человека модифицировать невозможно, разве что только выборочно (внедрить нужный ген в клетки, допустим, печени или поджелудочной при помощи вирусного вектора). Мне сложно представить, при помощи какой технологии можно модифицировать в реальном времени каждую клетку тела.
Обычно, когда говорят о модификации генома, подразумевается либо выборочная модификация органа, либо модификация половых клеток для того, чтобы ребёнок получился «нужного типа».
Обычно, когда говорят о модификации генома, подразумевается либо выборочная модификация органа, либо модификация половых клеток для того, чтобы ребёнок получился «нужного типа».
+2
не удивляйтесь, если страховщики через некоторое время станут ломить бешеные деньги за Вашу медицинскую страховку
На самом деле об этом уже подумали, и подумали, на мой взгляд, правильно:
The law protects people from discrimination by health insurers and employers on the basis of DNA information.
Что касается отношения людей, что ж, раньше судили по цвету кожи и разрезу глаз, теперь в список добавится и генная информация. Мое мнение о людях, увы, крайне пессимистично.
+2
А у нас вот закон не защищает от дискриминации по стажу вождения при автостраховании :(
0
Немного оффтоп — у них тоже не защищает. Я думаю, что это скорее связано с тем, что страховые компания навязали свои правила до того, как о таком законе могла пойти речь, а лобби — есть лобби. В данном случае закон был принят, что называется, заранее, «от греха подальше». Но, как гласит русская народная поговорка — закон не гарантирует своег особлюдения.
+1
Находка для сироты.
0
Боюсь, в большинстве случаев результат не будет радовать.
+2
Некоторых устроит даже наличие результата.
Как минимум в виде настоящей фамилии.
Так же, скорее всего, найдутся люди, которые найдя в своем генотипе дворянские корни, поспешат изменить фамилию и будут кичиться этим на каждом углу. Обратная сторона медали.
Как минимум в виде настоящей фамилии.
Так же, скорее всего, найдутся люди, которые найдя в своем генотипе дворянские корни, поспешат изменить фамилию и будут кичиться этим на каждом углу. Обратная сторона медали.
0
поспешат изменить фамилию
Возможно, дальнейшее развитие событий дискредитирует само понятие фамилии.
Будем представляться как «здравствуйте, я Иван R1b1b2a1b4c1[десять символов пропущено]».
Или даже и имя пропадёт, останется порядковый номер ребёнка: R1b1b2a1b4c1[...]-1, R1b1b2a1b4c1[...]-2, R1b1b2a1b4c1[...]-3.
0
А ещё есть правоохранительные органы, они уж наверняка попробуют по генетической информации очертить круг подозреваемых и подопрашивать их с пристастием, даже если те не виновны и просто мимо проходили.
0
Про полицию в посте было:
Американская: en.wikipedia.org/wiki/CODIS
Британска: en.wikipedia.org/wiki/UK_National_DNA_Database
Наша родная: www.rg.ru/2008/12/09/genom-registracia-dok.html
Так что все в порядке, попробуют :) Британцы говорят, что несколько десятков тысяч преступлений в год уже раскрывается с использованием генетической информации.
Американская: en.wikipedia.org/wiki/CODIS
Британска: en.wikipedia.org/wiki/UK_National_DNA_Database
Наша родная: www.rg.ru/2008/12/09/genom-registracia-dok.html
Так что все в порядке, попробуют :) Британцы говорят, что несколько десятков тысяч преступлений в год уже раскрывается с использованием генетической информации.
0
Страховщиков можно понять.
Когда человек из семьи, в которых большое число людей умирало от рака, приходит к страховщику и просит застраховать его от рака, получается не очень честно. Де-факто он знает, что страховой случай со значительной вероятностью наступит.
С точки зрения страховщика, это обман с намерением заработать на страховке (т.к. выдача такому человеку страховки за нормальную цену убыточна для страховщика).
Когда человек из семьи, в которых большое число людей умирало от рака, приходит к страховщику и просит застраховать его от рака, получается не очень честно. Де-факто он знает, что страховой случай со значительной вероятностью наступит.
С точки зрения страховщика, это обман с намерением заработать на страховке (т.к. выдача такому человеку страховки за нормальную цену убыточна для страховщика).
+3
А разве сейчас страховые в США наследственность в виде медицинских данных предков не учитывают?
0
Страховщиков можно понять.
Страховщики пытаются ввести двойные стандарты. Иначе справедливо:
Когда человек без предрасположенности приходит к страховщику и просит застраховать от рака, а страховщик, собрав данные, получает крайне низкую величину риска. Де-факто он знает, что страховой случай со значительной вероятностью не наступит.
С точки зрения человека, это обман с намерение заработать на страховке (т.к. выдача такому человеку страховки за нормальную цену убыточна для человека).
-2
Думаю, если страховщики реально начнут массово использовать генетическую информацию для оценки индивидуальных рисков, то понятие нормальная цена исчезнет, все цены будут индивидуальными. Хотя бы в силу законов конкуренции — кто-нибудь да решит, что лучше застраховать реальные риски и получить нормальную прибыль, чем среднестатистические застрахует конкурент и получит сверхприбыль.
+1
Рисков много разных, но сам бы я лучше бы жил в мире, где вся генетическая информация про всех известна, чем никому ни про кого (включая самого себя) ничего не известно (и про эту область знаний никто ничего не слышал).
конечно, я бы хотел сам знать о всех рисках и своих склонностях к заболеваниям (или уже существующим заболеваниям) и я бы не хотел, чтобы об этом не могли узнать без моего ведома. Но есть люди которым нужно все про меня знать (для моего же блага): например врач или адвокат) и да я бы хотел, чтобы про про отдельные категории граждан также можно было узнать третьим лицами без их ведома (убийца или вор — особенно, когда украли у меня )…
тут как раз и не понятно, где могут пройти границы: кому и о ком можно-нужно-важно знать генетическую информацию.
мир изменяется, ему становятся нужны новые нормы…
история подсказывает, что новые нормы мы (человечество) редко придумываем сразу идеальные…
и издержками (порой жизнями) огромного числа людей (стран, поколений), отфильтровываем большое количество дурных норм…
конечно, я бы хотел сам знать о всех рисках и своих склонностях к заболеваниям (или уже существующим заболеваниям) и я бы не хотел, чтобы об этом не могли узнать без моего ведома. Но есть люди которым нужно все про меня знать (для моего же блага): например врач или адвокат) и да я бы хотел, чтобы про про отдельные категории граждан также можно было узнать третьим лицами без их ведома (убийца или вор — особенно, когда украли у меня )…
тут как раз и не понятно, где могут пройти границы: кому и о ком можно-нужно-важно знать генетическую информацию.
мир изменяется, ему становятся нужны новые нормы…
история подсказывает, что новые нормы мы (человечество) редко придумываем сразу идеальные…
и издержками (порой жизнями) огромного числа людей (стран, поколений), отфильтровываем большое количество дурных норм…
+1
А вы можете обосновать, чем бы могла ваша жизнь быть лучше, если бы ваши гены были бы известны вам и небольшой группе заинтересованных в вас лиц? Т.е. вы бы от этого прожили дольше, они бы вам организовали более комфортное существование, стали бы меньше беспокоить всякими обязательными обследованиями или имеют значение какие-то другие позитивные моменты?
0
Просьба не ругать, что выскажу непопулярную точку зрения. Проблему надо рассмотреть со всех сторон :)
Есть один аргумент за общедоступность генетической информации.
Она будет уменьшать количество генетических заболеваний с каждым поколением. Простым механизмом естественного отбора (люди с генетическими заболеваниями будут рассматриваться потенциальными партнёрами как менее приоритетные в плане производства совместного потомства).
Написанное выше, может, и аморально, но эту точку зрения надо было озвучить. Люди (как вид) действительно стали бы более здоровыми через N поколений — при полной открытости генетической информации.
Есть один аргумент за общедоступность генетической информации.
Она будет уменьшать количество генетических заболеваний с каждым поколением. Простым механизмом естественного отбора (люди с генетическими заболеваниями будут рассматриваться потенциальными партнёрами как менее приоритетные в плане производства совместного потомства).
Написанное выше, может, и аморально, но эту точку зрения надо было озвучить. Люди (как вид) действительно стали бы более здоровыми через N поколений — при полной открытости генетической информации.
+4
Сложно это все…
Альберт Эйнштейн был гением. А его младший сын Эдуард болел шизофренией. Были ли предпосылки к гениальности и болезни в генах? Отказываться ли девушкам от предложения руки и сердца родственников Альберта Эйнштейна или наоборот надеяться, что их дети будут гениями?
PS Родня Эйнштейна участвовала в ysearch, у Эйнштейнов определили гаплогруппу.
Альберт Эйнштейн был гением. А его младший сын Эдуард болел шизофренией. Были ли предпосылки к гениальности и болезни в генах? Отказываться ли девушкам от предложения руки и сердца родственников Альберта Эйнштейна или наоборот надеяться, что их дети будут гениями?
PS Родня Эйнштейна участвовала в ysearch, у Эйнштейнов определили гаплогруппу.
+1
Шизофрения никак не противоречит гениальности.
+4
Это будет выбор каждой из этих девушек. Осознанный, с пониманием рисков.
Часть выберет рискнуть и теоретически выиграть (получить суперумного ребёнка), часть выберет гарантированное отсутствие заболеваний у потомков.
Сейчас, без этой информации, получаются ситуации с брошенными детьми вида «вышла замуж за внука гения, а родился даун» (произносится с выражением лица «Я не виновата, я ж не знала, поэтому бросить ребёнка можно»).
Часть выберет рискнуть и теоретически выиграть (получить суперумного ребёнка), часть выберет гарантированное отсутствие заболеваний у потомков.
Сейчас, без этой информации, получаются ситуации с брошенными детьми вида «вышла замуж за внука гения, а родился даун» (произносится с выражением лица «Я не виновата, я ж не знала, поэтому бросить ребёнка можно»).
+3
У меня возник неожиданно немного другой вопрос — каково было бы выбирать партнеру одному из родителей Эйнштейна, зная, что второй партнер может привнести гены, потенциально вызывающие шизофрению (пусть не в непосредственно сыне — Альберте, а во внуке)?
Следующий вопрос — готовы ли Вы сыграть в лотерею со своим ребенком? Например бросить монетку — если орел — то гений, если решка — то шизофреник? Как бы вы отнеслись, если бы там «сыграли» Ваши родители? На мой взгляд, это серьезная ответственность, гораздо большая, чем при отсутствии информации о таких вероятностях. Простите, что я перешел на личности в некотором смысле, но часто примерить на себя помогает лучше прочувствовать ситуацию. Я также не настаиваю ни на каком определенном мнении, просто предлагаю задуматься над вопросом.
И в дополнение, по поводу «нового естественного отбора». Я склонен думать, что природный механизм работает гораздо лучше, нежели общественное мнение. При должном пиаре большинство как будет бороться за то, чтобы рожать детей-гениев/шизофреников, так и будет изгонять носителей подобных генов. Мой взгляд на вопрос гуманизма несколько кощунственен, однако, я считаю, что никогда не знаешь, какой человек с каким набором генов пригодится. Природа на стороне диверсификации, а не моды. Природа существует дольше, чем мнение большинства и гораздо стабильнее, поэтому я предпочитаю её подход.
Следующий вопрос — готовы ли Вы сыграть в лотерею со своим ребенком? Например бросить монетку — если орел — то гений, если решка — то шизофреник? Как бы вы отнеслись, если бы там «сыграли» Ваши родители? На мой взгляд, это серьезная ответственность, гораздо большая, чем при отсутствии информации о таких вероятностях. Простите, что я перешел на личности в некотором смысле, но часто примерить на себя помогает лучше прочувствовать ситуацию. Я также не настаиваю ни на каком определенном мнении, просто предлагаю задуматься над вопросом.
И в дополнение, по поводу «нового естественного отбора». Я склонен думать, что природный механизм работает гораздо лучше, нежели общественное мнение. При должном пиаре большинство как будет бороться за то, чтобы рожать детей-гениев/шизофреников, так и будет изгонять носителей подобных генов. Мой взгляд на вопрос гуманизма несколько кощунственен, однако, я считаю, что никогда не знаешь, какой человек с каким набором генов пригодится. Природа на стороне диверсификации, а не моды. Природа существует дольше, чем мнение большинства и гораздо стабильнее, поэтому я предпочитаю её подход.
+1
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не так давно чернокожие люди считались людьми второго сорта. Возможно, это тоже природа, но мне она не нравится. Или, скажем, националистические настроения в нашей стране. Или фашизм, там тоже считали, что некоторые расы и нации — неправильные. Наверно, это природа. Но такая природа человека, лично мне, не нравится. У кого-то может быть другое отношение, и я понимаю, что единственно верного ответа нет (надеюсь, что мы не начнем здесь очередную святую войну ни за что). Я хотел лишь сказать, что человеку свойственно заблуждаться.
0
1. Мнение большинства значения не имеет: выбор партнёра — личный выбор одной-единственной особи. Будут особи, которые будут делать так, а будут те, которые сяк.
2. В возникновении гения важны социальные факторы. Например, гения-шизофреника родители могут бросить или отправить в психушку, и человечество потеряет этого гения. Да, он родился, но нет, толку из этого не вышло. А если родители потенциальных гениев заранее готовы к проблемам, то каждый из этих гениев «выстрелит» (окажется в подходящих условиях, чтобы внести вклад).
3. Кроме того: выбор ограничен! Особи с предрасположенностью к генетическим заболеваниям тоже будут находить партнёров: среди таких же особей. Кстати, может получиться парадокс, при котором генетически непривлекательные партнёры окажутся более красивыми и сексуальными.
Из пункта 3, кстати, возникает интересная перспектива в будущем. Семьи будущего, возможно, не будут обязательно подразумевать общих детей. Например, если семья создаётся мужчиной из рода «гениев-шизофреников» и женщиной из рода «обычных здоровых людей», то если они желают ребёнка-гения, то ребёнка рожает суррогатная мать из другого рода «гениев-шизофреников» (и он потом воспитывается этой семьёй). Если они желают заведомо здорового ребёнка, то используется искусственное оплодотворение с использованием спермы донора из рода «обычных здоровых людей».
Таким образом, эволюция не создаст истерии с выбором/отвержением партнёров на основании генов (будут использоваться те же критерии, что и сейчас), и будут поддерживаться две ветви эволюции людей, что даёт необходимую диверсификацию. Если когда-нибудь в будущем выяснится, что одна из этих ветвей эволюции зашла в тупик, достаточно будет целенаправленно смешать её с другой.
2. В возникновении гения важны социальные факторы. Например, гения-шизофреника родители могут бросить или отправить в психушку, и человечество потеряет этого гения. Да, он родился, но нет, толку из этого не вышло. А если родители потенциальных гениев заранее готовы к проблемам, то каждый из этих гениев «выстрелит» (окажется в подходящих условиях, чтобы внести вклад).
3. Кроме того: выбор ограничен! Особи с предрасположенностью к генетическим заболеваниям тоже будут находить партнёров: среди таких же особей. Кстати, может получиться парадокс, при котором генетически непривлекательные партнёры окажутся более красивыми и сексуальными.
Из пункта 3, кстати, возникает интересная перспектива в будущем. Семьи будущего, возможно, не будут обязательно подразумевать общих детей. Например, если семья создаётся мужчиной из рода «гениев-шизофреников» и женщиной из рода «обычных здоровых людей», то если они желают ребёнка-гения, то ребёнка рожает суррогатная мать из другого рода «гениев-шизофреников» (и он потом воспитывается этой семьёй). Если они желают заведомо здорового ребёнка, то используется искусственное оплодотворение с использованием спермы донора из рода «обычных здоровых людей».
Таким образом, эволюция не создаст истерии с выбором/отвержением партнёров на основании генов (будут использоваться те же критерии, что и сейчас), и будут поддерживаться две ветви эволюции людей, что даёт необходимую диверсификацию. Если когда-нибудь в будущем выяснится, что одна из этих ветвей эволюции зашла в тупик, достаточно будет целенаправленно смешать её с другой.
+1
Разговор ушел так глубоко в мечты и так далеко от реальности, что мне необходимо в очередной раз всех ударить лбом об землю. Мы живем во время, когда всякому дураку (и остальным дуракам) известно влияние алкоголя на генетику его будущих детей, и в это самое время статистическое большиство выбирает алкогольное отравление в качестве развлечения и расслабления. Так что забудьте про какое осознанное поведение большинства, про какие-то выборы по генокоду и пр. сказки. И природа вас не спасет, она себя спасет.
+1
Дайте помечтать :)
С алкоголем хороший пример. Большинство выбирает «не париться на этот счёт». Но часть фильтрует-таки потенциальную вторую половинку по признакам пьющести и курящести. Говорю за себя: лично мне не надо, чтобы пьющая и курящая рожала моих детей.
Эволюционный прогресс и начинается с малой доли популяции.
С алкоголем хороший пример. Большинство выбирает «не париться на этот счёт». Но часть фильтрует-таки потенциальную вторую половинку по признакам пьющести и курящести. Говорю за себя: лично мне не надо, чтобы пьющая и курящая рожала моих детей.
Эволюционный прогресс и начинается с малой доли популяции.
+3
>>мне не надо, чтобы пьющая и курящая рожала
Теперь надо быть поаккуратней с антибыдляческим поведением в интернете, а то через соцсети всему роду в 7ми поколениях могут и экстремизм пришить:) Сейчас какие-нибудь позитивные велосипедисты доносов понапишут…
Теперь надо быть поаккуратней с антибыдляческим поведением в интернете, а то через соцсети всему роду в 7ми поколениях могут и экстремизм пришить:) Сейчас какие-нибудь позитивные велосипедисты доносов понапишут…
0
На мой взгляд, это серьезная ответственность, гораздо большая, чем при отсутствии информации о таких вероятностях.
Информация о таких вероятностях у адекватных людей и сейчас есть. Просто оценка вероятностей грубая, скажем, что 1% детей вообще рождается с такими-то заболеваниями. А просто будет более точная: у одной пары — 0,05%, у другой 83%.
0
Какая разница, что чему способствует, в будущем будет возможно изменить ДНК, чтобы быть и гением, и здоровым. Человечеству нужно научиться жертвовать своей зоной комфорта ради эволюции.
+1
Говорят что каждый пятый ребёнок (20%) рождён от другого отца, и тот который его воспитывает его не знает.
При увеличении доступности геномного анализа предвижу множество крупных «проблем» в связи с этим.
Кстати, а по волосу, как в фильме «Искусственный интерллект» ещё нельзя определить геном?
При увеличении доступности геномного анализа предвижу множество крупных «проблем» в связи с этим.
Кстати, а по волосу, как в фильме «Искусственный интерллект» ещё нельзя определить геном?
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Определяется только в виде «да» или «нет», а не как здесь вплоть до вычисления конкретного человека.
0
Как-то слишком громко сказано: деанонимизация. «Молекулярно-биологический Адам», по последним подсчётам, вроде бы как жил от 250 до 500 тысяч лет назад. За это время накопилось огромное количество вариаций Y-хромосомы, которые активно циркулировали в популяции за счёт миграций, колонизаций, войн — ну и в том числе и различных дружб народов.
Плюс, свою долю веселья (читать — сумятицы) вносит и «техногенный» фактор мутаций.
В этой ситуации можно относительно достоверно предположить происхождение предка по мужской линии, но никак не деанонимизировать.
Плюс, свою долю веселья (читать — сумятицы) вносит и «техногенный» фактор мутаций.
В этой ситуации можно относительно достоверно предположить происхождение предка по мужской линии, но никак не деанонимизировать.
0
Пост как раз и посвящен тому, что для деанонимизации требуется дополнительная информация, но и без нее круг поиска может быть сужен до одной семьи, что уже неплохо. Как метафорически говорят интересующиеся генеалогией — по Y-STRs можно «назвать фамилию человека», ведь фамилии обычно наследуются по мужской линии.
0
Чересчур идеализированное выражение, на мой взгляд.
Короткие тандемные повторы — это фрагменты «мусорной» (она же — некодирующая) части Y-хромосомы. Творящийся в ней бардак никак не регулируется естественным отбором.
Так, к примеру, в США в базах данных CODIS на лето 12 года — выявлено и классифицировано всего 13 стабильных локусов, Туманный Альбион (NDNAD) использует всего 10 — и не потому, что их достаточно, а потому что информации мало.
В целом, я к тому, что узнать «фамилию» будет очень непросто, скорее — уточнённую этническую группу.
Короткие тандемные повторы — это фрагменты «мусорной» (она же — некодирующая) части Y-хромосомы. Творящийся в ней бардак никак не регулируется естественным отбором.
Так, к примеру, в США в базах данных CODIS на лето 12 года — выявлено и классифицировано всего 13 стабильных локусов, Туманный Альбион (NDNAD) использует всего 10 — и не потому, что их достаточно, а потому что информации мало.
В целом, я к тому, что узнать «фамилию» будет очень непросто, скорее — уточнённую этническую группу.
0
Уважаемый, мне немного непонятна Ваша точка зрения. Во-первых, понятие «мусорной ДНК» некоторое время назад было пересмотрено — www.nature.com/news/encode-the-human-encyclopaedia-1.11312, если вкратце — консорциуму удалось определить функцию у примерно 80% генома, то есть все то, что раньше считалось мусором, оказалось, на самом деле играет регуляторные и другие роли. Во-вторых, в посте приводятся конкретные факты с конкретными ссылками — публикация в высокоимпактном научном журнале Science о полной деанонимизации 50 человек из 1000, плюс две истории о точном нахождении отца по генетической информации ребенка, через дальних родственников, засветившихся в базе и дополнительную информацию — возраст и место жительства. На самом деле подобных историй больше, я просто привел две весьма типичные. То есть Ваше утверждение о том, что узнать фамилию очень непросто, противоречит данным, приведенным в этом посте, ссылки на оригинальные данные везде указаны.
+1
Возможно, мне перепало избыточное количество скептицизма.
Вот (всего лишь) тезисы:
Позвольте аллегорию: я бы не стал рекомендовать лекарство с 5% эффективностью своему пациенту. Надеюсь, это объясняет мой скептицизм. Кроме того, я не утверждал, что я — истина в последней инстанции.
Вот (всего лишь) тезисы:
Скрытый текст
1) Y-хромосома за счёт отсутствия рекомбинации подвержена деградации. Впроцессе эволюции от общего теплокровного предка количество генов в ней существенно сократилось.
2) Заболевания, связанные с мутациями этой хромосомы, клинически протекают крайне неблагоприятно.
3) В игрек-хромосоме, по данным Ensembl Human MapView release 43 от 2007 содержится всего 86 генов (на порядки меньше, чем в других хромосомах)
Я не генетик, а всего лишь врач, но уверен, о существенных прорывах в этой области услышал бы даже я.
Таким образом, я вполне допускаю, что часть нуклеотидной последовательности хромосомы — мусорная, и мутациии в ней не проявляются ни в фенотипе, ни клинически.
Я не отрицаю возможности полной идентификации родства по игрек-хромосоме в будущем, но 5% зарегистрированных успешных случаев идентификации — это, скорее, счастливый случай. Для стабильной работы метода нужно накопление огромного количества информации, сколько для этого потребуется времени — предполагать не берусь.
2) Заболевания, связанные с мутациями этой хромосомы, клинически протекают крайне неблагоприятно.
3) В игрек-хромосоме, по данным Ensembl Human MapView release 43 от 2007 содержится всего 86 генов (на порядки меньше, чем в других хромосомах)
Я не генетик, а всего лишь врач, но уверен, о существенных прорывах в этой области услышал бы даже я.
Таким образом, я вполне допускаю, что часть нуклеотидной последовательности хромосомы — мусорная, и мутациии в ней не проявляются ни в фенотипе, ни клинически.
Я не отрицаю возможности полной идентификации родства по игрек-хромосоме в будущем, но 5% зарегистрированных успешных случаев идентификации — это, скорее, счастливый случай. Для стабильной работы метода нужно накопление огромного количества информации, сколько для этого потребуется времени — предполагать не берусь.
Позвольте аллегорию: я бы не стал рекомендовать лекарство с 5% эффективностью своему пациенту. Надеюсь, это объясняет мой скептицизм. Кроме того, я не утверждал, что я — истина в последней инстанции.
0
В такой формулировке соглашусь, на избыточный скептицизм каждый человек имеет полное право :)
Однако предлагаю так же учесть динамику — лет десять назад таких баз генетических данных просто не существовало, а сейчас они уже позволяют охватить на уровне дальнего родства миллионы человек в тех же США. В будущем наполнение баз будет только увеличиваться, а с этим — и шанс быть идентифицированным. Думаю, что базы будут наполняться весьма быстро. Уже сам задумываюсь, не поиграть ли в генеалогию — вдруг какие-нибудь интересные родственники обнаружатся? :) Хотя тогда и мой гаплотип будет в базе.
Однако предлагаю так же учесть динамику — лет десять назад таких баз генетических данных просто не существовало, а сейчас они уже позволяют охватить на уровне дальнего родства миллионы человек в тех же США. В будущем наполнение баз будет только увеличиваться, а с этим — и шанс быть идентифицированным. Думаю, что базы будут наполняться весьма быстро. Уже сам задумываюсь, не поиграть ли в генеалогию — вдруг какие-нибудь интересные родственники обнаружатся? :) Хотя тогда и мой гаплотип будет в базе.
0
Безусловно, со времени опытов Грегора Менделя прошло всего 150 лет, а лет так 50 назад генетику считали происками капиталистов. Никто не знает, сколько раз генетика перевернётся с ног на уши, как почтенная физика, например.
В целом — я придрался к формулировке, за что приношу извинения.
В целом — я придрался к формулировке, за что приношу извинения.
0
я бы не стал рекомендовать лекарство с 5% эффективностью своему пациенту
Даже если оно не имеет вредных эффектов, а более эффективных нет, или есть, но у них есть и вредные эффекты? Я предпочел, чтобы мой врач дал мне выбор типа «это лекарство поможет тебе с вероятностью 5%, но и точно не навредит, а это с вероятностью 90%, но с вероятностью 10% так-то навредит», не говоря уж о ситуации когда более эффективных просто нет и врач решил, что 5% хуже чем надеяться на иммунитет, который лечит это заболевание лишь в 1% случаев.
0
Попытался найти и не удалось — информацию, какой объем занимает в цифровом виде полная генетическая цепочка 1 человека, может кто-то знает?
0
В цифровом виде нуклеотиды обычно кодируют просто буквами латинского алфавита — A,T,G,C.
То есть получается чуть больше 3 миллиардов букв для гаплоидного генома, в 2 раза больше для диплоидного. В реальности там же будут аннотации еще, помимо собственно нуклеотидной последовательности. Плюс сжать еще можно. Вобщем, несколько гигабайт — не так много, на DVD влазит :)
То есть получается чуть больше 3 миллиардов букв для гаплоидного генома, в 2 раза больше для диплоидного. В реальности там же будут аннотации еще, помимо собственно нуклеотидной последовательности. Плюс сжать еще можно. Вобщем, несколько гигабайт — не так много, на DVD влазит :)
+1
например, если мы возьмем только белок-кодирующие области ДНК людей
???
А что, есть ещё какие-то ещё области в ДНК?
Я правильно понимаю, что все не белок-кодирующие области ДНК являются мусором, т. е. их информация вообще никак не используется?
0
Белок-кодирующие области составляют меньше двух процентов генома (20-40 тысяч белков, смотря как считать варианты одного и того же белка). Остальные 98% раньше считались по большей части мусором, буквально год назад это было пересмотрено — консорциуму из нескольких лабораторий удалось определить функции для 80% некодирующей ДНК — если не вдаваться в детали, то это в основном регуляторные роли, определяющие, какие белки будут синтезироваться, а какие — нет, в данной конкретной клетке.
0
Спасибо. А где можно прочитать про функции некодирующих ДНК?
0
Для начала можно и на Вики: en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
0
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Деанонимизация через генетическую информацию