Комментарии 70
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ерунду вы сказали
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У них и FireFox под linux C-Grade. Видимо в Mozilla тоже не умеют писать браузеры?
как-раз из-за того, что не самый лучший браузер так распространен и многие пишут исключительно под него, то это создает проблемы для тех, кто делает хорошие браузер.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
свой ответ я аргументирую вот этой ссылкой http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSectio…
а вы свой можете?
а вы свой можете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а была же какая-то реальная история с одном из сайтов МС, который то ли ошибку под оперой выдавал намеренно, то ли отказывался работать с ней. В общем был такой небольшой скандальчик пару лет назад. Кстати сайт офиса 2003 отказывался работать с оперой, но ИМХО, это дело производителя софта и сайта (т.е. МС), какие браузеры на своем сайте поддерживать.
Microsoft специально подменяла файл стилей CSS, когда пользователь заходил на сайт MS с браузера Opera, из-за чего сайт корёжило. Норвежцы предъявили обвинения MS в недобросовестной конкуренции, те предпочли не доводить дело до суда и заплатили норвежцам отступных несколько миллионов баксов. Года два-три назад было дело.
Надо было изначально верстать под Opera (точнее - по стандартам W3C), а потом уже подставлять костыли для других браузеров. Возни было бы на порядок меньше.
Кстати можете объяснить, какой баг должен иметь браузер, чтобы под него нелья было написать скрипт, который бы к каждой ссылке на меди-файл подставлял кнопочку, а но ее нажатию вызывал флеш-плеер? И почему youtube, lastfm, myspace, imeebo и другие, таких проблем с оперой не имеют?
Написали бы письмо в Оперу. Этим же никто не занимается, потому что есть ИЕ. А ИЕ делает, что хочет.
троль
Ссылочку бы на первоисточник, где там Yahoo чего отказалась делать с Opera. Насколько я в курсе, они вообще-то партнёры.
Там в вики есть таблица с браузерами и опера помечена как c-grade. С - это чёрный лист неподдерживаемых браузеров, в которых есть баги, которые не устраняются и нет планов по их будущему устранению. ну там так написано.
Не, мне некогда искать всякие вики яховые. Ссылочку бы - глянул, что там и как.
простите великодушно, за наивный вопрос...
а где собственно истина?
http://developer.yahoo.com/yui/articles/gbs/#gbschart
это собственно "A-Grade Browser Support Chart"
а тут уже несколько иные данные http://yahoomediaplayer.wikia.com/wiki/How_To_Use
а где собственно истина?
http://developer.yahoo.com/yui/articles/gbs/#gbschart
это собственно "A-Grade Browser Support Chart"
а тут уже несколько иные данные http://yahoomediaplayer.wikia.com/wiki/How_To_Use
Я не знаю в чем проблемы у Yahoo c с медиа-проигрывателем, но мы недавно сделали ровно такой-же и он прекрасно работает в опере. Так что это просто наезд на Оперу со стороны Yahoo.
Наверное, многие согласятся, что истинная подоплека этого "благородного" выступления Opera Software в том, что доля их браузера мизерная и продолжает снижаться, а Майкрософт давно воспринимается большим числом людей, как корпорация-душитель всяких альтернативных идей, софта и т.д. и т.п. Поэтому за счет них Опере явно хотелось погромче заявить о себе. А организациям типа "Open Forum Europe" ну никак мимо такого не пройти, что-то заставили они себя долго ждать со своими комментариями :)
А чтобы встроить свой браузер в операционку по умолчанию, Опере нужно к поставщикам компов обращаться, чтобы они ее включали в дистриб винды со своими компами и ставили сразу на новые компы, также как специфические дрова и всякое фирменное ПО, а не вопить, что майкрософт душит мелких конкурентов.
Мне лично Опера нравится больше Эксплорера, хоть седьмой ИЕ и достаточно удобен, и пользуюсь я в основном ей. Но вот такие заявления Оперы уменьшают уважение к этой компании... даже обидно за них как-то становится
А чтобы встроить свой браузер в операционку по умолчанию, Опере нужно к поставщикам компов обращаться, чтобы они ее включали в дистриб винды со своими компами и ставили сразу на новые компы, также как специфические дрова и всякое фирменное ПО, а не вопить, что майкрософт душит мелких конкурентов.
Мне лично Опера нравится больше Эксплорера, хоть седьмой ИЕ и достаточно удобен, и пользуюсь я в основном ей. Но вот такие заявления Оперы уменьшают уважение к этой компании... даже обидно за них как-то становится
Заставить IE соблюдать стандарты - это плохо?
Во-первых, доля Opera постоянно повышается, только за 2007 год рост составил более 50%. А во-вторых, сначала разберитесь в сути жалобы норвежцев, а потом высказывайте мнение.
Вам, пожалуй, самому стоит немного ознакомиться с фактами.
Что касается претензий оперы, то их пресс-релиз вы найдете по адресу http://www.opera.com/pressreleases/en/20….
В нем сказано о сути претензий следующее: "The complaint describes how Microsoft is abusing its dominant position by tying its browser, Internet Explorer, to the Windows operating system and by hindering interoperability by not following accepted Web standards." Перевожу на русский: "Жалоба описывает, как Майкрософт злоупотребляет своим доминирующим положением на рынке привызывая свой браузер, Internet Explorer, к операционной системе Windows, а также затрудняя взаимодействие (interoperability) неследованием принятым веб-стандартам." Из сказанного ясно видно, что Опера обвиняет Майкрософт в том, что она распространяет свой браузер вместе с виндой, тем самым навязывая его людям.
Далее здесь же опера заявляет, что нужно потребовать от майкрософт удалять эксплорер из винды или встроить в нее альтернативный браузер. Это можно в четвертом параграфе релиза прочитать. Еще раз повторюсь, эксплорер с медиаплейером уже давно можно скрыть в винде или заменить альтернативными программами. Более того, если кто еще не знает, есть спецверсия винды, которая не содержит в себе медиаплейра по умолчанию. Ее как раз суд и обязал майкрософт продавать в Европе. Но вот только покупатели вообще такую винду не покупают, из чего ясно видна бредовость такого рода претензий и заявлений о борьбе за всеобщее благо против злой МС. Второй раз повторюсь, в дистриб винды можно включать сторонее ПО, в том числе браузеры и т.п. Это могут делать любые поставщики ПК. Если Опера хочет популярности не за счет дешевого пиара, а за счет использования ее браузера пользователями, то ей стоит связаться с такими компаниями, как HP, Dell ну или более мелкими на европейском рынке. Если другие компании пойдут по пути Оперы, то можно потребовать, например, от Форда продавать в Германии машины с двигателями от ауди, а во Франции от Пежо, или потребовать от Форда делать такие машины, что в них можно поставить двигатель другого производителя, или вообще без двигателя продавать. Как вам идея? Ну бред ведь, правда? А то давайте потребуем, чтобы интел сделала свои процессоры совместимыми с российскими какими-нибудь процессорами для калькуляторов, а то совсем эти монополисты обнаглели, впаривают нам тут барахло свое!
Развивая тему о страшных препятствиях от МС всем борцам за свободу, что-то не видно, чтобы страшные козни майкрософт помешали Файрфоксу стать вторым по популярности браузером без судебных тяжб. Более того, свои сайты МС делает совместимыми с файрфоксом, это о чем-то говорит?
Далее рассмотрим "растущую популярность" Оперы.
Здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share… можно посмотреть статистику использования браузеров за многие годы. Понятно, что остается вопрос, кто как считает, но может ли кто убедительно доказать, что другие данные более достоверны? Там мы ясно увидим, что доля Оперы колеблется в пределах 0,51-0,73% с начала 2003 года. Причем доля оперы за это время была максимальна в середине 2006 года. А максимумальная доля у нее была в третьем квартале 2002, что видимо связано с выходом седьмой версии, бывшей тогда ну просто шикарнейшим браузером. Но даже тогда ее доля не дотягивала до одного процента! Абсолютное число пользователей, конечно выросло, но доля-то не изменилась. У Оперы просто есть ограниченный круг фанатов. Ну вот я, например, пользуюсь ей еще с года с 2000-2001.
Так что посмотрите на факты внимательнее сами, прежде чем обвинять других в их незнании.
Немного о поддержке стандартов в ИЕ. В ИЕ (наверное, не все то знают) есть несколько режимов рендеринга. Они переключаются путем указания разных типов документа. Где-то на лебедевском сайте была статья про это. В разных режимах поддержка стандартов разная, попробуйте поэкспериментировать на досуге. А теперь представьте, что восьмой эксплорер вдруг стал рендерить все сайта ну точно по стандартам. Что тогда делать с теми сайтами, в верстке которых учтены фичи/особенности/баги (как хотите называйте) предыдущих эксплореров? Переделывать все что ли? Да кому тогда такой браузер нужен? Да и сильно ли вы страдаете от того, что что-то не совсем по стандартам в ИЕ делается?
Что касается претензий оперы, то их пресс-релиз вы найдете по адресу http://www.opera.com/pressreleases/en/20….
В нем сказано о сути претензий следующее: "The complaint describes how Microsoft is abusing its dominant position by tying its browser, Internet Explorer, to the Windows operating system and by hindering interoperability by not following accepted Web standards." Перевожу на русский: "Жалоба описывает, как Майкрософт злоупотребляет своим доминирующим положением на рынке привызывая свой браузер, Internet Explorer, к операционной системе Windows, а также затрудняя взаимодействие (interoperability) неследованием принятым веб-стандартам." Из сказанного ясно видно, что Опера обвиняет Майкрософт в том, что она распространяет свой браузер вместе с виндой, тем самым навязывая его людям.
Далее здесь же опера заявляет, что нужно потребовать от майкрософт удалять эксплорер из винды или встроить в нее альтернативный браузер. Это можно в четвертом параграфе релиза прочитать. Еще раз повторюсь, эксплорер с медиаплейером уже давно можно скрыть в винде или заменить альтернативными программами. Более того, если кто еще не знает, есть спецверсия винды, которая не содержит в себе медиаплейра по умолчанию. Ее как раз суд и обязал майкрософт продавать в Европе. Но вот только покупатели вообще такую винду не покупают, из чего ясно видна бредовость такого рода претензий и заявлений о борьбе за всеобщее благо против злой МС. Второй раз повторюсь, в дистриб винды можно включать сторонее ПО, в том числе браузеры и т.п. Это могут делать любые поставщики ПК. Если Опера хочет популярности не за счет дешевого пиара, а за счет использования ее браузера пользователями, то ей стоит связаться с такими компаниями, как HP, Dell ну или более мелкими на европейском рынке. Если другие компании пойдут по пути Оперы, то можно потребовать, например, от Форда продавать в Германии машины с двигателями от ауди, а во Франции от Пежо, или потребовать от Форда делать такие машины, что в них можно поставить двигатель другого производителя, или вообще без двигателя продавать. Как вам идея? Ну бред ведь, правда? А то давайте потребуем, чтобы интел сделала свои процессоры совместимыми с российскими какими-нибудь процессорами для калькуляторов, а то совсем эти монополисты обнаглели, впаривают нам тут барахло свое!
Развивая тему о страшных препятствиях от МС всем борцам за свободу, что-то не видно, чтобы страшные козни майкрософт помешали Файрфоксу стать вторым по популярности браузером без судебных тяжб. Более того, свои сайты МС делает совместимыми с файрфоксом, это о чем-то говорит?
Далее рассмотрим "растущую популярность" Оперы.
Здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share… можно посмотреть статистику использования браузеров за многие годы. Понятно, что остается вопрос, кто как считает, но может ли кто убедительно доказать, что другие данные более достоверны? Там мы ясно увидим, что доля Оперы колеблется в пределах 0,51-0,73% с начала 2003 года. Причем доля оперы за это время была максимальна в середине 2006 года. А максимумальная доля у нее была в третьем квартале 2002, что видимо связано с выходом седьмой версии, бывшей тогда ну просто шикарнейшим браузером. Но даже тогда ее доля не дотягивала до одного процента! Абсолютное число пользователей, конечно выросло, но доля-то не изменилась. У Оперы просто есть ограниченный круг фанатов. Ну вот я, например, пользуюсь ей еще с года с 2000-2001.
Так что посмотрите на факты внимательнее сами, прежде чем обвинять других в их незнании.
Немного о поддержке стандартов в ИЕ. В ИЕ (наверное, не все то знают) есть несколько режимов рендеринга. Они переключаются путем указания разных типов документа. Где-то на лебедевском сайте была статья про это. В разных режимах поддержка стандартов разная, попробуйте поэкспериментировать на досуге. А теперь представьте, что восьмой эксплорер вдруг стал рендерить все сайта ну точно по стандартам. Что тогда делать с теми сайтами, в верстке которых учтены фичи/особенности/баги (как хотите называйте) предыдущих эксплореров? Переделывать все что ли? Да кому тогда такой браузер нужен? Да и сильно ли вы страдаете от того, что что-то не совсем по стандартам в ИЕ делается?
1. Пресс-релиз я прекрасно знаю и там говорится не только и не столько о том, чтобы вырезать IE из Windows и/или добавить в дистрибутив другие браузеры. Более весомое требование - соблюдение веб-стандартов.
2. А вы сами не пытались проанализировать: пользователи не покупают ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ потому, что в ней отсутствует какой-то там медиа-плейер! Вот что значит - хорошо промытые мозги. Что касается автомобильной тематики, то смею вас уверить, что для того, чтобы какой-нибудь автогигант попал на рынок другой страны и развернул там своё производство, он обязан выполнить массу условий, в т.ч. касающихся и определённой доли комплектующих местного производства в готовом авто.
3. Не надо трогать Firefox. Его успех - это на 99% заслуга Google. Которая, в свою очередь, также является практически монополистом в своём секторе рынка и продолжает наращивать темпы скупки любых мало мальски интересных веб-проектов. Они сегодня повторяют путь MS, только не на рынке стационарного ПО, а в области веб-приложений.
4. Я не знаю, откуда берёт данные Wikipedia, у норвежцев есть свои каналы получения статистики (http://operawatch.com/news/2007/12/opera…). Я же постоянно отслеживаю статистику в России по данным SpyLog и аналогов, так вот за прошедший год доля Opera в России выросла с 9% до 15% (http://gs.spylog.ru/r/?dayFrom=1&monthFr…).
5. По поводу важности соблюдения стандартов тут уже где-то ссылки давали - почитайте. Я считаю - да, это очень важно. И, честно говоря, я бы не пропускал в свет веб-страницы, не прошедшие валидацию на W3C.
2. А вы сами не пытались проанализировать: пользователи не покупают ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ потому, что в ней отсутствует какой-то там медиа-плейер! Вот что значит - хорошо промытые мозги. Что касается автомобильной тематики, то смею вас уверить, что для того, чтобы какой-нибудь автогигант попал на рынок другой страны и развернул там своё производство, он обязан выполнить массу условий, в т.ч. касающихся и определённой доли комплектующих местного производства в готовом авто.
3. Не надо трогать Firefox. Его успех - это на 99% заслуга Google. Которая, в свою очередь, также является практически монополистом в своём секторе рынка и продолжает наращивать темпы скупки любых мало мальски интересных веб-проектов. Они сегодня повторяют путь MS, только не на рынке стационарного ПО, а в области веб-приложений.
4. Я не знаю, откуда берёт данные Wikipedia, у норвежцев есть свои каналы получения статистики (http://operawatch.com/news/2007/12/opera…). Я же постоянно отслеживаю статистику в России по данным SpyLog и аналогов, так вот за прошедший год доля Opera в России выросла с 9% до 15% (http://gs.spylog.ru/r/?dayFrom=1&monthFr…).
5. По поводу важности соблюдения стандартов тут уже где-то ссылки давали - почитайте. Я считаю - да, это очень важно. И, честно говоря, я бы не пропускал в свет веб-страницы, не прошедшие валидацию на W3C.
1. Да, в пресс-релизе говорится не только о том, чтобы вырезать IE, в каждом абзаце, кроме первого, говорят, что Майкрософт благодаря монопольному положению якобы препятствует развитию отрасли, использованию стандартов, лишает людей выбора и т.п. Опера во всех абзацах упоминается как борец за всеобщее благо. С точки зрения воздействия на читателя написано превосходно, пресс-служба Оперы работает отлично. Вырезать ИЕ предлагается в качестве решения якобы созданной Майкрософтом проблемы - вырежем IE в судебном порядке, как вырезали медиаплейер, и это окажет «profound effects on consumers and innovation». Хорошо рассказывается, как Опера всегда была инноватором в вебе: придумала табы, жесты, поиск из браузера, а Майкрософт долгие годы привязывала пользователей к IE, и только теперь реализовала фичи, бывшие у конкурентов ранее. Забавно, но не сказано об инновациях Майкрософт в разработки браузеров еще тех времен, когда Опера даже джаваскрипт не понимала, или ее вообще еще не было. Я про XmlHTTPRequest, XML/XSL, ActiveX и многое другое, что позволяло еще в девяностых создавать очень богатые интерфейсы в IE, хоть и толк от них был преимущественно только в интранетах.
2. Есть две категории пользователей, покупающих ОС: опытные и неопытные. Первые редко купят ОС без плеера, зачем им урезанная ОС? Вторые если узнают, что в этой ОС, чтобы смотреть фильм или слушать музыку, нужно какой-то плеер где-то взять и как-то куда-то поставить смущаются и берут версию с плеером. Зачем им недоделанная ОС? Какая тут может быть промывка мозгов с плеером? О чем вы?
Про автопром. Вы можете привести пример, когда от автогиганта требовали продавать машины с агрегатами, произведенными конкурентами, или без каких-то компонентов. Ну, хотя бы без колес, или дверей, или сидений? Примеры, когда требуют использовать детали местного производства (те же колеса) в машинах, не в кассу, т.к. это не продукт конкурентов.
3. Файрфокс трогать надо. Это пример успешной и честной раскрутки. Вы слышали, чтобы его авторы требовали ставить его куда-то насильно или заставить людей использовать его вместо ИЕ? Я нет. Есть пример нечестного использования суда для раскрутки – SCO.
Давайте рассмотрим следующую ситуацию. Что если Майкрософт подаст в суд на Гугл, ведь тот практически монополист в поиске и душит конкурентов в лице майкрософтовского поисковика? Как это воспримут борцы за всеобщее благо?
А если МС подать в суд на Эппл за iPod. Те тоже монополисты, из-за них Zune плохо покупают. Продают дорогой плеер, в двое (примерно) дороже себестоимости. Требуют покупать музыку в своем магазине. Свой формат используют, WMA не поддерживают. Еще и собирают свои плееры на заводах, где бедные китайцы вкалывают за 50 долларов в месяц по 15 часов в день, это уже не какой-то медиаплеер или браузер, удушающий свободную мысль в зародыше и лишающий темных европейцев свободы выбора, а фактически использование рабского труда! А если в суд на Эпл подаст Creative или Samsung, какая будет реакция? Отличная от реакци на иск от МС?
4. Конечно, нельзя быть уверенным, что данные по браузерам на википедии точные. С другой стороны, operawatch.com – это сайт сотрудника Оперы. Поэтому, я лично склонен больше верить википедии. По России разные системы дают различный результат для оперы: hotlog.ru – менее 6% в январе, liveinternet.ru – Опера 9 и 8 в январе дают около 15%. Разброс большой, кто прав – неизвестно. Но все же рунет имеет отличные от европейского Интернета доли браузеров.
5. Стандарты, безусловно, важны. Но не использовать же их ради самих стандартов. Еще раз предлагаю представить ситуацию, когда МС выпустит новый браузер, который станет отображать все строго по стандартам. Что тогда делать с миллионами сайтов, заточенных под обычный ИЕ? Пусть они отображаются криво? Кому такой браузер нужен будет? МС просто вынуждена поддерживать совместимость со старыми багами. По этой же причине она не может выпускать часто версии ИЕ с исправлением ошибок или свежайшей поддержкой стандартов. И еще. IE 7 разве не лучше поддерживает стандарты, чем IE 6? И помните, что IE 6 вышел в 2001 году и просто уже стар.
Кстати, в восьмом IE обещают спец режим с правильно поддержкой стандартов, он будет активироваться какой-то меткой в коде страницы. По умолчанию будет режим, совместимый со старыми версиями.
Во, блин, накатал послание… :)
2. Есть две категории пользователей, покупающих ОС: опытные и неопытные. Первые редко купят ОС без плеера, зачем им урезанная ОС? Вторые если узнают, что в этой ОС, чтобы смотреть фильм или слушать музыку, нужно какой-то плеер где-то взять и как-то куда-то поставить смущаются и берут версию с плеером. Зачем им недоделанная ОС? Какая тут может быть промывка мозгов с плеером? О чем вы?
Про автопром. Вы можете привести пример, когда от автогиганта требовали продавать машины с агрегатами, произведенными конкурентами, или без каких-то компонентов. Ну, хотя бы без колес, или дверей, или сидений? Примеры, когда требуют использовать детали местного производства (те же колеса) в машинах, не в кассу, т.к. это не продукт конкурентов.
3. Файрфокс трогать надо. Это пример успешной и честной раскрутки. Вы слышали, чтобы его авторы требовали ставить его куда-то насильно или заставить людей использовать его вместо ИЕ? Я нет. Есть пример нечестного использования суда для раскрутки – SCO.
Давайте рассмотрим следующую ситуацию. Что если Майкрософт подаст в суд на Гугл, ведь тот практически монополист в поиске и душит конкурентов в лице майкрософтовского поисковика? Как это воспримут борцы за всеобщее благо?
А если МС подать в суд на Эппл за iPod. Те тоже монополисты, из-за них Zune плохо покупают. Продают дорогой плеер, в двое (примерно) дороже себестоимости. Требуют покупать музыку в своем магазине. Свой формат используют, WMA не поддерживают. Еще и собирают свои плееры на заводах, где бедные китайцы вкалывают за 50 долларов в месяц по 15 часов в день, это уже не какой-то медиаплеер или браузер, удушающий свободную мысль в зародыше и лишающий темных европейцев свободы выбора, а фактически использование рабского труда! А если в суд на Эпл подаст Creative или Samsung, какая будет реакция? Отличная от реакци на иск от МС?
4. Конечно, нельзя быть уверенным, что данные по браузерам на википедии точные. С другой стороны, operawatch.com – это сайт сотрудника Оперы. Поэтому, я лично склонен больше верить википедии. По России разные системы дают различный результат для оперы: hotlog.ru – менее 6% в январе, liveinternet.ru – Опера 9 и 8 в январе дают около 15%. Разброс большой, кто прав – неизвестно. Но все же рунет имеет отличные от европейского Интернета доли браузеров.
5. Стандарты, безусловно, важны. Но не использовать же их ради самих стандартов. Еще раз предлагаю представить ситуацию, когда МС выпустит новый браузер, который станет отображать все строго по стандартам. Что тогда делать с миллионами сайтов, заточенных под обычный ИЕ? Пусть они отображаются криво? Кому такой браузер нужен будет? МС просто вынуждена поддерживать совместимость со старыми багами. По этой же причине она не может выпускать часто версии ИЕ с исправлением ошибок или свежайшей поддержкой стандартов. И еще. IE 7 разве не лучше поддерживает стандарты, чем IE 6? И помните, что IE 6 вышел в 2001 году и просто уже стар.
Кстати, в восьмом IE обещают спец режим с правильно поддержкой стандартов, он будет активироваться какой-то меткой в коде страницы. По умолчанию будет режим, совместимый со старыми версиями.
Во, блин, накатал послание… :)
Да, букв много ;)
В общем, адекватного (по размерам) ответа не будет - времени нет. Ваши доводы неудачны в большинстве своём. Косвенно об этом говорит то, что Opera Software уже поддержали FSFE и OFE. Уверен, что в дальнейшем подключатся и другие организации и компании. Другими словами - также как норвежцы из Opera Software думают ещё многие люди.
В общем, адекватного (по размерам) ответа не будет - времени нет. Ваши доводы неудачны в большинстве своём. Косвенно об этом говорит то, что Opera Software уже поддержали FSFE и OFE. Уверен, что в дальнейшем подключатся и другие организации и компании. Другими словами - также как норвежцы из Opera Software думают ещё многие люди.
Доводы удачные. Вы можете убедительно опровергнуть хотя бы пару? Хотя бы скажите, что делать разработчикам с уже готовыми сайтами, если вдруг МС сразу все стандарты поддержит? Не создаст ли это проблем людям?
Нет, не создаст. Если только единичным образцам, построенным уж совсем похабно. Если MS начнёт поддерживать стандарты, то со временем просто улучшится качество веб-сайтов, а веб-девелоперам будет меньше маеты. Посмотрите сейчас, что творится: попроверяйте валидатором различные сайты - ведь 90% из них написаны с ошибками. Это уже никуда не годится.
Смотрите. "Похабно построенных" сайтов миллионы. В их разработку в сумме вложены миллиарды долларов и сотни тысяч человеко-лет. Если в следующем ИЕ реализовать 100%-е соответствие стандартам по умолчанию, то из-за несовместимости на них на ровном месте появятся проблемы, в первую очередь для пользователей (!) и владельцев сайтов. Ни одна компания с разумным менеджментом на такое не пойдет. Неясную выгоду это даст в отдаленной перспективе, а проблемы создаст тут же. Имхо, МС поступает правильно с ИЕ8, в спецрежиме (включаемом меткой в коде) он будет отображать все по стандартам, в остальных случаях - как обычно. Так уже было сделано в ИЕ 5 или 5.5, чтобы не создавать проблем людям.
Если 90% сайтов написаны не по стандартам - это уже проблемы стандартов, хотя это кощунственно звучит для многих. Именно стандарты создавались для сайтов, а не сайты для стандартов. Ясно, стандарты не пересмотрят, чтобы они соответствовали тому, как привыкли верстать многие разработчики. Сразу говорю, я к этому НЕ призываю.
При всей важности стандартов, нужно все же помнить, качество сайта соблюдением на нем стандартов верстки не обуславливается.
Если 90% сайтов написаны не по стандартам - это уже проблемы стандартов, хотя это кощунственно звучит для многих. Именно стандарты создавались для сайтов, а не сайты для стандартов. Ясно, стандарты не пересмотрят, чтобы они соответствовали тому, как привыкли верстать многие разработчики. Сразу говорю, я к этому НЕ призываю.
При всей важности стандартов, нужно все же помнить, качество сайта соблюдением на нем стандартов верстки не обуславливается.
Костыли, которые MS приделывает в IE8 - это их собственные головные боли и результат в лучшем случае недальновидности, а в худшем - заранее спланированной тактики выжимания конкурентов.
Если 90% сайтов сделаны не по стандартам, это не проблемы стандартов, а проблемы профессионального уровня веб-программистов. А низкий он из-за того, что именно MS проводила много лет, будучи монополистом, свою порочную практику подмены стандартов. Конечно, слезть с иглы - это трудное дело, но неужели из-за этого нужно оставаться на игле MS? Нет, чем быстрее - тем лучше нужно менять ситуацию. Opera Software свой шаг в этом направлении сделала своим браузером, а также своей жалобой в Еврокомиссию. Дело - за веб-разработчиками. Именно к ним обращено было открытое письмо Хакона Ли с просьбой поддержки. Только немногие смогли правильно оценить это письмо. От многого ли вам, как веб-разработчикам, придётся отказаться, чтобы стать на правильный путь? Да пустяк. Просто нужно начиная прямо с сегодняшнего дня писать _только_ валидные страницы, проверяя их на W3C. Сначала будект тяжеловато переучиваться, но с каждым днём будет только легче работать. В итоге интернет станет качественным, что облегчит жизнь всем: разработчикам сайтов, разработчикам браузеров и самим пользователям.
Если 90% сайтов сделаны не по стандартам, это не проблемы стандартов, а проблемы профессионального уровня веб-программистов. А низкий он из-за того, что именно MS проводила много лет, будучи монополистом, свою порочную практику подмены стандартов. Конечно, слезть с иглы - это трудное дело, но неужели из-за этого нужно оставаться на игле MS? Нет, чем быстрее - тем лучше нужно менять ситуацию. Opera Software свой шаг в этом направлении сделала своим браузером, а также своей жалобой в Еврокомиссию. Дело - за веб-разработчиками. Именно к ним обращено было открытое письмо Хакона Ли с просьбой поддержки. Только немногие смогли правильно оценить это письмо. От многого ли вам, как веб-разработчикам, придётся отказаться, чтобы стать на правильный путь? Да пустяк. Просто нужно начиная прямо с сегодняшнего дня писать _только_ валидные страницы, проверяя их на W3C. Сначала будект тяжеловато переучиваться, но с каждым днём будет только легче работать. В итоге интернет станет качественным, что облегчит жизнь всем: разработчикам сайтов, разработчикам браузеров и самим пользователям.
На рынке браузеров подмену стандартов начал Нетскейп со своими тегами font и т.п. Если вы знаете многочисленные примеры злостной несовместимости продуктов МС с какими-то другими стандартами, кроме веб-стандартов – приводите, пожалуйста, конкретные примеры. Что, МС не поддерживает XML, XSL, XSD, XPath, LDAP, SOAP, POP, IMAP, SMTP, FTP, HTTP, Telnet, SSL, SQL, RSS (первое, что пришло на ум) и еще много чего? Примеры несовместимости с неутвержденными стандартами и «расширения» стандартов за несоответствие не считаются.
Вы правильно говорите, что именно от разработчиков нужно требовать верстать по стандартам. Все для этого уже давно есть. Веб-разработчикам не от многого нужно отказываться, чтобы верстать по стандартам. Им просто нужно отказаться верстать не по стандартам. И все. Это не проблема МС, это – проблема нежелания отдельных разработчиков. Они не видят в этом выгод. Большинство проблем со стандартной версткой в ИЕ решается сегодня через хаки в цсс. Да, не очень-то изящно, но решения давно известны, а уж найти их в инете проще простого, просто не всегда у людей есть желание это делать, т.к. они не видят в этом преимуществ для них лично.
Кстати, МС (сюприз!) рекомендует в своих СДК верстать по стандартам. Говорит в них, что стандартно, а что нет, что устарело, а что нет. В Студии 2005, например, вы, как разработчик, можете провалидировать свой код на соответствие стандартам, а еще ASP.NET генерирует вполне валидный xhtml. Но это все, видимо, не относится к поддержке стандартов, да?
Не надо рассказывать про «иглу МС» и необходимость с нее слазить, здесь многие люди достаточно компетентны, на них эти байки не действуют. Пишите, пожалуйста, предметно.
На счет «правильной» оценки письма немногими, боюсь, что остальные его оценили именно по существу, и это еще раз свидетельствует о том, что заявленные требования волнуют очень немногих: в основном саму Оперу, так или иначе связанных с ней людей и майкрософтоненавистников.
То, что вы называете «костылями» в ИЕ 8, это возможность дать всем желающим более полную поддержку стандартов, и в то же время не оставить пользователей с браузером, криво отображающим сайты. Это пример реальной заботы о пользователях и реальных усилий прийти к светлому завтрашнему дню веба, а не той надуманной «заботы», которую предлагает Опера.
Вы правильно говорите, что именно от разработчиков нужно требовать верстать по стандартам. Все для этого уже давно есть. Веб-разработчикам не от многого нужно отказываться, чтобы верстать по стандартам. Им просто нужно отказаться верстать не по стандартам. И все. Это не проблема МС, это – проблема нежелания отдельных разработчиков. Они не видят в этом выгод. Большинство проблем со стандартной версткой в ИЕ решается сегодня через хаки в цсс. Да, не очень-то изящно, но решения давно известны, а уж найти их в инете проще простого, просто не всегда у людей есть желание это делать, т.к. они не видят в этом преимуществ для них лично.
Кстати, МС (сюприз!) рекомендует в своих СДК верстать по стандартам. Говорит в них, что стандартно, а что нет, что устарело, а что нет. В Студии 2005, например, вы, как разработчик, можете провалидировать свой код на соответствие стандартам, а еще ASP.NET генерирует вполне валидный xhtml. Но это все, видимо, не относится к поддержке стандартов, да?
Не надо рассказывать про «иглу МС» и необходимость с нее слазить, здесь многие люди достаточно компетентны, на них эти байки не действуют. Пишите, пожалуйста, предметно.
На счет «правильной» оценки письма немногими, боюсь, что остальные его оценили именно по существу, и это еще раз свидетельствует о том, что заявленные требования волнуют очень немногих: в основном саму Оперу, так или иначе связанных с ней людей и майкрософтоненавистников.
То, что вы называете «костылями» в ИЕ 8, это возможность дать всем желающим более полную поддержку стандартов, и в то же время не оставить пользователей с браузером, криво отображающим сайты. Это пример реальной заботы о пользователях и реальных усилий прийти к светлому завтрашнему дню веба, а не той надуманной «заботы», которую предлагает Опера.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ура. Предлагаю бы опере ещё подать в суд на Эпл, что бы сафари из мака убрали, и на разные дистрибутивы никсов что бы браузеры в них не смели включать. И все будем сидеть через старый, добрый telnet. Красота.
Кстати вопрос, сколько microsoft получает денег с IE и каким образом он пользуется своим монопольным положением?
Кстати вопрос, сколько microsoft получает денег с IE и каким образом он пользуется своим монопольным положением?
Internet Explorer - бесплатный браузер =)
Вы всерьез думаете, будто что-то из того, что вы сказали, не говорили до вас?
На Apple подавать в суд - бред. Так как Apple не является монополистом на рынке ОС. То же самое с дистрибутивами Linux.
Конкретно за Internet Explorer пользователи не платят, они платят за ОС + браузер. Поэтому создается впечатление, что IE бесплатен. MS пользуется своим монопольным положением, поставляя с самой популярной ОС в мире браузер, который не следует широко распространенным и удобным стандартам. Тем самым, разработчики сайтов, ориентируясь на широкую аудиторию, вынуждены писать сайты либо под IE, либо по стандартам, запихивая костыли в каждую дыру, выполняя двойную работу.
Вы в 100й раз повторили те глупости, которые уже говорили до вас. Поэтому вас заминусили молча, а я лишь объясняю, за что это было сделано.
PS: поставил минус.
На Apple подавать в суд - бред. Так как Apple не является монополистом на рынке ОС. То же самое с дистрибутивами Linux.
Конкретно за Internet Explorer пользователи не платят, они платят за ОС + браузер. Поэтому создается впечатление, что IE бесплатен. MS пользуется своим монопольным положением, поставляя с самой популярной ОС в мире браузер, который не следует широко распространенным и удобным стандартам. Тем самым, разработчики сайтов, ориентируясь на широкую аудиторию, вынуждены писать сайты либо под IE, либо по стандартам, запихивая костыли в каждую дыру, выполняя двойную работу.
Вы в 100й раз повторили те глупости, которые уже говорили до вас. Поэтому вас заминусили молча, а я лишь объясняю, за что это было сделано.
PS: поставил минус.
Посмотрите-ка кого минусуют. Еще одно доказательство наличия "идеологии" на хабре...
Это не идеология, а один из способов диалога. Когда объяснять всё по десять раз уже в лом, проще поставить минус: может, человек задумается и всё-таки прочитает ветки на данную тему прежде, чем начнёт выдавать собственные "фи".
Люди абсолютно правильно (может и резко признаю) отвергают те выводы, которые им кажутся глупыми.
А глупо ли заставить майкросовт соблюдать В ТОЧНОСТИ свои же стандарты (CSS)?
Я думаю разумно. Opera один из немногих браузеров, который соблюдает стандарты. Честь ему за это и хвала.
А глупо ли заставить майкросовт соблюдать В ТОЧНОСТИ свои же стандарты (CSS)?
Я думаю разумно. Opera один из немногих браузеров, который соблюдает стандарты. Честь ему за это и хвала.
Да, глупо. Я написал программу, распространяю её бесплатно, по доброте душевной, какого хрена вам не нравиться? И почему я ОБЯЗАН что то менять в своей программе.
не хочу мусорить хабру перепечаткой чужих статей, дам ссылки
http://www.osp.ru/cio/2001/10/171950/
читать абзац "Кому и зачем нужны стандарты?"
http://gotthefacts.org/
читать весь
http://www.osp.ru/cio/2001/10/171950/
читать абзац "Кому и зачем нужны стандарты?"
http://gotthefacts.org/
читать весь
Я люблю стандарты, я начинал свою деятельность с вёрстки, но это не значит что microsoft обязан их соблюдать. Если будет закон, согласно которому браузеры должны соблюдать стандарты некой организации, к примеру w3c, тогда да, обязан. А так они имеют абсолютное право делать со своей программой то, что хотят.
Это абсолютно такой же бред как удаление бесплатного WMP из европейской версии windows только потому, что пользователя она устраивала, и он не желал покупать сторонние программы для просмотра видео и прослушивания звука.
Кстати почему opera не подаёт в суд на сайты, которые не соблюдают стандарты? В гугле например DTD не указан. Тоже наверно пользуются монопольным положением.
Это абсолютно такой же бред как удаление бесплатного WMP из европейской версии windows только потому, что пользователя она устраивала, и он не желал покупать сторонние программы для просмотра видео и прослушивания звука.
Кстати почему opera не подаёт в суд на сайты, которые не соблюдают стандарты? В гугле например DTD не указан. Тоже наверно пользуются монопольным положением.
Опера в одном из своих коментариях ("У пользователя должен быть выбор" (с)), явно дала понять, что хочет чтоб ее браузер включили в состав виндовс. по мне так это нормальное желание для разработчиков любого программного обеспечения, которые хотят заработать бабосов. это как музгруппа "Звери", как только начала петь попсу - так стала и знаменитой и зоробатывать много денежек, а через пару лет заглохла совсем. а ведь до этого неплохие песенки играла(((. возможно и с оперой призойдет такоеже. нехотелось бы.
что позволило вам сделать вывод "явно дала понять, что хочет чтоб ее браузер включили в состав виндовс"?
opera software дайт явно понять что хочет свободной конкуренции и только лишь. и единственным путём достижения этого в там компании считают- заставить microsoft соблюдать стандарты. а также лишить microsoft монопольного положения
opera software дайт явно понять что хочет свободной конкуренции и только лишь. и единственным путём достижения этого в там компании считают- заставить microsoft соблюдать стандарты. а также лишить microsoft монопольного положения
вот этому ресурсу, я посзволил себе, довериться http://news.softodrom.ru/ap/b2287.shtml
Вы считает, что Опера хочет, чтобы в винду заставили включить файерфокс? Или вы еще популярные альтернативные браузеры знаете?
это второстепенное требование
нет. это именно первостепенное. второе было в судебном порядке заставить МС поддерживать все веб-стандарты. см. пресс-релиз
Ну дак все таки, вы считаете, что Опера расчитывает включить в винду файрфокс, а не свой браузер?
Вы где-нибудь видели, чтобы Opera Software предлагала поместить в дистрибутив Windows именно Opera? Я - нет. Поэтому, если даже туда поместят Firefox или Safari, то требование норвежцев будет выполнено.
Формально не сказано. Вы ждали, что опера напишет, что включите, плиз, Файрфокс в винду? А что, вышел уже релиз Сафари под Винду? В пресс-релизе не упоминалось ни одного другого альтернативного браузера. Говорилось, что Опера - это альтернатива.
В пресс-релизе нет ни слова о том, что Opera - это единственно возможная альтернатива.
Еще больше букаф :) Ну очень мне понравилась тема…
В релизе, по факту, есть требование заменить в винде ИЕ альтернативой от конкурентов, также утверждается, что Опера – это великолепная альтернатива. Дальше можно додумать, что ИЕ можно заменить Оперой. Товарищи в Опере не обрадуются, если суд постановит заменить ИЕ Файерфоксом, это, пожалуй, хуже для них, чем ИЕ.
Я еще раз выскажу свои соображения о требованиях Оперы.
По замене ИЕ альтернативой. Вот факты. В винде можно:
1. скрыть ИЕ
2. установить рядом другой браузер и сделать его браузером по умолчанию
3. легально встроить Оперу в дистрибутив винды и скрыть ИЕ по умолчанию, что могут легко сделать вендоры новых ПК.
Перечисленное дает достаточно возможностей для пользователей не пользоваться ИЕ. Если Опере или другому альтернативному браузеру надо стоять на компах по умолчанию, то идти надо не в суд, а к вендорам ПК.
Как оказалось, пользователи не покупают винду без медиаплеера - тем более они не будут покупать ее еще и без браузера, т.к. она такая им не нужна, а значит, Опера требует выпускать никому не нужную версию винды.
Как видите, факты позволяют считать первое требование Оперы необоснованным и продиктованным не заботой о пользователях, а скорее желанием поднять себе популярность, и если повезет, поставляться на новых компах, т.е. на чужом горбу в рай въехать.
Второе требование разумно, но вряд ли выполнимо, без прямого ущерба миллионам пользователей интернета. МС на это не может пойти, не создав для них во все мире (!) проблем с отображением сайтов. Я об этом выше писал. Также я считаю предложенное МС решение проблемы со стандартами в ИЕ8 правильным.
Товарищи из FSFE и OFE с радостью поддержат любое подобное требование, т.к. большинство из них либо терпеть не могут МС, либо за счет выполнения этих требований надеются ослабить рыночные позиции МС и укрепить позиции своих компаний. Здесь все просто: враг моего врага – мой друг.
В общем, я считаю, что первое требование заведомо необоснованно, а второе заведомо практически невыполнимо, так что Опера преследует какие-то иные цели, а не заботится о пользователях инета. Внимание, вопрос: а вы все же считаете, что Опера решила просто так подать в суд на МС, заплатила деньги адвокатам и готова продолжить их оплачивать исключительно из альтруистичной заботы о пользователях инета?
Не могу уже удержаться и не продолжить анализировать этот пресс-релиз и иск Оперы! А еще не могу не выразить восхищение мощным беспроигрышным ходом их менеджмента. Да, в Опере явно не дураки работают! Таким палец в рот не клади:) Давайте посмотрим, что произойдет, если суд удовлетворит иск и если не удовлетворит?
Пусть суд постановил исключить ИЕ из винды в Европе и обязал МС включить в нее альтернативный браузер, тогда Опера получает шанс далее потребовать хоть и через суд, чтобы ее браузер устанавливался на значительную долю новых компов с виндой во всем ЕС. Ну просто не логично было бы ставить один только файерфокс, правда? Также Опера может потребовать денежную компенсацию за «притеснения» ее на рынке браузеров. Вдобавок она получит «репутационную премию» в определенных кругах за счет репутации «поборника прав пользователей» и победителя МС, а значит, станет еще более известной. Внимание, вопрос: вы считаете такой поворот событий нереальным? На это шансы есть, даже прецедент уже создан (иск о медиаплеере).
Пусть суд заставил МС выпустить браузер, полностью поддерживающий все мыслимые веб-стандарты. МС выпускает такой браузер, но у людей с ним проблемы – куча сайтов криво работают. Начинаются крики о том, что МС «как всегда облажалась», совершенно не разбираясь в причинах произошедшего. Большинство пользователей инета же никогда не слышало о каких-то там веб-стандартах. У нового браузера будут проблемы. У пользователей будут проблемы. У владельцев сайтов будут проблемы. У МС тоже сильно пострадает репутация, и популярность браузера упадет, что опере на руку. Внимание, вопрос: вы считаете такой поворот событий нереальным?
Пусть суд отклонил иск. Тут Опера тоже не проиграет. У нее будет репутация маленькой, но гордой компании, смело выступившей против гиганта-монополиста, но потерпевшей поражение в коррумпированном суде. Конечно, открыто они не скажут, но в блогосфере и в отдельных сообществах найдется много желающих выразить такую точку зрения на то, как «обошлись» с Оперой, и что МС всех купила. Это будет хорошей «репутационной премией» Опере за поражеине в суде. А вот репутации МС победа нисколько не добавит очков, только больше народу кричать будет, что МС – это зло.
Я, естественно, не жду развернутого ответа. (Это мне, просто, делать сегодня нечего, вот и пишу много.) Ответьте, пожалуйста, если хотите всего лишь на те вопросы, которые помечены как «внимание, вопрос».
PS: уже предвкушаю, как меня минусовать будут за такую крамолу:)
PPS: да, кстати! Мне что Опера, что МС как компании примерно равно симпатичны. А Опера – мой любимый браузер. Честное слово.
В релизе, по факту, есть требование заменить в винде ИЕ альтернативой от конкурентов, также утверждается, что Опера – это великолепная альтернатива. Дальше можно додумать, что ИЕ можно заменить Оперой. Товарищи в Опере не обрадуются, если суд постановит заменить ИЕ Файерфоксом, это, пожалуй, хуже для них, чем ИЕ.
Я еще раз выскажу свои соображения о требованиях Оперы.
По замене ИЕ альтернативой. Вот факты. В винде можно:
1. скрыть ИЕ
2. установить рядом другой браузер и сделать его браузером по умолчанию
3. легально встроить Оперу в дистрибутив винды и скрыть ИЕ по умолчанию, что могут легко сделать вендоры новых ПК.
Перечисленное дает достаточно возможностей для пользователей не пользоваться ИЕ. Если Опере или другому альтернативному браузеру надо стоять на компах по умолчанию, то идти надо не в суд, а к вендорам ПК.
Как оказалось, пользователи не покупают винду без медиаплеера - тем более они не будут покупать ее еще и без браузера, т.к. она такая им не нужна, а значит, Опера требует выпускать никому не нужную версию винды.
Как видите, факты позволяют считать первое требование Оперы необоснованным и продиктованным не заботой о пользователях, а скорее желанием поднять себе популярность, и если повезет, поставляться на новых компах, т.е. на чужом горбу в рай въехать.
Второе требование разумно, но вряд ли выполнимо, без прямого ущерба миллионам пользователей интернета. МС на это не может пойти, не создав для них во все мире (!) проблем с отображением сайтов. Я об этом выше писал. Также я считаю предложенное МС решение проблемы со стандартами в ИЕ8 правильным.
Товарищи из FSFE и OFE с радостью поддержат любое подобное требование, т.к. большинство из них либо терпеть не могут МС, либо за счет выполнения этих требований надеются ослабить рыночные позиции МС и укрепить позиции своих компаний. Здесь все просто: враг моего врага – мой друг.
В общем, я считаю, что первое требование заведомо необоснованно, а второе заведомо практически невыполнимо, так что Опера преследует какие-то иные цели, а не заботится о пользователях инета. Внимание, вопрос: а вы все же считаете, что Опера решила просто так подать в суд на МС, заплатила деньги адвокатам и готова продолжить их оплачивать исключительно из альтруистичной заботы о пользователях инета?
Не могу уже удержаться и не продолжить анализировать этот пресс-релиз и иск Оперы! А еще не могу не выразить восхищение мощным беспроигрышным ходом их менеджмента. Да, в Опере явно не дураки работают! Таким палец в рот не клади:) Давайте посмотрим, что произойдет, если суд удовлетворит иск и если не удовлетворит?
Пусть суд постановил исключить ИЕ из винды в Европе и обязал МС включить в нее альтернативный браузер, тогда Опера получает шанс далее потребовать хоть и через суд, чтобы ее браузер устанавливался на значительную долю новых компов с виндой во всем ЕС. Ну просто не логично было бы ставить один только файерфокс, правда? Также Опера может потребовать денежную компенсацию за «притеснения» ее на рынке браузеров. Вдобавок она получит «репутационную премию» в определенных кругах за счет репутации «поборника прав пользователей» и победителя МС, а значит, станет еще более известной. Внимание, вопрос: вы считаете такой поворот событий нереальным? На это шансы есть, даже прецедент уже создан (иск о медиаплеере).
Пусть суд заставил МС выпустить браузер, полностью поддерживающий все мыслимые веб-стандарты. МС выпускает такой браузер, но у людей с ним проблемы – куча сайтов криво работают. Начинаются крики о том, что МС «как всегда облажалась», совершенно не разбираясь в причинах произошедшего. Большинство пользователей инета же никогда не слышало о каких-то там веб-стандартах. У нового браузера будут проблемы. У пользователей будут проблемы. У владельцев сайтов будут проблемы. У МС тоже сильно пострадает репутация, и популярность браузера упадет, что опере на руку. Внимание, вопрос: вы считаете такой поворот событий нереальным?
Пусть суд отклонил иск. Тут Опера тоже не проиграет. У нее будет репутация маленькой, но гордой компании, смело выступившей против гиганта-монополиста, но потерпевшей поражение в коррумпированном суде. Конечно, открыто они не скажут, но в блогосфере и в отдельных сообществах найдется много желающих выразить такую точку зрения на то, как «обошлись» с Оперой, и что МС всех купила. Это будет хорошей «репутационной премией» Опере за поражеине в суде. А вот репутации МС победа нисколько не добавит очков, только больше народу кричать будет, что МС – это зло.
Я, естественно, не жду развернутого ответа. (Это мне, просто, делать сегодня нечего, вот и пишу много.) Ответьте, пожалуйста, если хотите всего лишь на те вопросы, которые помечены как «внимание, вопрос».
PS: уже предвкушаю, как меня минусовать будут за такую крамолу:)
PPS: да, кстати! Мне что Опера, что МС как компании примерно равно симпатичны. А Опера – мой любимый браузер. Честное слово.
Да, на развёрнутый ответ времени нет, поэтому кратенько. ;)
1. Как человек, лично хорошо знакомый со многими представителями Opera Software, включая их "командира" Йона фон Тэчнера, и знающий их стратегию, могу пояснить. Один из главных пунктов их стратегии - это тесное взаимодействие с пользователями. Они делают браузер не для компаний и производителей телефонов - они делают браузер для пользователей. Таким образом, чем большее число пользователей остаётся довольным качеством и возможностями Opera, тем больше зарабатывает Opera Software. И в данном ракурсе желание заставить MS соблюдать стандарты и желание сделать жизнь пользователей и веб-девелоперов лучше векторно совпадают. Естественно, как коммерческая компания, которая должна зарабатывать деньги, Opera Software преследует своей жалобой вполне реальные рыночные цели, но фишка в том, что эти цели и являются желанием сделать работу пользователей в сети лучше.
2. Напоминание о медиаплейере - правильное. Именно этот прецедент подтолкнул норвежцев на активные действия, а не на пассивное ворчание в адрес монополиста. И ещё раз: операционная система - это среда для запуска приложений. И медиаплейер, и браузер - это обычные программы, не являющиеся частью системы и не имеющие критического значения для того, чтобы установить операционную систему на комп и "оживить" его, предоставив пользователю возможность комплектации компьютера прикладным ПО. Просто дело в том, что многолетняя практика навязывания своего софта компании MS настолько приучила нас к тому, что без плейеров и браузеров система неполноценна, что вызывает неадекватную реакцию. Посмотрите на Linux, на FreeBSD: вы изначально ставите только базовые системные пакеты, даже без графической среды. А уж потом (в современных дистрибутивах - уже на стадии установки системы) указываете, какой прикладной софт ставить. Можете поставить KDE-Kaffeine-Konqueror, а можете выбрать Gnome-Totem-Epiphany. Вы делаете осознанный выбор и вас никто не принуждает пользоваться каким-то одним вариантом. При этом у разработчиков плейеров и браузеров есть стимул - создавать всё более совершенные и функциональные версии, дабы привлечь пользователя на свою сторону. В случае же MS вам сразу устанавливается вне зависимости от вашего предпочтения и плейер, и браузер. И в этом случае у авторов этих программ нет никакого стимула делать свои программы лучше - зачем, если в 100 случаях из 100 при установке Windows пользователь установит и эти программы? Наглядное доказательство тому - нынешнее качество WMP и IE. Оба этих приложения сегодня намного уступают аналогичным программам. Но при этом они всё равно ставятся и используются благодаря политике MS.
3. Наивно полагать, что завтра MS выпустит полностью валидный браузер и мир рухнет. На самом деле доводка IE до ума - это задача на несколько лет и за это время веб-девелоперы смогут постепенно исправить свои уже существующие работы. А пользователь почти ничего и не заметит. Но начинать "ремонт" IE и веб-сайтов нужно уже сейчас, почему норвежцы и подали жалобу. Чем раньше начать исправлять ситуацию, тем легче и быстрее пройдёт эта своеобразная "реформа".
1. Как человек, лично хорошо знакомый со многими представителями Opera Software, включая их "командира" Йона фон Тэчнера, и знающий их стратегию, могу пояснить. Один из главных пунктов их стратегии - это тесное взаимодействие с пользователями. Они делают браузер не для компаний и производителей телефонов - они делают браузер для пользователей. Таким образом, чем большее число пользователей остаётся довольным качеством и возможностями Opera, тем больше зарабатывает Opera Software. И в данном ракурсе желание заставить MS соблюдать стандарты и желание сделать жизнь пользователей и веб-девелоперов лучше векторно совпадают. Естественно, как коммерческая компания, которая должна зарабатывать деньги, Opera Software преследует своей жалобой вполне реальные рыночные цели, но фишка в том, что эти цели и являются желанием сделать работу пользователей в сети лучше.
2. Напоминание о медиаплейере - правильное. Именно этот прецедент подтолкнул норвежцев на активные действия, а не на пассивное ворчание в адрес монополиста. И ещё раз: операционная система - это среда для запуска приложений. И медиаплейер, и браузер - это обычные программы, не являющиеся частью системы и не имеющие критического значения для того, чтобы установить операционную систему на комп и "оживить" его, предоставив пользователю возможность комплектации компьютера прикладным ПО. Просто дело в том, что многолетняя практика навязывания своего софта компании MS настолько приучила нас к тому, что без плейеров и браузеров система неполноценна, что вызывает неадекватную реакцию. Посмотрите на Linux, на FreeBSD: вы изначально ставите только базовые системные пакеты, даже без графической среды. А уж потом (в современных дистрибутивах - уже на стадии установки системы) указываете, какой прикладной софт ставить. Можете поставить KDE-Kaffeine-Konqueror, а можете выбрать Gnome-Totem-Epiphany. Вы делаете осознанный выбор и вас никто не принуждает пользоваться каким-то одним вариантом. При этом у разработчиков плейеров и браузеров есть стимул - создавать всё более совершенные и функциональные версии, дабы привлечь пользователя на свою сторону. В случае же MS вам сразу устанавливается вне зависимости от вашего предпочтения и плейер, и браузер. И в этом случае у авторов этих программ нет никакого стимула делать свои программы лучше - зачем, если в 100 случаях из 100 при установке Windows пользователь установит и эти программы? Наглядное доказательство тому - нынешнее качество WMP и IE. Оба этих приложения сегодня намного уступают аналогичным программам. Но при этом они всё равно ставятся и используются благодаря политике MS.
3. Наивно полагать, что завтра MS выпустит полностью валидный браузер и мир рухнет. На самом деле доводка IE до ума - это задача на несколько лет и за это время веб-девелоперы смогут постепенно исправить свои уже существующие работы. А пользователь почти ничего и не заметит. Но начинать "ремонт" IE и веб-сайтов нужно уже сейчас, почему норвежцы и подали жалобу. Чем раньше начать исправлять ситуацию, тем легче и быстрее пройдёт эта своеобразная "реформа".
Из информации о вас на Хабре я понял, что вы наверняка поддерживаете связь с командой Оперы.
Думаю, вы понимаете, что МС гораздо больше взаимодействует с пользователями, чем Опера, и тоже пишет ПО для людей, а не для компов. Собственно, это и определяло успех их продуктов, да и любых других. Хорошо, что вы признаете, что как коммерческая организация, Опера этим иском преследует рыночные цели, т.е. пытается через суд решить проблемы, которые не могла решить за 10 лет. По сути, это сигнал, что Опера самостоятельно не может решить проблемы с продвижением своего браузера. Я уверен, что Опера уже обращалась к вендорам ПК, чтобы ее браузер ставили на новые ПК, но те явно им отказали. По крайне мере, я никогда не слышал, чтобы Оперу ставили на новые компы (если не прав - поправьте), хотя Нетскейп раньше на дисках к компам и комплектующим распространялся. Опера, конечно, не повторит судьбу сутяг из SCO, но все равно за них обидно. Про то, во что выльется удовлетворение их требований для юзеров, я уже писал. Повторяться не стану.
Это в семидесятые ОС должна была только позволять запускать программы. Уже давным-давно рядовые пользователи ждут от новых купленных домой компов (большинство из простых пользователей (сюрприз, сюрприз) не понимает даже, что такое ОС) возможности смотреть видео и фотки, слушать музыку, играть в игры, лазить по инету. Вы им попробуйте объяснить, что ОС – это такая программа, которая должна только другие программы в память компа загружать, и что «правильный» новый компьютер, за который он/она отдал кровную 1000 у.е., не должен ради блага самого пользователя сразу давать ему возможность слушать музыку, лазить по инету и т.п. Если вы скажете это человеку, незамутненному знаниями в ИТ, он решит, что вы, ну, шутите, наверное, за что он тогда выложил деньги? Или дайте ему «голый» новый комп и диски с Линуксом, вот он обрадуется-то, сколько счастья ему сразу привалит всего за 1000 долларов! То, что люди в Европе не покупают ОС без медиаплеера, хорошо подтверждает мои слова. Я не прав? Бизнесам тем более такая ОС не нужна. Собственно, богатые возможности всех ОС Майкрософт и понимание того, что реально нужно большинству людей позволили им вытеснить конкурентов на рынке десктопов безо всяких исков, а потом лихо теснить их на рынке серверов и делового ПО. Сможете привести факты, опровергающие мои слова? А на счет включение ИЕ и плеера в винду по умолчанию, ну было бы странно выпускать бесплатное ПО и не ставить его сразу на ОС для людей, давая им получить больше от купленного ими компа.
Качество ИЕ 7 и медиаплеера – достаточно для удовлетворения большинства нужд рядового пользователя. Ну, чем плох ИЕ 7, кроме так нужной опере поддержки всех мыслимых стандартов, факты, плиз, приведите? А вот, кстати, можно ли администраторам при использовании Оперы в большой организации определить единую политику и настройки для всех ее инсталляций на компах в домене? В ИЕ есть все, что и в Опере, кроме жестов. А плеер чем плох? На счет фич, присутствующих в ИЕ, и отсутствующих в Опере, почитайте соответствующие SDK, если вы мне не верите. Уверен, что фич в ИЕ куда больше, чем в Опере, и появились они, когда та еще пешком под стол ходила. А вот когда выходили ИЕ 5, 5.5, 6, они были среди более менее популярных браузеров, наверное, лучшими с точки зрения поддержки стандартов, а Опера тогда была никаким браузером. Понятно, прогресс ушел далеко за 7 лет с выпуска ИЕ 6, и тот уже устарел. Да, и еще, если бы ИЕ 6 до сих пор превосходил конкурентов, это свидетельствовало бы о том, что МС препятствует развитию браузеров, а т.к. и без МС развития тут предостаточно, то говорить о «препятствиях», чинимых МС – неуместно.
Мир не рухнет, если ИЕ станет поддерживать все стандарты. Не рушится же он от того, что не все их поддерживают. Доводка ИЕ до ума - это, при ресурсах МС, задача смехотворная, видимо, это не приоритет.
На счет ремонта сайтов под ИЕ. Вы соберите _репрезентативную_ выборку из владельцев, пользователей и разработчиков сайтов, да спросите их, довольны они будут, если им придется перелопатить код своих сайтов, чтобы все заработало так, как требуют стандарты, и надо ли им вообще, чтобы ИЕ вдруг стал показывать их сайты с косяками? А когда они вам ответят, попробуйте их убедить, что вы правы, а не они. Так что, Опера, повторюсь, пользы никому кроме себя своим иском не приносит. Ее иск – это чистой воды желание попиариться.
Думаю, вы понимаете, что МС гораздо больше взаимодействует с пользователями, чем Опера, и тоже пишет ПО для людей, а не для компов. Собственно, это и определяло успех их продуктов, да и любых других. Хорошо, что вы признаете, что как коммерческая организация, Опера этим иском преследует рыночные цели, т.е. пытается через суд решить проблемы, которые не могла решить за 10 лет. По сути, это сигнал, что Опера самостоятельно не может решить проблемы с продвижением своего браузера. Я уверен, что Опера уже обращалась к вендорам ПК, чтобы ее браузер ставили на новые ПК, но те явно им отказали. По крайне мере, я никогда не слышал, чтобы Оперу ставили на новые компы (если не прав - поправьте), хотя Нетскейп раньше на дисках к компам и комплектующим распространялся. Опера, конечно, не повторит судьбу сутяг из SCO, но все равно за них обидно. Про то, во что выльется удовлетворение их требований для юзеров, я уже писал. Повторяться не стану.
Это в семидесятые ОС должна была только позволять запускать программы. Уже давным-давно рядовые пользователи ждут от новых купленных домой компов (большинство из простых пользователей (сюрприз, сюрприз) не понимает даже, что такое ОС) возможности смотреть видео и фотки, слушать музыку, играть в игры, лазить по инету. Вы им попробуйте объяснить, что ОС – это такая программа, которая должна только другие программы в память компа загружать, и что «правильный» новый компьютер, за который он/она отдал кровную 1000 у.е., не должен ради блага самого пользователя сразу давать ему возможность слушать музыку, лазить по инету и т.п. Если вы скажете это человеку, незамутненному знаниями в ИТ, он решит, что вы, ну, шутите, наверное, за что он тогда выложил деньги? Или дайте ему «голый» новый комп и диски с Линуксом, вот он обрадуется-то, сколько счастья ему сразу привалит всего за 1000 долларов! То, что люди в Европе не покупают ОС без медиаплеера, хорошо подтверждает мои слова. Я не прав? Бизнесам тем более такая ОС не нужна. Собственно, богатые возможности всех ОС Майкрософт и понимание того, что реально нужно большинству людей позволили им вытеснить конкурентов на рынке десктопов безо всяких исков, а потом лихо теснить их на рынке серверов и делового ПО. Сможете привести факты, опровергающие мои слова? А на счет включение ИЕ и плеера в винду по умолчанию, ну было бы странно выпускать бесплатное ПО и не ставить его сразу на ОС для людей, давая им получить больше от купленного ими компа.
Качество ИЕ 7 и медиаплеера – достаточно для удовлетворения большинства нужд рядового пользователя. Ну, чем плох ИЕ 7, кроме так нужной опере поддержки всех мыслимых стандартов, факты, плиз, приведите? А вот, кстати, можно ли администраторам при использовании Оперы в большой организации определить единую политику и настройки для всех ее инсталляций на компах в домене? В ИЕ есть все, что и в Опере, кроме жестов. А плеер чем плох? На счет фич, присутствующих в ИЕ, и отсутствующих в Опере, почитайте соответствующие SDK, если вы мне не верите. Уверен, что фич в ИЕ куда больше, чем в Опере, и появились они, когда та еще пешком под стол ходила. А вот когда выходили ИЕ 5, 5.5, 6, они были среди более менее популярных браузеров, наверное, лучшими с точки зрения поддержки стандартов, а Опера тогда была никаким браузером. Понятно, прогресс ушел далеко за 7 лет с выпуска ИЕ 6, и тот уже устарел. Да, и еще, если бы ИЕ 6 до сих пор превосходил конкурентов, это свидетельствовало бы о том, что МС препятствует развитию браузеров, а т.к. и без МС развития тут предостаточно, то говорить о «препятствиях», чинимых МС – неуместно.
Мир не рухнет, если ИЕ станет поддерживать все стандарты. Не рушится же он от того, что не все их поддерживают. Доводка ИЕ до ума - это, при ресурсах МС, задача смехотворная, видимо, это не приоритет.
На счет ремонта сайтов под ИЕ. Вы соберите _репрезентативную_ выборку из владельцев, пользователей и разработчиков сайтов, да спросите их, довольны они будут, если им придется перелопатить код своих сайтов, чтобы все заработало так, как требуют стандарты, и надо ли им вообще, чтобы ИЕ вдруг стал показывать их сайты с косяками? А когда они вам ответят, попробуйте их убедить, что вы правы, а не они. Так что, Опера, повторюсь, пользы никому кроме себя своим иском не приносит. Ее иск – это чистой воды желание попиариться.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Open Forum Europe поддержала Opera Software