Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 90
Недавно специалист по кодированию Марчелло Монтемурро на основе статистического анализа показал, что текст документа содержит информационную структуру, которая свойственна для естественных языков, то есть не является ни бессмыслицей, ни продуктом кодирования.
Ссылка
Очень интересно
Это у меня проблемы со зрением или на верхнем рисунке растения (которые с цветами) совершенно разные? Ствол, листья, цветок… всё другое.
Да и животных в Средневековье не очень-то похоже изображали
britishlibrary.typepad.co.uk/digitisedmanuscripts/2012/10/elephants-on-parade.html
britishlibrary.typepad.co.uk/digitisedmanuscripts/2012/10/elephants-on-parade.html
По моему там смысла не больше, чем в Codex Seraphinianus
Что то не сходится, согласно вики книга создана между 1404 и 1438 годами (по радиоуглеродному анализу), при этом в книге есть детали, характерные для европы 15 века. Однако колумб открыл америку для европейцев в 1492 году. Как автор мог быть одновременно европейцем и знать диалекты ацтеков до открытия колумбом америки?
Видимо, книгу дописывали и переписывали в разное время.
Языки не пропадают так просто за пару сотен лет.
А судя по языку, он очень хорош.
А судя по языку, он очень хорош.
Как вы это определили?
Язык очень похож на естественные языки с довольно долгой письменной историей. Шрифт алфавита выглядит весьма хорошо и удобен для скорописи. Видно, что в языке есть и грамматика, и сложившаяся орфография (некоторые символы могут быть только в середине слова, некоторые по краям). По всем признакам, текст должен быть осмысленным — например, на каждой странице «ботанического раздела» первое слово встречается только на этой странице — как если бы на каждой странице описывалось конкретное растение.
Так тут не о языках речь. Текст зашифрован, возможно, где-то есть ключ к шифру. Возможно, он был только в голове автора.
Какой-то Ацтекский диалект? Уже давно бы все прочитали.
Какой-то Ацтекский диалект? Уже давно бы все прочитали.
Сложные шифры превращают текст в фарш, который совершенно не похож на «обычные» языки.
Если это — тайнопись, то очень кривая. «Чужаку» будет с самого начала видно, что «обычным» способом текст не прочитаешь и надо искать способ дешифровки.
Шифр не может быть действительно сложным — пишущий явно не испытывал сложностей с запоминанием строк и пишет их очень быстро, как если бы это был его родной язык.
Зачем шифровать 250+ страниц и оставлять при этом готовые подсказки в виде рисунков и подписей?
Если это — тайнопись, то очень кривая. «Чужаку» будет с самого начала видно, что «обычным» способом текст не прочитаешь и надо искать способ дешифровки.
Шифр не может быть действительно сложным — пишущий явно не испытывал сложностей с запоминанием строк и пишет их очень быстро, как если бы это был его родной язык.
Зачем шифровать 250+ страниц и оставлять при этом готовые подсказки в виде рисунков и подписей?
Видимо, в очередной раз надо перекалибровать РУ-метод (по крайней мере, для указанного региона).
Радиоуглеродный анализ используется для определения возраста биологических останков, в данном случае — пергамента. Текст на пергаменте мог быть написан позже.
А чем не проверить чернила?
Тем, что недостаточно углерода?
Раньше все было по другому, наверное, и чернила делали из другого… А цветных карандашей и фломастеров не было — их делали из… Растений?!
Чернила тоже могли быть сделаны ранее.
Вообще сомнительно, чтобы как пергамент, так и чернила хранились 100 лет перед использованием. Что-то тут точно не так.
Вообще сомнительно, чтобы как пергамент, так и чернила хранились 100 лет перед использованием. Что-то тут точно не так.
Все верно. Если бы текст был написан углем, которому миллионы лет, то анализ был бы бесполезен. Однако чернила сделаны на основе галлов, биологических образований с листьев дуба. То есть способ сработал бы, если бы чернил было физически больше.
Я думаю, что ученые не стали бы говорить о радиоуглеродном анализе в контексте этой книги, если бы не были в нем уверены, согласитесь?!
Второй абзац в википедии раздела История говорит, что чернила соответствуют тому же периоду, там есть ссылка на результаты исследования. Так что DSL88 прав.
Многие историки считают, что европейцы плавали в Америку и до Колумба.
Считать, не значит, что так и есть
Вряд ли у вас есть машина времени, чтобы узнать, как оно действительно было. Вся история — набор чьих-то мнений, основанных на неких фактах. Факты могут быть верны или ошибочны, как и исходящие от них предположения.
А кто такой Америго Веспуччи? И почему «Америка» больше похожа на его имя, чем на имя Христофора Колумба?
Вы играетесь словами. Покажите мне факты, прежде чем доказывать. теория остается теорией, пока не доказано фактом. А Америго Веспуччи — всего лишь имя в данном контексте.
В конце, концов, если он плавал туда и привез оттуда парочку человек (вобще, выглядит немного глуповато, т.к. врядли бы «добрые самаритяне» отдали бы своих людей), то о книге было бы много известно, т.к. понадобилось бы больше человек только на то, чтобы автор выжил в современном мире.
Добавим немного того, что даже о потерянных языках сохранилось немало информации. Тут же, помимо этой книги, не нашлось ни одного свидетельства существовавшего языка или говорившего на нём народа.
В конце, концов, если он плавал туда и привез оттуда парочку человек (вобще, выглядит немного глуповато, т.к. врядли бы «добрые самаритяне» отдали бы своих людей), то о книге было бы много известно, т.к. понадобилось бы больше человек только на то, чтобы автор выжил в современном мире.
Добавим немного того, что даже о потерянных языках сохранилось немало информации. Тут же, помимо этой книги, не нашлось ни одного свидетельства существовавшего языка или говорившего на нём народа.
Америго Веспуччи путешествовал в Америку после Колумба.
Вроде уже давно известно, что викинги плавали в Америку до Колумба.
Диалект ацтеков? При этом давно известно что такой письменности нигде не встречалось?!
Что-то тут не так, да…
Далее:
Ацтеки, да…
Судя по одежде на картинках, замкам, штриховке и радиоуглеродному анализу, написано где-то в начале XV века. Но блин, пол Европы проехала… Плюс еще и бумага была нормальная в Европе где-то в 12 веке… Хотя Китай знал о ней уже во 2 веке
Врядли ее можно расшифровывать по принципу «ну, похоже»… Да и результата это не сильно даст.
Что-то тут не так, да…
Далее:
Имеется громадная вкладка, на которой нарисована «карта» из шести островов с замками, дамбами и чем-то ещё. Впрочем, на реально существующие места не похоже. Кто-то предположил, что автор описывал Голландию (хотя зубцы на башнях — североитальянские).
Ацтеки, да…
Судя по одежде на картинках, замкам, штриховке и радиоуглеродному анализу, написано где-то в начале XV века. Но блин, пол Европы проехала… Плюс еще и бумага была нормальная в Европе где-то в 12 веке… Хотя Китай знал о ней уже во 2 веке
Врядли ее можно расшифровывать по принципу «ну, похоже»… Да и результата это не сильно даст.
Насчёт диалекта ацтеков мне думается, что это может быть запись европейцем ацтекских слов на слух. Ну типа, как по-русски писать «Лец ми спик фром май харт».
Вы видели письменность? Ее на слух не написать. Вобще, чужую письменность на слух не пишут.
Ко всей статье у вас самые осмысленные и аргументированные комментарии. Скажите, ваша профессия как-то связана темой обсуждения или это — ваше хобби?
Просто хобби. Два года назад наткнулся на информацию о ней и стал изучать… Было много интересного, но вот в расшифровку вдаваться даже не стал — люди занимаются этим профессионально и мне придется разбираться с этим слишком долго и тратить много ресурсов.
Просто люблю что-то неизведанное и подобное… Пытаюсь искать в этом логику, физику et cetera.
Информации много дома — целая комната выделена под библиотеку + куча знакомых.
Это всегда интересно
Информации много дома — целая комната выделена под библиотеку + куча знакомых.
Это всегда интересно
подпись под рисунком легко транслитирируется в название растения на диалекте Ацтекского языка.
Если не ошибаюсь, текст написан неизвестным алфавитом, какая тут может быть «лёгкая транслитерация»?
Значит, что между алфавитом манускрипта и ацтекским алфавитом есть простое однозначное соответствие.
Которое не заметил ни один исследователь до этого? Видимо, не такое уж оно простое и однозначное.
Да и в тексте статьи на herbalgram я не нашел принципов преобразования одного алфавита в другой для последующей транслитерации.
Да и в тексте статьи на herbalgram я не нашел принципов преобразования одного алфавита в другой для последующей транслитерации.
А, нашел, они использовали European Voynich Alphabet, но тогда возникают новые вопросы. Например, на подписи к рисунку с кактусом первый символ не соответствует букве n, хотя заявлена транслитерация nochli.
А что если Ацтек сам приплыл в Европу? Жил там, писал книгу на своем языке. Судя по всему образованный представитель Южной Америки. У них там как раз цивилизация загибалась. Может он был последний из выживших.
Зашел за этим комментарием, не нашел, оставляю это здесь:
Этот комментарий сломал мне мозг. Кто-нибудь, объясните смысл!!!
В самом комиксе идет намек на игру Dungeon and Dragons, вы играете в нее согласно правилам из сборника правил «Dungeon Master’s Guide». А суть этого комикса в том, что этот манускрипт может быть чем угодно, например сборником рецептов для зелий из мира Гарри Поттера.
Я после изучения Википедии и нескольких ссылок оттуда считал самой перспективной версию о том, что манускрипт написан выходцем из Китая/Индокитая.
Американская версия только добавляет вопросов. Не вызывает сомнений, что манускрипт написан в Италии. Так все-таки как американец попал в Италию в начале 15-го века? Совпадение американского растения с когтистым корневищем с рисунком довольно отдаленное, на мой взгляд. Аналогично с кактусом.
Американская версия только добавляет вопросов. Не вызывает сомнений, что манускрипт написан в Италии. Так все-таки как американец попал в Италию в начале 15-го века? Совпадение американского растения с когтистым корневищем с рисунком довольно отдаленное, на мой взгляд. Аналогично с кактусом.
Ну, есть ботанические признаки, по которым биологи умеют отличать или отождествлять виды. Не всегда они работают (бывают т.н. виды-двойники), но этот случай здесь маловероятен.
Видимо, по этим признакам виды вполне уверенно опознаны.
Видимо, по этим признакам виды вполне уверенно опознаны.
Не знаю, по каким таким секретным признакам ботаники отождествили растения на двух грубых рисунках, но вижу, что на американском рисунке растение однозначно многоствольное, а в манускрипте Войнича — одноствольное.
Вообще, кроме «когтистого» корневища не вижу сходства между растениями. Цветок любого цветочного растения можно нарисовать примерно так же. В мире существует только одно растение с когтистым корневищем?
Если бы такое растение было одно — все ок, но раз они опознали гораздо большее количество — совсем другое дело. Вероятность совпадения резко падает
а что с остальными — записями и рисунками? там же большая часть выглядит как фантазии больного, если вы видели содержание сей книги. Не похожа на правду
Всегда хотел купить себе реплику этой книги, но, увы, слишком дорого
Мне не очень хочется чтобы манускрипт расшифровали, мне кажется разгадка будет какой-нибудь обычной. Пока ее нет, кажется что в мире может быть что-то мистическое, как передачах на ТВ3.
Десятый год не смотрю ни ТВ3, ни ТВ100500. И Вам рекомендую.
Необязательно смотреть ТВ3, чтобы находить определенный шарм в их рассказах про пришельцев с планеты Нибиру :)
Мне как-то не хватает в последнее время хорошей фантастики на посмотреть, а там встречается такой полет фантазии в документальном-научном стиле, так что иногда нравится, хоть и не в том смысле как это наверное задумывали авторы.
Насчет какой телек плохой и как круто быть ылитой без телевизора — я в курсе, у меня его тоже лет 7 не было.
Насчет какой телек плохой и как круто быть ылитой без телевизора — я в курсе, у меня его тоже лет 7 не было.
А мне вот сейчас «на посмотреть» хватает и реальности. Потому что в центре моего города впервые за 70 лет идут уличные бои «радикальных бЕндеровских фошыстов» и прочего сознательного народа с 1-2 высшими образованиями против ментовского зверья, а в других городах страны ментовское зверье устраивает охоту на людей при поддержке титушек (надеюсь, вам знакомо это слово?). А значительная часть жителей этих городов в то же время продолжает втыкать в ящик и хавать такую пропаганду, от которой с непривычки начинает тошнить через 15 секунд. Потому сейчас мне люто, бешено хочется расстреливать в упор, из дробовиков и СВД, крушить дубинками и сбрасывать с большой высоты… телевизоры.
del
Вообще действительно очень похоже на ацтекские кодексы — по стилю рисунков, почерка и «верстки». Однако в сабже, кроме растений, изображаются элементы скорее европейской культуры (зодиак, белые женщины и т. д.), ну и, конечно, используется непонятный алфавит для непонятного языка, причем явно естественного, но экзотического.
Язык науатль в принципе может отвечать этим критериям — фонетически он похож на чатлано-пацакский и использует небольшое количество фонем в громоздких зубодробительных комбинациях:
shymanovsky.chat.ru/nahuatl.html
В частности, интерес представляет такое свойство ацтекской грамматики, как повторяющиеся или чуть-чуть различающиеся элементы. Например, там есть особые «уважительные» окончания TZIN, TZINTLI, TZITZIN, TZITZINTIN. Правда, в манускрипте длина слов не очень большая, а повторение характерно для отдельных слов.
Такое впечатление, что этот алфавит был разработан какой-то колонией миссионеров, наладившей дружественные отношения с местными и задумавшей их просвещать. Они их ознакомили с фонетическим принципом письменности, но сами чужой язык еще воспринимали слабо и разбивали сложные слова на части. (Или же это была какая-то фича коренной местной письменности, где слова так разбивались на иероглифы?) Далее местные на нем уже могли что-то писать о своих растениях, а миссионеры, изучив язык, знакомить их со знаками зодиака и т. д. В конце концов колония, видимо, загнулась и/или была выпилена, но одну книжку успели вывезти.
Язык науатль в принципе может отвечать этим критериям — фонетически он похож на чатлано-пацакский и использует небольшое количество фонем в громоздких зубодробительных комбинациях:
shymanovsky.chat.ru/nahuatl.html
В частности, интерес представляет такое свойство ацтекской грамматики, как повторяющиеся или чуть-чуть различающиеся элементы. Например, там есть особые «уважительные» окончания TZIN, TZINTLI, TZITZIN, TZITZINTIN. Правда, в манускрипте длина слов не очень большая, а повторение характерно для отдельных слов.
Такое впечатление, что этот алфавит был разработан какой-то колонией миссионеров, наладившей дружественные отношения с местными и задумавшей их просвещать. Они их ознакомили с фонетическим принципом письменности, но сами чужой язык еще воспринимали слабо и разбивали сложные слова на части. (Или же это была какая-то фича коренной местной письменности, где слова так разбивались на иероглифы?) Далее местные на нем уже могли что-то писать о своих растениях, а миссионеры, изучив язык, знакомить их со знаками зодиака и т. д. В конце концов колония, видимо, загнулась и/или была выпилена, но одну книжку успели вывезти.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Есть продвижения в расшифровке Манускрипта Войнича