Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 14
Из таблицы видно, что для всех падежей слова «лампа» в единственном и множественном числе для русского языка понадобится 12-3=9 автозамен, а для английского языка – всего 2 автозамены (единственное число и множественное число). Т.е. при сильно развитом, более культурном и богатом языке задача назначения автозамен сильно усложняется.
Также в английском языке меньше самих букв (26 против 33 в русском), а следовательно, намного меньше сочетаний из этих символов. Максимальная возможная верхняя оценка 262 для английского и 332 для русского. [...] Названные обстоятельства еще раз в общем показывают на то, что языки, в которых больше возможностей для выражения, гораздо хуже поддаются автозаменам.
А можно вас попросить избегать субъективных оценок возможностей естественных языков, основанных только на числовых параметрах?
Тот факт, что в английском используется меньше букв и меньше словоформ не делает его менее выразительным: в нем просто используются другие средства выразительности.
Конечно, я всегда стараюсь избегать субъективизма. Тогда пойдем другим путем. Я заменю фразу «в которых больше возможностей для выражения» на «энтропия которых или избыточность выше».
Насчет выразительности, быть может, вы и правы. Но по богатству русский язык сильно опережает английский, более
«деловой», «лаконичный» язык.
Какие-нибудь конструктивные замечания или дополнения будут?
Насчет выразительности, быть может, вы и правы. Но по богатству русский язык сильно опережает английский, более
«деловой», «лаконичный» язык.
Какие-нибудь конструктивные замечания или дополнения будут?
Но по богатству русский язык сильно опережает английский, более «деловой», «лаконичный» язык.
Это утверждение тоже, скажем так, субъективно и необосновано.
(ну и вопрос избыточности неоднозначен)
В конкретно взятом первом случае отличие английского языка от русского не в том, что английский «беднее», а в том, что английский склоняется к аналитическому строю, в то время как русский — к синтетическому. Соответственно, чем ближе язык к аналитической модели (т.е., чем меньше у каждого конкретного слова словоформ), тем, с одной стороны, автозамены будут эффективнее, поскольку для передачи всех вариантов слова нужно будет меньше замен, а с другой — менее эффективны, потому что для передачи конкретного смысла нужно будет больше слов, и, как следствие, больше замен. Вот такой вот парадокс.
Иными словами, попробуйте сравнить эффективность автозамен не на склонении существительного, а на спряжении глагола, это будет показательный расчет.
Можете подробнее рассказать про другие средства выразительности? Просто ваше утверждение противоречит моему опыту и я бы хотел разобраться в этом вопросе.
Вот смотрите. По-русски есть различие между «он сказал» и «она сказала». Это средство выразительности? Возможно (например, можно встретить диалог, где кто-то будет поправлять «сказал» на «сказала», подчеркивая пол). Зато в английском можно построить главу текста на том, что у слова Hunter нет рода (охотник? охотница?), и у глаголов тоже нет рода (пришел? пришла?), и за счет этого долго и упорно держать читателя в неведении. Одно и то же отличие (наличие/отсутствие рода у глагола) в одном случае служит выразительным средством в одном языке, в другом случае — в другом языке.
Вопрос избыточности однозначен, подтверждено расчетами еще в 50-60х гг. прошлого века. Если вам знакомо понятие энтропии, избыточности, то можете посчитать энтропию английского и русского на уровне 1-буквенном, 2-буквенном и т.д. Энтропия будет зависеть от степени агрегации, но при прочих равных, для английского она существенно ниже.
Будем дальше спорить?
Будем дальше спорить?
Я не предлагаю спорить, я предлагаю вынести из текста любые оценочные характеристики языков (выразительность, богатство и так далее), заменив их (где это необходимо) на релевантные объективные параметры (например, аналитичность/синтетичность и так далее).
Но вы уже спорите по вполне очевидным вещам, принятым большинством. Степень аналитичности/синтетичности как будем оценивать? По моему скромному мнению, просто слово без числа — только слово. А какое оно, «богатство» или «синтетичность» — не столь важно. Это уже вопрос терминологии. Важно то, что в английском, грубо говоря, меньше вариантов, он более предсказуем в среднем (опять же зависит от энтропии).
А то, что «для передачи конкретного смысла нужно будет больше слов» — как раз говорит о бедности языка (или аналитичности, как вам угодно). Но вообще из некоторого общения с переводчиками знаю, что на английском переводной текст меньше по объему, чем русский, процентов на 20. Так что, может и не нужно больше слов.
А то, что «для передачи конкретного смысла нужно будет больше слов» — как раз говорит о бедности языка (или аналитичности, как вам угодно). Но вообще из некоторого общения с переводчиками знаю, что на английском переводной текст меньше по объему, чем русский, процентов на 20. Так что, может и не нужно больше слов.
Немножко подредактировал часть о языках, в соответствии с вашими соображениями.
По моему скромному мнению, просто слово без числа — только слово. А какое оно, «богатство» или «синтетичность» — не столь важно.
Это как раз важно. У слова есть смысл и оценочная окраска. Богатство или бедность — это оценочная характеристика, имеющая вполне определенные коннотации. Именно те, которых я и призываю вас избегать.
А то, что «для передачи конкретного смысла нужно будет больше слов» — как раз говорит о бедности языка (или аналитичности, как вам угодно).
Вы, похоже, не понимаете. Когда язык беден — это плохо. Когда об авторе говорят «у него бедный язык» — это отрицательная характеристика. То, что язык аналитичен — это факт, основанный на его структуре, он не несет оценки «хуже/лучше».
Так что, может и не нужно больше слов.
Я же говорю, возьмите глаголы. Там, где в русском языке для выражения действия нужно одно слово («говорю»), в английском — два («am talking»). Можно просто взять и посчитать количество диграмм, необходимых для выражения всех временных отношений в русском и английском языке.
Повторюсь: я призываю вас исключительно убрать оценочные характеристики из вашей статьи, ограничившись нейтральной (и соответствующей действительности) фразой, что эффективность автозамен для конкретного языка зависит от его устройства.
Начнем с того, что я вообще-то я не говорил, что бедность языка — плохо. Это ваше суждение. Бедность для меня равнозначна тому, что у языка меньше форм, меньше избыточность, только и всего (именно этот смысл я вкладывал). Я не несу ответственность за восприятие кем-либо термина в каком-либо ключе. А лучше/хуже — исключительно ваша интерпретация. Таких слов в статье не было.
Да, на глаголах ситуация меняется. Но в целом она остается постоянной — английский язык проще по структуре, менее избыточен, энтропия его меньше, он более предсказуем (это все синонимы). Если уж брать, то нужно оценивать все вместе, и глаголы и существительные. В результате получится то, о чем я уже написал.
И да, я согласен с последней формулировкой — эффективность АЗ зависит от устройства (сложности) языка.
П.С. Кто там мои комментарии минусует, лучше бы прокомментировали по существу статьи, вместо того, чтобы придираться к формулировкам.
Да, на глаголах ситуация меняется. Но в целом она остается постоянной — английский язык проще по структуре, менее избыточен, энтропия его меньше, он более предсказуем (это все синонимы). Если уж брать, то нужно оценивать все вместе, и глаголы и существительные. В результате получится то, о чем я уже написал.
И да, я согласен с последней формулировкой — эффективность АЗ зависит от устройства (сложности) языка.
П.С. Кто там мои комментарии минусует, лучше бы прокомментировали по существу статьи, вместо того, чтобы придираться к формулировкам.
В моем понимании, применительно к естественному языку:
бедность = меньшее число словоформ = менее разветвленная структура = большая простота = ниже энтропия = ниже избыточность = большая предсказуемость.
Надеюсь, что свою позицию обозначил достаточно ясно… То, что мы делаем — обсуждаем понятия. Согласен, что, может быть, не совсем точно выбрал слово. Однако, в данном ключе я использую его не в первый раз, и критики не возникало.
бедность = меньшее число словоформ = менее разветвленная структура = большая простота = ниже энтропия = ниже избыточность = большая предсказуемость.
Надеюсь, что свою позицию обозначил достаточно ясно… То, что мы делаем — обсуждаем понятия. Согласен, что, может быть, не совсем точно выбрал слово. Однако, в данном ключе я использую его не в первый раз, и критики не возникало.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О перспективах использования автозамен при наборе текста