Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 64
Вот если они запустят тоже самое на железе полностью выпущенном в этой стране, тогда это будет реально интересно…
Процессор есть, с остальным уже проще.
Процессор сложен в разработке. Организовать производство памяти буде сложнее. Хотя врядли это необходимо — ее много у кого можно покупать.
TSMC вроде.
Планируют переход на Микрон.
Планируют переход на Микрон.
Переводить на Микрон не обязательно сразу же 65-нм проекты. У МЦСТ два процессора проектировались на 90 нм: ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус-S
ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус-2С%2B
www.vedomosti.ru/tech/news/22974831/mikron-umenshilsya-v-razmere?full#cut
ОКР по выпуску этого процессора (возможное название — Эльбрус-2СМ) на Микроне заканчивается в 2014 году: www.mcst.ru/razrabotka-mikroprocessora-s-arkhitekturoj-elbrus
ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус-2С%2B
www.vedomosti.ru/tech/news/22974831/mikron-umenshilsya-v-razmere?full#cut
МЦСТ ...(гендиректор Александр Ким)… в 2013 г.… совместно с «Микроном» закончил работы по подготовке производства и выпуску универсального микропроцессора «Эльбрус 1С» на технологии 90 нм
ОКР по выпуску этого процессора (возможное название — Эльбрус-2СМ) на Микроне заканчивается в 2014 году: www.mcst.ru/razrabotka-mikroprocessora-s-arkhitekturoj-elbrus
Вот просто интересно, когда профессиональные параноики говорят о закладках в иностранных процессорах, для борьбы с каковыми и нужна отечественная ЭБ, они не понимают, что оптимальное место для закладки с целью перехвата информации — видеокарта?
Скорее тогда — монитор!
Мы в универе на лабах с d-sub (vga) кабеля снимали за несколько метров информацию без применения «специальных» средств.
А можно про это поподробнее? Кабель же вроде как экранирован. Слабо представляю как такое возможно.
Ну, экранирован-не экранирован, а шумит, на частоте количество_пикселей_в_кадре*количество_кадров_в_секунду*1,2 примерно, соответственно, такой же режим выставляем на мониторе-приемнике, на синхронизацию подаем внешний источник, на R,G,B — что-то, пойманное нашим приемником на искомой частоте. если все сделать правильно, то получим ЧБ изображение монитора источника. Но это давно было, основные блоки были готовые, нам это как принципиальную возможность показывали (ну и мы потом повторяли на другом разрешении/частоте кадров)
Перехват Ван Эйка?
Тоже однажды мастерил железяку, в качестве PoC.
Тоже однажды мастерил железяку, в качестве PoC.
В продуктах нашел у них графическую карту (модуль графического адаптера мга), она реализована на Altera Cyclone. Да и не во всех системах нужен видеовыход.
В Эльбрус когда-то были встроены специальные средства для повышения безопасности. Если они работают, интересно было бы сервера на нем выпускать.
Все-таки самым логичным вариантом развития своих процессоров как мне кажется было бы лицензирование ARM и разработка совместимого с их набором команд процессора с нуля (хотя начать и с лицензирования можно), как это делает тот же Qualcomm или Apple. В случае резкого обострения отношений (которое все-таки маловероятно) просто перестаем платить отчисления и развиваем архитектуру сами — во всех остальных участвуем в гигантской и открытой экосистеме. В таком случае мы бы теснили x86 совместно со кучей компаний по всему миру, включая китайские.
Эльбрус не х86.
Но бороться он будет (если его все-таки начнут производить хоть в каких-то количествах и хотя бы для военных) именно с x86, других VLIW процессоров почти не осталось на рынке. Itanium теоретически есть, но де-факто там уже несколько лет ничего нового и тот же Oracle согласился продолжить поддержку своих продуктов под него только под угрозой судебного преследования за нарушение контракта. Закончится срок договора и все.
То есть мы получаем не просто свою архитектуру, а крайне экзотическую и радикально отличающуюся от всех остальных. Для VLIW даже компиляторы нужны совсем другие, чтобы раскрыть потенциал процессоров — и все это придется делать с нуля за свои деньги.
В то время как в ARM сейчас вкладывается куча компаний от Google и Qualcomm до Apple и Samsung и в отличие от x86 его можно производить где угодно и локализовывать сколько угодно глубоко, например можно купить графическое ядро, но разработать с нуля сам процессор. А поддержка уже прямо в Ubuntu есть.
То есть мы получаем не просто свою архитектуру, а крайне экзотическую и радикально отличающуюся от всех остальных. Для VLIW даже компиляторы нужны совсем другие, чтобы раскрыть потенциал процессоров — и все это придется делать с нуля за свои деньги.
В то время как в ARM сейчас вкладывается куча компаний от Google и Qualcomm до Apple и Samsung и в отличие от x86 его можно производить где угодно и локализовывать сколько угодно глубоко, например можно купить графическое ядро, но разработать с нуля сам процессор. А поддержка уже прямо в Ubuntu есть.
Небольшое замечение на тему отсутствия VLIW компиляторов — в llvm вроде бы есть базовая поддержка, он же собирает для VLIW4 Radeon'ов. Хотя, понятное дело, может оказаться что это совсем другой VLIW с точкия зрения совместимости частей бэкенда.
Даже если она есть сейчас, будут ли ее развивать дальше — разработчики Radeon ведь тоже отказались от VLIW. Наверняка что-то базовае есть но по общей тенденции чем дальше тем меньше его будет, а если я правильно понимаю саму идею VLIW там основная нагрузка как раз на компилятор который должен предварительно рассортировать параллельные команды и низкоуровневая оптимизация принципиально отличается не только от x86, но и от суперскалярных процессоров в целом.
В случае традиционных архитектур даже если мы не можем взять код напрямую мы по крайней мере идеи можем заимствовать, а если дело до новой холодной войны не дойдет — то лицензировать технологии и нанимать людей, уже хорошо знающих эту тематику. Здесь же все изобретать с нуля.
Плюс, если уж совсем начать мечтать, то перспективы экспорта у такой экзотики близки к нулевым. А собственные ARM можно было бы например в те же YotaPhone ставить или что-то похожее. При совсем диком везении вписаться в набирающую силу моду на ARM-сервера.
В случае традиционных архитектур даже если мы не можем взять код напрямую мы по крайней мере идеи можем заимствовать, а если дело до новой холодной войны не дойдет — то лицензировать технологии и нанимать людей, уже хорошо знающих эту тематику. Здесь же все изобретать с нуля.
Плюс, если уж совсем начать мечтать, то перспективы экспорта у такой экзотики близки к нулевым. А собственные ARM можно было бы например в те же YotaPhone ставить или что-то похожее. При совсем диком везении вписаться в набирающую силу моду на ARM-сервера.
Никогда не понимал зачем совместимый набор команд, если вся система «с нуля»?
Объясните, пожалуйста, в чем я не прав. Пожалуйста!
Кэп очень сильно морща лоб припоминает про сотни нефти миллионы кода — бери и пользуйся.
З.Ы. Не минусовал.
З.Ы. Не минусовал.
А как же закладки, heartbleed, NSA, паранойя и все такое? Насколько я понял, весь сыр-бор из-за этого, да еще санкций. А для компьютеров санкции — прежде всего хороший повод сварганить что-то абсолютно новое, с нескучными обоями и квадратными колесами.
Да, вы сильно не переживайте — у меня бывало много хуже. Вот в этой ветке мне всыпали по самое не балуй — за собственное мнение отличное от мнения толпы. Причем большая часть тех кто швырялся камнями делали это молча, что заставило меня отказаться от дальнейшей дискуссии.
Минусов боятся — в хабр не писать. Это понятно. Мне просто интересно были ли у кого-нибудь из минусующих конструктивные возражения. Оказалось что нет.
Самый простой аргумент — для упрощения и, соответсвенно, ускорения и удешевления написания софта. Даже если весь софт писать найтивным, отлаживать значительно проще с использованием уже проверенного работающего софта. По крайней мере первое время, до стабилизации компилятора и прочих средств разработки.
З.Ы. так же не минусовал.
З.Ы. так же не минусовал.
Если задуматься здраво, то самая главная паранойя из-за того что мы де-факто сырьевая колония и в перспективе нескольких десятилетий мы либо начнем хотя бы частично уходить от этого либо будет не очень весело. Кто-то конечно свалит, остальным будет плохо.
Делать процессоры только и исключительно для военных — это крайне малоперспективный путь, на который приходится вставать исключительно от безысходности.
Имея совместимое с обычным софтом железо можно за счет военных и государственных заказов раскрутить производство, которое может и не самым лучшим в мире будет, но вполне пригодным и для коммерческого использования. Оно конечно сложно, долго и дорого но если мы хотим как-то уходить от сырьевой колонии то необходимо.
Скажем те же серверы или офисные компы для госорганизаций. А может и не только гос, с этим уже можно достаточно крупносерийное производство налаживать, а требования к безопасности там будут гораздо ниже и можно будет использовать обычный Linux или Android, который под ARM давно пилится и оптимизируется.
Касательно закладок — думаю вероятность их наличия в том же Ubuntu гораздо меньше, плюс с широко распространенной архитектурой можно объединиться для проверки на закладки с кем-то еще.
Вряд ли китайцев или индийцев заинтересует перспектива участвовать в разработке и проверке софта для Эльбруса, а вот для ARM вполне.
Делать процессоры только и исключительно для военных — это крайне малоперспективный путь, на который приходится вставать исключительно от безысходности.
Имея совместимое с обычным софтом железо можно за счет военных и государственных заказов раскрутить производство, которое может и не самым лучшим в мире будет, но вполне пригодным и для коммерческого использования. Оно конечно сложно, долго и дорого но если мы хотим как-то уходить от сырьевой колонии то необходимо.
Скажем те же серверы или офисные компы для госорганизаций. А может и не только гос, с этим уже можно достаточно крупносерийное производство налаживать, а требования к безопасности там будут гораздо ниже и можно будет использовать обычный Linux или Android, который под ARM давно пилится и оптимизируется.
Касательно закладок — думаю вероятность их наличия в том же Ubuntu гораздо меньше, плюс с широко распространенной архитектурой можно объединиться для проверки на закладки с кем-то еще.
Вряд ли китайцев или индийцев заинтересует перспектива участвовать в разработке и проверке софта для Эльбруса, а вот для ARM вполне.
У китайцев свой процессор на MIPS ISA
А у нас есть свой SPARC сравнимый с их MIPS. Но я говорил скорее о перспективах.
Там старый SPARC еще который V9.
У них MIPS тоже не идеален. Зато уже есть много компаний делающих ARM — не самый прогрессивный и идеальный, но в отличие от их MIPS уже идущий в коммерческие устройства. А ведь это только начало.
MIPS как архитектура весьма и весьма хорош. Не ARM одним что называется. И да MIPS не идет, а возвращается :)
ARM хорош распространенностью.
MIPS тоже вполне распространен.
Интересно, это как-то можно сравнить численно? В Википедии расплывчатые данные:
Что сейчас делают на MIPS?
According to ARM Holdings, in 2010 alone, producers of chips based on ARM architectures reported shipments of 6.1 billion ARM-based processors, representing 95% of smartphones, 35% of digital televisions and set-top boxes and 10% of mobile computers. It is the most widely used 32-bit instruction set architecture in terms of quantity produced.
MIPS implementations are primarily used in embedded systems such as Windows CE devices, routers, residential gateways, and video game consoles such as the Sony Playstation, PlayStation 2 and PlayStation Portable. Until late 2006, they were also used in many of SGI's computer products. MIPS implementations were also used by Digital Equipment Corporation, NEC, Pyramid Technology, Siemens Nixdorf, Tandem Computers and others during the late 1980s and 1990s. In the mid to late 1990s, it was estimated that one in three RISC microprocessors produced was a MIPS implementation.
Что сейчас делают на MIPS?
www.semiwiki.com/forum/content/1285-mips-arm-arc-imagination-ceva.html — MIPS, ARM, ARC, Imagination, Ceva 05-15-2012
m.ixbt.com/news/157946.shtml
m.ixbt.com/news/157946.shtml
The Linley Group,… has some interesting data about the processor core market. Firstly, the numbers are big: CPU cores shipped in over 10 billion chips last year which is up 25% on last. ARM has a share of 78% of that entire market. The big surprise to me was the #2 was not MIPS but Synopsys with the ARC processor that they acquired with Virage. They have a 10% share. MIPS can only manage 6%.
ARM licensees shipped 7.9 billions chips on which ARM collected an average royalty of 4.6¢ down a little from 4.8¢ the year before. By contrast, MIPS licensees shipped just 650M chips although they made around 7¢ per chip.
Сейчас мало что. Там товарищи обладатели прав на MIPS очень долго ни хрена не делали. В итоге чаще всего MIPS встречался в специализированном сетевом оборудовании. Там просто есть вот такой модный MIPS www.cavium.com/OCTEON_MIPS64.html до 48 ядер. ARM нервно сосет петушки :)
Код слегка пишется на C. Так что это касается только компилятора. Компилятор для эльбруса есть.
Насколько он хороший? Насколько он полно использует преимущества VLIW? Не получим ли мы просто аналог Atom на частоте 800 Мгц в котором никакого толку от фишек VLIW с параллелизацией не будт? Много вопросов. Очень много.
Насколько он хороший? Насколько он полно использует преимущества VLIW? Не получим ли мы просто аналог Atom на частоте 800 Мгц в котором никакого толку от фишек VLIW с параллелизацией не будт? Много вопросов. Очень много.
Это надо ждать когда его можно будет банально купить в магазе. Но военные не жалуются, да и в чистом режиме судя по всему весьма неплохо у них компилятор работает. Посмотрите на сайте МСЦТ тесты и описания.
Если он вообще появится в магазине. Предыдущие Эльбрусы в свободную продажу так и не поступили.
В любом случае до этого момента можно попытаться сделать прикидку на основании аналогичных технологий.
Какова судьба других VLIW процессоров? Сильно они успешны? Сильно производительны? По каким причинам их развивают или наоборот отказываются от них в пользу суперскалярных?
В любом случае до этого момента можно попытаться сделать прикидку на основании аналогичных технологий.
Какова судьба других VLIW процессоров? Сильно они успешны? Сильно производительны? По каким причинам их развивают или наоборот отказываются от них в пользу суперскалярных?
Если он вообще появится в магазине. Предыдущие Эльбрусы в свободную продажу так и не поступили.
Последнюю версию рекомендовали к использованию в гос-структурах. К тому же они все больше и больше адаптируют эльбрус так чтобы можно было ими спокойно заменять x86.
Какова судьба других VLIW процессоров? Сильно они успешны? Сильно производительны? По каким причинам их развивают или наоборот отказываются от них в пользу суперскалярных?
Itanium вполне себе производится. Проблема VLIW это компилятор.
А вы с другой точки зрения посмотрите. Первоначально это процессор делался для военных и различных служб типа ФСБ, ГРУ и т.п. Как итог сейчас у них есть процессор на котором весьма сложно запустить левый код. Так-как для его компиляции требуется специфичный компилятор под эту систему команд. Конечно сейчас на том же ARM это компенсируется средствами безопасности. Но физическая безопасность всегда лучше логической. Понятное дело что когда этот процессор дойдет до гражданского применения архитектура будет описана и компилятор можно будет достать. Дополнительно хочу напомнить что и ARM когда-то не было и наработки по созданию своего процессора со своими командами это скажем более мощная технология, чем создание процессора по уже существующим командам.
Дело скорее в том, что это VLIW. То есть крайне экзотическая архитектура с кучей уникальных особенностей, которая нигде кроме России не развивается.
А рынок России крайне маленький. Всего 150 миллионов человек, теоретически 200 миллионов вместе с Таможенным Союзом который еще создать надо.
Для сравнения ЕС — 500 миллионов (а если добавить Египет, Турцию и еще ряд близких стран...), Китай 1 миллиард, США + Канада + Австралия + Мексика + Южная Корея + Тайвань тоже сравнимо с Китаем.
На таком крохотном рынке любая уникальная технология будет намного дороже по определению — не будет работать эффект масштаба.
И вряд ли мы сможем создать что-то такое невероятно прорывное что подвинет на мировом рынке тот же ARM или x86. И денег таких нет и время ушло.
Соответственно надо как-то вписываться в уже существующие технологии чтобы использовать их эффект масштаба. У ARM просто самые выгодные условия для этого.
А рынок России крайне маленький. Всего 150 миллионов человек, теоретически 200 миллионов вместе с Таможенным Союзом который еще создать надо.
Для сравнения ЕС — 500 миллионов (а если добавить Египет, Турцию и еще ряд близких стран...), Китай 1 миллиард, США + Канада + Австралия + Мексика + Южная Корея + Тайвань тоже сравнимо с Китаем.
На таком крохотном рынке любая уникальная технология будет намного дороже по определению — не будет работать эффект масштаба.
И вряд ли мы сможем создать что-то такое невероятно прорывное что подвинет на мировом рынке тот же ARM или x86. И денег таких нет и время ушло.
Соответственно надо как-то вписываться в уже существующие технологии чтобы использовать их эффект масштаба. У ARM просто самые выгодные условия для этого.
На таком крохотном рынке любая уникальная технология будет намного дороже по определению — не будет работать эффект масштаба.
Если бы речь шла про гражданский сектор я бы согласился :) Но пилят его для оборонки. В дальнейшем может быть выход на гражданский рынок.
И вряд ли мы сможем создать что-то такое невероятно прорывное что подвинет на мировом рынке тот же ARM или x86. И денег таких нет и время ушло.
Мне всегда поражает один факт. Откуда вы знаете что время ушло? И каких денег то нет? Пилится на средства государства. Это гос. контора. Вон китайцы на свои же средства запилили себе процессор и не жужжат.
Соответственно надо как-то вписываться в уже существующие технологии чтобы использовать их эффект масштаба. У ARM просто самые выгодные условия для этого.
ARM уже купили и уже делают процессоры. И да в случае если вы делаете свой процессор на ARM, каким образом тут эффект масштаба то будет работать?
Если бы речь шла про гражданский сектор я бы согласился :) Но пилят его для оборонки. В дальнейшем может быть выход на гражданский рынок.
Так я и говорю про дальнейшие перспективы. Я не говорю что Эльбрус вообще плохо, он гораздо лучше чем ничего. Но вот к перспективам есть ряд серьезных вопросов и помечатть никогда не вредно.
Откуда вы знаете что время ушло? И каких денег то нет?
Все написанное мной само собой является моим личным мнением. Если вы его опровергнете со ссылками на факты будут только рад.
Касательно остального — давайте я просто сошлюсь на известную хабрастатью Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства? и не буду ее пересказывать своими словам? Там и про оборонку и про средства.
И да в случае если вы делаете свой процессор на ARM, каким образом тут эффект масштаба то будет работать?
На нем можно запускать весь софт, который уже сделан для ARM.
Например не надо пилить свой вариант Linux и компиляторов, можно сразу запустить Android или Ubuntu с огромным количеством приложений.
И внезапно получится что программисты Google помогают нам развивать наши процессоры.
Можно использовать огромную базу уже существующих разработок под Арм — например лицензировать графическое ядро и сразу получить кучу уже оптимизированных под него игр.
Потенциальный рынок на порядки больше, продвигать такой процессор будет намного проще чем нечто уникальное и ни с чем не совместимое.
Но вот к перспективам есть ряд серьезных вопросов и помечатть никогда не вредно.
Перспективы весьма интересны. По крайней мере за это время подтянули процессор для работы с современной периферией.
Касательно остального — давайте я просто сошлюсь на известную хабрастатью Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства? и не буду ее пересказывать своими словам? Там и про оборонку и про средства.
Статью я читал. Но еще раз напомню это гос. проект. По этому приведенные в статье доводы не работают.
На нем можно запускать весь софт, который уже сделан для ARM.
Это вот из довода про x86 :)
Например не надо пилить свой вариант Linux и компиляторов, можно сразу запустить Android или Ubuntu с огромным количеством приложений.
Драйвера для Linux придется свои пилить. Совместимость по ISA не означает совместимость по общей обвязке.
Можно использовать огромную базу уже существующих разработок под Арм — например лицензировать графическое ядро и сразу получить кучу уже оптимизированных под него игр.
Лицензировать ядро можно и сейчас.
Потенциальный рынок на порядки больше, продвигать такой процессор будет намного проще чем нечто уникальное и ни с чем не совместимое.
Продвигать уникальное проще чем еще одно только свое. У процессора на ARM должна быть своя фишка. К примеру быстрее аналогов или меньше тепловыделение или модная какая-то мулечка. Если этого нет то покупать особо никто не будет.
Ну и да с лицензированием не все однозначно. Технически интеллектуальная собственность остается там. А не тут.
Это вот из довода про x86
x86 закрытая архитектура которую невозможно лицензировать и производить у себя.
Лицензировать ядро можно и сейчас.
(...)
Продвигать уникальное проще чем еще одно только свое.
Проще за счет чего? Вот кто-то начнет покупать его и тратить деньги просто потому что оно уникальное? Конкурентным преимуществом будет то что как сам продукт так и разработка под него стоят дороже?
Я перестал понимать что именно вы хотите сказать.
Все что я хочу сказать это то, что в более долгосрочной перспективе ARM наиболее выгодный вариант за счет присоединение к большой экосистеме.
Выгодный в том числе и для военных — так как гражданское производство дает эффект масштаба, удешевляющий продукцию и для них.
Да собственное производство и разработка x86 были бы еще выгоднее — но это закрытая архитектура которую никто не позволит производить самостоятельно.
А выгодней всего было бы сделать свою собственную универсальную архитектуру и добиться ее доминирующего положения на рынке. Только это нереально в нынешних условиях.
У процессора на ARM должна быть своя фишка. К примеру быстрее аналогов или меньше тепловыделение или модная какая-то мулечка.
Отсутствие фишек и недостатки можно компенсировать господдержкой. Эльбрус просто потребует во много раз больше этой господдержки.
А денег у нас в стране как-то не особо много.
x86 закрытая архитектура которую невозможно лицензировать и производить у себя.
Я в курсе. Я про довод :)
Проще за счет чего? Вот кто-то начнет покупать его и тратить деньги просто потому что оно уникальное? Конкурентным преимуществом будет то что как сам продукт так и разработка под него стоят дороже?
Не уникальное, а лучше подходит под их задачи.
Все что я хочу сказать это то, что в более долгосрочной перспективе ARM наиболее выгодный вариант за счет присоединение к большой экосистеме.
Экосистеме чего? Компилятора? Остальное так или иначе написано на C.
Выгодный в том числе и для военных — так как гражданское производство дает эффект масштаба, удешевляющий продукцию и для них.
Скажем там не настолько дорого чтобы это заинтересовало военных. А вот использование процессора со своей архитектурой им весьма интересно в стратегическом плане.
Да собственное производство и разработка x86 были бы еще выгоднее — но это закрытая архитектура которую никто не позволит производить самостоятельно.
x86 не нужен. Он давно внизу RISC.
А выгодней всего было бы сделать свою собственную универсальную архитектуру и добиться ее доминирующего положения на рынке. Только это нереально в нынешних условиях.
Выгодней кому? И да собственная универсальная архитектура как раз таки есть. Это Эльбрус.
Отсутствие фишек и недостатки можно компенсировать господдержкой.
А смысл? Вот типа вы пришли к военным и правительству и предлагаете им купить у вас процессор ARM который вы лицензировали у британской фирмы. И вы предлагаете использовать ее в военных устройствах и зачем им это?
Эльбрус просто потребует во много раз больше этой господдержки.
А денег у нас в стране как-то не особо много.
Денег на поддержку Эльбруса в данный момент требуется столько же что и для своего ядра на ARM. И да там не такой вопрос денег как вам кажется.
Вот типа вы пришли к военным и правительству и предлагаете им купить у вас процессор ARM который вы лицензировали у британской фирмы. И вы предлагаете использовать ее в военных устройствах и зачем им это?
А вы всерьез считаете что нам ничего кроме процессора для военных не надо? И что это экономически нормально и оправданно разрабатывать уникальные универсальные процессоры только для военных?
Если бы я пришел к правительству я бы сказал: «Нам необходимо развивать производство собственных процессоров. Нашим военным нужны собственные процессоры. Мы можем совместить эти две задачи и за счет военных заказов начать разработку процессоров которые в дальнейшем можно будет использовать и вне военной сферы. Точно так же как это раньше делали в США. За счет наращивания объемов производства вне военной сферы военные в долгосрочной перспективе получат более дешевые процессоры и более дешевую разработку специализированных программ под свои нужды».
Ну а дальше все те сравнительные аргументы.
Нормальное правительство как мне кажется должно учитывать в своих планах развитие хозяйства страны в целом и более долгосрочные периоды чем «прямо сейчас».
А вы всерьез считаете что нам ничего кроме процессора для военных не надо?
Нет конечно. Страна для собственной безопасности должна обладать возможностью производить свою электронику. В том числе и процессоры.
И что это экономически нормально и оправданно разрабатывать уникальные универсальные процессоры только для военных?
Нет. Но фактически Эльбрус был разработан именно так. И сейчас судя по всему начали задумываться о продвижении его в госструктуры. Так-как по мощности и энергопотреблению, а так же переферии он уже может конкурировать с x86.
Если бы я пришел к правительству я бы сказал: «Нам необходимо развивать производство собственных процессоров. Нашим военным нужны собственные процессоры. Мы можем совместить эти две задачи и за счет военных заказов начать разработку процессоров которые в дальнейшем можно будет использовать и вне военной сферы. Точно так же как это раньше делали в США.
История Эльбруса уходит в СССР, а там было не так. Сейчас я надеюсь будет происходить постепенное смещение к аналогичной схеме у нас. Я бы Эльбрус прикупил.
Как мне кажется если говорить о долгосрочных целях в машстабе страны, то правильней говорить о развитии экосистемы — то есть совокупности процессоров, компьютеров на них (от серверов до смартфонов и спецсистем), написанного софта, разработчиков и каналов продажи софта.
В таком случае мы можем например выделить экосистему Intel и занимающую подавляющую ее часть экосистему Windows. Экосистему ARM в целом и внутри нее экосистемы iOS и Android.
И с Эльбрусом нам придется развивать не только процессор. Нам придется развивать всю экосистему — то есть конкурировать не только с производителями процессоров но и со всеми ее остальными частями. С Google, Apple, Microsoft и всеми разработчиками сто уже делают для них софт, как открытый так и закрый. Как мне кажется это совершенно нереалистично. Даже если Эльбрус ни в чем не будет уступать продукции Intel или Qualcomm мы не сможем конкурировать со всей экосистемой Android например.
Я хочу сказать следующее — чтобы наша страна была богатой, чтобы жители России жили так же хорошо как жители таких стран как США, Израиль, Германия, Тайвань, Сингапур, Франция, Корея, Япония, нам нужна высокоразвитая обрабатывающая, высокотехнологичная промышленность в максимально большом числе отраслей.
В том числе и в производстве процессоров. Не только их конечно, надо развивать по возможности большое количество таких отраслей. Таким образом нам надо развивать производство микроэлектроники вслед за Германией или Китаем.
Таким образом разработку процессоров я рассматривают как часть более крупной задачи «развитие высокотехнологичной промышленности» которая является частью еще более крупной задачи «улучшение жизни жителей России».
Я не спорю что это сложно и дорого, но иного пути сделать страну богатой как мне кажется нет.
ARM я рассматриваю именно в таком контексте — он дает больше возможностей и свободы в достижении конечной цели — полноценного производства электроники и программ в России.
Эта разумный компромисс между самостоятельностью и экономией.
Само собой это задача десятилетий, но вообще-то технологическое развитие на такие сроки и планируется. Если мы вкладываем деньги в разработку и производство собственных процессоров сейчас мы должны держать в уме и более крупные планы развития своей экономики.
Экономия не только за счте использования уже написанного софта, но и за счет гораздо более широкого рынка для нашего ПО или отсутствия необходимости разрабатывать ПО два раза — для своей архитектуры и для экспорта.
Кроме того мы можем использовать накопленный международным ARM-сообществом опыт.
Если в данный момент нет средств делать часть работы полностью у себя можно будет заказать ее зарубежным компаниям.
Или например если нет денег на современную фабрику часть процессоров для военных делаем у себя по более грубому техпроцессу, часть, для гражданской продукции — заказываем у тех же тайваньцев.
Ну или если взять открытую часть Android, оболочку и магазин от Яндекса и свой ARM процессор то получим практически полностью отечественный смартфон малой кровью.
Отличие от Эльбруса в том, что даже если мы наладим производство Эльбруса для внутреннего рынка и даже если он будет сравним по качеству я не вижу никаких шансов на конкуренцию на внешнем рынке, даже за 1% или там 0,5%. А наш рынок по международным меркам очень маленький. Это Китай со своим миллиардом потребителей еще может на что-то рассчитывать, но не Россия со 150 миллионами.
В таком случае мы можем например выделить экосистему Intel и занимающую подавляющую ее часть экосистему Windows. Экосистему ARM в целом и внутри нее экосистемы iOS и Android.
И с Эльбрусом нам придется развивать не только процессор. Нам придется развивать всю экосистему — то есть конкурировать не только с производителями процессоров но и со всеми ее остальными частями. С Google, Apple, Microsoft и всеми разработчиками сто уже делают для них софт, как открытый так и закрый. Как мне кажется это совершенно нереалистично. Даже если Эльбрус ни в чем не будет уступать продукции Intel или Qualcomm мы не сможем конкурировать со всей экосистемой Android например.
Я хочу сказать следующее — чтобы наша страна была богатой, чтобы жители России жили так же хорошо как жители таких стран как США, Израиль, Германия, Тайвань, Сингапур, Франция, Корея, Япония, нам нужна высокоразвитая обрабатывающая, высокотехнологичная промышленность в максимально большом числе отраслей.
В том числе и в производстве процессоров. Не только их конечно, надо развивать по возможности большое количество таких отраслей. Таким образом нам надо развивать производство микроэлектроники вслед за Германией или Китаем.
Таким образом разработку процессоров я рассматривают как часть более крупной задачи «развитие высокотехнологичной промышленности» которая является частью еще более крупной задачи «улучшение жизни жителей России».
Я не спорю что это сложно и дорого, но иного пути сделать страну богатой как мне кажется нет.
ARM я рассматриваю именно в таком контексте — он дает больше возможностей и свободы в достижении конечной цели — полноценного производства электроники и программ в России.
Эта разумный компромисс между самостоятельностью и экономией.
Само собой это задача десятилетий, но вообще-то технологическое развитие на такие сроки и планируется. Если мы вкладываем деньги в разработку и производство собственных процессоров сейчас мы должны держать в уме и более крупные планы развития своей экономики.
Экономия не только за счте использования уже написанного софта, но и за счет гораздо более широкого рынка для нашего ПО или отсутствия необходимости разрабатывать ПО два раза — для своей архитектуры и для экспорта.
Кроме того мы можем использовать накопленный международным ARM-сообществом опыт.
Если в данный момент нет средств делать часть работы полностью у себя можно будет заказать ее зарубежным компаниям.
Или например если нет денег на современную фабрику часть процессоров для военных делаем у себя по более грубому техпроцессу, часть, для гражданской продукции — заказываем у тех же тайваньцев.
Ну или если взять открытую часть Android, оболочку и магазин от Яндекса и свой ARM процессор то получим практически полностью отечественный смартфон малой кровью.
Отличие от Эльбруса в том, что даже если мы наладим производство Эльбруса для внутреннего рынка и даже если он будет сравним по качеству я не вижу никаких шансов на конкуренцию на внешнем рынке, даже за 1% или там 0,5%. А наш рынок по международным меркам очень маленький. Это Китай со своим миллиардом потребителей еще может на что-то рассчитывать, но не Россия со 150 миллионами.
В таком случае мы можем например выделить экосистему Intel и занимающую подавляющую ее часть экосистему Windows. Экосистему ARM в целом и внутри нее экосистемы iOS и Android.
И с Эльбрусом нам придется развивать не только процессор. Нам придется развивать всю экосистему — то есть конкурировать не только с производителями процессоров но и со всеми ее остальными частями. С Google, Apple, Microsoft и всеми разработчиками сто уже делают для них софт, как открытый так и закрый. Как мне кажется это совершенно нереалистично. Даже если Эльбрус ни в чем не будет уступать продукции Intel или Qualcomm мы не сможем конкурировать со всей экосистемой Android например.
Я тут могу только facepalm сделать. Какая нафиг экосистема у ARM с iOS и Android!? Есть отличная причем не привязанная ни к какому процессору экосистема. Это экосистема операционной системы Linux. Именно она позволила товарищам из МЦСТ радикально сократить необходимое для сопровождения ПО. А именно им требуется сопровождать и разрабатывать компилятор и адаптацию ядра Linux к Эльбрусу. И к вашему сведению так-как linux есть на Эльбрусе то и Android если приспичит запустить там можно. Так-как для его запуска требуется так же ядро Linux.
ARM я рассматриваю именно в таком контексте — он дает больше возможностей и свободы в достижении конечной цели — полноценного производства электроники и программ в России.
В техническом плане ARM дает зависимость от британской компании ARM. Как итог или вы каждый раз лицензируете новую архитектуру либо же никто вам не даст гарантий что их софт будет работать на вашей платформе.
Экономия не только за счте использования уже написанного софта, но и за счет гораздо более широкого рынка для нашего ПО или отсутствия необходимости разрабатывать ПО два раза — для своей архитектуры и для экспорта.
Еще раз. Для тех кто не в курсе. Есть такой замечательный язык C который в свое время создавался специально, чтобы софт был переносимым. Что в этом кстати топике в очередной раз подтвердили. Взяв ПО разрабатываемое по linux и далее просто скомпилированное под Эльбрус. О какой двойной разработке идет речь?!
Кроме того мы можем использовать накопленный международным ARM-сообществом опыт.
Опыт чего?
Или например если нет денег на современную фабрику часть процессоров для военных делаем у себя по более грубому техпроцессу, часть, для гражданской продукции — заказываем у тех же тайваньцев.
Вы в курсе что на данный момент процессоры эльбрус с технологией 65 нанометров и так у тайваня заказывают? Видимо нет.
Ну или если взять открытую часть Android, оболочку и магазин от Яндекса и свой ARM процессор то получим практически полностью отечественный смартфон малой кровью.
Зачем нам свой отечественный смартфон? Задача Эльбруса это не смартфоны.
Отличие от Эльбруса в том, что даже если мы наладим производство Эльбруса для внутреннего рынка и даже если он будет сравним по качеству я не вижу никаких шансов на конкуренцию на внешнем рынке, даже за 1% или там 0,5%.
Вы путаете изначально коммерческий продукт и продукт который требуется для национальной безопасности. Для начала хорошо бы охватить внутренний рынок и начать с гос.структур.
Какая нафиг экосистема у ARM с iOS и Android!?
Мы сможете на Эльбрусе Android запустить и разработанные под него приложения?
Это экосистема операционной системы Linux. Именно она позволила товарищам из МЦСТ радикально сократить необходимое для сопровождения ПО.
ARM позволит сократить эти затраты еще сильнее.
Есть такой замечательный язык C который в свое время создавался специально, чтобы софт был переносимым. Что в этом кстати топике в очередной раз подтвердили. Взяв ПО разрабатываемое по linux и далее просто скомпилированное под Эльбрус.
А еще есть Java, С# и куча других языков. На которых написана куча программ включая отечественные и для госсектора. Их все на C переписывать?
Взяв ПО разрабатываемое по linux и далее просто скомпилированное под Эльбрус.
Сколько этого ПО? Насколько хорошо оно работает?
Вы действительно считаете что перенос ПО между разными архитектурами сводится к банальное перекомпиляции везде и всегда?
Зачем нам свой отечественный смартфон?
А зачем нам отечественные самолеты и автомобили?
Отечественный смартфон нужен для развития отечественной высокотехнологичной промышленности и для повышения объемов отечественного производства процессоров с последующим снижением цены в том числе и для военных. Вы предлагаете продолжать
Задача Эльбруса это не смартфоны.
То есть вы предлагаете отдельно разработать еще один процессор для смартфонов? И оплачивать параллельную разработку обоих?
Вы путаете изначально коммерческий продукт и продукт который требуется для национальной безопасности. Для начала хорошо бы охватить внутренний рынок и начать с гос.структур.
Попробуйте посмотреть на картину в целом а не на ее отдельные фрагменты.
Вы говорите исключительно о военной сфере и забываете о существовании всех остальных и о более долгосрочных перспективах развития.
С точки зрения чисто военной сферы вы правы. С точки зрения развития экономики страны в целом на период 10-20 лет все выглядит уже иначе.
Мы сможете на Эльбрусе Android запустить и разработанные под него приложения?
Вы таки не поверите, но первоначально Android приложения были такими. Если ПО не использует NDK то запустится.
ARM позволит сократить эти затраты еще сильнее.
Уже нет. Так-как средства уже потрачены и результаты уже есть. Сейчас же отказ от Эльбруса и переход к ARM приведет к удорожанию.
А еще есть Java, С# и куча других языков. На которых написана куча программ включая отечественные и для госсектора. Их все на C переписывать?
Еще раз сделал facepalm. Java и C# кроссплатформены. Для Java никто не мешает собрать OpenJDK, JIT конечно отвалится, но работать будет. Для C# есть mono который можно спокойно собрать под Эльбрус. В целом же если что-то работает в linux то проблем с его переносом на другую архитектуру минимум. Это кстати причина почему linux без всяких проблем работает на куче архитектур.
Сколько этого ПО? Насколько хорошо оно работает?
Вся экосистема linux. Вы список поддерживаемых платформ у того же Debian смотрели?
Вы действительно считаете что перенос ПО между разными архитектурами сводится к банальное перекомпиляции везде и всегда?
В большинстве случаев именно так. Есть специализированное ПО конечно, которое использует какие-нибудь специфичные аппаратные средства, но там могут быть проблемы и при переходе с одного ARM на другой.
Отечественный смартфон нужен для развития отечественной высокотехнологичной промышленности и для повышения объемов отечественного производства процессоров с последующим снижением цены в том числе и для военных. Вы предлагаете продолжать
Для того чтобы сделать отечественный телефон, самолет или автомобиль сначала нужен компьютер, на котором можно запустить САПР и произвести расчеты. Сначала надо сделать средства производства, а уже потом приступать к финтифлюшкам.
То есть вы предлагаете отдельно разработать еще один процессор для смартфонов? И оплачивать параллельную разработку обоих?
При наличии x86 как-то существует еще MIPS и ARM. И да у нас в России уже есть свои производители ARM и MIPS SoC. А еще кроме Эльбруса есть своя отдельная архитектура «Мультиклет». Да это не дешево, но не настолько неподъемно как кажется.
Попробуйте посмотреть на картину в целом а не на ее отдельные фрагменты.
Пока в картине пробелы у вас. То у вас с ПО гигантские проблемы, то считаете что переход на ARM все решит.
Вы говорите исключительно о военной сфере и забываете о существовании всех остальных и о более долгосрочных перспективах развития.
Гос безопасность включает в себя не только военную сферу. Давайте представим что завтра США и Европа объявит России технологическое эмбарго.
С точки зрения развития экономики страны в целом на период 10-20 лет все выглядит уже иначе.
С этой точки зрения у нас уже кроме Эльбруса есть компании производящие электронные компоненты.
А мне вот про саму ГИС Оператор поподробнее хотелось бы услышать. Есть где либо публичные карты к ней? Я так понимаю раз ее свободно дают скачивать и она даже как-то работает, значит не вусмерть закрытый продукт?
Попробовал поскролить «карту мира» в ней. Наверное эльбрус это какой то суперкомпьютер, на моем рабочем core-i5 она еле ворочается. Ну или операторы такие нетребовательные…
Попробовал поскролить «карту мира» в ней. Наверное эльбрус это какой то суперкомпьютер, на моем рабочем core-i5 она еле ворочается. Ну или операторы такие нетребовательные…
А почему на скриншотах вражеская винда а не православная МСВС?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
ГИС Оператор запущена на платформе Эльбрус