Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 543
Если светит Солнце, значит это кому-то надо.Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — кто-то хочет, чтобы они были?
Значит — кто-то называет эти плевочки
жемчужиной?
Скрытый текст
© МаяковскийИ, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит — чтоб обязательно была звезда! — клянется — не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
«Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!»
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит — чтоб обязательно была звезда! — клянется — не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
«Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!»
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!
Прошла зима,
Настало лето — спасибо партии за это!
Настало лето — спасибо партии за это!
Самое жесткое в теориях заговора — любая информация, противоречащая теории заговора, «прозревшим» объясняется той же теорией заговора. В итоге это рекурсия без конца примерно как религиозное «Бог специально позволяет твориться на Земле аду кутежа, чтобы все засомневались в его существовании, и так он испытывает твою веру», и рационально вывести из неё очень тяжело.
Ага, какой-то сплошной inception — сон во сне. Мне пока ещё не удавалось достучаться до человека, который решил уверовать в свою очередную теорию заговора. Чем-то напоминает помешательство. Вот человек вроде бы адекватный и вменяемый, а через пару дней уже все у него враги. Кстати, вроде бы ещё есть фильм с Мелом Гибсоном — «Conspiracy Theory» — там главному герою все время мерещились заговорщики.
Если у вас паранойя, это ещё не означает, что за вами никто не следит.
Если вы не видите отдаленные предметы, это еще не значит, что на орбите Юпитера вращается фарфоровый чайник.
А кто его знает. Может, ради забавы, его засунули в ракету с каким-нибудь космическим аппаратом и во время отстрела этого самого аппарата чайник выпал в открытый космос и остался на орбите? Мы этого никогда не узнаем %)
Кстати, вроде бы ещё есть фильм с Мелом Гибсоном —И в фильме оказалось, что он был прав. И про чёрные вертолёты, и про политические убийства, совершаемые людьми с насильственно искажённой психикой.«Conspiracy Theory» — там главному герою всё время мерещились заговорщики.
Бог позволил Вашему комментарию появиться, так он испытывает веру других.
А прикиньте, я в World of Warcraft играл, и там один warlock подобные еретические вещи толкал. Мол, это все чушь, мир не реален, можность моего файрболла прописана в коде и вычисляется по такой-то формуле, immolate импрувед, вероятность ресиста крайне мала, и вообще говорил про своих выдуманных полубогов — индийских программистов. Ну я его за время стана и зарубил.
Вспомнился «Маятник Фуко»:
— …Все это привело к тому, что, если навстречу тебе выходил человек и говорил: добрый вечер, я розенкрейцер, это означало, что он не розенкрейцер. Уважающий себя розенкрейцер никогда так не скажет. Наоборот, он отрицает это как может.
— Но нельзя сделать вывод, что всякий отрицающий, что он розенкрейцер, им является, потому что вот я, например, отрицаю, что я розенкрейцерша. Но и действительно ею не являюсь.
— Однако подобное отрицание вызывает подозрение.
— Нет. Потому что — что должен делать порядочный розенкрейцер, когда он понимает, что люди не верят тем, кто заявляет, что они розенкрейцеры, и подозревают тех, кто утверждает, что они не розенкрейцеры? Он начинает говорить, что он розенкрейцер, чтобы сделать вид, что он не розен…
— Мать честная. Твое открытие означает, что все, кто говорит, что он розенкрейцер, на самом деле лгут, и, следовательно, они на самом деле розенкрейцеры! Если так, Ампаро, я отказываюсь идти у них на поводу. Поскольку у них везде шпионы, и в частности под этой нашей кроватью, пусть они понимают, что мы их понимаем. И пусть начнут говорить, что они не розенкрейцеры.
— …Все это привело к тому, что, если навстречу тебе выходил человек и говорил: добрый вечер, я розенкрейцер, это означало, что он не розенкрейцер. Уважающий себя розенкрейцер никогда так не скажет. Наоборот, он отрицает это как может.
— Но нельзя сделать вывод, что всякий отрицающий, что он розенкрейцер, им является, потому что вот я, например, отрицаю, что я розенкрейцерша. Но и действительно ею не являюсь.
— Однако подобное отрицание вызывает подозрение.
— Нет. Потому что — что должен делать порядочный розенкрейцер, когда он понимает, что люди не верят тем, кто заявляет, что они розенкрейцеры, и подозревают тех, кто утверждает, что они не розенкрейцеры? Он начинает говорить, что он розенкрейцер, чтобы сделать вид, что он не розен…
— Мать честная. Твое открытие означает, что все, кто говорит, что он розенкрейцер, на самом деле лгут, и, следовательно, они на самом деле розенкрейцеры! Если так, Ампаро, я отказываюсь идти у них на поводу. Поскольку у них везде шпионы, и в частности под этой нашей кроватью, пусть они понимают, что мы их понимаем. И пусть начнут говорить, что они не розенкрейцеры.
Вы поставили интересный вопрос: чем подлинное знание отличается от псевдознания. Но я так и не получил ответа на этот вопрос. В принципе, поиск причинно-следственных связей — это база любой науки. Так чем же наука, на ваш взгляд, отличается от теорий заговоров? Большей или меньшей вероятностью? Больше или меньшей правдоподобностью? Почему происхождение человека от обезьяны более вероятно, чем происхождение от бога?
Природа теорий заговоров и науки — одна.
Разница подлинного знания (наука) и псевдознания (теория заговора) заключается в доказательной базе.
Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул. Если этого нет, то эта научная теория превращается в ничего не значащую догадку — чем, по сути, и является теория заговора.
Пока теория заговора не получит какую-нибудь маломальскую доказательную базу, или журналистское расследование, она так и будет оставаться ничего не значащей догадкой, которых можно по 100 штук за день придумывать. Это и будет примером побочного продукта деятельности мозга.
Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все. Да и само определение Бога слишком расплывчато, чтобы тягаться с определением обезьяны. Обезьяну можно померять, а Бога нет. Поэтому обезьяна является более вероятным кандидатом на предка человека.
Разница подлинного знания (наука) и псевдознания (теория заговора) заключается в доказательной базе.
Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул. Если этого нет, то эта научная теория превращается в ничего не значащую догадку — чем, по сути, и является теория заговора.
Пока теория заговора не получит какую-нибудь маломальскую доказательную базу, или журналистское расследование, она так и будет оставаться ничего не значащей догадкой, которых можно по 100 штук за день придумывать. Это и будет примером побочного продукта деятельности мозга.
Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все. Да и само определение Бога слишком расплывчато, чтобы тягаться с определением обезьяны. Обезьяну можно померять, а Бога нет. Поэтому обезьяна является более вероятным кандидатом на предка человека.
Вы как-то не сильно разбираетесь в вопросе, если следовать вашим принципам получается так:
«Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул.»
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.
«Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все.»
А почему тогда не обезьяны произошли от человека?
«Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул.»
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.
«Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все.»
А почему тогда не обезьяны произошли от человека?
>> «Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул.»
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.
— Раз в год и ружье стреляет. Повезло. В итоге опыты ведь все равно доказали постоянство скорости света.
>> «Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все.»
А почему тогда не обезьяны произошли от человека?
— Если вы выйдете на улицу и проведете там некоторое время, то обнаружите обезьян, произошедших от человека.
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.
— Раз в год и ружье стреляет. Повезло. В итоге опыты ведь все равно доказали постоянство скорости света.
>> «Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все.»
А почему тогда не обезьяны произошли от человека?
— Если вы выйдете на улицу и проведете там некоторое время, то обнаружите обезьян, произошедших от человека.
Я все-таки влезу в дискуссию. У нас с другими приматами общие предки. Современные обезьяны наши троюродные братья, грубо говоря. Степень родства устанавливается очень надёжно по анализу ДНК митохондрий. Она не меняется почти, в отличии от ДНК клетки. В итоге можно найти точку расхождения видов. Отвращение к идее родства — нормальная реакция. Обезьяны кажутся нам пародией на нас. Это другой вариант «зловещей долины». Биологическая задача этой реакции — минимизировать риски скрещивания с близкородственными видами.
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.
— Вы путаете науку и ее формализацию. Всякая теория в физике выражается как некоторая формальная система с аксиомами — и постоянство скорости света — одна из таких аксиом. При этом, постулирование происходит не в науке «вообще», а в конкретной теории. И эту теорию всегда нужно подтвердить (или опровергнуть) экспериментом — в отличии от теории заговора, которая не в принципе неопровержима.
— Вы путаете науку и ее формализацию. Всякая теория в физике выражается как некоторая формальная система с аксиомами — и постоянство скорости света — одна из таких аксиом. При этом, постулирование происходит не в науке «вообще», а в конкретной теории. И эту теорию всегда нужно подтвердить (или опровергнуть) экспериментом — в отличии от теории заговора, которая не в принципе неопровержима.
Вы правы, а я критиковал именно текст автора.
Кстати, я скорость света то проверяли? По серьёзному — в космосе с разгоном источника до заметных скоростей?
Кстати, я скорость света то проверяли? По серьёзному — в космосе с разгоном источника до заметных скоростей?
Проверяли не в космосе, а на ускорителях заряженных частиц. В космосе, при современном уровне развития техники — нереально.
а как в ускорителе разогнали источник? А можете качественную ссылку кинуть?
А, вы имели в виду абсолютность скорости света относительно источника. Извиняюсь, не понял о каком из следствий идет речь. Проверяется элементарно: свет от далеких звезд, летящих на нас с приличной скоростью, по прежнему имеет скорость света (но другую частоту).
Этот вариант не подходит — это всё равно что три мудрых слепца пальпирующие Слона.
И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.
И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.
Разгоняли частицы, фиксировали многократное увеличение массы с полным соответствием СТО. Есть и много-много других фактов.
На самом деле, самая лучшая демонстрация реальности СТО и ОТО — GPS. Там учитывается вообще всё, от относительности синхронизации и скорости света до вызванного гравитацией изменения течения времени.
На самом деле, самая лучшая демонстрация реальности СТО и ОТО — GPS. Там учитывается вообще всё, от относительности синхронизации и скорости света до вызванного гравитацией изменения течения времени.
> И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.
Например?
Например?
Баллистическая теория Ритца например (как самая красивая)
Так жеж даже в википедии есть целый раздел с описанием экспериментов по её опровержению.
Есть ли что-то, что подтверждается экспериментами?
Есть ли что-то, что подтверждается экспериментами?
Когда я читал, не было ещё поставлено эксперимента, который бы опровергал её, я точно не помню какой требовался. Были только такие что игнорировали тот или иной важный принцип теории.
Вот кстати если бы запустили спутники, разогнали бы, и замерили скорость — её бы и опровергли.
UPD: А то иногда смешно читать выкладки «чистых» математиков, которые опровергают теории Эйнштейна.
Вот кстати если бы запустили спутники, разогнали бы, и замерили скорость — её бы и опровергли.
UPD: А то иногда смешно читать выкладки «чистых» математиков, которые опровергают теории Эйнштейна.
И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.
— Минуточку, дело не в объяснениях. Для любого явления можно придумать массу объяснений, начиная от «такова воля Господа». Дело в том, что наблюдение не противоречит теории, хотя могло бы.
— Минуточку, дело не в объяснениях. Для любого явления можно придумать массу объяснений, начиная от «такова воля Господа». Дело в том, что наблюдение не противоречит теории, хотя могло бы.
Не «доказательную базу». Ключевым формальным требованием к научной теории является её фальсифицируемость, то есть теория должна быть сформулирована таким образом, чтобы можно было поставить эксперимент, результаты которого могут опровергнуть эту теорию.
Например, теория «массивные тела притягиваются друг к другу» научная, потому что легко описать эксперимент, который мог бы опровергнуть её (возьмите два массивных тела, если они будут отталкиваться или игнорировать друг друга, то моя теория не верна).
А, например, гомеопатия к научным теориям не относится, потому что не допускает существования собственного опровержения.
Конспирологические теории не допускают существования аргументов/экспериментов, которые бы их опровергали, потому научными не являются.
Например, теория «массивные тела притягиваются друг к другу» научная, потому что легко описать эксперимент, который мог бы опровергнуть её (возьмите два массивных тела, если они будут отталкиваться или игнорировать друг друга, то моя теория не верна).
А, например, гомеопатия к научным теориям не относится, потому что не допускает существования собственного опровержения.
Конспирологические теории не допускают существования аргументов/экспериментов, которые бы их опровергали, потому научными не являются.
А, например, гомеопатия к научным теориям не относится, потому что не допускает существования собственного опровержения.
Вообще-то поставить эксперимент фальсифицирующий гомеопатию просто — попытаться осуществить гомеопатический терракт на крупном водохранилище.
^_^
Я не эксперт в этом учении, но, насколько я понимаю, добиваясь крайне высокой степени разведения, на выходе будет получаться лекарство с минимальными побочными эффектами, а не бомба, нет? То есть научная составляющая гомеопатии звучит так: «чем меньше доза, тем меньше вред для организма». И это легко доказать/проверить в рамках допущений, которые принимают гомеопаты.
А вот с доказательством эффективности сложно, потому что двойного слепого тестирования и плацебо половине пациентов они не признают (и как отличить плацебо от 30-ого разведения?).
А вот с доказательством эффективности сложно, потому что двойного слепого тестирования и плацебо половине пациентов они не признают (и как отличить плацебо от 30-ого разведения?).
Это они не признают, но с точки зрения фальсифицируемости, эта теория научна, хоть и не верна:)
как выглядит определение успеха? Я вот погуглил, с точки зрения гомеопатов выполнение правил является критерием успеха, а вовсе не выздоровление пациента.
Это они хитро придумали. Ещё хитрее чем концентрации активных веществ в своих таблетках порядка одной миллионной :)
«Обсуждение в м.хабре гомеопатического препарата с концентрацией 10^-400 (!!!) сушеной печени барбарийской утки.
Goodkat:
Концентрация 10^-400 — это как?
smirik:
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.
Goodkat:
В известной нам части вселенной около 10^80 атомов.
10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)
smirik:
Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.»
Goodkat:
Концентрация 10^-400 — это как?
smirik:
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.
Goodkat:
В известной нам части вселенной около 10^80 атомов.
10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)
smirik:
Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.»
концентрации активных веществ в своих таблетках порядка одной миллионноймолекулы вещества на литр…
Я не эксперт в этом учении, но, насколько я понимаю, добиваясь крайне высокой степени разведения, на выходе будет получаться лекарство с минимальными побочными эффектами, а не бомба, нет?
Нет, там по мере разведения происходит амплификация и, емнип, инверсия эффекта.
То есть можно вызвать гипогликимическую кому «правильно разбодяженным» сахаром.
Как раз нет, из за своего возраста и некой псевдонаучности, гомеопатия как раз хорошо научно изучена. Сотни клинический исследований среди них много двойных слепых с контрольной плацебо-группой, и пяток обширных мета-исследований. В результате однозначный результат, если вкратце — эффект гомеопатии не выходит за рамки плацебо. Так что, можно сказать, что научно доказано, что гомеопатия не работает. Хотя если быть совсем точным, то научно нельзя доказать отсутствие чего-либо, так что формально это звучит, что «не было найдено свидетельств эффективности гомеопатии выходящих за рамки эффекта плацебо».
А эксперимент по лечению гомеопатией не приведший к излечению — не опровергнет теорию об её эффективности?
Излечение не входит в критерий успешности гомеопатии.
Цитирую:
Терапевтические идеи Ганемана могут быть сведены к трем основным позициям:
Для достижения стойкого исцеления следует назначать лекарства, симптомы действия которых на здоровых испытателей подобны симптомам болезни пациента («подобное лечится подобным»). Испытания чистого действия лекарственных средств на здоровых испытателях (прувинги) должны проводиться с соблюдением ряда строгих условий, а их результаты фиксироваться определенным образом (Принцип чистого лекарствоведения). Механизм действия гомеопатического лечения заключается в том, что действие лекарства является своего рода лекарственной болезнью, которая в сущности является ответной реакцией организма на непривычный раздражитель, поэтому в случае подобия лекарственной и натуральной болезни эта ответная реакция организма преодолевает не только лекарственную болезнь, но и ту естественную болезнь, по поводу которой было назначено лекарство (Закон подобия натурального и лекарственного патогенезов).
Для того чтобы лекарственная болезнь не подрывала ослабленные силы больного, а ответная реакция организма носила предсказуемый характер следует назначать минимальную дозу специальным образом разведенного и динамизированного лекарства, подобранного в соответствии с законом подобия (Similia minimus).
Для излечения хронических случаев следует избирать терапевтичекую стратегию, учитывающую «миазматическую теорию хронических болезней», согласно которой центральную роль в затяжном течении хронической патологии и ее устойчивости к лечению служит инфекционное начало, названное Ганеманом «хроническим псорическим миазмом»[12]. Существуют работы, в которых предполагается, будто описанная Ганеманном клиническая картина «первичной псоры» эквивалентна симптоматике простого герпеса или папилломавирусной инфекции[13]
Принципы Геринга
В XIX веке ученик Ганемана Константин Геринг, обобщив изложенные в трудах учителя закономерности и, возможно, собственные наблюдения, сформулировал критерии, на основании которых, как считают гомеопаты, с высокой достоверностью можно судить о правильности лечебных мероприятий. В гомеопатической литературе они стали известны как принципы (или законы) Геринга. Согласно этим принципам в процессе выздоровления патологические очаги болезни и соответствующая им симптоматика должны смещаться[10][14]:
от жизненно более важных органов и систем к менее важным;
от более глубоких органов к более поверхностно расположенным;
от верхних частей человеческого тела к нижним;
от более свежих к более старым (принцип «обратного кино»)
Цитирую:
Терапевтические идеи Ганемана могут быть сведены к трем основным позициям:
Для достижения стойкого исцеления следует назначать лекарства, симптомы действия которых на здоровых испытателей подобны симптомам болезни пациента («подобное лечится подобным»). Испытания чистого действия лекарственных средств на здоровых испытателях (прувинги) должны проводиться с соблюдением ряда строгих условий, а их результаты фиксироваться определенным образом (Принцип чистого лекарствоведения). Механизм действия гомеопатического лечения заключается в том, что действие лекарства является своего рода лекарственной болезнью, которая в сущности является ответной реакцией организма на непривычный раздражитель, поэтому в случае подобия лекарственной и натуральной болезни эта ответная реакция организма преодолевает не только лекарственную болезнь, но и ту естественную болезнь, по поводу которой было назначено лекарство (Закон подобия натурального и лекарственного патогенезов).
Для того чтобы лекарственная болезнь не подрывала ослабленные силы больного, а ответная реакция организма носила предсказуемый характер следует назначать минимальную дозу специальным образом разведенного и динамизированного лекарства, подобранного в соответствии с законом подобия (Similia minimus).
Для излечения хронических случаев следует избирать терапевтичекую стратегию, учитывающую «миазматическую теорию хронических болезней», согласно которой центральную роль в затяжном течении хронической патологии и ее устойчивости к лечению служит инфекционное начало, названное Ганеманом «хроническим псорическим миазмом»[12]. Существуют работы, в которых предполагается, будто описанная Ганеманном клиническая картина «первичной псоры» эквивалентна симптоматике простого герпеса или папилломавирусной инфекции[13]
Принципы Геринга
В XIX веке ученик Ганемана Константин Геринг, обобщив изложенные в трудах учителя закономерности и, возможно, собственные наблюдения, сформулировал критерии, на основании которых, как считают гомеопаты, с высокой достоверностью можно судить о правильности лечебных мероприятий. В гомеопатической литературе они стали известны как принципы (или законы) Геринга. Согласно этим принципам в процессе выздоровления патологические очаги болезни и соответствующая им симптоматика должны смещаться[10][14]:
от жизненно более важных органов и систем к менее важным;
от более глубоких органов к более поверхностно расположенным;
от верхних частей человеческого тела к нижним;
от более свежих к более старым (принцип «обратного кино»)
А вы читали критику принципа фальсифицируемости Поппера?
А вы перестали пить коньяк по утрам? С точки зрения использования критерия Поппера для оценки человеческих знаний.
На всякий случай уточню цитату из «Малыш и Карлсон» — для меня философия и «по существу» не являются противоположными понятиями.
для меня философия и «по существу» не являются противоположными понятиями.
Странно. В современном мире обычно наоборот.
У нас с вами, видимо, разные миры вокруг. У меня в институте философия и методология изучается для понимания того, как устроена наука и как добывается человеческое знание. А у вас?
Как и у нас, у вас такого не было :) То, что могло казаться вам изучением того, как устроена наука, было на самом деле изучением того, как устроена античная наука. То, как устроена современная наука, по большей части основано на боевом опыте и ранее пройденных граблях, а не на античной философии.
Мне все таки не хотелось бы, чтобы вы решали, что у меня было, а чего нет. Надеюсь этот спор вызван вашим интересом к другой точке зрения, а не желанием утвердить свою позицию, не разобравшись в оппонирующей.
Основной спор в таких ситуациях ведется в связи с разным пониманием слова «наука». Типичная проблема (причем часто это бывает у людей с естественнонаучным образованием) — подмена понятия «наука» понятием «классическая наука».
Несмотря на то, что такие классические науки, как физика, биология, химия очень четко устроены, к их гипотезам легко применим принцип фальсифицируемости, в них обычно очень просто построить эксперимент, существуют и другие области человеческого знания, которые бы тоже очень хотелось привести к этому состоянию. Но как построить эксперимент в истории или как фальсифицировать гипотезу? А ведь знание, полученное от изучения истории можно было бы попробовать применить для анализа текущих исторических процессов.
Или психология, которой я сейчас занимаюсь. Это целое дело, как построить научный эксперимент в психологии (рекомендую книжку Гудвина про научный эксперимент в психологии), так, чтобы он был валидным, чтобы гипотезы можно было фальсифицировать, ведь эксперимент в психологии нельзя сделать по лекалам естественнонаучного, поскольку там нарушается очень много базовых предположений, например, что исследователь избирательно контролирует свое воздействие на изучаемый обьект (который вообще-то является субьектом) и как нивелировать сторонние влияния, которых у человека полон мозг. Бихейвиористы облажались, например.
Вот чтобы понять, как имплицитное знание сделать эксплицитным, как понять, какие научные методы можно применять к совершенно различным предметам науки, и существует такая наука, как методология (рекомендую учебник Вераксы).
А про античную науку вы зря. Например Кант сотоварищи занимался как раз тем, как в принципе человек может познавать мир, что оказалось ни разу не простым вопросом, и многие его понимания нашли место в современной методологии.
В неклассических науках типа психологии, в которых нет уютных стройных общих теорий, приходится всегда отдавать себе отчет, какие философские принципы стоят за каждой теорией, точно так же, как необходимо знать все историческое развитие психологии вплоть от Аристотеля, чтобы понимать, как развивался не просто предмет психологии, но и устройство психики, поскольку каждый очередной прорыв в психологии в результате так или иначе становится частью культуры, и, как следствие, влияет на человеческую психику, меняя принципы, на которых базируется человеческая деятельность.
Основной спор в таких ситуациях ведется в связи с разным пониманием слова «наука». Типичная проблема (причем часто это бывает у людей с естественнонаучным образованием) — подмена понятия «наука» понятием «классическая наука».
Несмотря на то, что такие классические науки, как физика, биология, химия очень четко устроены, к их гипотезам легко применим принцип фальсифицируемости, в них обычно очень просто построить эксперимент, существуют и другие области человеческого знания, которые бы тоже очень хотелось привести к этому состоянию. Но как построить эксперимент в истории или как фальсифицировать гипотезу? А ведь знание, полученное от изучения истории можно было бы попробовать применить для анализа текущих исторических процессов.
Или психология, которой я сейчас занимаюсь. Это целое дело, как построить научный эксперимент в психологии (рекомендую книжку Гудвина про научный эксперимент в психологии), так, чтобы он был валидным, чтобы гипотезы можно было фальсифицировать, ведь эксперимент в психологии нельзя сделать по лекалам естественнонаучного, поскольку там нарушается очень много базовых предположений, например, что исследователь избирательно контролирует свое воздействие на изучаемый обьект (который вообще-то является субьектом) и как нивелировать сторонние влияния, которых у человека полон мозг. Бихейвиористы облажались, например.
Вот чтобы понять, как имплицитное знание сделать эксплицитным, как понять, какие научные методы можно применять к совершенно различным предметам науки, и существует такая наука, как методология (рекомендую учебник Вераксы).
А про античную науку вы зря. Например Кант сотоварищи занимался как раз тем, как в принципе человек может познавать мир, что оказалось ни разу не простым вопросом, и многие его понимания нашли место в современной методологии.
В неклассических науках типа психологии, в которых нет уютных стройных общих теорий, приходится всегда отдавать себе отчет, какие философские принципы стоят за каждой теорией, точно так же, как необходимо знать все историческое развитие психологии вплоть от Аристотеля, чтобы понимать, как развивался не просто предмет психологии, но и устройство психики, поскольку каждый очередной прорыв в психологии в результате так или иначе становится частью культуры, и, как следствие, влияет на человеческую психику, меняя принципы, на которых базируется человеческая деятельность.
Но как построить эксперимент в истории
Тут возникает вопрос — являются ли «гуманитарные науки» вроде истории и психологии (где число мнений сравнимо с числом людей, и они все одновременно могут быть правы) науками. По-моему, категорически нет, ни при каких обстоятельствах. А раз они не являются науками — их существование никак не принижает важность критерия Поппера. Они не науки — следовательно, им не требуются воспроизводимость, фалисифицируемость и так далее.
То есть, собственно, вы и делаете тот переход, о котором я сказал в самом начале своего комментария, про подмену понятия «наука». Мне кажется, ОИФН РАН, Caltech Division of the Humanities and Social Sciences или MIT School of Humanities, Art and Social Science будут очень расстроены вашим мнением на этот счет.
Если вы все таки не так категоричны, очень вам рекомендую почитать учебник по методологии (на самом деле очень интересно) или хотя бы, без обид, страничку про науку в википедии.
Если вы все таки не так категоричны, очень вам рекомендую почитать учебник по методологии (на самом деле очень интересно) или хотя бы, без обид, страничку про науку в википедии.
вы и делаете тот переход, о котором я сказал в самом начале своего комментария
Вы там что-то не то сказали. Именно для гуманитариев типична ошибка называть психологию (к примеру) наукой. Для технарей подобное нехарактерно.
Мне кажется, ОИФН РАН, Caltech Division of the Humanities and Social Sciences или MIT School of Humanities, Art and Social Science будут очень расстроены вашим мнением на этот счет.
Заметьте, везде оговорки вроде «social sciences». Но, как я уже говорил, гуманитарные науки — не науки. Там нет фактов, нет доказательств, есть только мнения.
очень вам рекомендую почитать учебник по методологии
А что конкретно мне там искать?
Мне кажется, вы из тех, кто считает советское образование лучшим в мире и ни разу не устаревшим либо вообще неадекватным даже когда оно еще существовало… Что дальше — будете советовать мне читать марксизм-ленинизм, потому что вам его когда-то вколачивали в голову?
Между прочим, марксизм-ленинизм очень многое дал конкретно психологии в ее развитии, во всем мире, и да, я очень уважаю советскую науку, как в психологии, так и, например в физике и математике (с остальными областями слабо знаком). К сожалению, мне его в голову не вдалбливали (может и к счастью), но работы Маркса и Ленина у меня в списке на прочтение.
Мне кажется, научное знание не может быть устаревшим, если оно на самом деле научное. Законы Кеплера, который работал в середине прошлого тысячелетия, точно так же используются и сейчас. Вы думаете, дело в том, что он не был советским? Говорят ли вам что-то имена Фридмана, Черенкова, Ландау, Лурии, Выготского, Павлова? Я уверен, эти имена произносятся на лекциях в лучших современных вузах на любых языках.
Но продолжать дискуссию мне стало не интересно. Как начинающий психолог я замечаю, что вы перешли из поиска понимания в споре к интерпретациям моей личности (кстати, совершенно далекой от правды) и мне кажется, интеллектуальный спор на этом завершается.
Мне кажется, научное знание не может быть устаревшим, если оно на самом деле научное. Законы Кеплера, который работал в середине прошлого тысячелетия, точно так же используются и сейчас. Вы думаете, дело в том, что он не был советским? Говорят ли вам что-то имена Фридмана, Черенкова, Ландау, Лурии, Выготского, Павлова? Я уверен, эти имена произносятся на лекциях в лучших современных вузах на любых языках.
Но продолжать дискуссию мне стало не интересно. Как начинающий психолог я замечаю, что вы перешли из поиска понимания в споре к интерпретациям моей личности (кстати, совершенно далекой от правды) и мне кажется, интеллектуальный спор на этом завершается.
Прямо в яблочко :)
Теория эфира. Теплород. Они все вполне научны. И научными же средствами опровергнуты, отброшены.
Что до самой методологии — вот например что такое «5 сигма»? Когда появилось это понятие?
Плохо же вас учат. С чего вы взяли, что я начинал с поиска понимания предмета спора? Мне интереснее изучить и понять ваше мышление, ваши заблуждения :) Впрочем, опять же, психология — не наука, в ней нет ничего точного, потому постоянные ошибки нормальны.
И при этом вы подтвердили, что абсолютно точно описывающую вас.
Мне кажется, научное знание не может быть устаревшим, если оно на самом деле научное.
Теория эфира. Теплород. Они все вполне научны. И научными же средствами опровергнуты, отброшены.
Что до самой методологии — вот например что такое «5 сигма»? Когда появилось это понятие?
Как начинающий психолог я замечаю, что вы перешли из поиска понимания в споре к интерпретациям моей личности
Плохо же вас учат. С чего вы взяли, что я начинал с поиска понимания предмета спора? Мне интереснее изучить и понять ваше мышление, ваши заблуждения :) Впрочем, опять же, психология — не наука, в ней нет ничего точного, потому постоянные ошибки нормальны.
кстати, совершенно далекой от правды
И при этом вы подтвердили, что абсолютно точно описывающую вас.
Я не хочу повторять свою аргументацию, которую я привел выше. В качестве ответа — вот книжка, в которой описывается, как построить эксперимент в психологии, обладающий повторяемостью www.koob.ru/goodwin_james/issledovanie_v_psihologii
Не смотря на пассаж, про болтологию, который кому то может показаться слекга оскорбительным, с последней вашей фразой абсолютно согласен, но не понимаю, как из того, что вы говорили выше, это вытекает. Да, научное знание требует предсказательной силы и повторяемости. Но как вы узнали, что это так? Кто сказал, что именно это правильно, а другие подходы неправильны. Вот за это и отвечает наука методология, которая очень даже сильно полагается на философию. И Поппер, который придумал свой столь известный принцип, занимался именно методологией, чрезвычайно хорошо понимая философию и рассуждая на ее основе.
Не смотря на пассаж, про болтологию, который кому то может показаться слекга оскорбительным, с последней вашей фразой абсолютно согласен, но не понимаю, как из того, что вы говорили выше, это вытекает. Да, научное знание требует предсказательной силы и повторяемости. Но как вы узнали, что это так? Кто сказал, что именно это правильно, а другие подходы неправильны. Вот за это и отвечает наука методология, которая очень даже сильно полагается на философию. И Поппер, который придумал свой столь известный принцип, занимался именно методологией, чрезвычайно хорошо понимая философию и рассуждая на ее основе.
Согласен. Просто это верхушка айсберга развития человеческой науки и даже сам прагматизм — тоже философское течение. Я тут заступаюсь лишь за методологию и философию, которые как раз пытаются понять, как вообще подойти к тем феноменам окружающего мира, которые не получается изучать в классическом эксперименте, более того, как вообще поставить вопрос, что изучается? Неужели не интересно построить обьяснительную модель с хорошей предсказательной силой и возможностями для эксперимента там, в той области, где этого никто никогда не делал? Ведь, кроме материи, есть еще человеческая культура. Или же выкинуть все области знаний, кроме тех, в которых есть математика, но как то это не прагматично, жалко же, там люди много чего наделали. И как тогда начать с нуля, ведь эти люди уже продемонстрировали на своих ошибках, что применить привычный подход «в лоб» так просто не получается (вспомнить тех же бихейвиористов), кто придумает новый способ?
А как вы определяете зерна и плевела? Или, в более общем смысле — как вы определяете, полезно ли некое знание, или это ерунда? С помощью критерия Поппера. А как вы гарантируете, что больше ничего, кроме того, что фальсифицируемо, не ценно для развития науки? Ценно ли было то, что люди думали, что Солнце вращается вокруг Земли? Смогли бы они без этого понять потом, что все не так? Неизвестно.
Научный метод появился не одномоментно, это был долгий процесс, и никто не гарантирует, что он остановился. Поэтому такие науки, как методология и философия никуда не уйдут, из них как раз вырастает научное знание.
Критерий Поппера отсекает большую часть человеческого знания, которая еще не развилась до такого состояния, чтобы ему удовлетворять и, к сожалению, тем самым выбрасывается из рассмотрения как раз теми людьми, которые могли изменить ситуацию. И еще один из забавных ходов его оппонентов — нефальсифицируемость самого критерия Поппера. Как проверить, что знания, описываемые им, пользуясь вашей терминологией «полезные», а все остальные — ерунда? Мы же не можем построить второе человечество, снабдить его другим критерием и посмотреть, что получится, какого будет развития его науки, может они все станут экстрасенсами :). Надо думать, что делать там, где критерий Поппера неприменим, или применим не напрямую, отсюда методология.
Научный метод появился не одномоментно, это был долгий процесс, и никто не гарантирует, что он остановился. Поэтому такие науки, как методология и философия никуда не уйдут, из них как раз вырастает научное знание.
Критерий Поппера отсекает большую часть человеческого знания, которая еще не развилась до такого состояния, чтобы ему удовлетворять и, к сожалению, тем самым выбрасывается из рассмотрения как раз теми людьми, которые могли изменить ситуацию. И еще один из забавных ходов его оппонентов — нефальсифицируемость самого критерия Поппера. Как проверить, что знания, описываемые им, пользуясь вашей терминологией «полезные», а все остальные — ерунда? Мы же не можем построить второе человечество, снабдить его другим критерием и посмотреть, что получится, какого будет развития его науки, может они все станут экстрасенсами :). Надо думать, что делать там, где критерий Поппера неприменим, или применим не напрямую, отсюда методология.
Вы снова говорите о практической пользе, не определив это понятие строго (полезна ли теория формирования умственных действий Гальперина?), что делает ваши рассуждения нефальсифицируемыми. Я предлагаю на этом поставить точку в дискуссии, мне кажется, мы поняли друг друга, а дальнейшие оценочные суждения, что называть наукой, а что болтологией, на мой взгляд, практической пользы не представляют.
И еще один из забавных ходов его оппонентов — нефальсифицируемость самого критерия Поппера. Как проверить, что знания, описываемые им, пользуясь вашей терминологией «полезные», а все остальные — ерунда?
Попперовский подход не оперирует понятием «ерунда» (ЕМНИП).
И бесполезность нефальсифицируемых теорий проистекает отнюдь не из того, что они не соответствуют «абстрактному философскому критерию», а из того, что такое знание не позволит нам лучше предсказывать окружающий мир и/или себя самих (по сравнению с нашей предсказательной способностью «без онного знания»)
Это не значит что оно «фундаментально» бесполезно (может быть нам просто «приятно порассуждать» о невидимых инопланетянах живущих в головах политиков ;-), может мы пишем статью для SCP wiki), но с точки зрения предсказания событий в окружающей действительности такое «знание» влияния не оказывает.
То есть вы ставите знак равенства между полезностью знания и его предсказательной силой? Тогда чем полезны знания о поэтах Серебряного века, особенности их слога? Предположу за вас, что вы скажете, что ничем. Ничего эти знания не предсказывают. Но они могут быть полезны лингвисту, который сможет построить модель развития языковых конструкций и вывести какой-то предсказательный закон.
Я выступаю в защиту этих знаний, которые (если я не ошибаюсь) отбрасываются критерием Поппера, но на самом деле могут оказаться полезны науке. В дополнении к критерию Поппера есть еще понятие научного способа добывать знания, а есть ненаучный, и можно написать отсебятины, а можно провести филологическое исследование, собрать все ссылки, проанализировать взаимное влияние и опубликовать в научном издании.
Я выступаю в защиту этих знаний, которые (если я не ошибаюсь) отбрасываются критерием Поппера, но на самом деле могут оказаться полезны науке. В дополнении к критерию Поппера есть еще понятие научного способа добывать знания, а есть ненаучный, и можно написать отсебятины, а можно провести филологическое исследование, собрать все ссылки, проанализировать взаимное влияние и опубликовать в научном издании.
То есть вы ставите знак равенства между полезностью знания и его предсказательной силой?
Но они могут быть полезны лингвисту, который сможет построить модель развития языковых конструкций и вывести какой-то предсказательный закон.
Стоп, так если будет предсказательный закон, то в чем проблема? =)
А если чуть более серьезно…
Поппер не предлагает, ЕМНИП, предать Священному Пламени Оппенгеймера все, что на данный момент не соответствует его критерию.
Считать ли знания о поэтах Серебрянного века наукой?
Ну, думаю просто каталог стихов наукой считать никак нельзя, а вот какая-нибудь филологическая конструкция вполне может быть научной.
Бихейвиористы облажались, например.
Поправка — «классические» Скинеровские бихейвиористы облажались.
Современные (нео)бихейвиористы чувствуют себя неплохо, и даже придумали одну из немногих психотерапевтических методик обладающих терпимой (хоть и неидеальной) доказательной эффективностью (кстати, хабравчанам будет приятно знать что это — одна из немногих методик, которые могут проводиться компьютерной программой)
Так что полегче с голубистами-то.
Все правильно! Очень приятно, что вы это заметили, я держал в запасе этот трюк, чтобы его привести в качестве примера, когда потребовался бы методологический ход для переосмысления самого предмета науки, хотел рассказать про эксперимент с мышами и лабиринтом, который поменял S->R на S->I->R (или как там это обозначалось).
Как раз переход от классических бихейвиористов к небихейвиористам знаменовал собой отказ от естественнонаучного подхода в сторону неклассического (поскольку он тут не работает) и сделал психологию неклассической наукой.
Под вашими словами готов подписаться двумя руками.
Как раз переход от классических бихейвиористов к небихейвиористам знаменовал собой отказ от естественнонаучного подхода в сторону неклассического (поскольку он тут не работает) и сделал психологию неклассической наукой.
Под вашими словами готов подписаться двумя руками.
Я что-то не припомню чтобы необихейвиористы / behavior analysts отказывались от естественнонаучного подхода.
Они максимум что так это признали возможность и существование «приватных событий/поведений» вроде бы
Та же Relational frame theory насколько я ее понимаю вполне себе классически-естественнонаучна.
Они максимум что так это признали возможность и существование «приватных событий/поведений» вроде бы
Та же Relational frame theory насколько я ее понимаю вполне себе классически-естественнонаучна.
Возможно, я неточно выразился. Главное, что они поняли, если ничего не вру, что использование только внешних показателей, стимула и реакции, выбросив понятие «сознания» из рассмотрения в принципе, невозможно построить воспроизводимый эксперимент для системы с состоянием и ввели промежуточную переменную, которая имела психологическую природу, и, тем самым делала построение классического эксперимента на порядок труднее. Про этот эпизод бихейвиоризма я и говорю.
Вы поставили интересный вопрос: чем подлинное знание отличается от псевдознания.
На этот вопрос есть несколько ответов.
Один из них — экспериментальная фальсифицируемость + последующий эксперимент.
Еще можно добавить к этому отсутствие избыточных сущностей.
Наука отличается повторяемостью и предсказательной силой теорий, которыми оперирует.
А разве однозначное определение критериев для определения научности/не научности не является до сих пор важной проблемой.
Критерий повторяемости как раз опровергает теорию происхождения человека от обезьян, а скорее подтверждает обратное превращение.
Критерий повторяемости как раз опровергает теорию происхождения человека от обезьян, а скорее подтверждает обратное превращение.
Наука — таже религия, только вместо ряс — брюки и пиджаки, а вместо попов и послушников — доктора и кандидаты :)
99% вещей, которые постулирует наука вы никогда в жизни не видели, также как не видели бога, но вы в эти вещи верите, потому что иначе, чем верой это также не назовёшь. А существование бога отрицаете )
Вы же не видели, как электроны летают по своим орбитам, вам просто сказали, что это так, и вы это приняли.
Говоря о «повторяемости», вы подразумеваете «детерминизм»? Но…
«Согласно квантовой механике, процессы, происходящие в рамках атомов, являются принципиально вероятностными.»
Вот как, даже ваша наука пришла к тому, что не так уж всё и повторяемо.
99% вещей, которые постулирует наука вы никогда в жизни не видели, также как не видели бога, но вы в эти вещи верите, потому что иначе, чем верой это также не назовёшь. А существование бога отрицаете )
Вы же не видели, как электроны летают по своим орбитам, вам просто сказали, что это так, и вы это приняли.
Говоря о «повторяемости», вы подразумеваете «детерминизм»? Но…
«Согласно квантовой механике, процессы, происходящие в рамках атомов, являются принципиально вероятностными.»
Вот как, даже ваша наука пришла к тому, что не так уж всё и повторяемо.
BULL-FUCKING-SHIT!
Нет никакой веры. Нет никакой религии.
Есть доверие к профессионалам. Есть доверие к воспроизводимым экспериментам. Есть проверка их результатов на соответствие теории. Есть тяжкий труд и годы монотонной работы. Есть смартфоны и микроволновки, в конце концов.
Нет никакой веры. Нет никакой религии.
Есть доверие к профессионалам. Есть доверие к воспроизводимым экспериментам. Есть проверка их результатов на соответствие теории. Есть тяжкий труд и годы монотонной работы. Есть смартфоны и микроволновки, в конце концов.
«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.»
И какой вывод я должен сделать?
Ложки нет.
Доверие к профессионалам возможно только между профессионалами одной или смежных областей.
Доверие к воспроизводимым экспериментам может быть только у того кто сам его воспроизвёл. А часто это только «лабы».
Неверная теория может дать соответствующие экспериментам результаты, особенно если результаты известны.
А упомянутые вами технологии для большинства неотличимы от магии.
Доверие к воспроизводимым экспериментам может быть только у того кто сам его воспроизвёл. А часто это только «лабы».
Неверная теория может дать соответствующие экспериментам результаты, особенно если результаты известны.
А упомянутые вами технологии для большинства неотличимы от магии.
У понятия доверия действительно есть такие фундаментальные ограничения или Вы взяли их из головы?
Пользуетесь ли вы услугами сантехника? Доверяете ли вы сантехнику, который хорошо чинит краны? Являются ли технологии сантехника магией для Вас?
Если вы считаете, что не можете доверять независимым группам ученых, получающих единые результаты в своих исследованиях, то добро пожаловать в клуб носителей шапочек из фольги. Если вы отрицаете доверие, то Вам следует в первую очередь перестать доверять себе. А потом отказаться от всех благ цивилизации.
Да, неверная теория вероятно может дать похожие результаты. На этом все заканчивается или что?
Не надо апеллировать к большинству и тому что оно чего-то там не понимает/считает магией. Это не аргумент вовсе.
Пользуетесь ли вы услугами сантехника? Доверяете ли вы сантехнику, который хорошо чинит краны? Являются ли технологии сантехника магией для Вас?
Если вы считаете, что не можете доверять независимым группам ученых, получающих единые результаты в своих исследованиях, то добро пожаловать в клуб носителей шапочек из фольги. Если вы отрицаете доверие, то Вам следует в первую очередь перестать доверять себе. А потом отказаться от всех благ цивилизации.
Да, неверная теория вероятно может дать похожие результаты. На этом все заканчивается или что?
Не надо апеллировать к большинству и тому что оно чего-то там не понимает/считает магией. Это не аргумент вовсе.
Как-то не везёт мне с вашими аргументами. :)
Если вы хотите чтобы доверие отличалось от веры — да, ограничения есть.
Я пользовался услугами сантехника, и поэтому не доверяю им. Я сам провожу сантехнические работы. Для меня это совсем не магия. Или же я принадлежу другой школе магии.
Как раз доверие и вера — стали необходимы из-за огромности научных знаний. Да и шапочки из фольги по сообщениям прессы о результатах исследования аспирантов в США усиляют диапазон радиоволн зарезервированный для военных.
Вот как раз не заканчивается, если она уже «устоялась», новой теории даже более правильной получить признание становиться гораздо труднее.
Это не аргумент.
Если вы хотите чтобы доверие отличалось от веры — да, ограничения есть.
Я пользовался услугами сантехника, и поэтому не доверяю им. Я сам провожу сантехнические работы. Для меня это совсем не магия. Или же я принадлежу другой школе магии.
Как раз доверие и вера — стали необходимы из-за огромности научных знаний. Да и шапочки из фольги по сообщениям прессы о результатах исследования аспирантов в США усиляют диапазон радиоволн зарезервированный для военных.
Вот как раз не заканчивается, если она уже «устоялась», новой теории даже более правильной получить признание становиться гораздо труднее.
Это не аргумент.
При чем тут мое хотение? Доверие нужно для существования вида и меня в частности. Вера некоторым нужна для удобства — я без нее прекрасно обхожусь.
Дело не в Вашем личном опыте. Вы не считаете магией обыденные вещи, даже если они являются черным ящиком для Вас. Почему-то Вы доверяете созданному учеными пластику, из которого сделаны трубы? Все в вашей жизни устроено так, что Вам приходится доверять куче самых разных вещей и людей. И делаете Вы это потому, что это работает. Ваши аргументы легко свести к абсурду, вот в чем проблема.
Доверие было необходимо для выживания и кооперации. Вера? Для манипуляций и удовлетворения экзистенциального голода.
Да не то чтобы прям гораздо труднее. Если она работает, то как минимум будет принята во внимание. По мере накопления данных заменит или расширит старую. Нормальный процесс, не бросаться же в омут сразу с головой.
Может проблема в том, что Вы не различаете понятия верить Х (ученым, науке), верить в Х (в счастливое будущее, например) и верить в Х (в некую сущность; это то, что я называю верой). Я противопоставляю первые два третьему.
Дело не в Вашем личном опыте. Вы не считаете магией обыденные вещи, даже если они являются черным ящиком для Вас. Почему-то Вы доверяете созданному учеными пластику, из которого сделаны трубы? Все в вашей жизни устроено так, что Вам приходится доверять куче самых разных вещей и людей. И делаете Вы это потому, что это работает. Ваши аргументы легко свести к абсурду, вот в чем проблема.
Доверие было необходимо для выживания и кооперации. Вера? Для манипуляций и удовлетворения экзистенциального голода.
Да не то чтобы прям гораздо труднее. Если она работает, то как минимум будет принята во внимание. По мере накопления данных заменит или расширит старую. Нормальный процесс, не бросаться же в омут сразу с головой.
Может проблема в том, что Вы не различаете понятия верить Х (ученым, науке), верить в Х (в счастливое будущее, например) и верить в Х (в некую сущность; это то, что я называю верой). Я противопоставляю первые два третьему.
«Ваши аргументы легко свести к абсурду, вот в чем проблема.» Так я и хотел ваши аргументы довести до абсурда.
Видимо вы путаете веру и религию.
В последнем абзаце опечатка? А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?
Видимо вы путаете веру и религию.
В последнем абзаце опечатка? А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?
А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?Вы в чём-то правы в этом треде на самом деле (граница тут действительно местами тонкая между всем таким), хотя дискуссию ведёте через софизмы и цепляния к словам. Или вы действительно сами не понимаете разницы между «доверять учёным» и «верить в единорога» и надеетесь, что кто-то достаточно формальный критерий сможет привести, чтобы словоблудие подобное рассортировать?
з.ы. тут особо ничего потому что добавить, кроме того, что уже сказали выше: доверие к учёным можно проверить, т.к. есть какие-никакие формальные критерии итд. А то, что кому-то там приходится действительно доверять, т.к. не каждый и не все опыты в своей жизни лично проводит (хотя научный метод этого и не требует как раз), и что для многих всё это на самом деле магия — это всё верно, но не вполне к месту.
В последнем абзаце опечатка? А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?
потому что свойства пластиков фальсифицируемы и верифицируемы, а «бог» (в типичных для большинства религий формулировке, во всяком случае) и «магия» — нет.
Проще говоря, пластики и компьютеры работают, молитвы — нет.
Если кто-то изобретет такую молитву, которая может убивать на расстоянии не хуже дрона, я уверую в его бога.
я, вероятно слишком витиевато, ожидал «фальсифицируемы и верифицируемы» вместо «доверяете»
Если кто-то изобретет такую молитву, которая может убивать на расстоянии не хуже дрона
Однажды напротив церкви открылся пивной бар. Церковь стала усиленно молиться, чтобы Господь избавил их от такого соседства. Через несколько дней в бар ударила молния и он сгорел. Хозяин бара подал в суд на церковь. Служители, в свою очередь, категорически отрицали свою причастность к пожару. Выслушав на заседании суда обе стороны, судья глубокомысленно заметил: «Вижу, что мы имеем дело с хозяином пивного бара, который верит в силу молитвы и церковью, которая в нее не верит».
За всеми величайшими достижениями науки стоит уверенность в логической стройности и познаваемости мира — уверенность, которая сродни религиозному переживанию…
А.ЭЙНШТЕЙН (с)
BULL-FUCKING-SHIT!
пхах, да у вас баттхёрт, милорд :)
Какие профессионалы, какие эксперименты, наука никак не может доказать объективность и материальность мира, собственно как и обратное. Откуда вы знаете, что всё вокруг не сон? Это недоказуемо, как и обратное.
пхах, да у вас баттхёрт, милорд :)
Какие профессионалы, какие эксперименты, наука никак не может доказать объективность и материальность мира, собственно как и обратное. Откуда вы знаете, что всё вокруг не сон? Это недоказуемо, как и обратное.
как вы с таким подходом программируете?
Откуда вы знаете, что всё вокруг не сон? Это недоказуемо, как и обратное.
Да мой десятилетний племянник знает, что надо просто юлу (волчок) закрутить и посмотреть упадет или нет.
Но позвольте, наука не может ничего доказать. Есть гипотезы, которые при нарастании фактического материала становятся теориями и есть эксперименты, поставленные по четким правилам, которые эти теории подтверждают. Но никто не может гарантировать стопроцентно, что все обстоит именно так и всегда может случится так, что появится новая гипотеза, которая обьяснит предыдущую теорию и включит в себя еще ряд фактов, которые до этого выпадали, как было со светом, например. Наука — это просто структурированное и проверенное экспериментами знание о мире.
Солипсизм, которым является ваше утверждение, это феномен сознания, и точно так же не может быть доказан. Просто есть проблема, что идеалистический подход к миру имеет очень малую предсказательную силу. А по законам физики можно легко предсказать, что если по голове шарахнуть дубиной, то будет больно и будет шишка, причем можно даже сказать, с какой силой надо шарахнуть, чтобы человек умер. А по вашему подходу, вы просто проснетесь. Уверен, что вы не раз убеждались в обратном.
Солипсизм, которым является ваше утверждение, это феномен сознания, и точно так же не может быть доказан. Просто есть проблема, что идеалистический подход к миру имеет очень малую предсказательную силу. А по законам физики можно легко предсказать, что если по голове шарахнуть дубиной, то будет больно и будет шишка, причем можно даже сказать, с какой силой надо шарахнуть, чтобы человек умер. А по вашему подходу, вы просто проснетесь. Уверен, что вы не раз убеждались в обратном.
Нет смысла доказывать сон это или нет, если мы живем в его рамках.
Предположим что мы живем во сне — тогда можно делать что угодно, например летать и тд. Заманчиво, стоит проверить и попробовать полететь. Иногда получается и это приятно. Потом правда приходится просыпаться, но все рано приятно.
Теперь предположим что мы живем не во сне, и вокруг «объективная реальность». Тогда нужно просто жить, так как мы умеем.
Вывод — пробуем взлететь, если не вышло, просто живем дальше. Попытки периодически повторять.
ps. Не вижу почему во сне нельзя ставить эксперименты, и доказывать материальность мира снов.
Предположим что мы живем во сне — тогда можно делать что угодно, например летать и тд. Заманчиво, стоит проверить и попробовать полететь. Иногда получается и это приятно. Потом правда приходится просыпаться, но все рано приятно.
Теперь предположим что мы живем не во сне, и вокруг «объективная реальность». Тогда нужно просто жить, так как мы умеем.
Вывод — пробуем взлететь, если не вышло, просто живем дальше. Попытки периодически повторять.
ps. Не вижу почему во сне нельзя ставить эксперименты, и доказывать материальность мира снов.
«Эта наша наука» в этом случае всего лишь заявляет, что из двух возможных следствий одно более вероятно, чем второе. Принципиальная разница между наукой и религией — фальсифицируемость первой и нефальсифицируемость второй.
Мы можем повторить эксперименты, которые привели к появлению теорий про то, что всё состоит из атомов, а атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов. Любой может это повторить и предложить свою теорию, которая объясняет эксперимент лучше.
Проблема в том, что мы априори не можем повторить то, что люди считают доказательством существования своих воображаемых друзей =) Про обсуждение этих доказательств я вообще молчу — это же «святое».
А ведь религии — это, по сути, лицензионные соглашения на жизнь. По идее, они обещают много всего хорошего. Но есть нюанс… Согласно им, ты автоматически принимаешь все условия, как только родился, и должен им следовать — иначе рано или поздно подразумевается наказание. Несмотря на это, никто не берёт на себя ответственность за качество твоей жизни и за что-либо вообще. В лицензионном соглашении крайне много букв, и незнание лицензионного соглашения не освобождает от ответственности. Тем не менее, большинство никогда не читает это лицензионное соглашение до конца и только приблизительно представляет, что там написано. Более того, прочитав это соглашение, люди обычно ужасаются, многие отказываются ему следовать (если есть здравый смысл) и к тому же находят кучу несоответствий действительности.
Проблема в том, что мы априори не можем повторить то, что люди считают доказательством существования своих воображаемых друзей =) Про обсуждение этих доказательств я вообще молчу — это же «святое».
А ведь религии — это, по сути, лицензионные соглашения на жизнь. По идее, они обещают много всего хорошего. Но есть нюанс… Согласно им, ты автоматически принимаешь все условия, как только родился, и должен им следовать — иначе рано или поздно подразумевается наказание. Несмотря на это, никто не берёт на себя ответственность за качество твоей жизни и за что-либо вообще. В лицензионном соглашении крайне много букв, и незнание лицензионного соглашения не освобождает от ответственности. Тем не менее, большинство никогда не читает это лицензионное соглашение до конца и только приблизительно представляет, что там написано. Более того, прочитав это соглашение, люди обычно ужасаются, многие отказываются ему следовать (если есть здравый смысл) и к тому же находят кучу несоответствий действительности.
Можно смеяться, но религия является таким же инструментом прогресса как и наука. Отмирающим и неэффективным, но тем не менее вполне инструментом. Это просто предыдущий этап развития человека.
Прогресса? Вы про технический прогресс или про какой-то другой? В любом случае — прошу пояснения. Как по мне, религия в основном только налагала рамки и едва ли сознательно помогала чему-то прогрессировать.
В любом случае — это не отменяет того, что религии в современном мире всё меньше и меньше места, особенно в наш век информации, в котором размышления необычайно легки потому, что многое уже обдумано до нас, а результаты публичны. Лично я думаю, что стоит уже отказаться от религии как от системы контроля поведения каждого конкретного человека — как по мне, сейчас доступны более веские и стабильные основы, на которых можно построить систему ценностей и мораль, особенно когда эти основы не предполагают принудительного отчуждения некоторых социальных групп, которые этого явно не заслуживают, не ограничивают мировоззрение человека некоторыми тезисами, часть из которых нелогичны и годны только для определённого числа сферических случаев в вакууме, и не базируются на книге, которой две тысячи лет.
Думаю, кроме донора основ для системы ценностей, больше вроде как подходящих вакансий для религии нет.
Ну и да — если посмотреть на заповеди и список грехов, это всё очень сильно напоминает систему контроля через внушение. Впрочем, оно так и использовалось… и используется. Сейчас и в нашем обществе, я считаю, неактуально. Общество только выиграет, если люди будут понимать, почему нельзя делать то-то и то-то, а не считать, что так нельзя, потому что запретил Бог… так что если это вроде как ему во благо — значит, можно!
В любом случае — это не отменяет того, что религии в современном мире всё меньше и меньше места, особенно в наш век информации, в котором размышления необычайно легки потому, что многое уже обдумано до нас, а результаты публичны. Лично я думаю, что стоит уже отказаться от религии как от системы контроля поведения каждого конкретного человека — как по мне, сейчас доступны более веские и стабильные основы, на которых можно построить систему ценностей и мораль, особенно когда эти основы не предполагают принудительного отчуждения некоторых социальных групп, которые этого явно не заслуживают, не ограничивают мировоззрение человека некоторыми тезисами, часть из которых нелогичны и годны только для определённого числа сферических случаев в вакууме, и не базируются на книге, которой две тысячи лет.
Думаю, кроме донора основ для системы ценностей, больше вроде как подходящих вакансий для религии нет.
Ну и да — если посмотреть на заповеди и список грехов, это всё очень сильно напоминает систему контроля через внушение. Впрочем, оно так и использовалось… и используется. Сейчас и в нашем обществе, я считаю, неактуально. Общество только выиграет, если люди будут понимать, почему нельзя делать то-то и то-то, а не считать, что так нельзя, потому что запретил Бог… так что если это вроде как ему во благо — значит, можно!
И технического прогресса в том числе, вспомним как появилось книгопечатание и вообще алфавит. Люди изначально, назовем это пещерным периодом, были разрозненными кучками животных. Одной только силой их нельзя было объединить в что-либо более крупное. Нужен был более гибкий инструмент. Маленькие же кучки в плане выживаемости сильно уступали большой толпе. В целом толпа глупее, чем отдельные выдающиеся индивиды, но выживаемость ее значительно выше.
Если про книгопечатание и алфавит — это не заслуга конкретно религии и её преимуществ перед другими системами ценностей. Может, книгопечатание появилось бы раньше, не дави бы религия на науку =)
Насчёт объединения — да, религия проще, поэтому легче доходит до самых тупых. Одна проблема — смущает умных =) Впрочем, умные делали финт ушами и становились шаманами ;-) Но, опять же, это не заслуга преимуществ религии перед другими системами прививания жизненных ценностей. Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.
Впрочем, думаю, оно кое-где нормально работало =) К примеру, в природе оно работает на уровне инстинктов, если посмотреть. Волки сбиваются в стаи, из стаи быть исключённым ой как невыгодно — вот и подчиняемся правилам стаи. Если подумать, это общество без Бога в миниатюре. Как по мне, логичнее некуда =)
Насчёт объединения — да, религия проще, поэтому легче доходит до самых тупых. Одна проблема — смущает умных =) Впрочем, умные делали финт ушами и становились шаманами ;-) Но, опять же, это не заслуга преимуществ религии перед другими системами прививания жизненных ценностей. Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.
Впрочем, думаю, оно кое-где нормально работало =) К примеру, в природе оно работает на уровне инстинктов, если посмотреть. Волки сбиваются в стаи, из стаи быть исключённым ой как невыгодно — вот и подчиняемся правилам стаи. Если подумать, это общество без Бога в миниатюре. Как по мне, логичнее некуда =)
Может, книгопечатание появилось бы раньше, не дави бы религия на науку
Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.
История не терпит сослагательного наклонения.
Если подумать, это общество без Бога в миниатюре. Как по мне, логичнее некуда
Откуда вам знать как именно размышляют волки? Вы разе волк? Или просто человек с развитой фантазией?
Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.
А может и не сработало бы. По сравнению с угрозой наказания в виде вечных мук, объяснение выгоды имеет меньший мотивирующий потенциал.
Жизнь в стае — это как страховка. Пока условия хорошие, пока враг не нападает — выгода неочевидна. А издержки нести надо («платить страховые премии»). Многие люди пытаются экономить на страховке, полагаясь на «авось». Кого-то проносит, а кто-то попадает в неприятности, из которых сам выбраться не может.
>> Может, книгопечатание появилось бы раньше, не дави бы религия на науку
— Так было не всегда. Поначалу церковь шагала в ногу с наукой и с удовольствием пользовалась её плодами. Какое-то время среди церковников Ближнего Востока была даже распространена директива о том, что те должны быть в курсе последних научных открытий, чтобы корректировать изложение священных писаний (чтоб не попасться на своей научной неграмотности).
Также нужно помнить, что у догматической церкви было амбивалентное отношение к книгам — с одной стороны, церковь боялась свободного книгопечатания, с другой стороны, уже в 14-15 веке она сама нуждалась в нем, потому что переписывать книги вручную было слишком долго и дорого для возросших нужд церкви.
И в копилку: не всё плохо для науки, что религия, как и не всё хорошо для науки, что атеизм.
Вспомните, в атеистическом СССР были запрещены такие «буржуазные науки», как генетика и кибернетика.
Был ещё такой товарищ Н. Вавилов, который писал какие-то работы по биологии, которые шли вразрез с общепринятыми тогда работами Лысенко. Это не понравилось НКВД и они уничтожили написанную в тюрьме книгу Вавилова, а его самого запытали до смерти.
Подчеркну ещё раз: В XX веке атеисты запытали до смерти ученого, а книгу уничтожили.
Так что, я бы не сказал, что церковь является злейшим врагом науки. Слепая вера может быть с любой стороны — как со стороны церкви, так и со стороны атеистов, или даже психов-ученых. Вот она-то и опасна для любого развития.
— Так было не всегда. Поначалу церковь шагала в ногу с наукой и с удовольствием пользовалась её плодами. Какое-то время среди церковников Ближнего Востока была даже распространена директива о том, что те должны быть в курсе последних научных открытий, чтобы корректировать изложение священных писаний (чтоб не попасться на своей научной неграмотности).
Также нужно помнить, что у догматической церкви было амбивалентное отношение к книгам — с одной стороны, церковь боялась свободного книгопечатания, с другой стороны, уже в 14-15 веке она сама нуждалась в нем, потому что переписывать книги вручную было слишком долго и дорого для возросших нужд церкви.
И в копилку: не всё плохо для науки, что религия, как и не всё хорошо для науки, что атеизм.
Вспомните, в атеистическом СССР были запрещены такие «буржуазные науки», как генетика и кибернетика.
Был ещё такой товарищ Н. Вавилов, который писал какие-то работы по биологии, которые шли вразрез с общепринятыми тогда работами Лысенко. Это не понравилось НКВД и они уничтожили написанную в тюрьме книгу Вавилова, а его самого запытали до смерти.
Подчеркну ещё раз: В XX веке атеисты запытали до смерти ученого, а книгу уничтожили.
Так что, я бы не сказал, что церковь является злейшим врагом науки. Слепая вера может быть с любой стороны — как со стороны церкви, так и со стороны атеистов, или даже психов-ученых. Вот она-то и опасна для любого развития.
в атеистическом СССР
В атеистическом? Серьезно? Я думал, та страна была религиознее некуда. Божество — Ленин (и ряд других), чьи труды надо цитировать наизусть и которые всегда правы. Церковь — ЦК КПСС. Какой еще атеизм, откуда? Союз ушел — мгновенно налетели православие, кашперовские и так далее.
Вот сейчас в мировой науке как раз заправляет атеизм. За очень редкими исключениями, религия не имеет к ней никакого отношения и ничего не диктует.
Вы уже второй человек, который перецитировал то, что я цитировал от предыдущего комментатора.
К слову, делалось это всё не во имя атеизма, а, как верно заметил комментатор выше, во имя благополучия партии и Ленина/Сталина/whatever.
История не терпит сослагательного наклонения.
Не, ну, конечно, красивая фраза… Но никто не говорит, что нельзя порассуждать на тему того, что было бы при таком-то раскладе, не будь религии.
Откуда вам знать как именно размышляют волки? Вы разе волк? Или просто человек с развитой фантазией?
Собственно, отсюда — это как пример:
причем членов «периферии» волки ядра третируют коллективно, поэтому несчастные, в конце концов откалываются от стаи, превращаясь в одиночек — изгоев.
Чушь!
Хорошая цитата, на тему, не помню откуда:
Вольный перевод:
Наука меняет свои взгляды в соответствии с наблюдаемыми фактами
Религия отрицает наблюдаемые факты, что вы сохранить свое взгляды (веру)
Хорошая цитата, на тему, не помню откуда:
Science adjusts it's beliefs based on what's observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
Вольный перевод:
Наука меняет свои взгляды в соответствии с наблюдаемыми фактами
Религия отрицает наблюдаемые факты, что вы сохранить свое взгляды (веру)
А что есть подлинное знание? Подлинный — это «под линем», то есть полученный в процессе избиения пеньковым тросом.
Вы действительно хотите прояснить для себя разницу между подлинной и подноготной (то есть с иглами под ногтями) правдой? Но какое это будет иметь отношение к науке?
Вы действительно хотите прояснить для себя разницу между подлинной и подноготной (то есть с иглами под ногтями) правдой? Но какое это будет иметь отношение к науке?
Признайтесь, что вас наняли Путин с Обамой, Тимошенкой и Коломойским, чтобы вы отвели от них подозрения.
Меня наняли люди поважнее — жидомасоны, которые и заправляют марионетками-политиками всех стран. Моя задача — похоронить всплывшую информацию про так называемый «золотой миллиард» и усыпить бдительность начавших своё пробуждение людей.
Признайтесь, что они наняли и вас, чтобы вы высмеивали теории заговора вместе с автором!
>>нет генетической наследственности
Ни фига себе. Правда нет что ли?
А чем же Вавилов занимался? И почему у нас есть сотни пород собак, многие из которых даже скрещиваются между собой с трудом?
Ни фига себе. Правда нет что ли?
А чем же Вавилов занимался? И почему у нас есть сотни пород собак, многие из которых даже скрещиваются между собой с трудом?
В том конкретном предложении имелась ввиду типичная для многих отмазка «у меня генетика не та» (чтоб, например, бегать по утрам).
Наукой доказано, что гены человека претерпевают значительные изменения уже при жизни человека. Так что генетика генетике рознь.
Наукой доказано, что гены человека претерпевают значительные изменения уже при жизни человека. Так что генетика генетике рознь.
>>гены человека претерпевают значительные изменения уже при жизни человека.
Что, простите? А пруфлинка у вас не найдётся? И вообще, что такое «гены человека»?
Что, простите? А пруфлинка у вас не найдётся? И вообще, что такое «гены человека»?
На вскидку: www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080624174849.htm
The researchers used DNA samples collected from people involved in the AGES Reykjavik Study (formerly the Reykjavik Heart Study). Within the study, about 600 people provided DNA samples in 1991, and again between 2002 and 2005. Of these, the research team measured the total amount of DNA methylation in each of 111 samples and compared total methylation from DNA collected in 2002 to 2005 to that person's DNA collected in 1991.
They found that in almost one-third of individuals, methylation changed over that 11-year span, but not all in the same direction. Some individuals gained total methylation in their DNA, while others lost. «What we saw was a detectable change over time, which showed us proof of the principle that an individual's epigenetics does change with age,» says M. Daniele Fallin, Ph.D., an associate professor of epidemiology at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.
The researchers used DNA samples collected from people involved in the AGES Reykjavik Study (formerly the Reykjavik Heart Study). Within the study, about 600 people provided DNA samples in 1991, and again between 2002 and 2005. Of these, the research team measured the total amount of DNA methylation in each of 111 samples and compared total methylation from DNA collected in 2002 to 2005 to that person's DNA collected in 1991.
They found that in almost one-third of individuals, methylation changed over that 11-year span, but not all in the same direction. Some individuals gained total methylation in their DNA, while others lost. «What we saw was a detectable change over time, which showed us proof of the principle that an individual's epigenetics does change with age,» says M. Daniele Fallin, Ph.D., an associate professor of epidemiology at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.
Этот процесс нельзя назвать «гены меняются». То есть, то, что ДНК мутирует — не новость. Новостью было бы если бы эти мутации давали что-нибудь кроме рака отдельных тканей или не совсем классически менделевского потомства.
А так, чтобы мутация ДНК поменяла строение взрослого человека — это даже не на Нобелевку было бы исследование. Это просто мир бы перевернуло.
А так, чтобы мутация ДНК поменяла строение взрослого человека — это даже не на Нобелевку было бы исследование. Это просто мир бы перевернуло.
Поищите ещё инфу, я дал статью на вскидку.
Вот ещё одна, более убедительная: www.theguardian.com/books/2012/aug/08/identically-different-genes-spector-review
Вот ещё одна, более убедительная: www.theguardian.com/books/2012/aug/08/identically-different-genes-spector-review
Это не мутации, а профиль метилирования ДНК.
Грубо — это выключатели поверх генетической информации. Типа сейчас это нам надо, а это пока выключим, потом переключим наоборот.
К тому же профиль метилирования сильно зависит от типов тканей, так как в одних тканях должны быть активны одни гены, а в других — другие.
В организме всё сделано так, чтобы максимально минимизировать реальные мутции и вредное воздействие от них.
Грубо — это выключатели поверх генетической информации. Типа сейчас это нам надо, а это пока выключим, потом переключим наоборот.
К тому же профиль метилирования сильно зависит от типов тканей, так как в одних тканях должны быть активны одни гены, а в других — другие.
В организме всё сделано так, чтобы максимально минимизировать реальные мутции и вредное воздействие от них.
Чем вам не пруф www.imdb.com/title/tt1270798/ :)
Зря вы так. Не стоит говорить «наукой доказано», если вы в этой области слабо разбираетесь, и не понимаете до конца, что именно наукой доказано. Никто из нас не может быть экспертом во всём, именно поэтому не надо пытаться выглядеть уверенно во всём (вроде, это из вашей же статьи вывод, не так ли?)
Хорошо, тогда значит доказано не наукой, а вот этой статьей, в которой говорится, что «наукой доказано»: www.theguardian.com/books/2012/aug/08/identically-different-genes-spector-review
Я надеюсь вы понимаете разницу между «доказано» и «утверждается», особенно изданием, весьма далеким от науки?
Да, ваше замечание резонно и обосновано.
Только давайте не будем забывать о том, что то, что «доказано» — не факт ещё, что доказано навека. Ведь сколько было «доказательств», которые опровергались уже через столетие.
Вот например считалось, что нервные клетки не восстанавливаются.
Или что дробное питание ускоряет метаболизм. Ан нет!
С другой стороны, если официально проводились исследования какими-нибудь небританскими учеными, то результаты этих исследований должны быть как минимум интересны и заслуживать должного внимания.
Только давайте не будем забывать о том, что то, что «доказано» — не факт ещё, что доказано навека. Ведь сколько было «доказательств», которые опровергались уже через столетие.
Вот например считалось, что нервные клетки не восстанавливаются.
Или что дробное питание ускоряет метаболизм. Ан нет!
С другой стороны, если официально проводились исследования какими-нибудь небританскими учеными, то результаты этих исследований должны быть как минимум интересны и заслуживать должного внимания.
На всякий случай. В приведенной вами статье идет речь об эпигенетике. Это фенотипичные изменения, а не генотипичные.
Так как практически во всех странах существуют антимонопольные органы, то это означает, что заговоры компаний на местном рынке — это реальность. Тогда почему не должно быть заговоров на глобальном рынке? Более того, я уверен, что они там есть.
Если принять, что экономические причины — это основа всех процессов в мире, то из этого следует, что тот, кто контролирует экономику, контролирует весь мир. Скажите, почему монопольный сговор ведущих финансовых компаний мира является маловероятным? Мне кажется, что они были бы полными идиотами, если бы не воспользовались своими возможностями по контролю основных мировых политических и экономических процессов путем обычного монопольного сговора.
Если принять, что экономические причины — это основа всех процессов в мире, то из этого следует, что тот, кто контролирует экономику, контролирует весь мир. Скажите, почему монопольный сговор ведущих финансовых компаний мира является маловероятным? Мне кажется, что они были бы полными идиотами, если бы не воспользовались своими возможностями по контролю основных мировых политических и экономических процессов путем обычного монопольного сговора.
Антимонопольный комитет работает на основании доказательной базы. Так что в случае с антимонопольным комитетом — теория заговора имеет место быть в реальности. Но есть ли комитеты на каждую теорию заговора? Их ведь тысячи! Вот в чем вопрос.
Есть ли комитет антиглобалистов, которые бастуют против глобализации? Да, они есть. Значит, скорее всего, какие-то процессы глобализации имеют место быть, или же в теорию заговора глобалистов поверило достаточно много людей, чтобы организоваться в комитет по антиглобализационному сопротивлению.
Но есть ли комитет анти-фастфуд-в-гарбургер-плевателей, которые верят в то, что в каждом Макдональзе вам обязательно плюют в гамбургер? Нет, такого комитета нет, потому что никто не проверял истинность этой гипотезы. И даже если единичные случаи были, то систематичность никто доказать так и не смог.
На вопрос «почему монопольный сговор ведущих финансовых компаний мира является маловероятным?» нужно искать в ключе презумпции невиновности. Да, они могли бы сговориться, им бы это было выгодно. Но этих предположений не достаточно, чтобы сделать вывод, что они сговорились. Есть очень много «логических» вещей в этом мире, которые на деле оказываются ложными.
Пример:
Саша и Катя — отличная пара, они так подходят друг другу! — Всем это кажется логичным, но Саша и Катя холодны друг к другу, потому что у них уже есть свои вторые половинки.
— Так и мы не знаем всей подоплёки. Либо давайте уже реальные доказательства сговора «например, ввод мировой валюты во все страны мира», либо же оставьте эти домыслы параноикам.
Есть ли комитет антиглобалистов, которые бастуют против глобализации? Да, они есть. Значит, скорее всего, какие-то процессы глобализации имеют место быть, или же в теорию заговора глобалистов поверило достаточно много людей, чтобы организоваться в комитет по антиглобализационному сопротивлению.
Но есть ли комитет анти-фастфуд-в-гарбургер-плевателей, которые верят в то, что в каждом Макдональзе вам обязательно плюют в гамбургер? Нет, такого комитета нет, потому что никто не проверял истинность этой гипотезы. И даже если единичные случаи были, то систематичность никто доказать так и не смог.
На вопрос «почему монопольный сговор ведущих финансовых компаний мира является маловероятным?» нужно искать в ключе презумпции невиновности. Да, они могли бы сговориться, им бы это было выгодно. Но этих предположений не достаточно, чтобы сделать вывод, что они сговорились. Есть очень много «логических» вещей в этом мире, которые на деле оказываются ложными.
Пример:
Саша и Катя — отличная пара, они так подходят друг другу! — Всем это кажется логичным, но Саша и Катя холодны друг к другу, потому что у них уже есть свои вторые половинки.
— Так и мы не знаем всей подоплёки. Либо давайте уже реальные доказательства сговора «например, ввод мировой валюты во все страны мира», либо же оставьте эти домыслы параноикам.
На тему теорий заговоров по каждому поводу я с вами соглашусь (это очевидный бред), но ваш пример про Сашу и Катю — это ложная аналогия, потому что она про личные отношения.
Корректнее было бы, если бы вы привели пример про то, что какой-нибудь крупной компании выгодно сотрудничать с компанией А, но она почему-то решила сотрудничать с компанией Б в ущерб своей выгоде. Согласитесь, это звучит странно? Крупная коммерческая струтура не может действовать в терминах «честно/нечестно», «правильно/неправильно», а только в терминах «выгодно/невыгодно» (если размер штрафа за нарушение закона будет меньше получаемой прибыли за счет этого нарушения, то компания будет нарушать закон).
Корректнее было бы, если бы вы привели пример про то, что какой-нибудь крупной компании выгодно сотрудничать с компанией А, но она почему-то решила сотрудничать с компанией Б в ущерб своей выгоде. Согласитесь, это звучит странно? Крупная коммерческая струтура не может действовать в терминах «честно/нечестно», «правильно/неправильно», а только в терминах «выгодно/невыгодно» (если размер штрафа за нарушение закона будет меньше получаемой прибыли за счет этого нарушения, то компания будет нарушать закон).
Это же альфа сыскного дела. Брем множества «кому выгодно» и «кто может», на их пересечении получаем основных подозреваемых. Так что называть теории заговора ненаучными не совсем верно. Они обычно фальсифицируемы, если это не теория о психотронном оружии. Другой вопрос что возможности расследования у выдвигающих оные теории обычно нет…
Брем множества «кому выгодно» и «кто может»
Главное, что этому должно предшествовать какое-то деяние. Было что-то украдено или кто-то убит — деяние всегда налицо. А в случае с теориями заговора совершенно неясно, как отличить какие-то естественные процессы от чьей-то злой воли.
У человека есть такая особенность восприятия — он всегда в первую очередь ищет причину событий в чьей-то воле. Ее закрепление в процесе эволюции значит что либо так чаще всего и бывает, либо пренебрежение такой причиной смертельно опасно.
Если человек умер по вполне естественным причинам, это не повод не проводить расследование. Мало ли что всплывет, да? Если действительно событие было естественным, то расследование должно это и доказать.
Так проблема с теориями заговора как раз в том, что они не очень фальсифицируемы. Любое опровержение — это часть заговора.
#comment_7617465
#comment_7617465
Хотел написать статья ни о чем, хотя это и так понятно, но решил просто спросить автора — в чем ваш основной посыл? Все что случается — это случайность? Или Бога нет? Или «я умнее всех вас вместе взятых»?
В заголовке этого поста задана проблема, которую он решает.
Проблема: есть человек, который верит в какую-нибудь теорию заговора.
Задача: сделать так, чтобы человек перестал верить в эту теорию заговора.
Решение: рассказать человеку про пример с зонтиком, или про Солнце.
Проблема: есть человек, который верит в какую-нибудь теорию заговора.
Задача: сделать так, чтобы человек перестал верить в эту теорию заговора.
Решение: рассказать человеку про пример с зонтиком, или про Солнце.
Вам удалось с помощью этих примеров разубедить людей, действительно уверовавших в теории заговоров?)
Как правило, если человек уже зацепился за какую-нибудь бредовую идею (хоть нибиру, хоть жидомасоны и пр.), так просто он с этой темы не свернет.
Как правило, если человек уже зацепился за какую-нибудь бредовую идею (хоть нибиру, хоть жидомасоны и пр.), так просто он с этой темы не свернет.
Разубедить не удалось, но зато удалось наблюдать несколькосекундный ступор и подвисание пациента. Это того стоит))
А может вы тоже заблуждаетесь? Может ваша теория тоже одна из таких теорий? (при всем уважении)
Имею в виду, что «верить что теории заговора — только иллюзия воображения» тоже своего рода «заговор, нацеленный на том, чтобы люди жили как марионетки, не ищя при этом каких-то причин/следствий/виновных/...»?
Имею в виду, что «верить что теории заговора — только иллюзия воображения» тоже своего рода «заговор, нацеленный на том, чтобы люди жили как марионетки, не ищя при этом каких-то причин/следствий/виновных/...»?
Верить можно чему угодно. По факту, если нет доказательств, то любая теория заговора сосёт бритву Оккама. Если кто-то хочет во что-то верить, по логике, нужно либо иметь неопровержимые доказательства (хотя бы для себя неопровержимые), либо их найти. Всё остальное — слепая вера. Если найдутся доказательства — тогда welcome. Нет — а смысл тогда верить в то, что не доказано?
В мире и так слишком много дядь, которые хотят нас заставить верить в то, что не доказано. Как показывает практика, у них в 99% случаев не самые лучшие намерения. Считайте это методом самозащиты в мире информации =)
В мире и так слишком много дядь, которые хотят нас заставить верить в то, что не доказано. Как показывает практика, у них в 99% случаев не самые лучшие намерения. Считайте это методом самозащиты в мире информации =)
«В теории, теория и практика не должны отличаться. На практике они отличаются.»
Я к тому, что в теории Вы абсолютно правы. Но на практике есть нюансы.
Например, отсутствие доказательств обычно вызвано невозможностью (практической) их получить, а не тем, что их не существует. Объектами теорий заговоров обычно выступают сильные мира сего, и у них хватает возможностей помешать «всяким сумасшедшим конспирологам» их «расследовать» с целью получения «мифических доказательств». Это с одной стороны.
С другой — Вы не хотите верить в то, что политик А устроил безобразие Б т.к. нет конкретных доказательств, что он это сделал… но ведь нет и доказательств того, что он к этим безобразиям непричастен! Почему в этом случае Вы предпочитаете закрыть глаза на вполне объективные факты: получение выгоды политиком А от последствий Б, наличие технической возможности у А устроить Б, мораль (точнее, её отсутствие) политиков вообще и А в частности допускающую принесение нескольких чужих жизней в жертву если это «необходимо»?
Строить заговоры — это вполне естественно, можно сказать это в человеческой природе. Их строят даже в детском саду. При этом почему-то когда речь заходит о том, что сильные мира сего тоже этим занимаются, причём весьма активно — большинство отказывается в это верить. Почему на уровне уголовки анализ «кому выгодно» отлично работает, а на уровне политики сразу начинают рассказывать про дождь, который ходит сам по себе? А за попытку провести независимое расследование или хотя бы потребовать доказательств непричастности могут объявить террористом или засланцем Путина/ЦРУ? Конечно, всё это происходит потому, что политики белые и пушистые, никогда ни в чём не замешаны, заговоры не стоят, а любой кто считает иначе — может быть только провокатором и врагом народа.
Не поймите меня неправильно — лично я теориями заговоров не особо интересуюсь. И сказать что я верю в какую-то конкретную теорию нельзя. Но здравый смысл подсказывает, что значительная (думаю, даже большая, если отсеять совсем бредовые) часть теорий, касающихся сильных мира сего — скорее всего верны. Какие конкретно и в какой степени — без расследования сказать невозможно, а расследовать никто не даст.
Я к тому, что в теории Вы абсолютно правы. Но на практике есть нюансы.
Например, отсутствие доказательств обычно вызвано невозможностью (практической) их получить, а не тем, что их не существует. Объектами теорий заговоров обычно выступают сильные мира сего, и у них хватает возможностей помешать «всяким сумасшедшим конспирологам» их «расследовать» с целью получения «мифических доказательств». Это с одной стороны.
С другой — Вы не хотите верить в то, что политик А устроил безобразие Б т.к. нет конкретных доказательств, что он это сделал… но ведь нет и доказательств того, что он к этим безобразиям непричастен! Почему в этом случае Вы предпочитаете закрыть глаза на вполне объективные факты: получение выгоды политиком А от последствий Б, наличие технической возможности у А устроить Б, мораль (точнее, её отсутствие) политиков вообще и А в частности допускающую принесение нескольких чужих жизней в жертву если это «необходимо»?
Строить заговоры — это вполне естественно, можно сказать это в человеческой природе. Их строят даже в детском саду. При этом почему-то когда речь заходит о том, что сильные мира сего тоже этим занимаются, причём весьма активно — большинство отказывается в это верить. Почему на уровне уголовки анализ «кому выгодно» отлично работает, а на уровне политики сразу начинают рассказывать про дождь, который ходит сам по себе? А за попытку провести независимое расследование или хотя бы потребовать доказательств непричастности могут объявить террористом или засланцем Путина/ЦРУ? Конечно, всё это происходит потому, что политики белые и пушистые, никогда ни в чём не замешаны, заговоры не стоят, а любой кто считает иначе — может быть только провокатором и врагом народа.
Не поймите меня неправильно — лично я теориями заговоров не особо интересуюсь. И сказать что я верю в какую-то конкретную теорию нельзя. Но здравый смысл подсказывает, что значительная (думаю, даже большая, если отсеять совсем бредовые) часть теорий, касающихся сильных мира сего — скорее всего верны. Какие конкретно и в какой степени — без расследования сказать невозможно, а расследовать никто не даст.
она становится тупой, когда дело доходит до тех областей где наука или бессильна в силу своей неприменимости или где она стоит шатко не имея доказательной базы, а лишь гипотезы.
В вопросах всяких божеств научный подход безоговорочно применим, так как религии утверждают, что некоторые сущности взаимодействуют с объективной реальностью, и это взаимодействие можно обнаружить и исследовать.
Любые попытки заявить «взаимодействие есть, но обнаружить его нельзя», автоматически вычеркивают божеств из объективной реальности и переселяют их в головы верунов.
Как стороннику теории сотворения
Это не теория. Почитайте наконец, каковы критерии теории. И даже не гипотеза. Скорее — идея.
мне не удалось найти информации, которая доказывала бы самопроизвольное возникновение жизни на Земле
Информация есть, просто вы как верун ее автоматически отбрасываете.
Но допустим, доказательств нет. Насколько же болен мозг, утверждающий, что отсутствие доказательств утверждения «А» доказывает справедливость утверждения «Б», даже если бы из неверности «А» следовала бы верность «Б» (а это не так, есть еще много букв алфавита и способов появления жизни)?
А у вас есть доказательства самозарождения вашего божества, или его кто-то создал?
Всех их доводы являются ни чем иным как теориями
Но ведь в научном мире нет ничего сильнее теории.
есть верующие ученые
Ну что же, можно порадоваться, что вопреки своему заболеванию они способны хоть иногда мыслить адекватно. Впрочем, их очень мало, единицы процентов.
В подтверждение появления жизни как результата воздействия разума есть немало свидетельств. Начиная от рассчетов вероятности возникновения самореплицирующейся белковой молекулы и клетки и заканчивая сложностью изученных биологических систем.
Некомпетентная чушь. Первое основано на высосанной из пальца методологии и в любом случае не имеет значения (если вероятность события на одной планете крайне мала, но планет и времени достаточно много, то это событие неизбежно хоть где-то да произойдет, а где не произошло — некому задавать глупые вопросы), второе тем более нелепа (что сложнее — биологическая система или обыкновенный камень? Где критерии?).
почему вы и ваши соверующие имеете право беспрепятственно и безапеляционно сравнивать меня с верящим в макаронного монстра, а я вам не могу ответить?
Ну вот вы ответили. Сказанное вами — типичная глупость, порожденная разумом веруна (искажение и игнорирование фактов). Например, вы называете некурящего курящим отсутствие сигарет…
Теория эволюции дает публично фальсифицируемые, специфичные предсказания.
Скажите, а Ваш конкретный вариант боговерия дает какие-нибудь предсказания, которые можно было бы экспериментально проверить и показать результат?
Скажите, а Ваш конкретный вариант боговерия дает какие-нибудь предсказания, которые можно было бы экспериментально проверить и показать результат?
Нет возможности научным методом доказать наличие или отсутствие Бога
Следовательно, ваше божество не существует в объективной реальности. Только в вашей фантазии.
он сам вполне допускает сущестовование разумного начала. Но он категорически не желает признавать, что это именно Бог
Допустим, вы правы по первому пункту. Но каким образом из «кто-то нас создал» следует «нас создало христианское божество»?
Теория эволюции- это то, что не доказано
Которая теория? Или вы думаете, что она одна и в том виде, в каком ее Дарвин описал?
Под фактом все понимают истинное утверждение, достоверную правду.
В таком случае, вы должны считать фактом существование эволюции — это уже давно экспериментально доказано, на данном этапе спорить с ней все равно что спорить с фактом существования гравитации.
Но позиция моих оппонентов выдавать теорию за факт так же не имеет под собой опоры
Еще раз: теория объясняет, а факт наблюдается. Разные вещи. Одно может жить без другого, но вместе им лучше.
Пример: гравитация существует. Точно-точно существует. Факт. А вот что такое гравитация? Этого мы практически не знаем. Есть более и есть менее шаткие теории, все с кучей дыр, все могут быть ошибочны.
С объяснением эволюции, конечно, дела обстоят несравнимо лучше, а факт эволюции абсолютно неопровержим.
я верю в то, что путем абсолютно научных манипуляций разумным создателем были образованы живые организмы
Как я понимаю, вы сейчас про инопланетян? А причем тут боги?
И я, как тот кто верит в него, могу найти след его разума в его творениях
А знаете, на это многие выдающиеся биологи говорят, что в таком случае ваш создатель — криворукий олигофрен. Биологические организмы настолько несовершенны, что если они были результатом целенаправленного проекта, то архитектор — криворукий олигофрен.
Спор о том, есть такой создатель или его нет, лежит вне научного эксперимента.
Следовательно, нигде кроме фантазий такому создателю не место. Иначе эксперимент был бы.
Просто мы верим, что первопричиной всего является некая разумная личность
А откуда взялась эта личность? По-моему, это — тупик, автоматически ставящий крест на вашей версии.
надеюсь тест на хотя бы какую-то адекватность я прошел.
Не больше и не меньше, чем другой среднестатистический верун. Вы говорите потрясающие по своей странности вещи, но почитать их интересно.
Дискутировать на тему зачем людям нужен Бог
Это-то как раз понятно. Детям нужен Дед Мороз и мамина юбка. Многие из этого вырастают, многие — нет. Так как верить в бородатого дедушку и прятаться за маму во взрослом возрасте несолидно, появляется боженька, который, если выполнить определенные ритуалы (хорошо себя вести, делать что велят) даст подарок и защитит, в точности как те два примера.
Я не верю ни в эволюцию (из бактерии в многоклеточное и далее до человека)
Пойдем малыми шагами.
Бактерии сами по себе могут эволюционировать, развиваться?
Да я верю в Бога (духовную личность), который создал жизнь и все живущее по «роду их». При чем тут инопланетяне?
Предъявите мне абсолютно любую аргументацию, которая подтверждает, что именно христианское божество создало жизнь, людей и всё такое. Условие: эта аргументация не должна доказывать другую версию, по которой весьма развитая, но далеко не всемогущая инопланетная раса проводит на нашей планете эксперимент, и в рамках него создала все роды живых существ.
Он оперирует энергией и из неё создает материю
Дальше вы должны ответить на хотя бы один из двух вопросов.
1) Где подтверждения того, что этот процесс реально происходит?
2) Какова природа данного процесса, какие взаимодействия/силы задействованы в нем?
А как кстати, вы опишете мне возникновение вселенной (у неё же есть начало и это даже наукой доказывается)?
Чуть позже я могу подкинуть ссылку на неплохое научно-популярное объяснение одной из гипотез, не подразумевающей никаких внешних сил, а пока спрошу: какое отношение ваш вопрос имеет к доказательству существования/несуществования разумного архитектора? И следующий вопрос, задаваемый в очередной раз: откуда взялось ваше божество? Вы не имеете права вводить демиурга в качестве объяснения происхождения чего-либо, пока не объясните происхождение самого демиурга.
Мне интересно какие примеры экспериментальных подтверждений эволюционного процесса вам известны?
А вы пробовали искать? Ну например вики.
В понимании эволюции как процесса возникновения из организма одного рода в другой, например, из маленького грызуна в лошадь.
Но это не имеет никакого отношения к научному определению слова «эволюции». Вы воюете с тем, что сами выдумали.
какие примеры экспериментальных подтверждений спонтанного зарождения жизни вам известны?
Спонтанного? На данный момент это невозможно. В атмосфере слишком много мощнейшего окислителя — кислорода. В окружающем мире слишком много микро- и макроорганизмов, норовящих всё сожрать.
Но какое отношение вопрос появления жизни имеет к эволюции? Вы ничего не путаете?
Так же можете ли вы описать процесс спонтанного зарождения жизни, который вы считаете имел место быть?
Так в очередной раз спрашиваю: если науке не известно абсолютно ничего (даже ни одной идеи) о том, как могла самозародиться жизнь — это как-то подтверждает версию о существовании христианского божества? Да или нет?
Вопрос важный.
Да я верю в Бога (духовную личность)
Ну личность то откуда?
Для разумной деятельности «личность» совершенно необязательна (у слизевиков даже нервных клеток нет, а логистически оптимальный выбор маршрута — есть!)
При чем тут инопланетяне? Бог же не Гарри Поттер чтобы палочкой волшебной махать.
Ну а это Вы почему за него решили, махать ему палочкою или нет? Может как раз махал какой-нибудь специальной палочкой — это же невозможно проверить экспериментально!
Он оперирует энергией и из неё создает материю, которой потом и распоряжаеся в соответствии с законами нашей вселенной.
А откуда известно, что он именно энергию в материю превращает?
Возникновение чего-то из ничего вы можете описать чем-то лучше чем Богом?
Зачем?
Вы же постулируете тезис о том, что суждения о «начале вселенной» неверифицируемы и нефальсифицируемы, и я, заметьте, не отрицал этого.
Мне интересно какие примеры экспериментальных подтверждений эволюционного процесса вам известны?
Лондонские комары как новый вид насекомых, симпатрическое видообразование Amphilophus sp., да и собственно наличие четких доказательств генетического родства видов (что легко проследить путем анализа их геномов, есть даже способы оценить возраст отдельных генов)
Собственно говоря, не понимаю в чем Ваша проблема с эволюцией — эволюция вполне себе совместима с гипотезой «разумного жизнесоздателя», она несовместима лишь с отдельными учениями.
Так же интересно какие примеры экспериментальных подтверждений спонтанного зарождения жизни вам известны?
это совершенно непринципиально — ибо даже полное отсутствие вообще каких-либо представлений о генезе биологических систем не было бы доказательством наличия разумного создателя.
Но вообще говоря…
…
Собственно экспериментов доказывающих возможность «неразумного» синтеза биополимеров (и понимание механизма их саморепликации) есть у нас:
en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
P.S.:
Вы только не подумайте что я атеист. Я агностик, ну и возможно «провизионно» до некоторой степени мизотеист.
Но если социум изменится и обоснованно скажет: «нужно убивать всех больных неизлечимыми болезнями, чтобы не тратить на них ресурсы». И если этому будут учить в школах и по телевизору. Те кто не имеет постоянного религиозного ориентира поколение за поколением согласятся с этой точкой зрения. А потом кто-то решит, что его цвет кожи лучше и понеслось.
Интересно, что о вашей мысле сказал бы этот парень
Есть большая разница между Верой (если угодно, просто определённым мировоззрением/отношением или состоянием сознания — причём не имеет значения, христианская это вера или любая другая вера в Бога) и Церковью (политическим институтом). Все мягко говоря нехорошие вещи которые творились именем и под флагом Веры на самом деле организовывались Церковью как институтом и из политических соображений (не важно, это церковь христианской религии или аналогичный институт другой религии).
Если вы в Библии найдете мне слова которые побуждают христианина пытать ведьм, жечь и рубить не верных
Умоляю…
Гугл, первый результат.
Вы вообще хоть раз читали эту книжку?
Почему же последующие и современные религиозные деятели не следуют этому примеру?
Во-первых, вы сейчас принимаете мифологию за чистую монету.
Во-вторых, всегда, во все времена, до и после описываемых в мифологии событий, все политики были одинаковыми. Ничего не меняется.
Это уже разговор об истинности и ложности религий и его вести уместно в личной переписке.
Да можете и тут сказать, чем ваша религия лучше других.
На мой взгляд, введение Бога в понятийный аппарат добавляет не кучу вопросов, а отвечает на кучу вопросов
Как появился создатель вселенной?
Вроде простой вопрос, верно?
Не только околонаучных, но и нравственных, и суть процессов прошлого, настоящего и будущего всего человечества.
Особенно нравственных, да. По остальным пунктам тоже забавно.
И заметьте такое мировозрение не противоречит науке.
А кто же тогда усердно противопоставляет религию биологии, хотя ему усердно предлагают способы примирить их хоть по части пунктов?
Оно органично с ней сплетается и даже помогает не тратить время на доказательство того, чего (как я убежден) нет.
То есть на доказательство существования вашего демиурга?
Хотя да, процесс сплетения идет полным ходом. Вроде в МАИ открывали кафедру теологии? Это уже полный абзац. Или в МИФИ?
То, что вы привели — это стандартный приём плохо знающих Библию людей.
Вот именно это я и говорю. Вы адаптируете библейскую мифологию абсолютно под что угодно. Даже если там сказано черным по белому «бог велел мочить неверных», вы найдете другое место, из которого вытянется «люби всё подряд».
Во-первых, я просил примеры побуждения и наставления _христианам_ убивать своих ближних
Ну так цитат на выбор сколько угодно.
Во-вторых, множество ваших примеров прямо осуждаются в Библии и описываются как мерзкие дела, которые нельзя совершать.
Но нет, они в большинстве случаев как раз описывают рекомендованное поведение христианина. Он должен следовать примеру своего божества, верно? Следовательно — мочи неверных, уничтожай не понравившиеся тебе цивилизации, убей все население планеты кроме менее чем десятка людей и т.д.
Однако, есть проблема. То, что библия велит вам делать, противоречит привитой вам с детства морали. Более того, с детства же вам внушали «христианство доброе» точно такие же не читавшие вашу мифологию и «краем уха слышавшие, что Иисус велел любить ближнего своего» люди. Но если христианство доброе, как же может библия велеть убивать всё что шевелится? Решение простое: найти где угодно какую угодно цитату с положительным с вашей точки зрения смыслом, и по непонятной мне причине перечеркнуть этой цитатой изначальный смысл, который крайне агрессивен. Результат неизбежен: христианство доброе, так как в нем добро победило зло, поставило его на колени и зверски убило, а потом надругалось над трупом. Ура добру!
Вообще, потрясающая ментальная гибкость, я даже немного завидую верунам. Так гибко манипулировать входящим потоком информации не каждый умеет.
Демиурга не доказать экспериментом.
Конечно. Он не взаимодействует с реальностью => нет никаких вызванных им явлений, которые можно зафиксировать.
Или другой вариант — когда-то он создал вселенную, жизнь, но потом полностью самоустранился и никак не участвует в жизни нашей вселенной. Вас этот вариант устраивает? Он ведь куда лучше предлагаемого вами, так как объясняет, почему при всех стараниях (а ведь даже ставились серьезные эксперименты по всем правилам науки) не удается найти ни одного признака существования божества, чего не было бы в случае его существования в нашей вселенной. Просто оно давно самоустранилось и замело следы.
Вообще вы как-то слишком эмоционально реагируете и предвзято рассматриваете мои доводы.
Наоборот. Я абсолютно рационален и полностью объективен. Вы же принимаете древнееврейские сказки за правду и не можете объяснить не только «почему это правда», но и «чем это лучше других сказок», игнорируя все поголовно неудобные вопросы.
Наберите в гугле «эволюция» и вам выдастся типичный учебник со всеми вашими преобразованиями из аминокислот в белковую молекулу и из водорослей в животных.
То есть снова вы доказываете полное непонимания даже того, чем именно занимается эволюция. Но критикуете ее. Сможете сформулировать, откуда берется критика при полном незнании предмета даже на обзорном уровне?
(поясню: эволюция абсолютно никак не касается «преобразований из аминокислот в белковую молекулу», это вообще не ее сфера деятельности, всё равно что если бы биология лезла в мир кварков)
Так приведите из Нового Завета цитаты(если сможете) и посрамите оппонента. Это было бы по научному. А то вы только плюётесь.
Так приведите из Нового Завета цитаты
1) Почему только из НЗ? ВЗ что, отменен? Всемогущее существо через пару (по его меркам) мгновений изменило свое мнение по поводу «что такое хорошо и что такое плохо»? Тогда это какой-то капризный ребенок (вот кстати эта версия идеально соответствует его поведению в христианской мифологии.
2) Тут я приводил ссылку, в которой много-много цитат. Часть, разумеется, выдернута из контекста и искажает смысл. Большинство цитат самодостаточно и не нуждается в контексте.
1) Да, именно, он стал только историческим описанием, и отменён в качестве мануала.
2) Вы цитату абзаца с ссылкой приведите, а то по вашей ссылке просто на вскидку проверил пару пунктов и не подтвердилось при проверке первоисточника.
2) Вы цитату абзаца с ссылкой приведите, а то по вашей ссылке просто на вскидку проверил пару пунктов и не подтвердилось при проверке первоисточника.
Да, именно, он стал только историческим описанием, и отменён в качестве мануала.
С чего вы взяли? Кстати, Иисус тоже далеко не ягненок…
Ну и раз историческое описание — значит, демиург реально творил все перечисленные непотребства? Из каприза убил всё живое в масштабах планеты? А потом вдруг за пару тысяч лет изменился и подобрел?
а то по вашей ссылке просто на вскидку проверил пару пунктов и не подтвердилось при проверке первоисточника.
Первый пример соответствует.
Второй соответствует.
На всякий случай дублирую.
Еще проверять?
Я же просил экспериментальных доказательств изменений и переходов из рода в род хотя бы.
Вообще-то род — часть абстрактной классической таксономии, основанной на морфологии и экологии, а не на «объективном генетическом родстве» видов (когда роды всякие придумывали, про ДНК вообще не знали), то есть «роды» и «семейства» это явления бюрократического характера придуманные для удобства биологов, а не какие-то настоящие четкие структуры.
Для того чтобы такой эксперимент можно было научно обсуждать, надо операционализировать его в объективных (например, молекулярно-генетических) а не бюрократических терминах.
Например, вы могли бы потребывать эксперимент по созданию «без читерства» (то есть только силами отбора) группы организмов, которая была бы репродуктивно изолирована от «предков», и это было бы хорошим вопросом (спойлер — человечество пыталось сделать такое и преуспело)
Я же просил абстрагироваться от фанатиков, инквизиции и других имеющих вид набожности но не поступающих согласно тому чему учит Библия.
Простите, не могу не обратить Ваше внимание на тот факт, что это называется «no true Scotsman» — известный сбой в человеческой логике.
Вы вот просите абстрагироваться от «религиозных фанатиков» ибо они «бракованные» христиане.
С тем же успехом атеист может попросить Вас абстрагироваться от Полпота.
Кстати, лучше приводите в пример Полпота, а не расистов и немфашистов. Просто потому что первые считали себя образцовыми христианами (если мы говорим о США до отмены рабства) а немецкие фашисты имели очень очень неоднозначное отношение с религией (Гитлера католическая церковь не экскоммуницировала, а сам он от нее никогда не отрекался, так что формально вполне себе католик)
1) Да, именно, он стал только историческим описанием, и отменён в качестве мануала.
@ 4dmonster
Ветхий Завет ОТМЕНЕН и больше не считается богодухновенным в Христианстве ?
Пруф, пожалуйста
Не перевирайте, я написал что он перестал быть инструкцией как жить.
Или у него приоритет перед Новым Заветом?
Или у него приоритет перед Новым Заветом?
я написал что он перестал быть инструкцией как жить.
Кто вам это сказал?
Или у него приоритет перед Новым Заветом?
Исходя из того, что вечное и всемогущее существо не могло за несколько лет передумать по поводу того, как людям жить — безусловно. ВЗ — как Конституция, НЗ как административный кодекс с небольшими уточнениями и дополнениями, как-то так.
Или вам приказано думать иначе — так, как удобно религиозным коммерческим организациям?
Извините, это все чушь.
Почему чушь? Потому что вам так хочется? Потому что сказанное мной противоречит программе, которой вам промыли мозги?
В моей логике есть изъян? Если есть, укажите на него. Или подтвердите, что да, всемогущее существо, миллиарды лет назад создавшее вселенную, сотни миллионов лет назад создавшее жизнь, десятки тысяч лет назад создавшее человека, где-то лоханулось с первоначальной версией наставлений и всего через несколько жалких тысячелетий осознало ошибку. Хотя как бы верунам того ни хотелось, оно не особо изменилось. Весь фарс с самим существованием и театральной казнью аватара под кодовым именем «Иисус» тому доказательством.
Вы всерьез считаете, что всемогущее существо банально накосячило? Это не богохульство случаем?
В моей логике есть изъян? Если есть, укажите на него. Или подтвердите, что да, всемогущее существо, миллиарды лет назад создавшее вселенную, сотни миллионов лет назад создавшее жизнь, десятки тысяч лет назад создавшее человека, где-то лоханулось с первоначальной версией наставлений и всего через несколько жалких тысячелетий осознало ошибку. Хотя как бы верунам того ни хотелось, оно не особо изменилось. Весь фарс с самим существованием и театральной казнью аватара под кодовым именем «Иисус» тому доказательством.
Вы всерьез считаете, что всемогущее существо банально накосячило? Это не богохульство случаем?
Не перевирайте, я написал что он перестал быть инструкцией как жить.
Или у него приоритет перед Новым Заветом?
Новый Завет не отменяет Ветхий и не имеет перед ним «приоритета»
Ибо сказал Иисус
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить
Евангелие от Матфея.
Такие дела.
Я имел в виду, что Он дал новые заповеди по которым следует жить.
Я имел в виду, что Он дал новые заповеди по которым следует жить.
Простите, а где в Новом Завете прямое указание на отмену законов Ветхого Завета?
Кстати, если все события Ветхого Завета с позиции Нового — истинны (ибо Ветхий не отменен и не лишен «богодухновенности») значит все зверства иудохристианского бога (по данным Ветхого Завета), и все зверства которые он поощрял (по данным Ветхого Завета) являются (с позиции обоих Заветов) фактом, не так ли?
Дополнения в законах вроде как не могут отменить действие конституции. Да и какое кому дело до заповедей? Надо подражать примеру Самого. Например:
(нет уж, я со своей первой любовью не расстанусь, вы тоже)
(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)
Надеюсь, вы еще не живете по этим новым иисусовским заповедям? А то сейчас за такое в Гаагу вызывают. Ну или в дурку сажают. Или выписывают премию Дарвина, если неправильно отпилить себе руку.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(нет уж, я со своей первой любовью не расстанусь, вы тоже)
И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места.
И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.
(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)
Надеюсь, вы еще не живете по этим новым иисусовским заповедям? А то сейчас за такое в Гаагу вызывают. Ну или в дурку сажают. Или выписывают премию Дарвина, если неправильно отпилить себе руку.
Уже лучше. Но всё равно чушь.
1. Вот как толкуют: «Под рукою, ногою и глазом разумей друзей, которых мы имеем в числе членов. Итак, если бы и таковые, то есть близкие друзья, оказались вредными для нас, то должно презирать их, как гнилые члены, и отсекать, чтобы они не повредили и других. Так что из этого ясно, что если и есть нужда, чтобы пришли соблазны, то есть вредные люди, то нет необходимости, чтобы мы портились. Ибо если будем поступать так, как сказал Господь, и будем отсекать от себя тех, кто причиняет нам вред, хотя бы они и друзьями были, то не потерпим вреда. „
Я бы предположил — плата за грехи настолько сурова, что для тебя самого лишиться органа(там же ещё и про глаза подобное встречается) меньшее зло.
Прям как в ПДД дворники не работают — при осадках не катайся.
2. Толкование: “Велит им пребывать в одном доме, дабы не подумали о них, что они переменят места ради чревоугодия, бродя от одних к другим. У тех, кои не примут их, они должны были, по словам Господа, отрясти пыль с ног своих в знак того, что они совершили далекий путь ради их и, однако, без пользы для них, или в знак того, что они ничего не взяли у них, самой даже пыли, что, напротив, и ее отрясли, дабы это обратилось во свидетельство им, то есть в обличение. „Истинно говорю вам, отраднее будет Содому и Гоморре в день суда“ нежели тем, которые не примут вас. Ибо содомляне, быв наказаны здесь, там будут наказаны легче; притом апостолы не были посылаемы к ним. Напротив, непринявшие апостолов будут терпеть муки тягчайшие тех.»
Я бы предположил: Если не будут слушать проповеди и жить по заповедям превратят город в гиблое место.
Прям как в ПДД — встал на переезде — сбило поездом.
3. "(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)" — источник сначала приведите.
Вы что-то странное приписываете. Заповеди — «не убий», «не укради», «да любите друг друга»
1. Вот как толкуют: «Под рукою, ногою и глазом разумей друзей, которых мы имеем в числе членов. Итак, если бы и таковые, то есть близкие друзья, оказались вредными для нас, то должно презирать их, как гнилые члены, и отсекать, чтобы они не повредили и других. Так что из этого ясно, что если и есть нужда, чтобы пришли соблазны, то есть вредные люди, то нет необходимости, чтобы мы портились. Ибо если будем поступать так, как сказал Господь, и будем отсекать от себя тех, кто причиняет нам вред, хотя бы они и друзьями были, то не потерпим вреда. „
Я бы предположил — плата за грехи настолько сурова, что для тебя самого лишиться органа(там же ещё и про глаза подобное встречается) меньшее зло.
Прям как в ПДД дворники не работают — при осадках не катайся.
2. Толкование: “Велит им пребывать в одном доме, дабы не подумали о них, что они переменят места ради чревоугодия, бродя от одних к другим. У тех, кои не примут их, они должны были, по словам Господа, отрясти пыль с ног своих в знак того, что они совершили далекий путь ради их и, однако, без пользы для них, или в знак того, что они ничего не взяли у них, самой даже пыли, что, напротив, и ее отрясли, дабы это обратилось во свидетельство им, то есть в обличение. „Истинно говорю вам, отраднее будет Содому и Гоморре в день суда“ нежели тем, которые не примут вас. Ибо содомляне, быв наказаны здесь, там будут наказаны легче; притом апостолы не были посылаемы к ним. Напротив, непринявшие апостолов будут терпеть муки тягчайшие тех.»
Я бы предположил: Если не будут слушать проповеди и жить по заповедям превратят город в гиблое место.
Прям как в ПДД — встал на переезде — сбило поездом.
3. "(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)" — источник сначала приведите.
Вы что-то странное приписываете. Заповеди — «не убий», «не укради», «да любите друг друга»
Толкования не имеют решающей нормативной силы.
Сам текст не содержит указаний на то, какие именно участки надо воспринимать метафорически.
Если после смерти окажется, что иудохристианский бог реален но что участок про «выпиливание рук» надо было понимать буквально, церемониться бог явно не станет :-)
P.S.:
Только не надо про здравый смысл.
В гипотетическом пространстве в котором присутствует «всамделишний бог» здравому смыслу не место.
Сам текст не содержит указаний на то, какие именно участки надо воспринимать метафорически.
Если после смерти окажется, что иудохристианский бог реален но что участок про «выпиливание рук» надо было понимать буквально, церемониться бог явно не станет :-)
P.S.:
Только не надо про здравый смысл.
В гипотетическом пространстве в котором присутствует «всамделишний бог» здравому смыслу не место.
вы оба скатываетесь к критике христианства не понимая основополагающих Библейских истин.
Но нет, снова повторю, что я абсолютно объективен, и если я вижу, что в вашей мифологии сказано «2+2=5», а вы утверждаете, что нет, «2+2=6», я буду настаивать на первом варианте.
Процитирую себя же выше.
Однако, есть проблема. То, что библия велит вам делать, противоречит привитой вам с детства морали. Более того, с детства же вам внушали «христианство доброе» точно такие же не читавшие вашу мифологию и «краем уха слышавшие, что Иисус велел любить ближнего своего» люди. Но если христианство доброе, как же может библия велеть убивать всё что шевелится? Решение простое: найти где угодно какую угодно цитату с положительным с вашей точки зрения смыслом, и по непонятной мне причине перечеркнуть этой цитатой изначальный смысл, который крайне агрессивен. Результат неизбежен: христианство доброе, так как в нем добро победило зло, поставило его на колени и зверски убило, а потом надругалось над трупом. Ура добру!
Ваше мнение о христианстве не имеет ничего общество с настоящим христианством. Оно — одна из самых злобных и жестоких религий.
Моисеев закон и повеления Бога о тех или иных делах данных в Еврейских писаниях относились только к евреям, как к избранному народу.
Ну то есть если вы — не еврей (блин, в каждом из нас наверняка найдется хоть немного еврейских генов), то вам нет никакого смысла быть христианином, так как вы все равно будете гореть в аду.
Если вы — еврей, то надо следовать велениям мифологии, даже если эти веления противоречат морали.
Сочувствую.
Но Моисеев закон был дан евреям лишь на время, до прихода Христа:
А сам Иисус многократно, на протяжении всех книг велел следовать ВЗ. Ясно и недвусмысленно. Матфея 5:17 и еще много где.
Именно по этому Иисус сказал, что он пришел не отменить закон и пророков но исполнить. Он исполнил все, что было нужно и дал новый закон и новые пророчества
Снова жалкая попытка выдать желаемое за действительное. Вторая ваше предложение означает «он отменил старый закон». Если не отменил, то старые законы еще действуют, и надо убивать всё что движется.
Надеюсь это развеет некоторое ваше заблуждение.
То есть это я заблуждаюсь, а не вы полностью искажаете смысл сказанного в вашей мифологии.
если вы не признаете возможности гиперболизации и метафор в речи
Метафоры? Гиперболы? А как вы решаете, что является таковым, а что — нет? На каком основании вы пропускаете абсолютно всё сказанное там через фильтр «боженька и Иисус хорошие»? Что еще является гиперболой? Может, «не убий» на самом деле относится только к отцу и ни к кому другому?
Своей жизнью и делами он доказал, что он был очень хороший человек.
Своей жизнью и делами он доказал свою двуличность и театральность. Опять же, это непосредственно следует из библии, если ее на самом деле читать.
мы не увидели призывов христиан уничтожать неверных и пытать ведьм.
То есть ваше божество не творило геноцида, я правильно понимаю?
За более чем 10 лет изучения Библии
Действительно, задача подогнать сказанное в библии под «боженька и Иисус хорошие» невероятно трудна и требует цепляться за каждую букву. А если отбросить эту непонятно откуда взявшуюся предпосылку — всё сразу станет проще, не придется мучиться с взаимоисключающими параграфами.
И вы очень любопытно соскочили с других вопросов, перейдя к богословию… Так все-таки — если вы предлагаете демиурга в качестве причины появления вселенной, то как появился демиург? Пока нет ответа на этот вопрос, дальнейшая беседа бессмысленна.
Опровергнуть мои цитаты относительно отмершего Моисеева закона вы не в состоянии, видимо.
Но ведь уже опровергли. Сам Иисус сказал, что нет, старый закон никто не отменял. Ну и раз ВЗ считается исторической литературой — ваш боженька был скотиной каких поискать, это тоже не меняется. Вы согласны? Или вы считаете свое божество добродетельным?
Если вы знаете христианство только со стороны ...
Какое кому дело до истории религии, если сейчас обсуждается содержание религии? Содержание очень мерзкое по современным меркам. Кучка странных людей прилагает немыслимые усилия к тому, чтобы превратить злобного и капризного психопата в эталон добродетели. А до творимых христианством зверств мне в данный момент дела нет.
знайте, что это то, что только _называется_ христианством
Возражаю. Это — то, каким христианство должно быть. То, что вы нафантазировали, не существует нигде кроме вашего воображения. Я вообще не понял, откуда вы взяли глупости вроде «Иисус хороший», так как в библии такого нет.
Попросите людей, которые так поступают показать вам по Библии, где написано, что это нужно делать?
Вот она, ваша слепота. Вам уже даже приводились цитаты, где черным по белому велено сжигать дом, откуда тебя прогонят, убивать неверных. И что? Вы же любой смысл исказите. «Хочется порукоблудить — руби себе руку» превращается в «остерегайся нехороших людей». Это ли не сумасшествие?
Если вы хотите называть христианство злом, то не забывайте делать приписочку «ложное»
Христианство злое исходя из его собственной мифологии. Вы называете библию ложной литературой? Ну что же, на это мне возразить нечего.
Если вы так настроены и не видите прямого ответа, который я написал вам из Библии
На каком основании вы перечеркиваете другое написанное в библии?
Вообще, если в одном месте библии сказано «мочи неверных, сжигай города», а в другом «люби ближнего своего», то на основании какой логике вы отменяете первое указание?
Думаю, что ваши слова и настрой полные злобы
Злоба мерешится верунам везде кроме тех мест, где она действительно имеется (например, ваша мифология пропитана геноцидом, убийствами и так далее). Я же, как я уже говорил, абсолютно объективен. Вы — нет.
И хватит уже продолжать писать сюда критику религии, пожалуйста.
Хорошо, завязываем с богословием.
Итак: откуда взялся демиург, которым вы объясняете появление вселенной и жизни на планете?
И перестаньте меня минусить, пожалуйста, иначе зачем вы вызываете меня на диалог?
Я вам ни одного минуса нигде включая карму не ставил. Подумывал поставить плюс ради временного вытаскивания из минусов, но вам это вряд ли поможет.
Окей, значит Новый Завет (я все же буду, с Вашего позволения, использовать устоявшуюся терминологию) все же содержит «комманды» на отмену знаконов Ветхого.
Проблема, есть конфессии, которые с этим прямо несогласны (но это в сущности не так уж принципиально), и есть места в Новом Завете, которые противоречат этому тезису, в.т.ч. «Матфея 5:17-18 и 23:1-3» (а вот это уже трудность)
Данный дискурс неизбежно скатится к дискурсу о том, какая часть НЗ «важнее».
Но даже допустим закон «Ветхого Завета» (включая не включенные в «заповеди» директивы вроде печально известного «Исход 22:18») отменен.
Если сам ВЗ не признан «сборником лихих иудейских баек», то это не отменяет все его жестокости, в частности зверства совершенные при прямом содействии бога.
Получается, что одно время бог «зверствовал» а потом взял и «исправился», что, мягко говоря, странно.
Что же до метафор — то проблема в том что мы говорим не о художественном произведении, автор которого человек, а о нормативно-директивном тексте, написанном при прямом воздействии существа с нечеловеческим разумом (если конечно мы допускаем что текст вдохновлен богом).
Говорить о «изуверстве» или «гуманности» сына потустороннего существа, создавшего вселенную мягко говоря неуместно ввиду его «сверхчеловеческой» перспективы, равно как неуместно говорить о нем в прошедшем времени ввиду его способности воскресать (если мы конечно считаем Иисуса сыном бога и способным воскресать)
Я считаю, что человеческая логика ограничена особенностями человеческого тела и индивидуального развития (даже если отказаться от тезиса о наличии у мыслительного процесса субстрата с определенными архитектурными ограничениями), а «здравый смысл» — не более чем нагромождение неких евристик, усвоенных в раннем возрасте.
Мышление гипотетического бога никак не может быть ограничено особенностями человеческого тела (например «особенности мышления» направленные на уменьшение риска получить повреждения богу решительно ни к чему) и уж тем более личного развития (богу решительно неоткуда набраться представлений, известных как «здравый смысл»)
Собственно, Новый Завет тут со мной согласен: «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим. 11:33).
А раз «неисповедимы» (невыразимы словами) то и логическому анализу не подвержены. Скажет «копать от забора и до обеда» — значит так тому и быть :-)
Я не убежден, что «все» вообразимые боги обладают такими особенностями, хотя если честно, на данный момент мне не известны боги к которым подобные «пост-логические» соображения были бы не применимы.
Что же до смысла подобных дискуссий, то они представляют для меня философский интерес. Интересно же знать мнения других людей и как они взаимодействуют с различными аргументами и контраргументами!
А чем Деяния 13:11 не пример нанесения тяжких телесных повреждений неверному (и к тому же «ведьмаку») с применением потусторонних средств?
Кстати Елима вроде бы как никого не убивал и львам не скармливал, а пострадал чисто за философско-идеологическое несогласие.
К Римлянам 1:29-32 перечисляет кучу категорий граждан «достойных смерти» — при этом в нее попадают граждане «непокорные родителям» и «нелюбовные» (ἄστοργος, лишенный семейной любви).
Так что все весьма и весьма запутанно.
P.S.:
Никогда и никого не собирался «кокошить» за несогласие с современной физикой.
Ехидничать — могу.
А вот «укокошить» — это несколько противоречит моей аксиологической позиции ~_^
Проблема, есть конфессии, которые с этим прямо несогласны (но это в сущности не так уж принципиально), и есть места в Новом Завете, которые противоречат этому тезису, в.т.ч. «Матфея 5:17-18 и 23:1-3» (а вот это уже трудность)
Данный дискурс неизбежно скатится к дискурсу о том, какая часть НЗ «важнее».
Но даже допустим закон «Ветхого Завета» (включая не включенные в «заповеди» директивы вроде печально известного «Исход 22:18») отменен.
Если сам ВЗ не признан «сборником лихих иудейских баек», то это не отменяет все его жестокости, в частности зверства совершенные при прямом содействии бога.
Получается, что одно время бог «зверствовал» а потом взял и «исправился», что, мягко говоря, странно.
Что же до метафор — то проблема в том что мы говорим не о художественном произведении, автор которого человек, а о нормативно-директивном тексте, написанном при прямом воздействии существа с нечеловеческим разумом (если конечно мы допускаем что текст вдохновлен богом).
Говорить о «изуверстве» или «гуманности» сына потустороннего существа, создавшего вселенную мягко говоря неуместно ввиду его «сверхчеловеческой» перспективы, равно как неуместно говорить о нем в прошедшем времени ввиду его способности воскресать (если мы конечно считаем Иисуса сыном бога и способным воскресать)
Bypasser, вы безапелляционно отказываете Богу в здравом смысле и логике?
Я считаю, что человеческая логика ограничена особенностями человеческого тела и индивидуального развития (даже если отказаться от тезиса о наличии у мыслительного процесса субстрата с определенными архитектурными ограничениями), а «здравый смысл» — не более чем нагромождение неких евристик, усвоенных в раннем возрасте.
Мышление гипотетического бога никак не может быть ограничено особенностями человеческого тела (например «особенности мышления» направленные на уменьшение риска получить повреждения богу решительно ни к чему) и уж тем более личного развития (богу решительно неоткуда набраться представлений, известных как «здравый смысл»)
Собственно, Новый Завет тут со мной согласен: «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим. 11:33).
А раз «неисповедимы» (невыразимы словами) то и логическому анализу не подвержены. Скажет «копать от забора и до обеда» — значит так тому и быть :-)
Если так относится к любым богам, то зачем вы вообще вступаете в такие споры и требуете логичных объяснений?
Я не убежден, что «все» вообразимые боги обладают такими особенностями, хотя если честно, на данный момент мне не известны боги к которым подобные «пост-логические» соображения были бы не применимы.
Что же до смысла подобных дискуссий, то они представляют для меня философский интерес. Интересно же знать мнения других людей и как они взаимодействуют с различными аргументами и контраргументами!
И так, мы не увидели призывов христиан уничтожать неверных и пытать ведьм.
А чем Деяния 13:11 не пример нанесения тяжких телесных повреждений неверному (и к тому же «ведьмаку») с применением потусторонних средств?
Кстати Елима вроде бы как никого не убивал и львам не скармливал, а пострадал чисто за философско-идеологическое несогласие.
К Римлянам 1:29-32 перечисляет кучу категорий граждан «достойных смерти» — при этом в нее попадают граждане «непокорные родителям» и «нелюбовные» (ἄστοργος, лишенный семейной любви).
Так что все весьма и весьма запутанно.
P.S.:
Никогда и никого не собирался «кокошить» за несогласие с современной физикой.
Ехидничать — могу.
А вот «укокошить» — это несколько противоречит моей аксиологической позиции ~_^
Вот как толкуют: «Под рукою, ногою и глазом разумей друзей
Бред. В вашей мифологии четко и недвусмысленно сказано про части тела. Причем в разных местах.
Я вижу очередную жалкую попытку сделать вашего боженьку из злобного психопата добряком, вопреки всему что написано в библии, и кое-как натянуть «библия велит делать добро» на реальное содержание книги.
Я бы предположил — плата за грехи настолько сурова, что для тебя самого лишиться органа(там же ещё и про глаза подобное встречается) меньшее зло.
Нет. Там велено отрезать себе руку, если хочется дрочить. Никак иначе трактовать это нельзя.
Толкование: “Велит им пребывать в одном доме, дабы не подумали о них, что они переменят места ради чревоугодия, бродя от одних к другим.
И снова толкование не имеет ничего общего с реальным содержанием, и снова нелепая попытка сделать Иисуса из злодея (каким он на самом деле описан) добряком.
"(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)" — источник сначала приведите.
Вторая цитата.
Заповеди — «не убий», «не укради», «да любите друг друга»
Забудьте о заповедях. Сам Иисус на протяжении всех книг открытым текстом велел нарушать их, творить зло во имя тщеславия. Можно сделать вывод, что заповеди относятся исключительно к «своим», а под «своими» понимаются максимум другие христиане, минимум — члены семьи мужского пола (женщины — скот).
> Никак иначе трактовать это нельзя.
А вот кстати да. Написано вполне определенно (что это тоже чья-то трактовка чьего-то литературного перевода забудем на минутку), но каждый трактует как умеет.
А вот кстати да. Написано вполне определенно (что это тоже чья-то трактовка чьего-то литературного перевода забудем на минутку), но каждый трактует как умеет.
но каждый трактует как умеет.
Точнее, как хочется и удобно. Это ведь прекрасно — выбрать понравившуюся мифологию, адаптировать ее под свои взгляды, а потом претендовать на их сакральность, поскольку «очевидно», что это требования нашего Создателя.
Религия… несёт в своём сердце идеи, которые мы называем священными или святыми или какими угодно. Это значит, что эта идея или понятие, о которых вам нельзя говорить плохо; просто нельзя. Почему нельзя? — да потому что нельзя. Если кто-то голосует за партию, которая вам не нравится, можете сколько угодно это обсуждать, люди будут спорить, но никто не обидится… С другой стороны, если кто-то скажет «Я не могу прикасаться к выключателю по субботам», вы отвечаете «Это я уважаю».
Дуглас Адамс
Лично мне категорически не нравится оценка некоторого представления о реальности с точки зрения ее «полезности» или «вредности».
Мне странно, что вы считаете, что я не понимаю, что такое эволюционная теория.
Это неизбежно следует из фразы «из маленького грызуна в лошадь». Наука никогда такого не утверждала.
Я считал, что теории, которым учат и в школах
Я думаю, что даже со всеми реформами образования школы еще не начали учить тому, что грызун может эволюционировать в лошадь.
Но я в ваших примерах вижу только одно: живые организмы изменчивы в пределах вида или рода.
В моих примерах появляются новые виды, а порой даже роды.
Я же просил экспериментальных доказательств изменений и переходов из рода в род хотя бы.
Снова полное непонимание вопроса… Мне объяснить, почему наука никогда не утверждала подобных глупостей, или это бесполезно?
По концепции в которую я верю (Библейская)
Почему вы верите именно ей?
способности одного вида бактерий сменить рацион питания
То есть вы не понимаете, что тот пример изменения не менее впечатляющий, чем если бы человек внезапно научился переваривать сено и солому. «Всего лишь изменение рациона», ага.
эти факты не говорят мне совершенно о том, что из бактерии возникло ракообразное.
А каких конкретно доказательств возможности такого перехода вы ждете?
По поводу зарождения жизни вы так и не ответили.
Всё, что я отвечу, вы легко сможете нагуглить самостоятельно по слову «абиогенез». Ссылка уже давалась. Разумеется, научно-популярные объяснения полны ошибок и недоговорок, а научные непонятны…
Но это и не говорит о его _несуществовании_ согласитесь.
Это вообще никакого отношения к понятию божества не имеет. Почему вы, аргументируя существование демиурга, апеллируете к посторонним научным знаниям вместо научной методологии.
научным экспериментом не доказать наличие или отсутствие Бога.
Конечно. И наблюдением тоже нельзя. Из этого следует, что ваше божество никак не взаимодействует с нашей реальностью. Следовательно, нет ни малейшей разницы, существует оно или нет. Следовательно, не будем плодить сущности и скажем, что оно не существует (иначе придется допустить существование в буквальном смысле бесконечного числа прочих выдумок).
когда способность бактерии изменить рацион питания выдается за орудие против Бога
Да с чего вы взяли такую глупость?
Вон католики официально заявили, что эволюция в полном научном смысле существует. И ничего, апокалипсиса не случилось, все довольны, никому не надо плодить лишнее мракобесие вроде того, распространением которого занимаетесь вы. В чем проблема сказать «божество создало изначальные одноклеточные, запрограммировало их на самостоятельное развитие и дальше наблюдало, изредка немного вмешиваясь»? Это полностью снимает конфликт вашей религии с эволюцией.
Если вы хотите трактовать библию буквально, то нашей планете сколько-то тысяч лет, тысяч десять лет назад планета была полностью покрыта водой (причем многие цивилизации этого не заметили и никаких следов этот потоп не оставил), небо твердое, планету создали за неделю, растения появились раньше солнца и т.д.
Я за мою религию т.к. она дает дополнительные ориентиры обществу в том как нужно поступать.
Заблуждение. Это общество диктует религию. Ваша религия поощряет содомию, обращение с женщинами как со скотом, геноцид целых народов и тому подобное. Но вы, надеюсь, игнорируете те религиозные напутствия, которые не соответствуют общепринятой в обществе морали. Итого: религия вообще ничего не меняет.
Вера в иудохристианского (как вы говорите) Бога позволяет мне поступать правильно даже тогда, когда у меня противоположное желание.
Вы поступаете правильно, потому что боитесь наказания.
Я поступаю правильно добровольно, даже тогда, когда точно знаю, что за неправильный с точки зрения морали поступок мне ничего не будет ни от общества, ни тем более от богов.
Итак: кто из нас хороший, а кто — трусливый моральный урод?
Думаю вы не станете спорить, что, например, нагорная проповедь не советует плохое?
То есть вы просто выбрасываете из библии то, что вам не нравится. Ну нам например по приказу голоса в голове занести нож над матерью. Или ради двух полнейших незнакомцев отдать дочь на групповое изнасилование. Милая религия, спору нет.
Но если социум изменится и обоснованно скажет: «нужно убивать всех больных неизлечимыми болезнями, чтобы не тратить на них ресурсы». И если этому будут учить в школах и по телевизору. Те кто не имеет постоянного религиозного ориентира поколение за поколением согласятся с этой точкой зрения.
Вы тоже согласитесь, причем будете одним из первых. Просто ваша религия в очередной раз изменит свои моральные ориентиры, и попы заявят об этом из ящиков. Разумеется, они убедительно аргументируют это цитатами из библии (это можно под что угодно подогнать).
Каждый, кто изучал вопрос о разведении домашних животных, не усомнится ни минуты, что все вышеуказанное было в высшей степени вредно для человеческой расы.
А вы не согласны с этим тезисом? Он совершенно прав. Ведь здоровье человечества постоянно падает. Лет сто назад простейший пенициллин убивал любую заразу, а сейчас есть такие штаммы, которые могучие синтетические антибиотики не берут.
Но Дарвин (если это действительно он говорил) не учел одного: непрерывного роста медицины и биологической науки, которая вполне компенсирует ослабление организмов.
Впрочем, я сам как человек рациональный считаю, что должен быть некоторый «экзамен в жизнь». Если ребенок родился с дыркой в сердце и без экстренной помощи не проживет и часа, то не надо его спасать. От того, что его вытянут, пострадают все — он сам, родители, окружающие, а если у него родятся дети, то и им не поздоровится. Да, у матери есть животные инстинкты, она кому угодно глотку перегрызет за ребенка. Так что же теперь, потакать инстинктам? Ну тогда я пойду на улицу и схвачу в охапку первую же попавшуюся симпатичную нарядную старшеклассницу, которых сегодня полно везде, да и вы бы наверняка были не против — это тоже инстинкты.
И заметьте, по библейским меркам мой подход прямо-таки ангельский, абсолютно добродетельный по сравнению с теми зверствами, которые пропагандируются христианством.
Долго писать полный ответ на все-все тезисы Вашего сообщения. Пока постараюсь ответить на часть, но отвечу жёстко:
>>>иудохристианского (как вы говорите)
Если что, это не оскорбление. Это официальное определение.
>>Я за мою религию т.к. она дает дополнительные ориентиры обществу в том как нужно поступать.
>>Вера в иудохристианского (как вы говорите) Бога позволяет мне поступать правильно даже тогда, когда у меня противоположное желание. Вы можете сказать, что поступать хорошо, могут и атеисты.
Зависимость между «правильностью» поступков религиозных людей и «правильностью» постулатами их религии — слишком сомнительное понятие. Вокруг слишком много религиозных людей, которые готовы ради своих религиозных постулатов ограничивать других людей, потому что считают правильными лишь постулаты религии — что слепо и является абсолютно неадекватным поведением, хоть таким и не признаётся.
Объясняю: есть запрет на аборты, пропаганду гомосексуализма, эвтаназию, лёгкие наркотики типа марихуаны, оружие для самозащиты, генетические эксперименты и прочие вещи, которые в теории могли бы продвинуть наше общество далеко или решить некоторые насущные проблемы, но запреты не обсуждаются — все эти запреты исходят от религии, её Бога и её истлевших двухтысячелетних ценностей. При этом в религии не заложено нормального понятия «это не твоё ср*ное дело». Точнее, оно на самом деле есть в правиле «не осуди», но настолько редко упоминается религиозниками, что становится понятно — всем пофиг, осуждать ради религии только выгоднее.
Если вкратце, религия — нормальная система для сообщества сферических людей в вакууме, которые никогда не отклонятся от религиозных сомнительных рамок. Но это — не планета Земля. Мы тут все разные, просто есть упёртые, которые этого не понимают и настаивают на своих определениях «правильных поступков». И религия только стимулирует их упёртость.
Более того, «правильный поступок» — понятие намного более относительное, а не настолько прямое, насколько его воспринимает религия. Скажу одно — религия налагает достаточно много ограничений на поведение ради достижения этой самой «правильности» (учитывая ещё и сомнительное определение «правильности» в религии). Нормальная система ценностей должна учить обдумывать каждый случай. Что из этого выгоднее обществу — вполне очевидно.
Хотите ограничивать людей ради Вашего выдуманного «общего блага» под предлогом существования Вашего невидимого папы, который самый крутой во Вселенной и всем грешникам после смерти наваляет адовым пламенем? Хотите дальше, меня и многих людей этот маскарад уже достал! Именно поэтому христианство легко порой становится бичом современного общества в повседневных ситуациях. Уже молчу о том, что оно является прикрытием для Российского правительства, и под это прикрытие их бесчинства идеально проходят.
Просуммирую — я против религии, поскольку она пропагандирует отрицание того, что все люди разные, и навязывание своей системы ценностей. Нужно больше пруфов — будут, пишите.
И да — я вроде как и не против самого концепта религии, а против того, как его истолковывают люди… Но если большая часть людей стабильно истолковывают концепт неадекватно — значит, концепт нужно либо менять, либо выкинуть. Ну а менять религию — это же «святое» =) Так что — сразу выкидываем. Есть ведь и адекватные доноры морали, и нормальные жизненные принципы, [irony] и даже смысл жизни у кого-то вроде был [/irony].
Написал, как думаю. Прощения за резкий стиль просить не буду. Опыт нахождения в этой среде есть, с детства воспитывался религиозными книгами и нравоучением. Добавление знаний о том, что мир не такой дубовый, как его описывает религия, помогло понять, насколько дрянной и дырявый принцип религии — и мораль людей, с которыми общался. Знаете — не жалею. Теперь я, по крайней мере, чувствую себя свободным от нелогичного бреда =)
За ответом на вопрос, как должна выглядеть нормальная религия, обращайтесь к чему-нибудь типа буддизма. Если переборете страшное слово «язычество» — узнаете много интересного.
>>>иудохристианского (как вы говорите)
Если что, это не оскорбление. Это официальное определение.
>>Я за мою религию т.к. она дает дополнительные ориентиры обществу в том как нужно поступать.
>>Вера в иудохристианского (как вы говорите) Бога позволяет мне поступать правильно даже тогда, когда у меня противоположное желание. Вы можете сказать, что поступать хорошо, могут и атеисты.
Зависимость между «правильностью» поступков религиозных людей и «правильностью» постулатами их религии — слишком сомнительное понятие. Вокруг слишком много религиозных людей, которые готовы ради своих религиозных постулатов ограничивать других людей, потому что считают правильными лишь постулаты религии — что слепо и является абсолютно неадекватным поведением, хоть таким и не признаётся.
Объясняю: есть запрет на аборты, пропаганду гомосексуализма, эвтаназию, лёгкие наркотики типа марихуаны, оружие для самозащиты, генетические эксперименты и прочие вещи, которые в теории могли бы продвинуть наше общество далеко или решить некоторые насущные проблемы, но запреты не обсуждаются — все эти запреты исходят от религии, её Бога и её истлевших двухтысячелетних ценностей. При этом в религии не заложено нормального понятия «это не твоё ср*ное дело». Точнее, оно на самом деле есть в правиле «не осуди», но настолько редко упоминается религиозниками, что становится понятно — всем пофиг, осуждать ради религии только выгоднее.
Если вкратце, религия — нормальная система для сообщества сферических людей в вакууме, которые никогда не отклонятся от религиозных сомнительных рамок. Но это — не планета Земля. Мы тут все разные, просто есть упёртые, которые этого не понимают и настаивают на своих определениях «правильных поступков». И религия только стимулирует их упёртость.
Более того, «правильный поступок» — понятие намного более относительное, а не настолько прямое, насколько его воспринимает религия. Скажу одно — религия налагает достаточно много ограничений на поведение ради достижения этой самой «правильности» (учитывая ещё и сомнительное определение «правильности» в религии). Нормальная система ценностей должна учить обдумывать каждый случай. Что из этого выгоднее обществу — вполне очевидно.
Хотите ограничивать людей ради Вашего выдуманного «общего блага» под предлогом существования Вашего невидимого папы, который самый крутой во Вселенной и всем грешникам после смерти наваляет адовым пламенем? Хотите дальше, меня и многих людей этот маскарад уже достал! Именно поэтому христианство легко порой становится бичом современного общества в повседневных ситуациях. Уже молчу о том, что оно является прикрытием для Российского правительства, и под это прикрытие их бесчинства идеально проходят.
Просуммирую — я против религии, поскольку она пропагандирует отрицание того, что все люди разные, и навязывание своей системы ценностей. Нужно больше пруфов — будут, пишите.
И да — я вроде как и не против самого концепта религии, а против того, как его истолковывают люди… Но если большая часть людей стабильно истолковывают концепт неадекватно — значит, концепт нужно либо менять, либо выкинуть. Ну а менять религию — это же «святое» =) Так что — сразу выкидываем. Есть ведь и адекватные доноры морали, и нормальные жизненные принципы, [irony] и даже смысл жизни у кого-то вроде был [/irony].
Написал, как думаю. Прощения за резкий стиль просить не буду. Опыт нахождения в этой среде есть, с детства воспитывался религиозными книгами и нравоучением. Добавление знаний о том, что мир не такой дубовый, как его описывает религия, помогло понять, насколько дрянной и дырявый принцип религии — и мораль людей, с которыми общался. Знаете — не жалею. Теперь я, по крайней мере, чувствую себя свободным от нелогичного бреда =)
За ответом на вопрос, как должна выглядеть нормальная религия, обращайтесь к чему-нибудь типа буддизма. Если переборете страшное слово «язычество» — узнаете много интересного.
Вас очень интересно слушать. Спасибо.
Возникновение чего-то из ничего вы можете описать чем-то лучше чем Богом?
Лол, любое объяснение лучше, чем объяснение богом, так как объясняя что либо богом, вы добавляете к изначальной проблеме больше вопросов, чем ответов.
Нет возможности научным методом доказать наличие или отсутствие Бога.
То есть никаких предсказаний о поведении окружающей реальности «бог» не дает?
Не позволяет утверждать что такие-то действия приведут к такому-то результату?
А зачем мне тогда такая «идея»?
Можно сказать, аки старый добрый компьютер фантастического корабля Ностромо
Я на основании той же логики и анализе фактов пришел к выводу, что вероятнее разумный замысел
разумный замысел != «бог» (как «вообще-бог» так и «конкретно иудохристианский бог»). Под разумный замысел попадают и какие-нибудь инопланетяне.
Теория эволюции- это то, что не доказано, но предполагается.
Блин, да сколькож можно.
Теория эволюции делает фальсифицируемые предсказания. Пока что она не фальсифицирована
(хотя могла бы быть, в какой-нибудь другой, более креационистской вселенной ;-)
</шутка>)«разумное начало» пока что ни одного фальсифицируемого предсказания не сделало.
Сделает — проведем эксперимент/изыскание и посмотрим.
Лично моя вера не противоречит науке. Я не отрицаю химических реакций, физических законов, пептидных связей, существования когда-то динозавров и того, что мы состоим из атомов и т.п.
Эволюцию бактерий и «лондонских комаров» вы я полагаю тоже не отрицаете, да?
Гипотезой о спонтанном зарождении жизни
Ничего не понимаю, вы против «эволюции», против «абиогенеза» или против и того и другого?
Просто мы верим, что первопричиной всего является некая разумная личность
Ну вот про «личность» вы с чего взяли вообще?
Даже если допустить что «создатель» есть, с чего вы взяли что у него есть «я-конструкции» которые люди обычно называют «личностью» ?
И не стоит с целью опровергнуть мои доводы с пафосом спрашивать о том «кто же создал вашего Бога?». В этом вопросе и любом ответе на него нет возможности использовать научный эксперимент.
Тогда зачем вообще вводить в дискурс эту сущность «бог» (а затем еще и «личность» ему приписывать)?
Теория эволюции- это то, что не доказано, но предполагается. Ведутся попытки доказать её, но, на мой взгляд, безуспешные.
Теория гравитации — это то, что не доказано, но предполагается. Ведутся попытки доказать её, но, на мой взгляд, безуспешные.
Вы бы, что бы не позориться, хоть посмотрели бы определение научной теории и чем, на сегодняшний день, является теория эволюции. Хинт: теория эволюции так же, как любая другая научная теория, это не “предположение" целостное объяснение ряда существующих явлений, и она на данной момент является общепризнанной, как, скажем теория электромагнетизма, так как непротиворечиво и полно описывает факты, которые мы наблюдаем. Креациониские идеи даже не являются полноценной теорией, не говоря уже о том, что противоречат фактам и не объясняют совокупности наблюдаемых явлений.
Еще раз про Докинза: он сам вполне допускает сущестовование разумного начала. Но он категорически не желает признавать, что это именно Бог. Ему это не удобно, как и многим.
Вы неправильно понимаете точку зрения Докинза.
Вот вы приводите конкретные вещи: Бог есть личность, он разумный создатель, еще и как я понимаю Вы подразумеваете конкретного христианского персонифицированного Бога, который наблюдает за всеми нами, и ему есть дело до наших грехов. А еще он милосерден, несмотря на все ужасы творящиеся в мире.
Отсюда возникает вопрос: откуда такие конкретные характеристики «вашего» Бога? Почему не Будда и реинкарнация? Почему не Зевс, не язычество? Не Летающий Макаронный Монстр, в конце концов?
Откуда уверенность в его персонифицированности и единственности? В его заинтересованности в наших судьбах? Одни вопросы, ответом на которые будет только то, что когда-то какие-то мудрецы откуда-то якобы получили знания о характеристиках Бога. И вы считаете это достаточным для веры во все эти постулаты?
Я не против веры в "что-то еще", создание Вселенной из чего-то большего и т.п. Меня смущает конкретизация характеристик современными религиями и догматические нормы поведения.
Ведь Богом метафорически и Большой Взрыв можно назвать при желании, если не конкретизировать.
И главное, я искренне не понимаю, почему вы противопоставляете «вашего» Бога теории эволюции. Теория эволюции отнюдь не объясняет происхождение Вселенной, и даже больше — возникновение «первичной» жизни, а только развитие примитивных форм жизни в разнообразную флору и фауну.
Теория эволюции разве что противоречит рукотворности человека с точки зрения авраамических религий, но ведь и Ветхий и Новый заветы сегодня сами священники предлагают воспринимать не буквально, но метафорично. И многие даже вовсе не отрицают эволюцию как научно доказанное явление.
Теория != гипотеза. Теория — это логически связанная модель, подтвержденная наблюдениями и экспериментами, позволяющая делать прогнозы.
Теория эволюции подтверждена самыми разными способами. Она фальсифицируема и верифицируема. Эволюция — это факт.
Теория эволюции подтверждена самыми разными способами. Она фальсифицируема и верифицируема. Эволюция — это факт.
Вы читали книжку Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»?
Там конечно много демагогии, но есть как опровержение аргументов креационистов против теории эволюции, так и их аргументов в пользу существования бога.
Один из аспектов, о которых Докинз рассуждает в своей книге — оперирование вероятностями с учетом имеющихся фактов. И взгляды агностиков обычно воспринимаются как вероятность 50/50. Вы явно своей аргументацией пытаетесь доказать именно то, что теория эволюции не более вероятна, чем теория персонифицированного бога. Мир непознаваем, наш мозг и инструменты исследования ограничены и т.п.
Но это ведь все равно как в том анекдоте про блондинку, для которой вероятность встретить на улице динозавра равна 50%.
Так вот, с учетом имеющихся детальных научных теорий с экспериментальными подтверждениями, теория эволюции гораздо более вероятна, чем теория персонифицированного христианского бога. А если нет никаких экспериментальных подтверждений, а есть только вера — то против этого существует так называемая «бритва Оккама» и чайник Рассела. А если не принимать и эти аргументы, то и Матрица также теоретически возможна, как и авраамический Бог. Но без фактов любая из подобных теорий — это всего лишь плод ограниченной человеческой фантазии.
Там конечно много демагогии, но есть как опровержение аргументов креационистов против теории эволюции, так и их аргументов в пользу существования бога.
Один из аспектов, о которых Докинз рассуждает в своей книге — оперирование вероятностями с учетом имеющихся фактов. И взгляды агностиков обычно воспринимаются как вероятность 50/50. Вы явно своей аргументацией пытаетесь доказать именно то, что теория эволюции не более вероятна, чем теория персонифицированного бога. Мир непознаваем, наш мозг и инструменты исследования ограничены и т.п.
Но это ведь все равно как в том анекдоте про блондинку, для которой вероятность встретить на улице динозавра равна 50%.
Так вот, с учетом имеющихся детальных научных теорий с экспериментальными подтверждениями, теория эволюции гораздо более вероятна, чем теория персонифицированного христианского бога. А если нет никаких экспериментальных подтверждений, а есть только вера — то против этого существует так называемая «бритва Оккама» и чайник Рассела. А если не принимать и эти аргументы, то и Матрица также теоретически возможна, как и авраамический Бог. Но без фактов любая из подобных теорий — это всего лишь плод ограниченной человеческой фантазии.
Как эмоционально, но бездоказательно.
Но я ничего кроме фактов не сказал.
Тем, что вы просто верите в вашу теорию, а я нет?
А откуда вы знаете, в какие теории я «верю»? :)
я упирал на то, что ваши взгляды лишь теория.
Ага. И в науке нет ничего сильнее теории. Но вы это утверждение не заметили, учиться не хотите.
Ваши же — скорее аксиомы. Они автоматически вычеркивают из вашего мира то, что им противоречит, потому вы слепы.
Не делайте из них фактов
Понятия «факт» и «теория» вообще совершенно разные вещи означают. «Факт» — некоторое наблюдаемое явление. Теория — объяснение явления. Что между ними общего?
С фактом эволюции например спорить решительно невозможно. Микробиолог за несколько дней может наблюдать ее вживую под микроскопом. А вы спорите, причем ваша мотивация следует не из претензий к предпосылкам или к конкретным результатам экспериментов, а из недовольства выводом. Мне тоже многое в мире не нравится, но в отличие от вас, я не отрицаю существование неприятного мне, а свыкаюсь и адаптируюсь. Потому, из-за таких глубоких нарушений вашего процесса мышления, я с полным на то правом называю вас сумасшедшим, хотя я, конечно, не врач и могу ошибаться в своем диагнозе.
Начните мне объяснять как зародилась жизнь и как протекает эволюция
Зачем?
Еще раз: допустим, наука вообще ничего не знает о появлении и развитии жизни. Это может считаться аргументом в пользу существования всемогущего христианского божества? Да или нет?
Какая у вас агрессивная реакция на слово «вера» и «верующие» и как вы любите обзываться
Говоря, что веруны психически больны, я не обзываюсь, а просто констатирую факт (к подобному же выводу пришло огромное число психиатров). Все равно что назвать шизофреника больным. Что в этом оскорбительного? К вам и относятся как к больным — ваши чувства защищают на законодательном уровне фактически как в случае инвалидов. Мне только непонятно, почему никто не защищает чувства, скажем, футбольного болельщика…
есть просто атеисты. Они спокойно относятся к верующим
Так и я к вашим нормально отношусь — обычно. У меня нет никакого негатива к тихопомешанным. Если, скажем, человек в унитазе удочкой ловит щуку, а в остальном он ведет себя относительно адекватно — на здоровье, пусть ловит. А вот когда он громко заявляет и начинает доказывать, что данная активность не бесполезна и все должны так делать, тут я начинаю ругаться.
и ненавидят саму идею существования Бога
Которого из миллиона? Чуть ранее приводили короткий список. С чего мне ненавидеть идею существования ЛММ, Ктулху, Яхве, Шивы, Санта Клауса? В мире много выдумок, одни не хуже других.
В общем, странный у верунов процесс мышления.
Я стараюсь не нарушать правила форума о разговоре на религиозные темы. Но согласитесь, почему вы и ваши соверующие имеете право беспрепятственно и безапеляционно сравнивать меня с верящим в макаронного монстра, а я вам не могу ответить?
Без обид, но чем Вы отличаетесь от верующего в Макаронного Монстра?
Бафомета?
Кетцалькоатля?
Йог-Сотота?
Молоха?
Зевса?
Гог-Агога?
Кали?
P.S.:
Верующие в Кали (без шуток) чудаки хотя бы готовят вкусные печеньки. Что Вы можете предложить в качестве контраргумента вкусным печенькам?
Нет бога кроме Ра!
Всё остальное — ересь!
Всё остальное — ересь!
В этом треде так старательно пытаются спорить с человеком, который думает, что «эволюционисты» могут быть как правы, так и неправы, что это вообще спорный вопрос, при этом даже не знает что такое «теория». Мне кажется, этот товарищ нас всех троллит, это не в первой теме уже)
Все что случается — это случайность? Или Бога нет?
Автор рассмотрел одну сторону вопроса, и пришел к выводу, что «а если даже Бога и нет — то он мог бы появиться как понятие, просто потому что мы его выдумали. Как чупакабру». А с другой стороны — Бог может и быть. И нет никакого вселенского закона, который бы физически делал невозможным сговор Путина с Ярошем или Тимошенко. И на орбите Юпитера может летать маленький фарфоровый чайник. А может и не летать.
И «доказательства» про которые тут часто говорят — они ВСЕ субъективны. У вас осциллограф показывает 50 Hz частоту тока в розетке? У вас на самом деле в розетке ток по древнеиндийски-сатанинскому стандарту 666 Вольт, постоянный. А вот осциллограф — бракованый. Может ведь и такое быть? Любая «истина» доказывается только полагаясь на множество других «истин». которые мы полагаем истинными. Любое рассуждение мы основываем на том, что Земля «круглая». А ведь вся наша наука, все достижения в ней выросли с тех времен, когда полагали, что она плоская.
Помните анекдот про двух финансовых аналитиков, во время биржевой паники?
— Что происходит!?
— Сейчас объясню.
— Нет, объяснять я и сам могу. Я спрашиваю — что происходит!?
Единственный надежный критерий, как ни странно — это репутация (то, что в науке не очень ценится). Схема простая, сторонник любой, пусть даже самой нелепой и сомнительной теории — делает проверяемое предсказание (нечто, ограниченное во времени, не «доллар не может жить вечно», а «доллар рухнет до 2020 года»). Потом смотрим на предсказание, и смотрим, сбылось оно или нет.
Если человек все объясняет через рептилоидов, но, блин, у него все как на зло совпадает, и сто самых невероятных прогнозов сбылись — можно считать его долбанутым дураком, и продолжать не верить в рептилоидов, но тем не менее, корзину своих яиц стоит перекладывать в соответствии с его советами, а не в соответствии с «очень логичными, точно как я верю, не в рептилоидов, а в жидомасонов» предсказаниями, которые, как назло, одно за одним не сбываются.
Автор рассмотрел одну сторону вопроса, и пришел к выводу, что «а если даже Бога и нет — то он мог бы появиться как понятие, просто потому что мы его выдумали. Как чупакабру». А с другой стороны — Бог может и быть. И нет никакого вселенского закона, который бы физически делал невозможным сговор Путина с Ярошем или Тимошенко. И на орбите Юпитера может летать маленький фарфоровый чайник. А может и не летать.
И «доказательства» про которые тут часто говорят — они ВСЕ субъективны. У вас осциллограф показывает 50 Hz частоту тока в розетке? У вас на самом деле в розетке ток по древнеиндийски-сатанинскому стандарту 666 Вольт, постоянный. А вот осциллограф — бракованый. Может ведь и такое быть? Любая «истина» доказывается только полагаясь на множество других «истин». которые мы полагаем истинными. Любое рассуждение мы основываем на том, что Земля «круглая». А ведь вся наша наука, все достижения в ней выросли с тех времен, когда полагали, что она плоская.
Помните анекдот про двух финансовых аналитиков, во время биржевой паники?
— Что происходит!?
— Сейчас объясню.
— Нет, объяснять я и сам могу. Я спрашиваю — что происходит!?
Единственный надежный критерий, как ни странно — это репутация (то, что в науке не очень ценится). Схема простая, сторонник любой, пусть даже самой нелепой и сомнительной теории — делает проверяемое предсказание (нечто, ограниченное во времени, не «доллар не может жить вечно», а «доллар рухнет до 2020 года»). Потом смотрим на предсказание, и смотрим, сбылось оно или нет.
Если человек все объясняет через рептилоидов, но, блин, у него все как на зло совпадает, и сто самых невероятных прогнозов сбылись — можно считать его долбанутым дураком, и продолжать не верить в рептилоидов, но тем не менее, корзину своих яиц стоит перекладывать в соответствии с его советами, а не в соответствии с «очень логичными, точно как я верю, не в рептилоидов, а в жидомасонов» предсказаниями, которые, как назло, одно за одним не сбываются.
Критерий — это возможность с помощью теории предсказывать. Иначе ценность такой теории нулевая. Теория бога-создателя не предсказывает никаких наблюдаемых явлений, поэтому ее ценность нулевая. Теория заговора не предсказывает никаких наблюдаемых явлений, поэтому ее ценность нулевая. Гомеопатия предсказывает явления, прямо противоречащие наблюдениям, поэтому ее ценность нулевая. А теория относительности предсказывает многие наблюдаемые явления, и следовательно имеет познавательную ценность.
Главный продукт теории — проверяемое предсказание, ака фальсифицируемость (почему это вы считаете, что она не ценится в науке?). А объяснения «принципа работы вселенной» — красивая картинка для научпопа, не более.
Главный продукт теории — проверяемое предсказание, ака фальсифицируемость (почему это вы считаете, что она не ценится в науке?). А объяснения «принципа работы вселенной» — красивая картинка для научпопа, не более.
«возможность теории — предсказывать» — отличный принцип. беда в том, что оцениваем эту возможность мы субъективно. (да-да, я тоже читал википедию про критерий поппера, пересказывать не обязательно).
теория заговора может предсказывать явления. (не путайте конкретную теорию, о том как кто с кем связан, и общую идею, что «всем правят жидомасоны-рептилоиды»). К примеру, Ser Zm (предположительно — Чичваркин, но — нам же не нужны имена?) излагает свою версию Украинских событий на основе «якобы» утечек информации. Верить буквам в каком-то дневнике на фейсбуке? глупо. Теория, которую он излагает, как раз отличается от того, что мы знаем из СМИ, основана на «тайных стремлениях».
Тем не менее, во-первых, он периодически указывает, что он прав — указывая на свои давние прогнозы, и показывая, что современные новости подтверждают его прогнозы. Во вторых — он делает и далекоидущие прогнозы (про саркому Путина, что не переживет 2015 — на мой взгляд очень даже четкий прогноз).
Просто в разговоре о «теории заговора» (ужасный термин!), часто смешивается теория конкретного заговора (знаете, как в суде «Иванов и Петров, вступив в сговор с целью») с детской фантастикой про людей-ящериц.
теория заговора может предсказывать явления. (не путайте конкретную теорию, о том как кто с кем связан, и общую идею, что «всем правят жидомасоны-рептилоиды»). К примеру, Ser Zm (предположительно — Чичваркин, но — нам же не нужны имена?) излагает свою версию Украинских событий на основе «якобы» утечек информации. Верить буквам в каком-то дневнике на фейсбуке? глупо. Теория, которую он излагает, как раз отличается от того, что мы знаем из СМИ, основана на «тайных стремлениях».
Тем не менее, во-первых, он периодически указывает, что он прав — указывая на свои давние прогнозы, и показывая, что современные новости подтверждают его прогнозы. Во вторых — он делает и далекоидущие прогнозы (про саркому Путина, что не переживет 2015 — на мой взгляд очень даже четкий прогноз).
Просто в разговоре о «теории заговора» (ужасный термин!), часто смешивается теория конкретного заговора (знаете, как в суде «Иванов и Петров, вступив в сговор с целью») с детской фантастикой про людей-ящериц.
Теория заговора не предсказывает никаких наблюдаемых явлений
Как нет? Посмотрите в каком году они были обнаружены и прикиньте насколько точны прогнозы.
Можете ли вы привести хоть одну научную теорию, которая смогла обеспечить такую точность? Все научные прогнозы о будущем человечества, о политике — больше похожи на сказку.
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры из «Протоколов».
Откройте ссылку и прочитайте хотя бы темы протоколов. Вспомните, что это было написано в 1900 году или раньше.
Быть может у вас есть хотя бы один научный прогноз, дающий прогнозы такой же точности?
Быть может у вас есть хотя бы один научный прогноз, дающий прогнозы такой же точности?
Откройте ссылку и прочитайте хотя бы темы протоколов. Вспомните, что это было написано в 1900 году или раньше.
Быть может у вас есть хотя бы один научный прогноз, дающий прогнозы такой же точности?
Как и предполагалось, унылый вангизм вида «будут разваливаться традиционные устои™» — по большому счету, это такой перечень страхов христианского социального консерватора, а не предсказания.
Ну почему же? Давайте посмотрим начиная с первого:
Было? Было.
Было даже на уровне государства? Было.
Было? Заметьте, протоколы были опубликованы даже до 1 мировой…
Было?
Было?
Ну и так далее…
Скажете совпадение? Это сейчас кажется само собой разумеющимся. А представьте что из этого было очевидным до 1900 года…
1. Пропаганда всех идей, способных подорвать сложившийся порядок в политике, в том числе дарвинизм, марксизм, ницшеанство...
Было? Было.
2. Материализм
Было даже на уровне государства? Было.
7. Мировые войны
Было? Заметьте, протоколы были опубликованы даже до 1 мировой…
10. Создание катастроф, направленных против собственного народа
Было?
11. Всеобщее избирательное право
Было?
Ну и так далее…
Скажете совпадение? Это сейчас кажется само собой разумеющимся. А представьте что из этого было очевидным до 1900 года…
Ничто из этого не является предсказанием.
Предсказание:
к 1930 году мы добъемся женского избирательного права
вангизм:
Будем поддерживать право женщин голосовать
Еще больший вангизм:
На изберательные пункты рекой потекут юбки.
Предсказание:
к 1930 году мы добъемся женского избирательного права
вангизм:
Будем поддерживать право женщин голосовать
Еще больший вангизм:
На изберательные пункты рекой потекут юбки.
Ничто из этого не является предсказанием.
Это не предсказание а план. Долгосрочные планы глупо привязывать к датам. Любое непредсказуемое событие приводит к необходимости корректировать планы.
А теперь попробуйте найти научный социальный прогноз 1900 года, который бы охватывал 100 лет. Все что вы найдете — будет похоже на сказку.
Ведь сейчас если каждому из нас дать сделать прогноз — мы в одни голос будем говорить то, чему нас научили — технологическая сингулярность. Так и ранее в сказки верили.
Нет, это не план, а предсказание. План — это высказывание того, кто лично собирается участвовать в реализации. Здесь же подразумевается именно то, что кто-то видит наперёд, что произойдёт. Да и для вангизмов, думаю, есть свои неписаные правила составления, чтобы не промазать. Плюс — насчёт сбывшихся предсказаний шума много, а вот на несбывшиеся всем, по большому счёту, пофиг. Такие дела.
Вы хоть читали? Это именно их планы. Никто не дает предсказаний.
Ванга/Ностердамус говорили иносказательно. Можно понимать как хочешь. В протоколах все сказано вполне конкретно, без всяких иносказаний.
Опять же: если наука может дать более точный прогноз развития человечества на 100 лет — покажите мне его.
для вангизмов, думаю, есть свои неписаные правила составления, чтобы не промазать
Ванга/Ностердамус говорили иносказательно. Можно понимать как хочешь. В протоколах все сказано вполне конкретно, без всяких иносказаний.
Опять же: если наука может дать более точный прогноз развития человечества на 100 лет — покажите мне его.
Это не план а экстраполяция существовавших на тот момент идей.
В научной фантастике, например, тоже такие экстраполяции используются. И, в общем, угадывают, если не рассматривать детали, а только тезисное описание.
В научной фантастике, например, тоже такие экстраполяции используются. И, в общем, угадывают, если не рассматривать детали, а только тезисное описание.
Это не план а экстраполяция существовавших на тот момент идей.
Литературно пытались оформить в виде долговременного плана.
Долговременный план не может быть точен. Он просто указывает направление развития.
Вот в науке есть план: изучить работу головного мозга человека. Но точных дат вам никто не скажет. Некто рассчитывает что уйдет порядка 10 лет, некоторе говорят что не ранее 50 лет… Здесь нет точных дат, даже в наше время, когда наука планирования более развита. Что уж говорить за 100 лет назад.
Даже если эти протоколы просто литературное произведение — согласитесь, автор угадал тренд. А раз угадал — значит концепция выбрана правильно.
Это не предсказание а план
Или последствие избыточного потребления плана.
А если серьезно, то раз это не предсказание — то и говорить не о чем.
В оригинале — это план действий. Но, допустим, некий человек все это придумал на основе своей концепции о мировом господстве. Пусть даже он допустил ряд ошибок. И, черт возьми, его гипотеза подтвердила себя точными прогнозами. А значит он не далек от истины.
Если наука может дать более точный прогноз развития человечества на 100 лет — покажите мне его
Если наука может дать более точный прогноз развития человечества на 100 лет — покажите мне его
Я не вижу там «точных» «прогнозов»
Я вижу там сентенции (высказанные от лица «образа врага») о необходимости «разрушения» «традиционного» уклада, и о том что (уже и так набиравшие на момент публикации) движения будут лишь популярнее.
Как манипуляция напуганными «уходящей из под ног почвой» консерваторами документ гениален, как прогноз…
… ну что это черт побери за прогноз без временных рамок.
Напоминает фантасмагории Юдковского о «ИскИновом конце света» (кстати, как и в случае с протоколами, сказки про ИскИны легко запудрили мозги большому числу людей)
Я вижу там сентенции (высказанные от лица «образа врага») о необходимости «разрушения» «традиционного» уклада, и о том что (уже и так набиравшие на момент публикации) движения будут лишь популярнее.
Как манипуляция напуганными «уходящей из под ног почвой» консерваторами документ гениален, как прогноз…
… ну что это черт побери за прогноз без временных рамок.
Напоминает фантасмагории Юдковского о «ИскИновом конце света» (кстати, как и в случае с протоколами, сказки про ИскИны легко запудрили мозги большому числу людей)
Я не вижу там «точных» «прогнозов»
… ну что это черт побери за прогноз без временных рамок.
Вам доводилось заниматься планирование долгосрочных проектов? Знаете ли, что даже в простом проекте (месяцы) сроки умножают на 3?
Когда проект объемлет несколько лет — погрешность настолько велика, что называть какие либо сроки еще сложнее. Все изменится еще не раз.
Когда же дается план на века — то здесь нужно лишь указать направление развития. Глупо указывать точные сроки и как и точные методы реализации.
Чтобы вам было понятнее: прочитайте научные прогнозы 1900 годов… Они куда менее точны. Это о чем то говорит?
Как манипуляция напуганными «уходящей из под ног почвой» консерваторами документ гениален, как прогноз…
Я допускаю что эти протоколы лишь литературное произведение — но согласитесь, автор угадал тренд. А раз угадал — значит концепция выбрана правильно.
прочитайте научные прогнозы 1900 годов
Ё-мое… Вы все время про какие-то научные прогнозы говорите. Что это? В каком месте там наука?
Если хотите, можете изучить творчество фантастов того времени. Вроде кто-то даже интернет предсказал.
Ё-мое… Вы все время про какие-то научные прогнозы говорите. Что это? В каком месте там наука?
Наука зародилась не 100 лет назад. В 1900 году уже был первый самолет (планер). Эйнштейн несколькими годами позже разработал свою теорию относительности.
Еще раз спрашиваю: про какие такие научные прогнозы вы говорите? В каком месте там наука? Вы можете привести пример хоть одного некраткосрочного относительно глобального (а не уровня «к 2020г. мы освоим техпроцесс X нм») «научного прогноза» родом из XXI века? Я почему-то никогда о таких не слышал. Наверное, потому что наука принципиально не занимается такими вещами.
Далее. Допустим, ваши «протоколы» на самом деле сбылись. Вы все время упускаете один сценарий.
Начнем с того, что эти «протоколы» были открыто опубликованы. Любой мог с ними ознакомиться. Вы допускаете, что периодически то один, то другой влиятельный человек, не имеющий никакого отношения к евреям, прочитает, скажем, пункт «иллюзия свободы слова» и подумает «хм, а ведь неплохая идея, надо попробовать»?
Так что нет, даже если бы та книга идеально совпала с реальностью, это никак не доказывало бы существование ZOG…
Далее. Допустим, ваши «протоколы» на самом деле сбылись. Вы все время упускаете один сценарий.
Начнем с того, что эти «протоколы» были открыто опубликованы. Любой мог с ними ознакомиться. Вы допускаете, что периодически то один, то другой влиятельный человек, не имеющий никакого отношения к евреям, прочитает, скажем, пункт «иллюзия свободы слова» и подумает «хм, а ведь неплохая идея, надо попробовать»?
Так что нет, даже если бы та книга идеально совпала с реальностью, это никак не доказывало бы существование ZOG…
Еще раз спрашиваю: про какие такие научные прогнозы вы говорите? В каком месте там наука?
Смотря что называть наукой… Психологию, к примеру, многие за науку не считают.
Вообще есть футурология.
Если почитаете прогнозы футурологов — очень редко кто попадает, даже в пределах 20 лет. Не говоря уже о 100 лет.
прочитает, скажем, пункт «иллюзия свободы слова» и подумает «хм, а ведь неплохая идея, надо попробовать»?
Ну да. И так по каждому пункту. Само так получилось…
Смотря что называть наукой
Началось…
Психологию, к примеру, многие за науку не считают.
Ага. Я например не считаю.
Вообще есть футурология.
Никакого отношение к науке данное слово не имеет. Или вы можете описать конкретную научную методику, на основании которой строятся футорологические прогнозы? Извиняйте, психоисторию пока не изобрели.
Ну да. И так по каждому пункту. Само так получилось…
Причем тут «само»?
Впрочем, настолько расплывчатые прогнозы за сотню лет не могли не сбыться хоть где-то. Не говоря уже о том, что большинство пунктов уже фактически сбылись до публикации этого труда. На мировую войну тянули события 1812г и множество более ранних завоеваний. Мировым правительством когда-то была Англия. И так далее.
Ага. Я например не считаю.
Однако это наука по определению. Значит вы очередной маргинал, разработавший свою систему понятий, отличную от всех других людей.
Ничего удивительного.
Впрочем, настолько расплывчатые прогнозы за сотню лет не могли не сбыться хоть где-то.
Так в том то и дело: не где-то. Они отображают тренд развития всего человечества (сферу отношений).
Однако это наука по определению
Это — «гуманитарная наука». Их называют науками разве что чтобы не обидеть. С настоящими естественными науками у них ничего общего ни в методах, ни в критериях.
Если физика является наукой, то психология — нет.
Они отображают тренд развития всего человечества
Тренд ясно видимый уже в те годы — по тем пунктам, по которым есть совпадение. Где нет совпадений — уж извиняйте.
И повторяю: каким образом это доказывает существование ZOG, а не наличие здравых идей в самом тексте?
Экспериментальная психология не научна?
Вообще, «экспериментальная психология» звучит примерно как «прикладная теология».
Да, есть такое. Однако, покрывает она настолько маленькое подмножество самой психологии, что вывод очевиден.
Да, есть такое. Однако, покрывает она настолько маленькое подмножество самой психологии, что вывод очевиден.
Нормально звучит. Мейнстрим сейчас.
Есть еще эволюционная психология.
Есть еще эволюционная психология.
Есть еще эволюционная психология.
Которая в массе своей ужасно, просто умопомрачительно ненаучна и нефальсифицируема.
Настолько, что ряд специалистов, занимающихся связми между биологическими (генетическими) свойствами и поведением предпочитают называться другими, менее «подозрительными» словами.
Есть такое. Сам предпочитаю изыскания нейробиологов.
Однако у эволюционной психологии есть некоторая предсказательная сила.
Однако у эволюционной психологии есть некоторая предсказательная сила.
Вся эта «экспериментальная психология» и т.п. — просто собирательное название сколько-нибудь точных [каких-то общих] методов внутри психологии. Да, даже в психологии есть где таковые применить местами, вплоть до математики и статистики, но это уже просто побочные инструменты, а не предмет исследования самой этой психологической «науки». А что касается материала, то и он по большей части уже не психология, а нейрофизиология, психиатрия итд.
Нет никакой эволюционной психологии. Простите.
Вам доводилось заниматься планирование долгосрочных проектов? Знаете ли, что даже в простом проекте (месяцы) сроки умножают на 3
Но не на «однажды можетбыть»
И таки да, есть «проекты» с сроками when it's done. Обычно очень печальное зрелище.
Когда же дается план на века
Когда делается план на века, мне становится смешно.
Я допускаю что эти протоколы лишь литературное произведение — но согласитесь, автор угадал тренд.
Автор просто экстраполировал уже существовавшие (и пугавшие тогдашних, да и сегодняшних консерваторов) тренды.
«Концепция» выбрана правильно лишь в том смысле, что социальные консерваторы — почти идеальные противоуказатели в плане принятия решений (особенно в социально-экономических вопросах, которые их так волнуют).
Когда делается план на века, мне становится смешно.
Для большинства людей и на 10 лет план выглядит смешным. И что?
Кто то же должен мыслить глобально. Или думаете все как стадо баранов?
На века — это скорее не план а общая концепция развития.
почти идеальные противоуказатели в плане принятия решений
Задним числом можно объяснить что угодно. Если это так очевидно — почему никто не сделал подобных прогнозов?
почему никто не сделал подобных прогнозов?
А кто должен был? Какая-то неизвестная природе наука?
Для большинства людей и на 10 лет план выглядит смешным. И что?
В некоторых отраслях таки да, план на 10 лет — практически фантастика.
На века — это скорее не план а общая концепция развития.
На века — это фантастика.
Конкретнее — непредсказуемость технического прогресса и частичная рандомность мозга млекопитающих делают такие предсказания технически невозможными
Присоединяюсь к запросу на конкретное «сбывшееся предсказание».
Предсказываю «астрологический синдром» (крайне богатое на «произвольную трактовку» рыхлое предсказание, подогнанное под конкретные события, в духе «Вангических» предсказаний или предсказаний астрологов в газетке)
Предсказываю «астрологический синдром» (крайне богатое на «произвольную трактовку» рыхлое предсказание, подогнанное под конкретные события, в духе «Вангических» предсказаний или предсказаний астрологов в газетке)
Я так понимаю, вы специально ждали пятницу? Тогда надо было под вечер пост делать, когда все подобреют, а не когда все с утра ещё злые будут.
По-моему, это даже лучше чайника в деле доказательства параноику абсурдности его идей.
Как «сторонник теории заговора» со стажем, отвечу автору, что все немного не так происходит.
Вы пытаетесь объяснить себе с помощью своей теории некие события.
А я просто беру факты и расставляю их по шкале времени. Дальше, на основе этого, можете делать выводы, куда стремится график.
Важно именно факты использовать, а не новости.
Например, принятие закона, а не обсуждение законопроекта.
Вы пытаетесь объяснить себе с помощью своей теории некие события.
А я просто беру факты и расставляю их по шкале времени. Дальше, на основе этого, можете делать выводы, куда стремится график.
Важно именно факты использовать, а не новости.
Например, принятие закона, а не обсуждение законопроекта.
Вот вот. Кстати, умные люди уже связали факты глобального потепления и количества пиратов в мире.
Это доказывает что невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал нашу Вселенную и всех нас!
Это доказывает что невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал нашу Вселенную и всех нас!
Мне этот нравиться:
Корреляция -0.93: количество колоний медовых пчел к количеству арестов несовершеннолетних за травку:
(источник)
:)
Корреляция -0.93: количество колоний медовых пчел к количеству арестов несовершеннолетних за травку:
(источник)
:)
Ваш график уменьшения популяции пчёл сам по себе подтверждает одну из теорий :)
А множество объяснений этой пчелиной проблемы (и то, что их не просто выдумали создатели кинофильмов на «жареную» тему, но и на самом деле оценивали ученые, как факторы, которые может быть и влияют — по крайней мере заранее нет убедительных доказательств, что 100% не влияют, надо проверять), показывает, как наш мир любит «новаторство». СНАЧАЛА застроили всю планетку вышками сотовой связи (сразу всю, не через 200 лет после того как поставили 1 пробную вышку в каждой климатической зоне), а потом, когда начался «апокалипсис» — подумали — а, кстати, а не из-за вышек ли это? ;-)
Мне кажется, человечество сначала убьет себя каким-то новым изобретением, а потом, единственный оставшийся в живых ученый в подземном бункере Пентагона, найдет причину, что, оказывается, беспилотный гугломобиль издавал электромагнитные волны такой необычной частоты, которые приводят к бесплодию у всех белковых тел, но не сразу, а в 10-ом поколении.
Мне кажется, человечество сначала убьет себя каким-то новым изобретением, а потом, единственный оставшийся в живых ученый в подземном бункере Пентагона, найдет причину, что, оказывается, беспилотный гугломобиль издавал электромагнитные волны такой необычной частоты, которые приводят к бесплодию у всех белковых тел, но не сразу, а в 10-ом поколении.
Нет, человечество убьют идиоты-луддиты.
Спасибо за статью. Вынашивал план написать пост о том, что как система образования оставляет бэкдоры в головах, причем тоже не похоже, чтобы это было умышленно. Те самые бэкдоры, из-за которых потом и расцветают теории заговоров и прочее мракобесие.
Так вот одна из причин почему такое до сих пор происходит в том, что в маргинальных теориях иногда есть рациональное зерно.
Например астрология. Влияют ли созвездия на жизнь людей? Нет.
А влияет ли попадание весеннего авитаминоза на какую-либо фазу беременности матери человека на его дальнейшую жизнь? Тут уже есть о чем подумать.
Если это интересно кому-то, напишите.
Так вот одна из причин почему такое до сих пор происходит в том, что в маргинальных теориях иногда есть рациональное зерно.
Например астрология. Влияют ли созвездия на жизнь людей? Нет.
А влияет ли попадание весеннего авитаминоза на какую-либо фазу беременности матери человека на его дальнейшую жизнь? Тут уже есть о чем подумать.
Если это интересно кому-то, напишите.
Интересно, напишите.
Обязательно пишите! Уверен, многим будет интересно почитать, а мне — узнать Ваше мнение. Кстати, очень рекомендую почитать про когнитивные искажения, если ещё это не сделали. Ими вообще все бекдоры объясняются =) Собственно, это en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases даёт хорошее представление о различных когнитивных искажениях, ну и lesswrong, конечно.
Да, было бы здорово почитать об этом. Очень интересна тема образования и всяческих подводных камней, которые подстерегают школьников и студентов.
Несколько неразрешимых для меня вопросов:
1. Если человеку не идет математика и физика, но его заставляют решать задачки — это лучше, или хуже, чем если бы человек занимался тем, что у него идет лучше (например, Всемирная История)?
2. Нужны ли миру гуманитарии? Если да, то зачем? (вопрос без подоплёки, так как я сам частично гуманитарий).
3. Может ли быть счастливым технарь, ставший гуманитарием и гуманитарий, ставший технарем?
Вопросы, кажется, пошли несколько дальше темы образования и бэкдоров в головах, но тема мне интересна.
Несколько неразрешимых для меня вопросов:
1. Если человеку не идет математика и физика, но его заставляют решать задачки — это лучше, или хуже, чем если бы человек занимался тем, что у него идет лучше (например, Всемирная История)?
2. Нужны ли миру гуманитарии? Если да, то зачем? (вопрос без подоплёки, так как я сам частично гуманитарий).
3. Может ли быть счастливым технарь, ставший гуманитарием и гуманитарий, ставший технарем?
Вопросы, кажется, пошли несколько дальше темы образования и бэкдоров в головах, но тема мне интересна.
ИХМО, Всемирная История — наука благородная. А вот, не дай бог, психология!
Психология — тоже достаточно технарская наука, по крайней мере, хорошо систематизированная! Не надо гнать на психологию!
=D
=D
Проблема в том, что она, увы, нефальсифицируема. В результате, хорошая психология — это просто другое название для психиатрии, а плохая — ничуть не лучше и не хуже прочей эзотерики.
Из нефальсифицируемость отсутствие благородности не следует =)
И потом, давайте тогда выкинем эту Вашу эзотерику из психологии и она снова будет нормальной наукой, которая изучает несовершенность строения и отклонения от идеальной логики нашего неидеального, архаичного, стереотипичного и порой вообще аномально себя ведущего мозга… с точки зрения чьего-то точно такого же неидеального, архаичного, стереотипичного и порой вообще аномально себя ведущего мозга =D
И потом, давайте тогда выкинем эту Вашу эзотерику из психологии и она снова будет нормальной наукой, которая изучает несовершенность строения и отклонения от идеальной логики нашего неидеального, архаичного, стереотипичного и порой вообще аномально себя ведущего мозга… с точки зрения чьего-то точно такого же неидеального, архаичного, стереотипичного и порой вообще аномально себя ведущего мозга =D
Только не забудьте в посте убедительно (убедительно! то есть не только убедительно для вас, но и для оппонентов) доказать, что, например, та же астрология — точно не влияет. И не мухлюйте, не подменяйте «вы упрямый и вы телец, но это может быть объяснено и тем, что на самом деле все упрямы в какой-то степени, но гороскоп просто указывает вам на вашу черту, которая есть у всех, и вы ее подмечаете» — это совершенно ведь не опровергает что повышенная упрямость создается каким-нибудь «нептуном в третьем доме».
Сначала надо как-то суммарно взять всех, скажем, Раков, живших на земле, и доказать, что у Тельцов упрямость примерна равна Ракам (или даже ниже).
Думаю, задачка очень даже сложная.
Сначала надо как-то суммарно взять всех, скажем, Раков, живших на земле, и доказать, что у Тельцов упрямость примерна равна Ракам (или даже ниже).
Думаю, задачка очень даже сложная.
Ну зачем всех живших на земле — есть же понятие репрезентативность выборки.
Берем из пула астрологических предсказаний те, которые хорошо операционализируются, смотрим как они астрологами связываются с датами, формируем выборки и анализируем.
Для большей крутизны можно даже заслепленный протокол придумать (чтобы аналитики не знали, какая группа — «исследуемая»)
Берем из пула астрологических предсказаний те, которые хорошо операционализируются, смотрим как они астрологами связываются с датами, формируем выборки и анализируем.
Для большей крутизны можно даже заслепленный протокол придумать (чтобы аналитики не знали, какая группа — «исследуемая»)
Но в каких единицах измерять, например, упрямость?
А еще — понимаете, как только вы докажете, что астрология врет, на примере одного астролога Икс, тут же скажут — ага! астрология — очень сложная наука! вот, астролог Икс — шарлатан был (и тык в пальцем в то исследование), но астролог Игрек — совершенно не такой!
В общем-то в психологии и даже в медицине так и есть — есть хорошие врачи и плохие, и уж тем более, выдающийся психотерапевт и «девочка с дипломом» — никак по гонорарам не сравнятся. Как бы вы мощно не разоблачили «девочку с дипломом» — это скорее будет иметь отношение к ее глупости и непрофессионализму, чем к теории.
А еще — понимаете, как только вы докажете, что астрология врет, на примере одного астролога Икс, тут же скажут — ага! астрология — очень сложная наука! вот, астролог Икс — шарлатан был (и тык в пальцем в то исследование), но астролог Игрек — совершенно не такой!
В общем-то в психологии и даже в медицине так и есть — есть хорошие врачи и плохие, и уж тем более, выдающийся психотерапевт и «девочка с дипломом» — никак по гонорарам не сравнятся. Как бы вы мощно не разоблачили «девочку с дипломом» — это скорее будет иметь отношение к ее глупости и непрофессионализму, чем к теории.
Но в каких единицах измерять, например, упрямость?
если конкретно упрямость плохо операционализируется (в чем я сомневаюсь) выбираем такое качество, которое удобно мерить психометрическими тестами
А еще — понимаете, как только вы докажете, что астрология врет, на примере одного астролога Икс, тут же скажут — ага! астрология — очень сложная наука! вот, астролог Икс — шарлатан был (и тык в пальцем в то исследование), но астролог Игрек — совершенно не такой!
Без проблем.
Пусть Игрек с его сторонниками помогут нам провести исследование по той же методологии. Будут результаты — будет разговор
В общем-то в психологии и даже в медицине так и есть — есть хорошие врачи и плохие, и уж тем более, выдающийся психотерапевт и «девочка с дипломом» — никак по гонорарам не сравнятся.
Я довольно скептически настроен к психотерапии, во всяком случае к психодинамической (к тем же CBTшникам я добрее именно потому, что у них есть довольно годные в плане доказательности исследования)
> Пусть Игрек с его сторонниками помогут нам провести исследование по той же методологии
То есть, чтобы убедить читателя, что ВСЕ астрологи шарлатаны (включая астролога Игрек) — вам таки требуется помощь от астролого Игрек, а он будет упираться, по понятной причине. А даже если и не будет — то найдется такой астролог, который будет, и будет возможность верить, что «только Зет не врет и не ошибается».
То есть, чтобы убедить читателя, что ВСЕ астрологи шарлатаны (включая астролога Игрек) — вам таки требуется помощь от астролого Игрек, а он будет упираться, по понятной причине. А даже если и не будет — то найдется такой астролог, который будет, и будет возможность верить, что «только Зет не врет и не ошибается».
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.«Отмечу ещё: одному Богу известно, сколько злоумышленников сознательно маскируют свои злодеяния под глупость, чтобы казаться невинными тупицами».
чем сложнее план… тем ниже вероятность того, что будет достигнута конечная цель
А знаете почему? Вы не будете строить сложную многоходовку с участием жидомасонов, Обамы и советской ядерной подводной лодки «Красный Октябрь», если цель — купить пакет молока. Главный приз на этой планетке — Мировое Господство. Ну или частично — господство над Россией, например.
И как только ваш сверхплан входит в конфликт с «масонским» сверхпланом (вообще-то по их плану — они будут планеткой рулить, а не вы) — тут-то внезапно пилоты и начинают бастовать, и ваш план рушится. Ну не будут же они при этом еще и письмо писать «чувак, мы, жидомасоны, против твоего плана, поэтому устроили забастовку авиадиспетчеров, обломайся!» — просто забастовка и все).
Кстати, современная Россия — просто таки отличная иллюстрация возможности теории заговора. Все знают, что часы у «первых лиц» не соответствуют зарплате, что менты берут деньги, что депутат врядли сядет, итд. То есть налицо именно «теневой» механизм управления государством. А ведь управление государством — это МИЛЛИОНЫ людей. (на нижний уровнях-то по честному работают, зарплату в бухгалтерии получают, и боятся того начальника, который по штатному расписанию числится). А все что чуть повыше — там уже свои хитрости-тонкости. Но все понимают, что закон — это одно, а реальность — другое. Как там на самом деле, где «банда Шойгу» бодается с «бандой Якунина» — это сложно, и вся информация — сомнительна и ненадежна. Но то, что на самом деле в этом клубке змей всем правит какой-то непонятный механизм сильно уж отличающийся от того, что официально публикуется — думаю, с этим все согласны.
А знаете почему? Вы не будете строить сложную многоходовку с участием жидомасонов, Обамы и советской ядерной подводной лодки «Красный Октябрь», если цель — купить пакет молока. Главный приз на этой планетке — Мировое Господство. Ну или частично — господство над Россией, например.
И как только ваш сверхплан входит в конфликт с «масонским» сверхпланом (вообще-то по их плану — они будут планеткой рулить, а не вы) — тут-то внезапно пилоты и начинают бастовать, и ваш план рушится. Ну не будут же они при этом еще и письмо писать «чувак, мы, жидомасоны, против твоего плана, поэтому устроили забастовку авиадиспетчеров, обломайся!» — просто забастовка и все).
Кстати, современная Россия — просто таки отличная иллюстрация возможности теории заговора. Все знают, что часы у «первых лиц» не соответствуют зарплате, что менты берут деньги, что депутат врядли сядет, итд. То есть налицо именно «теневой» механизм управления государством. А ведь управление государством — это МИЛЛИОНЫ людей. (на нижний уровнях-то по честному работают, зарплату в бухгалтерии получают, и боятся того начальника, который по штатному расписанию числится). А все что чуть повыше — там уже свои хитрости-тонкости. Но все понимают, что закон — это одно, а реальность — другое. Как там на самом деле, где «банда Шойгу» бодается с «бандой Якунина» — это сложно, и вся информация — сомнительна и ненадежна. Но то, что на самом деле в этом клубке змей всем правит какой-то непонятный механизм сильно уж отличающийся от того, что официально публикуется — думаю, с этим все согласны.
![[демотиватор]](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/e2c/374/7fc/e2c3747fca45dce8f220d77ea88b73d0.jpg)
От себя добавлю, что в нашем мире такое количество хаоса и энтропии (посмотрите на организационный треш внутри своей компании :-) что воплотить в жизнь хоть какую-то минимально сложную теорию заговора без факапов, косяков, разбалтываний и разглашений просто не представляется возможным.
какую-то минимально сложную теорию заговора без факапов, косяков, разбалтываний и разглашений просто не представляется возможным
Главное не безошибочность. Главное — это умение быстро и безболезненно исправить свою ошибку.
К примеру, если вылезла в паблик инфа о Протоколах XXX, нужно вовремя выпустить опроврегающий трактат с громким названием «Протоколы XXX — доказанный подлогъ». Более того, нужно с помощью СМИ утвердить чудаком всякого, кто продолжает сомневаться (даже если многие планы из протоколов воплощаются в жизнь).
Генри Форд радуется, что вы его поддержали.
Французы сдались во Второй Мировой так легко, потому что поддерживали Гитлера и Гитлер это знал! Они просто подстраховывались на случай проигрыша, чтобы, если что, сказать, что их завоевали!
Эпоха французов-заговорщиков прошла пару веков назад, когда майка лидера перешла от них к Великобритании. Примерно полтора века назад теории заговора были и с Российской империей в главной роли.
Знаки и символы правят миром, а не слово и закон
Конфуций.
Не надо сравнивать разгильдяйство в своей чебуречной (она потому и одна чебуречная, а не всемирная сеть — что вы не умеете бардак устранять), и строгий порядок масонских организаций :-). Ну ладно, с масонскими организациями сравнение все таки ироничное, но… скажем, сравните с макдональдсом. Всемирная сеть, дофига точек, _определенный_ бардак есть везде (уборщица туалет вовремя не убрала), но этот бардак измерим, контролируем, в пределах нормы, и не помешал МакДональдсу завоевать мир, не смотря на то, что «Челябинские Беляши» тоже на это претендовали.
Челябинские беляши не претендовали.
И в этом их проблема.
И в этом их проблема.
Да ладно? Я не видел ни одной фирмы, которая б отказалась от мирового господства хотя бы в своей узенькой сфере. Некоторым, правда, да — не хватает смелости думать о «почти монополии» в масштабе мира, но они, имея монополию в масштабе 2км от своего помещения, так хотят ее расширить до 20 км.
Вообще, любое ОАО и ЗАО просто обречены претендовать на монополию. Если владелец одной чебуречной еще может сказать «а мне много не надо, я буду просто делать лучшие чебуреки в Ленинском районе» — и никто его не заставит, то в любом АО акционеры хотят больше прибыли, а больше прибыли дает увеличение рынков сбыта.
Вообще, любое ОАО и ЗАО просто обречены претендовать на монополию. Если владелец одной чебуречной еще может сказать «а мне много не надо, я буду просто делать лучшие чебуреки в Ленинском районе» — и никто его не заставит, то в любом АО акционеры хотят больше прибыли, а больше прибыли дает увеличение рынков сбыта.
Я думаю этот пост сам часть заговора, чтобы ослабить нашу бдительность :)
Склонность видеть во всем результат чьей-то деятельности — это неотъемлемая черта человеческой психологии. У нас мозг так устроен. Наш мозг оптимизирован под решение социальных задач, поэтому, людям трудно понять, что какие-либо процессы могут происходить сами по себе, без какого либо контроля со стороны каких-либо разумных сил.
Почитать об этом подробнее можно тут: elementy.ru/news/430521
Почитать об этом подробнее можно тут: elementy.ru/news/430521
Охотно верю, что какие-либо процессы могут происходить сами по себе, без какого-либо контроля со стороны каких-либо разумных сил.
Однако целый ряд тех примеров, которые Joehan привёл, не могут всерьёз объясняться таковыми процессами.
Можно ли, например, вместо мнения «Коломойский заправляет за свой счёт танки и вертолеты» всерьёз считать, что танки и вертолёты сами собою заправляются горючим под действием сил, не контролируемых разумом человека? Никоим образом нельзя.
Однако целый ряд тех примеров, которые Joehan привёл, не могут всерьёз объясняться таковыми процессами.
Можно ли, например, вместо мнения «Коломойский заправляет за свой счёт танки и вертолеты» всерьёз считать, что танки и вертолёты сами собою заправляются горючим под действием сил, не контролируемых разумом человека? Никоим образом нельзя.
Ну почему же, я думаю многие действия участников Украинских событий разумом уже не контролируются.
Кстати, тут еще интересный момент. Есть какое-то неправильное восприятие целей, как мне кажется. Ошибочно считается, что «цель врага — враждебна».
«Если америка хочет чего-то» — то это что-то — непременно плохое, надо сдохнуть, но предотвратить. А лучший способ опорочить кого-то — это сказать, что — «агааа! как раз американский план осуществляешь!» — ну если его интересы вдруг с американскими совпали. (для примера если что — посмотрите на МКС например — бывает, что Америка хочет чего-то еще помимо того, чтобы Васю из Воронежа ущемить).
Или (сорри, не всю Украинскую схему знаю) — Коломойский заправляет танки — значит они за Коломойского. Или ПС часто действует с выгодой для Путина (кстати — сам совершенно согласен) — значит Путин купил ПС. НЕТ. Вернее — может быть и да — может быть и купил, может быть это утверждение и верно. Но — это из этого не следует. Тут еще доказательства требуются. В жизни часто бывает ситуация, когда «змея плывет на черепахе». Для примера — думаю, сегодняшнюю власть мало кто любит. Но при этом — стараются соблюдать законы (очень вредные законы!) которые она создает. Потому что лично каждому оппозиционеру выгоднее (в том числе и в деле борьбы с ненавистным режимом) — соблюдать их, а не тупо переть буром, и через два часа оказаться в тюрьме. Каждый антипутинец, заплативший налог — поддерживает власть Путина, которая на этот налог купит резиновые дубинки. Каждый «русский патриот» который пьет чай — спонсирует Индию, поставщика чая, Китай — поставщика чайников, и Кипр — поставщика оборудования для водоканала. И вроде бы он бы даже и не хотел бы — ну а куда деваться-то?
«Если америка хочет чего-то» — то это что-то — непременно плохое, надо сдохнуть, но предотвратить. А лучший способ опорочить кого-то — это сказать, что — «агааа! как раз американский план осуществляешь!» — ну если его интересы вдруг с американскими совпали. (для примера если что — посмотрите на МКС например — бывает, что Америка хочет чего-то еще помимо того, чтобы Васю из Воронежа ущемить).
Или (сорри, не всю Украинскую схему знаю) — Коломойский заправляет танки — значит они за Коломойского. Или ПС часто действует с выгодой для Путина (кстати — сам совершенно согласен) — значит Путин купил ПС. НЕТ. Вернее — может быть и да — может быть и купил, может быть это утверждение и верно. Но — это из этого не следует. Тут еще доказательства требуются. В жизни часто бывает ситуация, когда «змея плывет на черепахе». Для примера — думаю, сегодняшнюю власть мало кто любит. Но при этом — стараются соблюдать законы (очень вредные законы!) которые она создает. Потому что лично каждому оппозиционеру выгоднее (в том числе и в деле борьбы с ненавистным режимом) — соблюдать их, а не тупо переть буром, и через два часа оказаться в тюрьме. Каждый антипутинец, заплативший налог — поддерживает власть Путина, которая на этот налог купит резиновые дубинки. Каждый «русский патриот» который пьет чай — спонсирует Индию, поставщика чая, Китай — поставщика чайников, и Кипр — поставщика оборудования для водоканала. И вроде бы он бы даже и не хотел бы — ну а куда деваться-то?
Некоторые страны тратят на оборонку и разведку львиную долю бюджета. Как сторонник теории многочисленных мелких заговоров локальных наполеонов, сомневаюсь, что они на эти деньги поп-корн солдатам покупают, бюджет-то надо осваивать, обосновывать необходимость трат, иначе следующий раз не дадут. То что миром управляет единая воля — это конечно бред. Но верить в то, что никто не проворачивает многоходовых комбинаций, могут только наивные и глубоко честные люди, которые сами никогда ничего похожего не делали.
Как правильно писал Рандалл в своем известном комиксе в теориях заговора иногда могут попадаться крупицы истинны. Но упертые конспирологи — это уже серьезная бага в логическом мышлении граничащая с психиатрией — крупицы истины, если и есть, тонут в море мусора из невежественных суждений, банально бреда, ошибочной или неверно истолкованной информации и т.п.
Вообще я думаю что нужно четко разделять, действительную возможность заговора, например существование картеля для манипулирования ценами на неком рынке, и безумных шизоидных теорий предполагающих безумных ресурсов, идеальной координации и исполнения тысяч людей и сотен организаций вовлеченных в этот заговор, как например 9/11 или лунный заговор.
Вообще я думаю что нужно четко разделять, действительную возможность заговора, например существование картеля для манипулирования ценами на неком рынке, и безумных шизоидных теорий предполагающих безумных ресурсов, идеальной координации и исполнения тысяч людей и сотен организаций вовлеченных в этот заговор, как например 9/11 или лунный заговор.
Совершенно верно. Все эти конспирологи не учитывают тот факт, что спланировать и провести операцию с участием сотен или даже тысяч людей, да чтобы при этом ни крупица правды не всплыла — нереально. Иначе всех исполнителей нужно было бы убивать, но тогда кто бы нам поведал о правде?
Общаясь с одним сторонником конспирологических теорий и наблюдая за беспокойными движениями его зрачков, когда он делится своими новыми умозаключениями, так и хочется записать его на прием к врачу, а потом сразу в отпуск))
На 1:02 хороший пример того, о чем я говорю:
youtu.be/_dydTviK8gY?t=1m2s
Общаясь с одним сторонником конспирологических теорий и наблюдая за беспокойными движениями его зрачков, когда он делится своими новыми умозаключениями, так и хочется записать его на прием к врачу, а потом сразу в отпуск))
На 1:02 хороший пример того, о чем я говорю:
youtu.be/_dydTviK8gY?t=1m2s
Ваша цель ясна, но к сожалению, пример с Солнцем не действует как контраргумент из-за своей очевидности, а с зонтиками — из-за абсурдности.
Ну и, из того, что теории могут быть не верны, вовсе не следует, что все теории не верны.
Лично я рассматриваю различные теории заговора, как упражнение для ума. Вот есть известные факты, вот есть теория. Укладываются ли факты в теорию?
На баррикады я из-за таких теорий не полезу, а если кто-то полезет — это его личное дело.
Ну и, из того, что теории могут быть не верны, вовсе не следует, что все теории не верны.
Лично я рассматриваю различные теории заговора, как упражнение для ума. Вот есть известные факты, вот есть теория. Укладываются ли факты в теорию?
На баррикады я из-за таких теорий не полезу, а если кто-то полезет — это его личное дело.
Название «заговор» для многих теорий не применимо по определению. Заговор подразумевает «захват власти или иное преступление против существующего строя». Если же речь о подводных течениях существующего строя — то это уже не заговор. Это скорее теория мироустройства.
Думаю, никто не будет спорить с тем, что на самом деле у нас нет демократии. Народ ничего не решает. Выборы дают некую иллюзию, мол избераешь представителя своих интересов. Однако же если он тебя обманул — ты не властен над ним и будешь вынужден терпеть, даже если он будет заставлять тебя вынуть кишки из твоего брата. Если же говорить о настоящем принятии решений народом (каждый лично) — то воспримут не иначе как безумие. Тогда зачем этот фарс с «демократией»?
Думаю, никто не будет спорить с тем, что на самом деле у нас нет демократии. Народ ничего не решает. Выборы дают некую иллюзию, мол избераешь представителя своих интересов. Однако же если он тебя обманул — ты не властен над ним и будешь вынужден терпеть, даже если он будет заставлять тебя вынуть кишки из твоего брата. Если же говорить о настоящем принятии решений народом (каждый лично) — то воспримут не иначе как безумие. Тогда зачем этот фарс с «демократией»?
Я бы даже согласился на счет того, что у нас демократия только на бумаге, но оказывается, что царя таки можно сбросить, если народ этого сильно пожелает, как это произошло с Януковским. Другое дело, что в развитых странах правительство не доводит людей до такого отчаяния, особенно если в тех странах разрешено хранение огнестрельного оружия. И вот, например, выборы в Украине, которые будут завтра — самые важные выборы из всех выборов за историю независимости Украины — и дело здесь даже в том, кто победит, а состоятся ли они вообще. И народ здесь как раз решает.
если народ этого сильно пожелает
Нет. Если сильные мира сего направят гнев народа в нужное им русло. А народ по-прежнему ничего не решает. Достаточно посмотреть, кто сейчас у власти, и кто выиграет на выборах.
То есть, Пугачев ничего не решал, декабристы ничего не решали, октябристы ничего не решали, а их только направляла невидимая и сильная рука?
Если на эти выборы никто не придет — Украине конец — вот вам пример власти народа.
На выборах выиграет тот, за кого больше проголосуют. В этот раз есть шанс, что впервые за всю историю на выборах не будет такой массовой фальсификации, как на всех предыдущих президентских выборах. Кто бы на выборах не выиграл, он уже не сможет так безнаказанно творить беспредел, потому что соберется новый Майдан и все это понимают.
Собственно, из ваших ответов у меня складывается впечатление, что вы — сторонник теорий заговоров, потому как утверждение «народ ничего не решает» — это риторика конспирологических теорий.
Если на эти выборы никто не придет — Украине конец — вот вам пример власти народа.
На выборах выиграет тот, за кого больше проголосуют. В этот раз есть шанс, что впервые за всю историю на выборах не будет такой массовой фальсификации, как на всех предыдущих президентских выборах. Кто бы на выборах не выиграл, он уже не сможет так безнаказанно творить беспредел, потому что соберется новый Майдан и все это понимают.
Собственно, из ваших ответов у меня складывается впечатление, что вы — сторонник теорий заговоров, потому как утверждение «народ ничего не решает» — это риторика конспирологических теорий.
Пугачев ничего не решал, декабристы ничего не решали, октябристы ничего не решали, а их только направляла невидимая и сильная рука?
Государственные перевороты не имеют никакого отношения к демократии, и делаются меньшинством. В этом смысле, большинство народа действительно ничего не решало в указанных вами примерах. Пассивное большинство подчиняется активному меньшинству (вы можете называть пассивное большинство люмпенами, маргиналами, ватниками, но суть от этого не изменится). Но именно это пассивное большинство и определяет победителя на демократических выборах.
Самостоятельность мнения народа в демократических странах — это иллюзия. Информация в масштабе страны подается через СМИ, в которых пропагандисты преподносят факты в выгодном свете (а неудобные факты просто игнорируют), за счет чего у гражданина формируется нужная картинка (не у всех, но у большинства). В результате чего большинство проголосует за нужного кандидата. И к теории заговора это не имеет ни малейшего отношения, это принципы работы власти. А для того, чтобы победить на выборах одной только честности, искренности и убедительности недостаточно. Для проведения предвыборной кампании кандидата нужны деньги, много денег. Хотя конечно такой выбор лучше, чем никакого. И в случае сбалансированной конкуренции приходится заботиться не только о собственных интересах, но и о репутации, и о том, чтобы конкурент не воспользовался твоими недостатками в свою пользу.
Настоящая демократия возможна разве что в пределах небольшого племени численностью до 1000 человек, где все прекрасно знают друг друга и осуществляют принятие решений напрямую.
P.S. Рекомендую вам почитать книгу Роберта Грина «48 законов власти», или посмотреть сериал «Карточный домик».
у нас демократия только на бумаге, но оказывается, что царя таки можно сбросить
Демократия — это власть большинства. Как узнать что то или иное мнение является именно мнением большинства, а не мнением радикально настроенных группировок?
Разве государственный переворот и свержение власти — это всегда мнение большинства? Как говорят, революции начинаются во дворцах!
если народ этого сильно пожелает, как это произошло с Януковским.
Что значит «народ»? Разве правый сектор — это не народ? Может Коломойский не народ?
Рейтинг Януковича был очень низок. Мало кому хотелось терпеть его власть. Однако в конце срока Ющенко или Кучмы — ситуация была не лучше, но народ ничего изменить не мог…
У нас же даже нет инструмента, дабы быть уверенным что то или иное мнение является мнением большинства, а не сфальсифицировано.
Вот как вы думаете, действительно ли Крым присоединен к России мнением большинства? И второй вопрос: каково мнение большинства в ДНР?
самые важные выборы из всех выборов за историю независимости Украины — и дело здесь даже в том, кто победит, а состоятся ли они вообще. И народ здесь как раз решает
В чем проблема дорисовать сколько нужно голосов?
У нас же даже нет инструмента, дабы быть уверенным что то или иное мнение является мнением большинства, а не сфальсифицировано.
Такие технологии уже разработаны. Можно вообще установить прямое народовластие, без всяких продажных политиков.
Но когда начинаешь об этом говорить — смотрят как на идиота. Мол, «ты что не понимаешь что будет, если народ начнет не номинально а реально решать все вопросы?»
«ты что не понимаешь что будет, если народ начнет не номинально а реально решать все вопросы?»
Мне вот очень интересно. А что, по-Вашему, реально будет?
Помните первый выпуск «Что? Где? Когда?» против интернет-пользователей? Самае первые пробы, когда правильность ответа определялась мнением большинства без учета рейтинга отвечающего и пр. Первые несколько раз интернет-пользователи продули с большим позором. Крупье резюмировал, что, мол, вы берете мнение большинства, а большая часть людей, как известно, умом не отличаются (проще говоря дураки).
Если все вопросы решать тупо большинством — хороших результатов не будет. Как минимум нужно отфильтровать психически больных людей. До купы можно отфильтровать людей, замешанных в террактах (по очевидным причинам). Ведь детей мы отфильтровали до 18 лет, хотя мне не ясно чем псих. больной 50 лет умнее любознательного человека 16 лет.
Если продолжить далее, то мнение экспертов в их областях должно иметь больший вес, чем мнение далеких от этого людей. Но это все не однозначно.
Некто предлагал чтобы вес голоса был эквивалентен количеству уплаченных налогов. Однако в таком случае получим ту же власть капитала, с угнетением бедных (ничем не лучше чем имеем сейчас). Тогда молодые талантливые люди не смогут реализовать свои возможности и проиграет все человечество.
Не все так просто…
Если все вопросы решать тупо большинством — хороших результатов не будет. Как минимум нужно отфильтровать психически больных людей. До купы можно отфильтровать людей, замешанных в террактах (по очевидным причинам). Ведь детей мы отфильтровали до 18 лет, хотя мне не ясно чем псих. больной 50 лет умнее любознательного человека 16 лет.
Если продолжить далее, то мнение экспертов в их областях должно иметь больший вес, чем мнение далеких от этого людей. Но это все не однозначно.
Некто предлагал чтобы вес голоса был эквивалентен количеству уплаченных налогов. Однако в таком случае получим ту же власть капитала, с угнетением бедных (ничем не лучше чем имеем сейчас). Тогда молодые талантливые люди не смогут реализовать свои возможности и проиграет все человечество.
Не все так просто…
А, всё, мне понятно Ваше мнение. Собственно, совпадает с моим, я просто по Вашему комментарию не так понял Вашу точку зрения =) Я подумал, что у Вас есть аргументы «за», которые сравнимы с аргументами «против». Простите за беспокойство =)
Если все так понятно — то зачем же это жуткое лицемерие, мол власть в руках большинства?
Ну почему же. По идее, в правительстве сидят люди, которые заявляют, что именно они специалисты в управлении страной. Народ должен понимать, что прямое управление страной менее эффективно, чем непрямое, поэтому выбирает за себя управляющих страной соответственно их взглядам =) Так что — нет, не лицемерие. Просто отпимизация.
То, что эта оптимизация тоже работает криво — это другое дело, это вопросы нюансов в выборах кандидатов и склонности человека ошибаться и быть подверженному манипуляциям, это никуда не денется =)
То, что эта оптимизация тоже работает криво — это другое дело, это вопросы нюансов в выборах кандидатов и склонности человека ошибаться и быть подверженному манипуляциям, это никуда не денется =)
заявляют, что именно они специалисты в управлении страной
Заявлять можно что угодно.
Чтобы оценить уровень специалиста, нужно иметь уровень не ниже (а желательно выше). Как бы вы отнеслись, если бы при поступлении на работу программистом вместо собеседования (проводимого специалистом) ваш уровень определяли всеобщим производственным голосованием (включая бабушку-уборщицу, вахтершу, сторожей и пр.)?
Как же народ может быть компетентен в выборе специалистов?
Часто такое руководство приводит к тому, что большинство людей не довольно.
И здесь мы приходим к вопросу: а действительно ли цель человечества — сделать довольным, сытым и счастливым большинство? Ведь этого можно достичь в условиях первобытного мира, когда все живут в гармонии с природой, не испытывают такого количества стрессов.
>> Вот как вы думаете, действительно ли Крым присоединен к России мнением большинства? И второй вопрос: каково мнение большинства в ДНР?
— Здесь важно понимать, что пассивное одобрение и молчание — это тоже своего рода мнение большинства. Я не видел в Крыму попыток местного населения оказать вооруженное сопротивление оккупантам. Так что таки да, Крым хоть и был захвачен силовым методом, но не без помощи местного народа. Попытайтесь представить себе что бы было, если бы Путин ввел войска на Западную Украину. Они бы оттуда просто не вышли, был бы как минимум второф Афган. А в Крыму ситуация иная — критическая масса русских достаточно велика, чтобы создавать погоду в море.
>> если народ этого сильно пожелает, как это произошло с Януковским.
>> Что значит «народ»? Разве правый сектор — это не народ? Может Коломойский не народ?
Может вы не в курсе, но в числе погибших Небесной Сотни почти нет Правого Сектора. Те, кто там погиб — это и есть народ. Учителя, предприниматели, врачи, студенты — просто люди, без привязки к организациям. Это и есть народ.
И, опять же, речь идет о пассивном одобрении. Даже те люди с Запада, Севера, Центра и Юга, которые не ездили на Майдан и никоим образом не участвовали в революции, все равно внесли свою лепту пассивного одобрения в те события, которые произошли. Ведь они могли бы если не приехать на Антимайдан в Киеве, то хотя бы побастовать у себя дома — не митингами, так забастовками. Но этого не было, значит пассивное большинство (не считая Востока Украины) одобряло действия нескольких сотен тысяч активных и десятков тысяч суперактивных активистов Майдана.
И даже если не рассматривать пассивное большинство, как нечто, играющее роль в принятии важных для страны решений, мы можем обратиться к теории меньшинства, которая говорит о том, что если в обществе есть 3-4% людей с идеей «X» — большинство (остальные 95%) её не воспринимает. Но как только количество людей с идеей «Х» вырастает до 10% — в этот момент большинство (остальные 90%) принимает эту новую идею, которая была в меньшинстве, как новую идею большинства.
Если даже прикинуть, что население Украины — 40 миллионов человек, то 10% — это будет 4 миллиона.
Реально ли нанять такое количество людей? Реально ли обработать пропагандой такое количество людей за такое короткое время (30 ноября побили студентов, а 1 декабря на Майдан уже вышли сотни тысяч киевлян)? Реально ли нанять десятки тысяч людей, чтобы они рисковали своей жизнью и шли с деревянными щитами под снайперские пули, чтоб вытянуть раненых товарищей?
Вот здесь-то вся теория о якобы заговоре и невидимой руке Большого Брата накрывается медным тазом. Революциями может кто-то управлять, да, но на Майдане до самого конца даже не было лидера. Было три человека (Яценюк, Кличко, Тягнибок), которых никто всерьез не воспринимал и не стеснялся освистать прямо на Майдане перед телекамерами. Кличко так вообще обсыпали порошком из огнетушителя, а Яценюка называли «куля в лоб» — все это есть на роликах в ютубе. По поводу финансирования Майдана — не секрет, что олигархи вроде Порошенко скидывались баблом, чтобы Майдан работал. Но не стоит так же забывать миллионы гривен, собранные обычными киевлянами и гостями столицы. Выходит, что революцию финансировал в том числе народ. Народ, который вышел на Майдан, даже не имея лидера. Вот вам истинное лицо народной революции. И огромное количество жертв, похищений, нападений и зверских убийств, которые выпали на долю обычных людей — лишнее тому подтверждение.
— Здесь важно понимать, что пассивное одобрение и молчание — это тоже своего рода мнение большинства. Я не видел в Крыму попыток местного населения оказать вооруженное сопротивление оккупантам. Так что таки да, Крым хоть и был захвачен силовым методом, но не без помощи местного народа. Попытайтесь представить себе что бы было, если бы Путин ввел войска на Западную Украину. Они бы оттуда просто не вышли, был бы как минимум второф Афган. А в Крыму ситуация иная — критическая масса русских достаточно велика, чтобы создавать погоду в море.
>> если народ этого сильно пожелает, как это произошло с Януковским.
>> Что значит «народ»? Разве правый сектор — это не народ? Может Коломойский не народ?
Может вы не в курсе, но в числе погибших Небесной Сотни почти нет Правого Сектора. Те, кто там погиб — это и есть народ. Учителя, предприниматели, врачи, студенты — просто люди, без привязки к организациям. Это и есть народ.
И, опять же, речь идет о пассивном одобрении. Даже те люди с Запада, Севера, Центра и Юга, которые не ездили на Майдан и никоим образом не участвовали в революции, все равно внесли свою лепту пассивного одобрения в те события, которые произошли. Ведь они могли бы если не приехать на Антимайдан в Киеве, то хотя бы побастовать у себя дома — не митингами, так забастовками. Но этого не было, значит пассивное большинство (не считая Востока Украины) одобряло действия нескольких сотен тысяч активных и десятков тысяч суперактивных активистов Майдана.
И даже если не рассматривать пассивное большинство, как нечто, играющее роль в принятии важных для страны решений, мы можем обратиться к теории меньшинства, которая говорит о том, что если в обществе есть 3-4% людей с идеей «X» — большинство (остальные 95%) её не воспринимает. Но как только количество людей с идеей «Х» вырастает до 10% — в этот момент большинство (остальные 90%) принимает эту новую идею, которая была в меньшинстве, как новую идею большинства.
Если даже прикинуть, что население Украины — 40 миллионов человек, то 10% — это будет 4 миллиона.
Реально ли нанять такое количество людей? Реально ли обработать пропагандой такое количество людей за такое короткое время (30 ноября побили студентов, а 1 декабря на Майдан уже вышли сотни тысяч киевлян)? Реально ли нанять десятки тысяч людей, чтобы они рисковали своей жизнью и шли с деревянными щитами под снайперские пули, чтоб вытянуть раненых товарищей?
Вот здесь-то вся теория о якобы заговоре и невидимой руке Большого Брата накрывается медным тазом. Революциями может кто-то управлять, да, но на Майдане до самого конца даже не было лидера. Было три человека (Яценюк, Кличко, Тягнибок), которых никто всерьез не воспринимал и не стеснялся освистать прямо на Майдане перед телекамерами. Кличко так вообще обсыпали порошком из огнетушителя, а Яценюка называли «куля в лоб» — все это есть на роликах в ютубе. По поводу финансирования Майдана — не секрет, что олигархи вроде Порошенко скидывались баблом, чтобы Майдан работал. Но не стоит так же забывать миллионы гривен, собранные обычными киевлянами и гостями столицы. Выходит, что революцию финансировал в том числе народ. Народ, который вышел на Майдан, даже не имея лидера. Вот вам истинное лицо народной революции. И огромное количество жертв, похищений, нападений и зверских убийств, которые выпали на долю обычных людей — лишнее тому подтверждение.
— Здесь важно понимать, что пассивное одобрение и молчание — это тоже своего рода мнение большинства.
Не скажите. Тогда это не власть большинства, а власть силы.
К примеру, 99% людей за Украину, а 1% за РФ. Но эти 99% людей не имеют оружия, в крайнем случае готовы смириться. А 1% готов взять в руки оружие и смириться не готов.
Получается что правит воинствующее меньшинство.
Ведь 1 чел. имея пулемет может запросто пристрелить несколько сотен безоружных. Здесь решает не количество людей а количество патронов.
Оружие же стоит денег, за хранение срок. Купить просто так нельзя. Чтобы купить не легально и большую партию — дененг нужно немеряно. И здесь власть силы перетекает во власть денег.
Вот и вся демократия.
99% людей за Украину, а 1% за РФ
Видимо плохой пример. По моему мнению в Крыму, как и на востоке, большинство людей хочет быть частью РФ.
А вот мой знакомый уверен в обратном, кричит о фальсификациях. Мол, людей запугали, никто этот референдум не признал.
Кто из нас прав? Как узнать мнение большинства и важно ли оно? Где здесь демократия?
Более того: кто должен решать вопрос об изменении территориальных границ? Люди, проживающие на этой территории или же весь мир?
По моему мнению в Крыму, как и на востоке, большинство людей хочет быть частью РФ
А вы таки где проживаете?
Ps как вы думаете, хотят ли жители рф быть частью сша. Ведь сытнее будет, да?
А вы таки где проживаете?
Ps как вы думаете, хотят ли жители рф быть частью сша. Ведь сытнее будет, да?
Проживаю на юге Украины, но не в Крыму. Родом из Донбасса. Есть там немало знакомых, родственники. Верю им больше чем журналистам. По их рассказам почти все люди поголовно хотят быть частью РФ.
>как вы думаете, хотят ли жители рф быть частью сша. Ведь сытнее будет, да?
Такой вопрос никто не ставил.
Почему будет сытнее? США сытнее именно за счет того, что они выкачивают ресурсы из других стран. Если же все станут частью США, то будет распределение на США 1 класса и остальных.
>как вы думаете, хотят ли жители рф быть частью сша. Ведь сытнее будет, да?
Такой вопрос никто не ставил.
Почему будет сытнее? США сытнее именно за счет того, что они выкачивают ресурсы из других стран. Если же все станут частью США, то будет распределение на США 1 класса и остальных.
а закачивают готовую продукцию и услуги
Это что ж за продукция из США? У вас хоть одна вещь дома из США есть?
виноваты в этом конечно только США, а не сами страны-источники ресурсов
Вопрос не в том кто виноват. Просто эта схема не масштабируется. Не могут все стать эксплуататорами, кому то нужно быть и эксплуатируемыми.
Как насчет производительности труда и эффективности производства/бизнеса большей на порядок в дополнение?
Основным импортером является Китай. Почему же вы не говорите о благополучии Китая и эффективности производства там?
Сборка компов итп может и идет в китае, но продукт этот американский. Плюс сами процы насколько помню собирают именно в штатах.
Вот именно, эффективные производства именно в Китае, а не в США. Помните что сказал Джобс, когда Обама попросил делать iPhone в США с целью борьбы с безработицей?
Это и называется выкачка ресурсов, в том числе человеческих.
США владеет патентами, деньгами и оружием. Патенты и деньги — чтобы с их помощью обосновывать выкачку ресурсов, а оружие — чтобы подавлять несогласных.
Думаю, это основная причина, по которой славяне не хотят повторять путь США. У славян в крови благородство. Свою силу они используют для помощи другим, а не для укрепления господства и выпивания соков (вспомните помощь Китаю и другим странам силами СССР, именно помощь, а не губящие кредиты).
Это и называется выкачка ресурсов, в том числе человеческих.
США владеет патентами, деньгами и оружием. Патенты и деньги — чтобы с их помощью обосновывать выкачку ресурсов, а оружие — чтобы подавлять несогласных.
Думаю, это основная причина, по которой славяне не хотят повторять путь США. У славян в крови благородство. Свою силу они используют для помощи другим, а не для укрепления господства и выпивания соков (вспомните помощь Китаю и другим странам силами СССР, именно помощь, а не губящие кредиты).
На основании каких данных вы делаете такой вывод? Могли бы вы привести сравнительную таблицу производств по странам?
Сопоставление с промышленным производством других стран
Такое сопоставление яйца выеденного не стоит.
Во-первых, помните о т.н. индексе бигмака. На те же деньги в Китае прозводят в 2 раза больше реального товара с такими же характеристиками.
Во-вторых, в США почти в 8 раз больше тратят на оружие (см. диаграмму ниже). Львиная доля этой промышленности — военная.
Кстати, зп Украинские вы почему то не по индексу бигмака сравниваете с Российскими.
Сколько она там кстати, на Донбасе?
Сколько она там кстати, на Донбасе?
Я не свое мнение выражаю. Люди знают что зарплаты и пенсии там больше.
Кроме того, многие приграничные украинские города оказались отрезанными от крупных российских городов, что жителям не нравится. Родственники у многих в России и хотелось бы безпрепятственно ездить.
Кроме того, многие приграничные украинские города оказались отрезанными от крупных российских городов, что жителям не нравится. Родственники у многих в России и хотелось бы безпрепятственно ездить.
Препятствий для передвижений пока не было. Надеюсь и не будет, кто знает. Хех.
И все таки, огласите средние зп на Донбассе.
И все таки, огласите средние зп на Донбассе.
Препятствий для передвижений пока не было. Надеюсь и не будет, кто знает. Хех.
Препятствия огномные. Могу сказать за город, в котором провел школьные годы. Ранее были автобусы раз в час-полтора, электричка раз в 2 часа, поезда около 10 в день по направлению в РСФСР. Теперь осталась одна электричка 2 раза в день по направлению к областному центру и 3 раз в день маршрутки. В Россию даже не знаю, только другой город добраться.
Не говорю о том что нужно заполнять бумажку на границе, могут шманать вещи. А сейчас еще не всех пропускают.
Конечно люди хотят чтоб все было как в старые добрые времена.
если они их продают по рыночной цене, а не отдают просто так
Прочтите или посмотрите выдержки «исповедь экономического убийцы». Там все на доступном уровне объяснено.
Почему в Украине захватили Славянск первым делом? Может случайно? А не сланцевый газ и 200 млн. потраченных Shell тоже случайно?
Все отлично вписывается в сценарий.
Ведь это значит, что в этих станах, кроме «ресурсов» и не больше нифига, верно?
Хотите сказать там все идиоты живут, и лишь в США умные люди?
Любые попытки разить науку и технику пресекаются как финансово так и военными методами.
Тем, что первые дружили с США?
Вы про Германию, Англию, Италию, Ирландию и пр? Так это и есть США, только в другом месте. Те же лица.
Ведь предварительно был проведен геноцид коренного населения.
это США нам науку развалили и медицину и все остальное, и бухать народ тоже они заставляют и ямы на дорогах
Фактически да. Как это произведено практически — много раз описывали.
После развала Союза мозги перетекли к ним. Вот вам и последующий развал передовой медицины.
Бухают от невозможности реализовать свои силы + пропаганда.
Все это связано с развалом экономики, в том числе ямы.
это тоже США, спасибо, поржал
Имею в виду культурно. Посмотрите какие народности образовывают США. Ведь по отношению к коренному населению был произведен геноцид, верно?
Культура их воинственная и от этого не уйти. Весь мир рассматривают как арену боя и эксплуатируют уже экономически.
Любые попытки разить науку и технику пресекаются как финансово так и военными методами.
Ну не знаю, вот моих знакомых-инноваторов кошмарил вполне себе Российский чиновник.
Он типа был на зарплате в Госдепе?
Интересно, в подъезде у меня ссут и камеры наблюдения (!) воруют тоже сотрудники Госдепа?
Имею в виду культурно. Посмотрите какие народности образовывают США.
Таки уже культурно или этнически?
Ну не знаю, вот моих знакомых-инноваторов кошмарил вполне себе Российский чиновник.
А кто после развала Союза приехал и установил правила игры? Не находите странным, что полностью копируется т.н. западная модель демократии?
Интересно, в подъезде у меня ссут и камеры наблюдения (!) воруют тоже сотрудники Госдепа?
Бытие определяет сознание. Помогите людям поверить в себя, в свое будущее, наведите порядок. Эти бытовые сложности уйдут как и не было.
Не думайте что люди у нас особенные. Дело не в людях а в системе. Об этом хорошо сказал А.Г. Лукашенко, когда его спрашивали почему в Белоруссии чисто как в европе а в России грязь и бардак. Он объяснил, что раньше в Белоруси была такая же грязь и тот же бардак во всех смыслах.
Таки уже культурно или этнически?
Одно без другого не бывает. Культура вырабатывалась тысячи лет. И за 200-400 лет мало что в этом отношении изменилось.
Так западная демократия на западе тоже есть и почему-то они там нормально живут
Это хорошо объяснил Перкинс. Вы вообще, читали/слушали его? Как воспринимаете?
Ключевое отличие — эмиссия денег. Россия все рассчеты внешние ведет в долларе, но эмиссия ей неподконтрольна.
Вот если смогут образовать союз и вести все рассчеты в своей валюте — очень многое изменится.
они тут народились и нихрена не изменились с советских времен
Оно не само так получилось. Основная масса верит тому что говорят в СМИ. СМИ подконтрольны, так было всегда.
Почитайте, он интересный (хотя доверия его «заявления» не вызывают, а в некоторых его менее популярных книгах цветет откровенная лженаука и кастанедовщина про «духовные контакты» и «высшие матрицы шаманов».
en.wikipedia.org/wiki/John_Perkins_%28author%29
EDIT:
Не успел, Вы уже и сами нагуглили.
Не, почитайте, советую, особенно с рюмкой холодного бейлиса и сигарой (лучше если мадуро)
en.wikipedia.org/wiki/John_Perkins_%28author%29
EDIT:
Не успел, Вы уже и сами нагуглили.
Не, почитайте, советую, особенно с рюмкой холодного бейлиса и сигарой (лучше если мадуро)
Не находите странным, что полностью копируется т.н. западная модель демократии?
Она не копируется.
Разве что в той же степени, что соломенный самолет «копирует» «настоящий».
Помогите людям поверить в себя, в свое будущее, наведите порядок.
Конкретно двум лбам в масочках наше ТСЖ уже помогло (две камеры и несколько метров кабелей — вполне себе деньги-сс).
А если серьезно, то я не верю что дело тут в каком-то абстрактном отчаянии. Существа, у которых хватило сил ручищами посрывать камеры, могли бы пойти и вагон разгрузить (кирпичи класть, ямы копать...) без особых усилий.
И я ТОЧНО знаю что в нашем городе вакансии грузчика есть.
Но крысить чужое оно конечно приятственнее-сс.
P.S.:
Я не знаю ни одной другой страны где мошенические конторы «кредит безработным быстро и небольно» рекламировались бы флайпостингом на столичном вокзале.
Такого нет даже в гребаном Пекхэме.
А что мешает китаю производить по своим технологиям и быть лидером в этих областях? Американцы с оружием над ними стоят? Чушь какая та.
Благородство СССР это вообще смешно. Экономика была на грани дефолта, зато «помогали». Вы думаете дело в благородстве? )))
Благородство СССР это вообще смешно. Экономика была на грани дефолта, зато «помогали». Вы думаете дело в благородстве? )))
Американцы с оружием над ними стоят? Чушь какая та.
Патентная система. А идти против системы США мешает вот это:
Это сколько млн. долларов тратится на оружие.
Экономика была на грани дефолта, зато «помогали». Вы думаете дело в благородстве? )))
Ага, на грани дефолта первыми смогли отправить человека в космос и делать разработки, до уровня которых большинство стран до сих пор не дошли. Ну ну.
Ну где вы таких сказок начитались? Есть у китайцев немало и своих брендов, но им далеко до США по уровню интелектуального труда.
Вот Южная Корея(Самсунг) например внаглую фигачит копии айфонов. Ну впаяли им штраф, да только они все равно в плюсе остались. И никто им с оружием не угрожал. Угрожали запретом на американском рынке.
Опять же они лидеры в производстве флеш памяти. Ну где злые американцы? Почему не помешали?
>Ага, на грани дефолта первыми смогли отправить человека в космос и делать разработки,
>до уровня которых большинство стран до сих пор не дошли. Ну ну.
Это вроде даже в школе объясняют. В стране был очень сильный перекос в военную промышленность. Как раз таки запуск всех этих ракет и помог ухудшить экономическое положение союза.
Вас послушать, так из победы на олимпийских играх можно делать вывод как о каком то гипер росте Российской экономики.
Успех в чем то одном, не означает успех страны в целом.
Вот Южная Корея(Самсунг) например внаглую фигачит копии айфонов. Ну впаяли им штраф, да только они все равно в плюсе остались. И никто им с оружием не угрожал. Угрожали запретом на американском рынке.
Опять же они лидеры в производстве флеш памяти. Ну где злые американцы? Почему не помешали?
>Ага, на грани дефолта первыми смогли отправить человека в космос и делать разработки,
>до уровня которых большинство стран до сих пор не дошли. Ну ну.
Это вроде даже в школе объясняют. В стране был очень сильный перекос в военную промышленность. Как раз таки запуск всех этих ракет и помог ухудшить экономическое положение союза.
Вас послушать, так из победы на олимпийских играх можно делать вывод как о каком то гипер росте Российской экономики.
Успех в чем то одном, не означает успех страны в целом.
Это не сказок начитались, это в целом мировосприятие такое — везде враги, во всем виноваты США и другие
Не суть кто виноват. Вообще здесь слово «вина» не применимо. Ведь для этого нужно знать цель человечества. Быть может эксплуатация масс и создание элитарного общества как раз способствует достижению этой цели?
Все это лишь для лучшего понимания мироустройства.
далеко до США по уровню интелектуального труда
Вы слышали такое понятие как «утечка мозгов». После развала Союза многие наши ученые утекли в США. Утечка происходит до сих пор (в т.ч. программистов).
Имея деньги и рычаги экономического влияния — все это сделать не сложно.
И это та же эксплуатация ресурсов других народов.
Будете спорить с этим?
Нет, это скорее родина так делает и мозги тут нафиг никому не нужны — скорее барыги, чинуши и всякое пролетарское быдло — вот кто нужен новой России.
И каждый так говорит… Мы тут никому не нужны.
Так вы и есть те самые люди, которым кто либо должен быть нужен. Здесь вы хозяева.
А в США нужны не вы а дешевые ресурсы.
Дешевые? Ничего что они предлагают одинаковые условия для работы, что своим гражданам, что чужим?
Потому что ресурсы на ваше формирование затратила другая страна (не только образование). Фактически уезжая в США вы уносите с собой немалую долю ресурсов своей страны.
Потому что ресурсы на ваше формирование затратила другая страна (не только образование).
Прям сгораю от любопытства узнать… Ну например высшее образование оплатил себе я сам. Зарплата у меня белая, несколько выше средней по стране (да что уж скрывать — намного выше), так что налоги я плачу и за себя, и за соседа. Бесплатной медициной не пользуюсь, у меня ДМС. Так где я умудрился стране задолжать?
например высшее
А 10 лет общего образования?
А врач, который вас из утробы доставал? А детский врач? А оплата родителям на развитие ребенка (было в той или иной форме). Все это оплачено государством.
Все это оплачено государством.
Можете назвать общую сумму, которую государство потратило на меня за всё это? Интересно, за сколько месяцев/лет я ее отдал налогами. Что-то мне подсказывает, что там и миллиона рублей по текущему курсу не наберется.
Кстати, в США бесплатная медицина и бесплатное образование вообще миф. Распространено взятие страховки на первое и кредитов на первое и второе. То есть получается, с точки зрения американских властей у приезжего нет преимуществ вроде «государство на него ничего не тратило»…
там и миллиона рублей по текущему курсу не наберется
Ну сколько в США роды стоят?
государство на него ничего не тратило
Смысл в том, что они отберают людей. Не всех же берут. Только тех кто выстрелил.
Ресурсы тратятся в любом случае, но лишь один из 50 выстреливает. Так что считайте что формирование одного хорошего кадра стоит в 50 раз дороже.
Ну сколько в США роды стоят?
Вроде $15-20k, если без страховки (и не считая ведение беременности). Вы, кстати, не забывайте, что условия несколько разные. Хороший врач в США может приезжать на работу на честно купленном порше и получает вроде как шестизначные деньги в год…
Смысл в том, что они отберают людей. Не всех же берут. Только тех кто выстрелил.
Разумеется. Кому нужны гастарбайтеры?
Ресурсы тратятся в любом случае, но лишь один из 50 выстреливает.
Вы сейчас про что вообще? Безработица у нас далеко не 98%. У них же вообще «каждый сам за себя».
Вроде $15-20k
Ну вот вам и пожалуйста.
Хороший врач в США может приезжать на работу на честно купленном порше
Однако человекоресурс от этого не изменяется. Вам (вашей метери) была оказана та же квалифицированная помощь.
Вы сейчас про что вообще?
Про то что отберают только лучших. А лучшим становится далеко не каждый а примерно 1 из 50.
Вам (вашей метери) была оказана та же квалифицированная помощь.
Однако человекоресурс от этого не изменяется.
Российский врач получает, скажем, 20000р. в месяц до вычета налогов (вряд ли ошибусь).
Американский — раз в 10-20 больше. Плюс куда лучше материальное обеспечение больниц.
Итого: сколько наше государство на это затратило? Килобакс? На мой взгляд, мелочь.
Про то что отберают только лучших.
Так «лучшие» еще до переезда сполна всё вернули. А «худшие» всю жизнь будут платить налоги, вернув «долг» с огроменными процентами и ничего хорошего за это не получив.
Российский врач получает, скажем, 20000р. в месяц до вычета налогов (вряд ли ошибусь)
Сложно вам объяснить.
Не все меряется деньгами.
Чтобы врача обучить — нужно затратить уйму ресурсов. Профессора, которые обучали и передавали свой опыт — могли бы уехать на большую зарплату практически без проблем. И дело для них было не в деньгах.
Это как девушке легкого поведения пояснить зачем работать. Зачем, если там в час можно 500 баксов заработать…
Сложно вам объяснить.
Не сомневаюсь, потому что вы чушь несете :)
Чтобы врача обучить — нужно затратить уйму ресурсов.
Каких?
Профессора, которые обучали и передавали свой опыт — могли бы уехать на большую зарплату практически без проблем.
Прям все, разом? Вы считаете, что из «профессор» автоматически следует «хороший врач»? Да и опять же, врач сам налогами и рабским трудом в интернатуре отобьет все затраты на свое обучение. Пациент, которого мы изначально обсуждали, уже ни при чем.
Это как девушке легкого поведения пояснить зачем работать. Зачем, если там в час можно 500 баксов заработать…
Обалдеть. То есть теперь умные люди, желающие реально помогать людям и получившие возможность за рубежом работать в человеческих условиях, на современном медицинском оборудовании, за зарплату, с которой можно не только выживать, но и полноценно жить, приравниваются к проституткам. А вот те, которых наше постсоветское государство натурально имеет во все щели за копейки как привокзальных шлюх, уже не проститутки, да.
Можно я назову вас неудачником, ненавидящим всех более успешных людей?
Вы считаете, что из «профессор» автоматически следует «хороший врач»?
Почти наверняка такой человек может уехать в страну 1 мира и зарабатывать там значительно больше. Но самосознание сдерживает человека.
Если так рассматривать, то ваша жена должна при первой же возможности развестись с вами и выйти за американца, потому что он сможет ее и детей обеспечить намного качественнее. И что, сдерживает ее лишь то что никто не предлагает?
Почти наверняка такой человек может уехать в страну 1 мира и зарабатывать там значительно больше.
С чего вы взяли? Опять же, раз профессор, значит, у него уже приличное время нет реального опыта работы с пациентами. Заниматься научной работой? Если он действительно знаменит, то могут и пригласить, иначе зачем он там? Вдобавок, я уверен, что у подавляющего большинства профессоров серьезные проблемы с иностранными языками, латынь они могут знать намного лучше английского…
Но самосознание сдерживает человека.
Что за бред?
Я вот например иногда подумываю свалить с первым попутным трактором, есть даже вполне реальные варианты. Однако, с семьей это несколько сложнее. Да и не путешественник я, смена места жительства будет большим стрессом, надо заново учиться правилам поведения в обществе и бытовым мелочам. А если валить не в англоязычную страну, то дополнительно и язык учить.
Так что меня сдерживает не самосознание, а скорее нежелание менять привычный расклад вещей. Как и практически всех людей, которые могут свалить, но не сваливают. Срать им на страну и патриотизм, это вообще не аргумент, есть множество других куда более серьезных аргументов в пользу никуда не ехать.
Хотя вот с наблюдающимся сейчас закручиванием гаек чаша весов начинает планомерно двигаться в сторону трактора, и далеко не только у меня…
Если так рассматривать, то ваша жена должна при первой же возможности развестись с вами и выйти за американца, потому что он сможет ее и детей обеспечить намного качественнее.
Ну так если русский муж пьет и бьет, то разумеется, надо от него валить куда подальше, как минимум к другому русскому мужику (на этот раз нормальному), можно и к американцу. Тех баб, которые годами терпят, я считаю клиническими идиотками, ничего лучшего не заслуживающими (или у них просто нет других вариантов, остальные мужики в селе заняты, а холостой быть крайне тяжело).
А если с русским мужем мир-любовь, то и нет смысла куда-то к другому уходить, тем более если это подразумевает жизнь в чужой стране, потерю связи с друзьями/подругами и так далее.
И снова нигде нет никакого мифического и существующего только в головах зомби «самосознания» и «поцреотизма». Есть разной степени рациональности аргументы вплоть до «лень».
Опять же, раз профессор, значит, у него уже приличное время нет реального опыта работы с пациентами.
Врачей учат и те, у кого реальный опыт есть. И возможности для выезда есть.
Многим, может, и лень. А прочие понимают, что если не они, то никто другой.
Ну так если русский муж пьет и бьет, то разумеется, надо от него валить куда подальше, как минимум к другому русскому мужику (на этот раз нормальному), можно и к американцу
А если русский просто не может обеспечить желаемый уровень жизни? К примеру, хотя бы 2 приличные машины на семью, просторное жилище, возможность увидеть мир. Этого мало для перепродажи себя за деньги?
Врачей учат и те, у кого реальный опыт есть.
Лет *цать назад, ага.
И возможности для выезда есть.
С чего вы взяли? С каким количеством профессоров вы лично знакомы?
А прочие понимают, что если не они, то никто другой.
Ох уж ваши фантазии… Может, стоит заканчивать бредить?
А если русский просто не может обеспечить желаемый уровень жизни?
Ну так пусть расстаются. Они друг другу не подходят. Вы что, видите хоть одну причину, по которой им в таких условиях следует жить вместе? Он найдет себе другую, поскромнее, она же будет в меру желания и возможностей тянуть деньги из кого побогаче. Не вижу никаких проблем.
Кстати, девушке легкого поведения, способной получать по 500 долларов в час, действительно «зарабатывать как все» не обязательно. У нее первоклассные внешние данные, она хороша в постели, она приятный собеседник. Нагуляется, найдет себе завидного богатого жениха, и дело с концом.
работаю из дома, зарабатываю огромные бабки, сама выбираю клиентов, они по большей части приходят поболтать
Вот именно. Если смотреть с материалистической точки зрения — то всем красивым и более менее умным девушкам нужно идти в проститутки. Кстати, $500 это далеко не предел.
А девушки, которые не становятся проститутками — просто не красивые, неудачницы, дуры. Все равно их имеют и за гораздо меньшие деньги.
Так получается, по вашему?
Если смотреть с материалистической точки зрения — то всем красивым и более менее умным девушкам нужно идти в проститутки.
Как думаете, будет ли адекватная и симпатичная женщина использовать свою внешность для получения какой-либо дополнительной выгоды?
Конечно же будет. Это нормально. Даже если она не станет целенаправленно применять свои чары — все равно это будет получаться нечаянно.
Далее. Есть ли в нашем обществе правило, по которому перед тем, как затащить женщину в койку, надо сначала оплатить ее услуги походом в кафе, ресторан, кинотеатр и т.д.?
Ага.
Так чем отличается проституция от нормального порядка вещей помимо существенного ускорения процесса?
А девушки, которые не становятся проститутками — просто не красивые, неудачницы, дуры.
У вас поразительно искаженная логика.
Есть женщины различной степени привлекательности (от «хоть сейчас на подиум» до «баба как баба»), добившиеся весьма серьезных карьерных успехов. У них есть мозги. Но у большинства мозгов нет (правило 95%). Так вместо того, чтобы всю жизнь работать на не нравящейся работе без всяких перспектив, почему бы не использовать по максимуму имеющиеся, генетикой данные ресурсы?
Нагуляется, найдет себе завидного богатого жениха, и дело с концом.
Поясните зачем ей даже богатый жених (а как известно, богатый в 99% заключит брачный контракт, по которому ей не много достанется после развода), если она сама может себя обеспечить, сама может ездить по разным странам, купить машину/квартиру?
А общество называет ее проституткой, так как завидует ее успеху. Что у нее все есть, ее ценят и любят, при этом ей не нужно каждый день вставать в 6 утра и бежать на работу.
Так получается, по вашему?
Вы же все меряете деньгами. Подрастете и сами все поймете.
Поясните зачем ей даже богатый жених (а как известно, богатый в 99% заключит брачный контракт, по которому ей не много достанется после развода), если она сама может себя обеспечить, сама может ездить по разным странам, купить машину/квартиру?
Наверное, потому что годам к 30-и красота пойдет на убыль, и если вовремя не подсуетиться, то начнутся проблемы?
А общество называет ее проституткой, так как завидует ее успеху. Что у нее все есть, ее ценят и любят, при этом ей не нужно каждый день вставать в 6 утра и бежать на работу.
Так получается, по вашему?
Вы все время вкладываете в слово «проститутка» негативный смысл. Объясните, почему так, если наше (и российское, и советское) общество считает проституцию совершенно нормальным, принятым для любой женщины поведением. Примеры вроде «секс только после оплаченного клиентом свидания» я уже приводил. А вот феминизм (это когда женщина всерьез пытается быть самостоятельной и категорически отказывается от любых преференций, а на свидании потребует разделить счет пополам) у нас почему-то осуждается как нечто чуждое, западное.
Вы же все меряете деньгами. Подрастете и сами все поймете.
Еще один потрясающий аргумент, аплодирую. Но нет, это не я такой, это мир такой. А сам я как-то больше пофигистски отношусь к деньгам, их должно быть «достаточно» и не более того.
Знаете, вы просто не умеете думать. Вообще. Совсем. Вам когда-то вколотили в голову массу нелепых стереотипов, вы их пересказываете, вообще не пропуская через сознание. Как же тяжело вам, наверное, живется в современном, наполненном информацией мире… А к старости, как известно, деградируют когнитивные способности, начинается кризис самооценки, так что уже поздно обдумывать, не напичкали ли вас раньше какими-то глупостями.
Наверное, потому что годам к 30-и красота пойдет на убыль
До 30 можно достаточно денег заработать. 500*22*11*15=почти 2 млн. баксов, если обслужить по 1 клиенту в день. А ведь иногда можно и больше…
А вот выйти замуж за мужа с 4 млн. баксов и претендовать на половину — задача не такая уж тривиальная.
Так что, если посчитать, то проституация выгоднее.
Вам когда-то вколотили в голову массу нелепых стереотипов, вы их пересказываете, вообще не пропуская через сознание.
Заметьте, не я выражаю модное мнение, а вы. В данном случае я иду против толпы, что видно хотя бы из реакции публики.
До 30 можно достаточно денег заработать. 500*22*11*15=почти 2 млн. баксов
А это разве офигительно много? Хватит на всю жизнь гламурной кисе? И кстати «по клиенту в день» — весьма завышенная оценка…
А вот выйти замуж за мужа с 4 млн. баксов и претендовать на половину
Почему вы не допускаете, что можно с ним просто жить до старости? Бывшей проститутке не может хотеться семейного уюта?
не я выражаю модное мнение, а вы. В данном случае я иду против толпы
А хабр — не «толпа» (иногда по крайней мере). На самом деле это я озвучиваю крайне непопулярное в обществе мнение. Просто в данном случае против вас собрались умеющие думать своей головой люди.
А это разве офигительно много?
Вообще $500 за ночь — это далеко не элитная а самая обычная. Элитная в среднем берет $2-4 тыс. А это уже 8-16 млн. за карьеру.
Чтобы понять много это или мало — сравните с карьерой программиста. За всю жизнь наш программист зарабатывает (возьмем 90 тыс. руб в мес.): 3*12*35=1.2 млн. Это на порядок меньше.
Если проститутка элитная, имеет ВО, общается с нужным людьми — наверняка не под подушкой деньги хранит. То есть сможет хранить в достаточно надежном зарубежном банке (а часть инвестировать) и жить на проценты.
Вот и есть предел мечтаний по вашей теории.
Бывшей проститутке не может хотеться семейного уюта?
А зачем путать работу и семью? Многие мужья вовсе не против, что их жена проститутка.
На самом деле это я озвучиваю крайне непопулярное в обществе мнение.
Что за непопулярное мнение? И в каком именно обществе? В Германии — пределе мечтаний всех любящих деньги — проституция вообще законное ремесло.
Вообще $500 за ночь — это далеко не элитная а самая обычная.
Серьезно? :) Ну что же, предоставляю вам возможность самостоятельно загуглить данный вопрос, изучить рынок так сказать.
3*12*35=1.2 млн. Это на порядок меньше.
На порядок? То есть ваша проститутка будет работать до 50-и лет и все равно получать по $500 в день? :) Хотя я так и не понял, откуда взялись "$500" и «в день»…
Если проститутка элитная, имеет ВО, общается с нужным людьми — наверняка не под подушкой деньги хранит.
Ну так здорово. Я за нее рад. Вы завидуете что ли?
А зачем путать работу и семью? Многие мужья вовсе не против, что их жена проститутка.
Нет, обычно мужья против, когда жена после замужества продолжает «работать».
Что за непопулярное мнение? И в каком именно обществе?
Вы в какой стране живете?
В Германии — пределе мечтаний всех любящих деньги — проституция вообще законное ремесло.
Как я понимаю, именно там средненькая проститутка берет дороже приличного программиста, да? :)
Серьезно? :)
Абсолютно.
На порядок? То есть ваша проститутка будет работать до 50-и лет и все равно получать по $500 в день? :)
Берем всю карьеру: 35 лет работы программиста vs 15 лет работы проституткой. По поводу оплаты беседовал с человеком, который изучал этот вопрос. Есть 3 класса проституток:
1. Совсем дешевые. Обычно в небольших городах/сельской местности. Не очень умные и не очень красивые. Расценки могут быть почти дармовые, от $50.
2. Стандарт. Расценки около $500.
3. Элитные. Работают в отелях, где есть туристы. Владеют иностранным языком. Хорошие духи, высшее образование, интересы в разных сферах. Выглядит красиво, интеллегентно. Обслуживают иностранцев, которые вдали от дома не прочь согрешить. С виду вы никогда не поймете что это проститутка. Расценки 2-4 тыс.
По поводу оплаты беседовал с человеком, который изучал этот вопрос.
Ну так повторюсь, раз речь идет про «ночь», то ваша оценка «каждый день» еще более оптимистична, чем мне думалось. Посчитайте, к примеру, исходя из «один такой клиент за два месяца». И угадайте с одной попытки, какой продолжительностью услуг пользуется 99% клиентов.
Что до «отельных» — какой смысл говорить о тех, кто на окладе и небольшом проценте?
Но опять же — вам никто не мешает пойти по их стопам, если такая черная зависть. Вот и узнаете, что это такое.
> и все равно получать по $500 в день?
Вы еще учтите расходы вроде «крыше/начальству», «поддержка красоты (всякие салоны и т.д.)», «шмотки», «фитнес» и т.д. Я уж не говорю про мед.обслуживание. И в итоге от этих условных 500 остается хорошо если сотня.
Вы еще учтите расходы вроде «крыше/начальству», «поддержка красоты (всякие салоны и т.д.)», «шмотки», «фитнес» и т.д. Я уж не говорю про мед.обслуживание. И в итоге от этих условных 500 остается хорошо если сотня.
Вообще $500 за ночь
Ага, слово «ночь» я проглядел.
Как думаете — много ли у них таких клиентов, и какая продолжительность оказания услуг наиболее популярна?
До 30 можно достаточно денег заработать. 500*22*11*15=почти 2 млн. баксов
Если при этом все потребности покрывать с помощью платонических пространств :) то да.
Если девушка умная, то сможет жить на скромные $5000 в мес., большую часть которых обеспечать банковские проценты уже после нескольких лет работы. А остальные сможет хранить в надежном банке и инвестировать.
Как я подчеркнул выше, $500 берет не элитная. Элитная берет от 2-4 тыс., как мне говорил знающий чел. А это уже 8-16 млн. за карьеру, на порядок больше программиста.
Как я подчеркнул выше, $500 берет не элитная. Элитная берет от 2-4 тыс., как мне говорил знающий чел. А это уже 8-16 млн. за карьеру, на порядок больше программиста.
Элитная берет от 2-4 тыс., как мне говорил знающий чел.
Уже интересно. А этот «знающий человек» вообще существует в природе, или вы его придумали?
А это уже 8-16 млн. за карьеру
Ну так повторюсь — вам что, завидно? Не беспокойтесь, я уверен, что и на проституток мужского пола (для мужчин) есть спрос. Думается, в связи с экзотичностью услуг платят им еще больше. Сможете накопить миллионов 20-30.
Но напомните — что мы сейчас обсуждаем, и как мы сюда забрались?
Ну так повторюсь — вам что, завидно? Не беспокойтесь, я уверен, что и на проституток мужского пола (для мужчин) есть спрос.
Это для вас все решают деньги. И ваш интерес выше «Уже интересно» и скептицизм «или вы его придумали» — говорит о том, что для вас все решают деньги. Так скажу: да, человек этот существует. Причин ему не верить у меня нет. Он медик из страны первого мира. Обитает в кругах, которые большинству мало доступны. Элитные работают в отелях, где есть богатые иностранные гости, готовые согрешить вдали от дома.
Мне не завидно, т.к. знаю что важны не деньги а получаемые квалиа. Наличие больших денег не гарантирует получения квалиа.
Любовь не купить. В том числе любовь к своему народу, к людям своей крови — все это дорогого стоит.
И ваш интерес выше «Уже интересно» и скептицизм «или вы его придумали» — говорит о том, что для вас все решают деньги.
То есть это я на протяжении многих постов брызгая слюнями доказывал, что проституткой работать круче всего? :)
Так скажу: да, человек этот существует.
Так и у меня есть знакомый, который пока не остепенился — лет 10 знал всех обитателей всех злачных мест в округе. Зарабатывал неплохо.
Элитные работают в отелях, где есть богатые иностранные гости, готовые согрешить вдали от дома.
Если ваш знакомый думает, что они прикарманивают все доходы, то он — идиот. Как и тот, кто в это поверил (и в то, что указанные цифры у каждой девушки появляются ежедневно).
важны не деньги а получаемые квалиа. Наличие больших денег не гарантирует получения квалиа.
«Квалиа» — от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода.
Вы хорошо себя чувствуете? Может, тут должно быть другое слово?
Любовь не купить. В том числе любовь к своему народу, к людям своей крови — все это дорогого стоит.
Опять пошел бред. Выключите уже Первый канал, он крайне отрицательно влияет на ваш мозг. Такими фразами говорят те, кому вообще нечем гордиться (включая свою страну), потому остается какой-то абстрактный «народ», взятый скорее из фантазии, чем из реальности.
У вас, судя по сказанному вами, нет причин любить свою страну. Но вам внушили «надо любить». Отсюда и внутренний конфликт.
То есть это я на протяжении многих постов брызгая слюнями доказывал, что проституткой работать круче всего? :)
У вас оставалось сомнение только на счет суммы. И сумма для вас решает все.
Если ваш знакомый думает, что они прикарманивают все доходы, то он — идиот
Зачем все? Если человек получает 120 тыс. долларов в год и уезжает в командировки раз в пол года — разве ему проблема заплатить обоятельной молодой девушке 2-5% от своего дохода? А ведь некоторые получают значительно больше.
что указанные цифры у каждой девушки появляются ежедневно
Приплюсуйте доход за потерю девственности. За это можно и на 3 порядка больше взять.
Даже раз в 3 дня по $4 тыс. — это неплохо. Но и это не предел…
Вы хорошо себя чувствуете? Может, тут должно быть другое слово?
Определение смотрите, а не от какого слова произошло. Одно и то же блюдо может быть как отвратительным, так и принести райское наслаждение. Зависит от вас, от вашего восприятия. Одна и та же женщина, работа и пр. — аналогинчо.
А вот не потерять вкус к жизни — это вопрос не простой. Можете иметь много денег — но ничего не хочется. Все стало безвкусным.
Выключите уже Первый канал, он крайне отрицательно влияет на ваш мозг.
С 2001 года телевизор не смотрю за его отсутствием.
У вас оставалось сомнение только на счет суммы. И сумма для вас решает все.
Не для меня, а для вас. Вы ведь доказываете, что проституткой быть лучше, чем программистом.
разве ему проблема заплатить обоятельной молодой девушке 2-5% от своего дохода?
Как думаете, сколько процентов от заплаченного им остается ей? :)
Даже раз в 3 дня по $4 тыс. — это неплохо.
Так что вам мешает пойти на панель?
Ну и спросите все-таки «знакомого» про почасовую оплату.
Одно и то же блюдо может быть как отвратительным, так и принести райское наслаждение. Зависит от вас, от вашего восприятия.
Так слово «квалиа» означает «восприятие», а не «удовольствие».
И снова у меня ощущение, что вы ненавидите собственную жизнь и всех вокруг, но пытаетесь убедить себя, что всё здорово, а «деньги не главное» (так говорят только нищие; те, кому денег действительно хватает, вообще как-то не задумываются над этим вопросом).
С 2001 года телевизор не смотрю за его отсутствием.
Очень странно. Так откуда взялась каша в голове про «патриотизм», «любовь к народу» и тому подобное?
Не для меня, а для вас. Вы ведь доказываете, что проституткой быть лучше, чем программистом.
Посмотрите с чего началось.
Есть вещи, которые не купить. И одна из них — семья.
Как думаете, сколько процентов от заплаченного им остается ей? :)
Зависит от схемы работы. С хулиганьем/низкопробными без сутенера не работают, а он берет 50%. А с интеллигентами, дипломатами, менеджарами, бизнесменами — вполне можно работать напрямую. Нечто среднее между романом командировочным/курортным и проституцией.
Но почему вас так беспокоит вопрос денег??? Если для вас есть нечто важнее, то ни все ли равно сколько им платят?
Так что вам мешает пойти на панель?
То что вы потеряете вкус к жизни. Деньги будут, но радости они вам не принесут.
Так слово «квалиа» означает «восприятие», а не «удовольствие».
Верно. А восприятие может быть как положительным, так и отрицательным. Можно достичь эйфории просто прослушав музыку.
но пытаетесь убедить себя, что всё здорово, а «деньги не главное»
Что есть убеждение?
Так откуда взялась каша в голове про «патриотизм», «любовь к народу» и тому подобное?
Как вы думаете, патриотичны ли евреи? Есть ли у них любовь к своему народу и оказание помощи людям только по той причине, что он одной с тобой национальности? И дает ли им эта любовь неоспоримые преимущества?
Аналогичный вопрос по жителям США?
Если вы любите свой народ, готовы взять на работу лучше своего брата, нежели из другой нации — это позволит и вам, в дальнейшем, воспользоваться определенными благами.
А такие как вы не понимают ценности взаимопомощи. По этому получается игра в неравных условиях: одна группа людей помогает друг-другу и выделяет своих среди чужих. А другая группа людей ко всем относится одинаково. В итоге первая группа побеждает и ее представители оказываются на всех руководящих и значимых позициях (т.к. очень важно дать толчек молодому человеку).
Если вы любите свой народ, готовы взять на работу лучше своего брата, нежели из другой нации — это позволит и вам, в дальнейшем, воспользоваться определенными благами.
Нет, это позволит превратить контору в рассадник националистической посредственности.
Нет, это позволит превратить контору в рассадник националистической посредственности.
Не обязательно брать кого попало.
Здесь нужно обратиться к теории игры. Если вы не будете подыгрывать своим — то очень быстро проиграете. Т.к. вы можете контролировать только себя, вы не можете запретить другим нациям подыгрывать своим и быть дружными.
Здесь нужно обратиться к теории игры. Если вы не будете подыгрывать своим — то очень быстро проиграете.
Вообще это ваше «своим» это какое-то «методическое недоразумение», как сказал бы один преподаватель.
Кто такой этот «своим»? Человек с паспортом РФ? Человек родившийся в том же городе что и я? Человек с похожей на мою формой черепа?
Получается какая-то странная кутерьма, нелепая в своем кафкианском бюрократизме.
Кто такой этот «своим»? Человек с паспортом РФ? Человек родившийся в том же городе что и я?
Это вопрос негласных договоренностей. Если вы относитесь ко всем одинаково, а некая группа выделяет своих — то вы проиграете при конкуренции с ними (будь то война, политика и пр.).
Это вопрос негласных договоренностей.
То есть по сути эфемерных сущностей, само существование которых может начаться и прекратиться просто «по усмотрению сторон».
«замечательно выходит!»
Как обычно — много глупостей и никакой конкретики, примеров… Вы сами верите в то, что несете?
Я вот могу напомнить про мировые войны, когда «свои» (Германия и Ко) получали отпор со стороны резко объединившихся по поводу такого беспредела «одинаково относящихся».
Я вот могу напомнить про мировые войны, когда «свои» (Германия и Ко) получали отпор со стороны резко объединившихся по поводу такого беспредела «одинаково относящихся».
Есть вещи, которые не купить. И одна из них — семья.
Ага. И?
А с интеллигентами, дипломатами, менеджарами, бизнесменами — вполне можно работать напрямую
Замечательно. И? Ваши выводы?
Но почему вас так беспокоит вопрос денег???
Меня беспокоит? Серьезно? Это разве я восторженно описывал заработки проституток? :)
То что вы потеряете вкус к жизни. Деньги будут, но радости они вам не принесут.
Откуда вам это известно? Сейчас не 90-е…
Что есть убеждение?
В вашем случае — иллюзия, выдуманный мир, когда вроде живешь в говне, но пытаешься радоваться этому. А может, лучше вылезти, помыться и исправить собственную жизнь?
Как вы думаете, патриотичны ли евреи?
Ммм… Вроде принято считать, что живущие примерно в каждой стране мира евреи стремятся выжать из нее все соки, а патриотизм в гробу видали. Как вы относитесь к этой точке зрения?
Аналогичный вопрос по жителям США?
Про страну иммигрантов? Ну не знаю…
Если вы любите свой народ, готовы взять на работу лучше своего брата, нежели из другой нации — это позволит и вам, в дальнейшем, воспользоваться определенными благами.
Бред. Нет этих благ, сватовство было типичной советской практикой и традиционно приводило к большим проблемам (когда вместо подходящего человека берут брата).
одна группа людей помогает друг-другу и выделяет своих среди чужих. А другая группа людей ко всем относится одинаково. В итоге первая группа побеждает и ее представители оказываются на всех руководящих и значимых позициях
Так возьмите любую совковую бюрократическую машину. Скажем, РЖД. Там почти нет посторонних. Практически у всех, кто там работает, отцы тоже были железнодорожниками. Ну и что из этого хорошего получилось? У организации проблемы, у страны проблемы (так как организация стратегически важная), зато кучка бездарей довольна — гребет деньги лопатой.
Очень похожая ситуация с нашей Почтой.
А всякие гуглы-фейсбуки, где берут не «своих», а «лучших» (из самых разных стран мира), как раз работают эффективно, и даже влияют на весь мир.
В общем, странный вы защищаете подход. Мягко говоря, своеобразный. А это все нелепый совковый менталитет.
Ага. И?
То что все связано. Продаешь тело — теряешь возможность получить квалиа такое как верность, доверие.
Аналогично продать свой народ — продаешь будущее своих детей, детей своих родственников, друзей.
Меня беспокоит? Серьезно? Это разве я восторженно описывал заработки проституток? :)
Вы же интересовались и для вас это решающее.
Замечательно. И? Ваши выводы?
А выводы вы сами делайте. Вы же спрашивали.
В вашем случае — иллюзия, выдуманный мир, когда вроде живешь в говне, но пытаешься радоваться этому. А может, лучше вылезти, помыться и исправить собственную жизнь?
Что вы конкретно предлагаете?
евреи стремятся выжать из нее все соки, а патриотизм в гробу видали.
Ошибаетесь. Попробуйте уехать жить в израиль если вы не еврей. Попробуйте втереться в их коллектив в синагоге. В православный храм примут всякого, без учета национальности. Иудеем может стать только еврей.
Патриотизм — это не то, о чем говорят вам по телевизору. Это именно реальная помощь своим братьям.
Про страну иммигрантов? Ну не знаю…
Поизучайте этот вопрос — удивитесь. К примеру, в знакомой мне семье, даже живущей на Украине, дома есть уголок флага.
А всякие гуглы-фейсбуки, где берут не «своих», а «лучших»
Ошибаетесь. Чужих берут только с целью сэкономить.
А это все нелепый совковый менталитет.
При Союзе национальность запрещено было выделять. Дружба народов, интернационал.
Иудеем может стать только еврей.
Чушь.
Иудеем может стать любой, будь он хоть негр, хоть китаец, да хоть фантастический разумный робот (хотя с роботами наверное будет ряд косяков формального характера)
man jewsetup =)
Иудеем может стать любой
Для неевреев придуман гиюр. Нет никаких гарантий что вас возьмут (решают члены равинского суда), даже после долгих лет изучения иврита, закона и пр. То есть не от вас зависит, могут не взять при всем желании.
Если же вы еврей — то все будет намного проще.
Это и есть теория игры — своим легко, чужим невероятно сложно.
Кроме того, гиюр не даст вам всех полномочий.
Для неевреев придуман гиюр. Нет никаких гарантий что вас возьмут (решают члены равинского суда), даже после долгих лет изучения иврита, закона и пр. То есть не от вас зависит, могут не взять при всем желании.
в man jewsetup ясно сказано — не нравитесь одним раввинам, ищите других.
список подходящих раввинских судов
Кроме того, гиюр не даст вам всех полномочий.
Пруф?
Продаешь тело — теряешь возможность получить квалиа такое как верность, доверие.
Так ведь я уже говорил — «продажа тела» является совершенно нормальным и даже поощряемым образом поведения всех девушек в нашем обществе. Иное поведение («феминизм» как пример) не одобряется.
Вы же интересовались и для вас это решающее.
Снова вынужден спросить: вы хорошо себя чувствуете? Может, стоит отложить разговор, пока вы не придете в нормальное состояние?
А выводы вы сами делайте.
Ну ваш вывод я вижу один: «проституткой быть лучше».
Что вы конкретно предлагаете?
Так я же написал. Измените свою жизнь таким образом, чтобы она начала вас радовать без иллюзий.
Попробуйте уехать жить в израиль если вы не еврей.
А причем тут Израиль?
Вообще, был чуть более полувека назад один усатый дядька, утверждавший, что только одна нация — лучшая, остальные лишь мусор. Говорят, траванулся в бункере… У вас с ним одинаковые взгляды на вопросы национализма.
Попробуйте втереться в их коллектив в синагоге. В православный храм примут всякого, без учета национальности.
Еще и верунов зачем-то приплетаете… Какое отношение религиозные психические заболевания имеют к нашему светскому государству? Почему православие — «наше», а ислам или буддизм — нет?
Патриотизм — это не то, о чем говорят вам по телевизору. Это именно реальная помощь своим братьям.
Ну да — в ущерб интересам общества как локального, так и общечеловеческого (а сейчас как-никак та эпоха, когда границы между государствами стираются, и это здорово).
Поизучайте этот вопрос — удивитесь
Так еще раз: США — страна иммигрантов. Очевидно, что первые поселенцы вовсе не питали теплых чувств к тем странам, откуда они уехали. То есть вы все-таки поощряете эмиграцию и вытирание ног о родину? Я вконец запутался.
Ошибаетесь. Чужих берут только с целью сэкономить.
Не ошибаюсь. Чужие получают не меньше, чем свои. Или хотите вернуться к обсуждению очередных ваших глупостей вроде «государство на них много денег потратило»? Я все еще жду смету, чтобы сравнить с уплачиваемыми мной налогами…
Вон в Microsoft CEO — индус. Видимо, его поставили не за талант, а чтобы сэкономить на его зарплате?
Нет, серьезно, откуда вы этот бред берете?
При Союзе национальность запрещено было выделять.
Причем тут национальность? Вы говорили про «пригласи на работу брата вместо чужого». Я привел неоспоримые примеры, когда результат выходит паршивый, и думаю, все сталкивались с ситуацией, когда из «всё высокое руководство компании друг другу родственники» следует «у компании серьезнейшие проблемы». Вы ведь именно это и предлагаете — вместо того, кто лучше, брать того, кто «свой». Это просто не работает что в масштабах родни, что в масштабах страны. Эффективнее всего работают те команды, где набирают лучших откуда попало, не обращая внимания на происхождение и национальность.
Вы же все меряете деньгами. Подрастете и сами все поймете.
Опять этот дубовый аргумент «от количества годичных колец на срезе»
> Вам (вашей метери) была оказана та же квалифицированная помощь.
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но не мог пройти мимо.
Я у моей мамы как-то спросил, а как в СССР (70-е) было с медициной вообще и с беременностью/родами в частности. Скажем так, у меня натурально волосы на голове шевелились, когда я слушал рассказ.
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но не мог пройти мимо.
Я у моей мамы как-то спросил, а как в СССР (70-е) было с медициной вообще и с беременностью/родами в частности. Скажем так, у меня натурально волосы на голове шевелились, когда я слушал рассказ.
учился денег сдавали родители
Что платное общее образование?
А врач, принимавший роды, тоже деньги брал?
А врач, принимавший роды, тоже деньги брал?
А что, у нас можно получить нормальное медицинское обслуживание, не дав врачу на лапу? Вы в какой стране вообще живете?
Я вот как-то давно лежал с пневмонией на попечении нашей бесплатной медицины. Хотя слово «лежал» плохо годится… Я с температурой под 40 ковылял туда-обратно между корпусами с какими-то бумажками, без этого в палату укладывать не спешили. Потом лежал, ловил глюки, периодически просил кольнуть хотя бы жаропонижающим. Пару часов просил. Вылечили в итоге, конечно, но вовсе не бесплатно для меня.
А что, у нас можно получить нормальное медицинское обслуживание, не дав врачу на лапу?
У нас разрушена медицина, о чем может идти речь.
И это не само произошло. Немало пришлось пересажать людей, чтобы все было по плану.
У нас разрушена медицина, о чем может идти речь.
Так она и во времена наших отцов, при совке была кошмарной (если вообще была). Ничего вообще не изменилось.
Немало пришлось пересажать людей, чтобы все было по плану.
Воу воу воу, Вы таки хотите сказать что в СССР сажали за невзятие взятки?
Полит. заключенные. Думайте…
Вы хотите сказать, что руководство СССР было агентами госдепа, или что?
Полит. заключенные. Думайте…
Так политзаключенные не за какие-то сложносочиненные абстрактные «расхождения с режимом» и хитросостроенные доносы сидели, а тупо в рамках коррупционных разборок (взял-невзял-неутоговзял)?
Эвона как Россия, страна с непредсказуемым прошлым оказалась…
Так политзаключенные не за какие-то сложносочиненные абстрактные «расхождения с режимом»
Об этом и речь. Часть из них пытались изменить ситуацию, чтобы и в их стране не было коррупции и этого эгозима, который приводит к всеобщим потерям.
Вы говорите с обидой на страну, забывая что вы и есть эта страна.
Так вы и есть те самые люди, которым кто либо должен быть нужен. Здесь вы хозяева.
Нет.
Даже в демократическом (хаха) обществе это не было бы верным.
А в США нужны не вы а дешевые ресурсы.
Думаете в cepera_ang много нефти содержится? :)
Даже в демократическом (хаха) обществе это не было бы верным.
Вас никто не заставлет быть жертвой.
Даже один человек может изменить порядок во всей стране. Пример — Лукашенко. Не говорю что он идеальный политик, но то что он изменил страну и поднял с/х, навел порядок — этого никто не отрицает.
Станьте сильной фигурой, такой как Сталин или Лукашенко, измените порядки в стране, пересажайте коррупционеров.
А вы все только жалуетесь что вам не дают, вас не обеспечивают…
А чем им в рф будет лучше? Ввп России во многом зависит от нефти. Вы думаете донбасу будут нефтянные деньги отстегивать? В ущерб другим регионам?
И сейчас многие из Донбасса ездят на зароботки в Россию. Зарплаты даже у простых специалистов (строителей тех же) больше. Пенсии выше. Вот и хотят…
Так называемой Украине уже банально не верят. 23 года терпели, население сократилось с 52 до 44 млн., 7 млн. вывезли в трудовые лагеря (подметайлами в Европе), не на много лучше чем во время II войны.
Не верят что очередной олигарх мульти-миллионер, пришед к власти, будет заботится не о своем кармане а о народе.
Даже основное требование майдана «без олигархов у власти» не выполнено. Но все дружно закрыли на это глаза и пляшут в эйфории.
Пока не понятно чем один олигарх лучше другого. Вот и хотят перемен.
Думают что хуже уж точно не будет. Завидуют жителям Крыма, что у них теперь новая жизнь и реальные перемены.
Так называемой Украине уже банально не верят. 23 года терпели, население сократилось с 52 до 44 млн., 7 млн. вывезли в трудовые лагеря (подметайлами в Европе), не на много лучше чем во время II войны.
Не верят что очередной олигарх мульти-миллионер, пришед к власти, будет заботится не о своем кармане а о народе.
Даже основное требование майдана «без олигархов у власти» не выполнено. Но все дружно закрыли на это глаза и пляшут в эйфории.
Пока не понятно чем один олигарх лучше другого. Вот и хотят перемен.
Думают что хуже уж точно не будет. Завидуют жителям Крыма, что у них теперь новая жизнь и реальные перемены.
Я не говорю, что в России только нефтянникам платят. Зп выше да, но во многом благодаря перераспределению именно нефтянных денег. Даст ли это рост зп на Донбасе, большой вопрос.
У нас тоже немало депрессивных регионов. Из тех, что знаю, это например Саратовская и Ульяновские области.
У Крыма рост может будет. А вот экономика РФ в этом году даст скорее всего отрицательный рост ВВП. И никаких перемен в этом плане не намечается. Никаких антикризисных мер введено не было.
Так что, кто то вам не тех песен про РФ напел.
У нас тоже немало депрессивных регионов. Из тех, что знаю, это например Саратовская и Ульяновские области.
У Крыма рост может будет. А вот экономика РФ в этом году даст скорее всего отрицательный рост ВВП. И никаких перемен в этом плане не намечается. Никаких антикризисных мер введено не было.
Так что, кто то вам не тех песен про РФ напел.
Учителя, предприниматели, врачи, студенты — просто люди, без привязки к организациям. Это и есть народ.
Но действительно ли их большинство? Да, их может быть и много. Но что их большинство — нужно доказать.
Ведь они могли бы если не приехать на Антимайдан в Киеве, то хотя бы побастовать у себя дома — не митингами, так забастовками.
Важна ли сила желания? Если я против, но потерять работу за это не готов — значит ли что мое мнение можно не учитывать?
Кроме того, после некоторого времени митинги на востоке — стали опасными для жизни и здоровья.
Получается что, учитываем только мнение людей с оружием? Или, как минимум, тех людей, которые могут не ходить на работу а митинговать (ведь не каждому такая роскошь как свободное время доступна)?
как только количество людей с идеей «Х» вырастает до 10% — в этот момент большинство (остальные 90%) принимает эту новую идею, которая была в меньшинстве, как новую идею большинства.
И что, если идея поддерживается 10% населения — значит нужно ее воплощать?
Если даже прикинуть, что население Украины — 40 миллионов человек, то 10% — это будет 4 миллиона.
Поясните к чему здесь 4 млн.? Вы хотите сказать что 4 млн. имеют право определять судьбу 40 млн.?
Пусть даже их не нанимали — но являются ли они народным большинством?
Так значит 9/11 — это была не спланированная операция, а случайное стечение обстоятельств?
Вы знаете, я как-то исследовал конспирологическую теорию о том, что американцы не высаживались на Луну. Читал статьи, отчеты, перелопатил сотни фотографий, посмотрел несколько документальных фильмов. В итоге я пришел к выводу, что данных указывающих на истинность полета на Луну намного больше, чем те несколько опровержений, в числе которых были интересные моменты с тенью, с развевающимся флагом и отпечатками следов.
Более того, я уверен, что любая другая страна (в частности СССР) — разорвали бы в клочья любое заявление США о том, что они летали на Луну, если бы был хоть малейший повод зацепиться за что-нибудь. В данном конкретном случае с полетом на Луну игра явно не стоит свеч — риск разоблачения слишком велик — ведь задеяны тысячи людей на протяжении целого десятилетия.
Если же вернуться к 9/11, то я уверен, что тех целей, которые якобы были достигнуты взрывом Башен Близнецов, можно было бы добиться намного меньшими средствами и меньшим количеством человеческих жертв. В конце концов, чтоб объявить войну Афганистану, США могли бы поступить так же, как Гитлер — переодеть своих солдат в поляк, завалить своих же немецких солдат и объявить всему миру, что Польша напала на Германию. Можно было бы придумать какую угодно историю с заложниками, или вообще приврать на счет химического оружия (как это было с Ираком).
В то же время, я не исключаю, что президент и министр обороны обрадовались возможности вполне обоснованно (наконец-то!) ввести войска в Афганистан, да заодно и поднять рейтинг президенту — ведь почти любая война на первых порах сплачивает нацию и рейтинг правительства растет вверх.
Более того, я уверен, что любая другая страна (в частности СССР) — разорвали бы в клочья любое заявление США о том, что они летали на Луну, если бы был хоть малейший повод зацепиться за что-нибудь. В данном конкретном случае с полетом на Луну игра явно не стоит свеч — риск разоблачения слишком велик — ведь задеяны тысячи людей на протяжении целого десятилетия.
Если же вернуться к 9/11, то я уверен, что тех целей, которые якобы были достигнуты взрывом Башен Близнецов, можно было бы добиться намного меньшими средствами и меньшим количеством человеческих жертв. В конце концов, чтоб объявить войну Афганистану, США могли бы поступить так же, как Гитлер — переодеть своих солдат в поляк, завалить своих же немецких солдат и объявить всему миру, что Польша напала на Германию. Можно было бы придумать какую угодно историю с заложниками, или вообще приврать на счет химического оружия (как это было с Ираком).
В то же время, я не исключаю, что президент и министр обороны обрадовались возможности вполне обоснованно (наконец-то!) ввести войска в Афганистан, да заодно и поднять рейтинг президенту — ведь почти любая война на первых порах сплачивает нацию и рейтинг правительства растет вверх.
Т.е. «Аль-Каиде» эту операцию спланировать было легко, в отличие от американских спецслужб? И они этим достигли какой-то полезной для себя цели? Не предвидели, чем это грозит? А может этого и хотели? С Вашими доводами я тоже могу согласиться, но всё это выглядит ещё менее правдоподобно.
Puncher always has a chance © Rocky Balboa
У панчера всегда есть шанс.
Устраивать диверсии проще, чем защищаться от диверсий. Поэтому террористам Аль-Каиды было проще атаковать США, чем США защититься от них (тем более, что США тогда ещё не были полицейским государством).
Но, еще раз — операция такого масштаба (если это была операция ЦРУ) — слишком большой риск. Слишком много людей и ресурсов задействовано, слишком большие человеческие жертвы, слишком велик удар по репутации США, как финансовой столицы мира после гибели Башен Близнецов. Да и доказательств того, что это сами же спецслужбы и рванули — как-то не особо много. Ну и кроме всего прочего, нас с вами там не было и мы вообще не знаем, что там было — можем только читать статьи, да пересматривать видео.
У панчера всегда есть шанс.
Устраивать диверсии проще, чем защищаться от диверсий. Поэтому террористам Аль-Каиды было проще атаковать США, чем США защититься от них (тем более, что США тогда ещё не были полицейским государством).
Но, еще раз — операция такого масштаба (если это была операция ЦРУ) — слишком большой риск. Слишком много людей и ресурсов задействовано, слишком большие человеческие жертвы, слишком велик удар по репутации США, как финансовой столицы мира после гибели Башен Близнецов. Да и доказательств того, что это сами же спецслужбы и рванули — как-то не особо много. Ну и кроме всего прочего, нас с вами там не было и мы вообще не знаем, что там было — можем только читать статьи, да пересматривать видео.
…, чем те несколько опровержений …Какая разница, сколько экспериментов подтверждают теорию, если есть хоть один (возможно — пока не объяснённый, но тем не менее!), который её опровергает?
я уверен, что любая другая странаВо-первых, далеко не факт что в тот момент этим странам это было нужно. Во-вторых, отдельный конспиролог может спокойно носиться со странной фоткой и вопить что тут засада — но если так начнёт себя вести страна, а потом этой фотке найдётся объяснение — будет не комильфо. Поэтому без действительно серьёзных доказательств «любая другая страна» не станет делать никаких громких заявлений (мы сейчас не берём заявления в стиле «ой, у страны X есть оружие массового поражения, надо срочно их „низводить и курощать“!!!»).
тех целей, которые якобы были достигнуты взрывом … чтоб объявить войну АфганистануПри чём тут Афганистан? Целью (ладно, это конспирология, пусть будет не целью, а последствием) этих взрывов было принятие патриотического акта и кучки других действий в сторону превращения америки в полицейское государство. Никакие заложники или враньё про химическое оружие не позволили бы так жёстко ограничить права и свободы своих граждан — а вот такой громкий теракт с кучей реальных жертв — легко.
…, чем те несколько опровержений …
Какая разница, сколько экспериментов подтверждают теорию, если есть хоть один (возможно — пока не объяснённый, но тем не менее!), который её опровергает?
— Там всё уже объяснили. И флаг, и след в лунной пыли, и тени. И на практике доказали, что то, что считалось опровержением полета на Луну — оказалось не более, чем теорией заговора.
При чём тут Афганистан? Целью (ладно, это конспирология, пусть будет не целью, а последствием) этих взрывов было принятие патриотического акта и кучки других действий в сторону превращения америки в полицейское государство. Никакие заложники или враньё про химическое оружие не позволили бы так жёстко ограничить права и свободы своих граждан — а вот такой громкий теракт с кучей реальных жертв — легко.
Афганистан = война = повод сплотить нацию, заодно и ограничить свободу людей и превратить США в полицейское государство.
Каким образом развязать войну — вопрос уже десятый.
А если так уж хотелось сделать теракт, то можно было бы придумать что-нибудь намного проще — то, что сработало бы с большей вероятностью успеха. Взорвать какой-нибудь грузовик со взрывчаткой в центре Вашингтона, сказать, что это «Аль-Каида» — и всё, мандат на войну от народа США уже есть.
А вот кстати Гагарин летал в космос? Точно летал? Не спешите с ответом, попробуйте найти доказательства этому. Намекну: их фактически нет. Мало кто видел, как он взлетал, и никто (кроме вроде какой-то таёжной семьи) не видел его посадку. Т.е. если конспирологи считают, что американцы фальсифицировали десяток полетов на Луну, то по логике они должны обвинять СССР в фальсификации первого полета человека в космос по причине отсутствия доказательств полета…
Что до «есть хоть один (возможно — пока не объяснённый, но тем не менее!), который её опровергает» — такого нет. Я не встречал предъявленных параноиками свидетельств, которые не были объяснены.
Что до «есть хоть один (возможно — пока не объяснённый, но тем не менее!), который её опровергает» — такого нет. Я не встречал предъявленных параноиками свидетельств, которые не были объяснены.
Ну нет — так нет. Я уже писал выше, что не конспиролог. Лично мне глубого пофиг, летали и те, и другие, или нет. Но когда обсуждается вопрос: стоит ли вообще серьёзно рассматривать теории заговоров — я считаю крайне наивным с ходу их все отметать. И моя фраза про «есть хоть один факт, который её опровергает» относилась не к вопросу полёта американцев на луну, а в принципе, ко всем таким случаям/теориям.
Да, но это обоюдоострое оружие. Практически любых свидетелей можно обвинить в пристрастности, экспертов в самозванности, etc. Сначала можно заявлять что у противной стороны нет фактов, а если они их представят — можно сказать что это засланцы Путина/ЦРУ и они пользуясь гигантскими возможностями своей страны эти факты тщательно сфабриковали. В общем, пока факт пристрастности/самозванности/сфабрикованности не доказан есть смысл воспринимать факты как факты, даже если лично Вами они не нравятся и ломают Вашу любимую теорию.
Баба Ванга тоже наблюдала за высадкой американцев на Луну.
Правда она сказала, что они не видели и тысячной доли того, что видела она.
Мне кажется, что для всех конспирологов — это достаточно сильный аргумент за отказ от отрицания полёта.
Правда она сказала, что они не видели и тысячной доли того, что видела она.
Мне кажется, что для всех конспирологов — это достаточно сильный аргумент за отказ от отрицания полёта.
США могли бы поступить так же, как Гитлер — переодеть своих солдат в поляк, завалить своих же немецких солдат и объявить всему миру, что Польша напала на Германию.
Я-таки не понял, вы за теории или против? :)
Что-то я раньше не видел, чтобы к статье прилагалось такое количество таких объёмных комментариев. Видимо, очень щепетильная тема.
Вообще, я заметил, что в последнее время теории заговора мельчать начали. Сначала появились теории малых заговоров, вроде: «9/11 — американские власти устроили», «дождик на прошлой неделе — искусственный». Теперь начали появляться теории микрозаговоров: «он заправляет танки, чтобы отжать бизнес».
Моё мнение, что называть всё подряд теорией заговора — это нездоровая штука. Когда человек считает, что в мире существует какая-то неизвестная группа людей, которая планирует сделать всех остальных рабами — это вполне себе теория заговора. Когда начинают называть имена личностей и приписывать им что-то — это уже не теория заговора, а клевета на конкретных людей (иногда — обоснованное обвинение, но факт, что начинают называться конкретные имена). Нужно видеть такую разницу между теорией заговора и всем остальным. Такими темпами скоро будут называть теорией заговора даже уравнение «2 + 2 = 4».
Примерно такая же метаморфоза происходит уже какое-то время со словом «хунта». Его используют везде, где нужно выставить людей в плохом свете. А «сепаратист» — это уже автоматически воспринимается как «террорист» с оружием, а не человек, который хочет отделиться из за грубого нарушения своих прав. Понятия упрощаются, усредняются и, в итоге, подменяются.
Не нужно всё настолько упрощать и загонять любое необоснованное мнение или идею человека в рамки теории заговора. Я согласен с основной мыслью статьи, но примеры уводят в сторону от правильного понимания, что является теорией заговора, а что — нет. Не всё то солнышко, что встаёт.
Вообще, я заметил, что в последнее время теории заговора мельчать начали. Сначала появились теории малых заговоров, вроде: «9/11 — американские власти устроили», «дождик на прошлой неделе — искусственный». Теперь начали появляться теории микрозаговоров: «он заправляет танки, чтобы отжать бизнес».
Моё мнение, что называть всё подряд теорией заговора — это нездоровая штука. Когда человек считает, что в мире существует какая-то неизвестная группа людей, которая планирует сделать всех остальных рабами — это вполне себе теория заговора. Когда начинают называть имена личностей и приписывать им что-то — это уже не теория заговора, а клевета на конкретных людей (иногда — обоснованное обвинение, но факт, что начинают называться конкретные имена). Нужно видеть такую разницу между теорией заговора и всем остальным. Такими темпами скоро будут называть теорией заговора даже уравнение «2 + 2 = 4».
Примерно такая же метаморфоза происходит уже какое-то время со словом «хунта». Его используют везде, где нужно выставить людей в плохом свете. А «сепаратист» — это уже автоматически воспринимается как «террорист» с оружием, а не человек, который хочет отделиться из за грубого нарушения своих прав. Понятия упрощаются, усредняются и, в итоге, подменяются.
Не нужно всё настолько упрощать и загонять любое необоснованное мнение или идею человека в рамки теории заговора. Я согласен с основной мыслью статьи, но примеры уводят в сторону от правильного понимания, что является теорией заговора, а что — нет. Не всё то солнышко, что встаёт.
Стая волков в овечьих шкурах убеждают овец, что согласно науке — волков не существует.
Друзья!
Это была моя вторая попытка, то есть вторая статья на Хабр.
Среди товарищей хабровцев хвает адекватных людей, но также оказалось и немало таких, кто заминусовал мне Карму, при том, что с рейтингом всё оказалось даже и неплохо. Я не знаю какие мотивы у этих людей — может им не понравилась непредвзятая статья, которая пыталась объективно дать ответ на вопрос о Теориях Заговора; может, им стало завидно, что я могу писать интересные статьи, собирающие 300+ коментов, а они нет; может, кому-то не понравилось, что я в качестве примеров приводил революцию в Украине. Не знаю. В эту статью я вложил всю душу, потратил целый день на оформление и редактирование (не учитывая время, которое требовалось, чтобы статья вызрела). Так уж и быть, раз вам не нравится читать подобные статьи, писать на Хабр больше не буду. Уверен, на других ресурсах будет более благодарная публика.
P.S. Хабро-рейтинг — это палка о двух концах: с одной стороны — это система Like/Dislike, вроде бы безобидная. С другой стороны, эти лайки и дислайки реально влияют на свободу людей — свободу писать статьи, или юзать html-тэги — система, если по-чесноку, напоминает средневековье. Получается так, что каждый комментатор будет думать не об истине, а о том, как понравиться окружающим, чтобы его комент залайкали.
Путь Хабро-рейтинга — не есть путь поиска истины, но есть путь двойного подхода. И как вы собираетесь нащупать истину в этой глухой темной комнате, если даже критика у вас заведомо обречена на провал и самоликвидацию. Я имею ввиду настоящую критику, а не комментарии-полушутки в попытках всем угодить. У вас всем позволено голосовать за рейтинг, друзья, но ведь вы сами в курсе про теорию о том, что большинство всегда не право. Я считаю, что рейтинг должны выставлять редакторы, люди в теме, старожилы Хабра, а не каждый встречный студент, насобиравший 5+ кармы неизвестно какими методами.
До свидания, товарищи!
Спасибо всем, кто был со мной ^_^
Это была моя вторая попытка, то есть вторая статья на Хабр.
Среди товарищей хабровцев хвает адекватных людей, но также оказалось и немало таких, кто заминусовал мне Карму, при том, что с рейтингом всё оказалось даже и неплохо. Я не знаю какие мотивы у этих людей — может им не понравилась непредвзятая статья, которая пыталась объективно дать ответ на вопрос о Теориях Заговора; может, им стало завидно, что я могу писать интересные статьи, собирающие 300+ коментов, а они нет; может, кому-то не понравилось, что я в качестве примеров приводил революцию в Украине. Не знаю. В эту статью я вложил всю душу, потратил целый день на оформление и редактирование (не учитывая время, которое требовалось, чтобы статья вызрела). Так уж и быть, раз вам не нравится читать подобные статьи, писать на Хабр больше не буду. Уверен, на других ресурсах будет более благодарная публика.
P.S. Хабро-рейтинг — это палка о двух концах: с одной стороны — это система Like/Dislike, вроде бы безобидная. С другой стороны, эти лайки и дислайки реально влияют на свободу людей — свободу писать статьи, или юзать html-тэги — система, если по-чесноку, напоминает средневековье. Получается так, что каждый комментатор будет думать не об истине, а о том, как понравиться окружающим, чтобы его комент залайкали.
Путь Хабро-рейтинга — не есть путь поиска истины, но есть путь двойного подхода. И как вы собираетесь нащупать истину в этой глухой темной комнате, если даже критика у вас заведомо обречена на провал и самоликвидацию. Я имею ввиду настоящую критику, а не комментарии-полушутки в попытках всем угодить. У вас всем позволено голосовать за рейтинг, друзья, но ведь вы сами в курсе про теорию о том, что большинство всегда не право. Я считаю, что рейтинг должны выставлять редакторы, люди в теме, старожилы Хабра, а не каждый встречный студент, насобиравший 5+ кармы неизвестно какими методами.
До свидания, товарищи!
Спасибо всем, кто был со мной ^_^
Это неправильный хабрасу*цид (ркн не дремлет).
Почему «до свидания»?
Я второй раз из минусов выползаю. И это без статей! Так что не паникуйте.
Я второй раз из минусов выползаю. И это без статей! Так что не паникуйте.
Ну не знаю, в прошлый раз приходилось Reset юзать — и то не помогло.
А ваша история показательна, на самом деле. Так быть не должно.
Или как минимум, автор статьи должен обладать иммунитетом, ведь у статьи ведется отдельный рейтинг!
Получается абсурд — часть людей лайкает статью, но другая часть людей дизлайкает автора, который поэтому не может больше писать статьи.
А ваша история показательна, на самом деле. Так быть не должно.
Или как минимум, автор статьи должен обладать иммунитетом, ведь у статьи ведется отдельный рейтинг!
Получается абсурд — часть людей лайкает статью, но другая часть людей дизлайкает автора, который поэтому не может больше писать статьи.
Это власть анонимного быдла. Очень хороший урок — как нельзя организовывать общество.
shambho может напишете какую-нибудь небыдлостатью? Ну хоть одну, а?
может им не понравилась непредвзятая статья, которая пыталась объективно дать ответ на вопрос о Теориях Заговора; может, им стало завидно, что я могу писать интересные статьи, собирающие 300+ коментов, а они нет; может, кому-то не понравилось, что я в качестве примеров приводил революцию в Украине
А у вас не возникла мысль, что минусы в карму вполне могли прилететь из-за того, что ваша статья (да и комментарии, кстати, за которые тоже могли появиться минусы в карму) не имеет отношения к IT (или, хотя бы, к какой-нибудь науке — пусть даже и гуманитарной)?
Так же, ваша статья провоцирует к обсуждению политики — вы сделали в ней политический вброс в нескольких примерах (по-вашему) теории заговора. А в правилах написано, что «На сайте крайне не приветствуются дискуссии на политические темы в любом их проявлении».
К тому же, статья не рассказывает о том, как бороться с навязчивыми идеями о теории заговора, хотя заголовок это и обещает. Вы сами признались, что максимум, что вам удавалось — «наблюдать несколькосекундный ступор и подвисание пациента». Больше подошёл бы заголовок: «Почему возникают теории заговора и как ввести в несколькосекундный ступор человека, ими страдающего».
Повторю мой другой комментарий: примеры теории заговора неудачные. Кроме теории заговора существуют: клевета, слухи, стереотипы и другие вещи, которые к теориям заговора не относятся. Перемешивать их в одну кучу — это очень ненаучно. Сама теория заговора — один из симптомов паранойи. Методы борьбы с ней — нейролептики (в большей степени) и психотерапия (как часть комплекса мер, а не как единственная мера). Попытки вводить человека в ступор — это, скорее, издевательство над ним, а не борьба и не способ оказать помощь.
может им не понравилась непредвзятая статья, которая пыталась объективно дать ответ на вопрос о Теориях Заговора; может, им стало завидно, что я могу писать интересные статьи, собирающие 300+ коментов, а они нет; может, кому-то не понравилось, что я в качестве примеров приводил революцию в Украине
А у вас не возникла мысль, что минусы в карму вполне могли прилететь из-за того, что ваша статья (да и комментарии, кстати, за которые тоже могли появиться минусы в карму) не имеет отношения к IT (или, хотя бы, к какой-нибудь науке — пусть даже и гуманитарной)?
Эта мысль возникала, но потом уходила — по причине того, что за саму статью мне дали положительный рейтинг, да и 150+ человек добавили статью в избранное — вряд ли шутки ради. Кроме того, паттерны и обучение как-никак, а к информационным технологиям отношение имеют.
Так же, ваша статья провоцирует к обсуждению политики — вы сделали в ней политический вброс в нескольких примерах (по-вашему) теории заговора. А в правилах написано, что «На сайте крайне не приветствуются дискуссии на политические темы в любом их проявлении».
Я дискуссии на политические темы не начинал.
Кроме того, многие теории заговоров очень сильно переплетены с политикой — это факт. Я также не совсем понимаю, чем именно пример теории заговора о 9/11 отличается так сильно от теории заговора про любое другое политическое событие в мировой истории (например, от революции). И там и там — политика, и там и там — террористы. И раз уж на то пошло, то теория о «мировом правительстве» — чистой воды политика. И тем не менее, она почему-то воспринимается вами как нечто совсем отличное от реальных примеров из жизни (например, события в Украине).
Но я пойду дальше, и вспомню пост на Хабре, где вообще обсуждались законопроекты Госдумы про блогеров. Там политики было явно больше, чем в моих жалких и шутливых 10 примерах.
К тому же, статья не рассказывает о том, как бороться с навязчивыми идеями о теории заговора, хотя заголовок это и обещает. Вы сами признались, что максимум, что вам удавалось — «наблюдать несколькосекундный ступор и подвисание пациента». Больше подошёл бы заголовок: «Почему возникают теории заговора и как ввести в несколькосекундный ступор человека, ими страдающего».
Во-первых, я оставляю за собой право называть статьи так, как посчитаю нужным, особенно учитывая то, что на поставленный вопрос данная статья отвечает. Да, максимум, что мне удавалось — ввести человека в несколькосекундный стопор, но что тогда получается — любая книга, которая называется в духе «Как убеждать любого человека за 10 минут» подлежит сожжению?
Думаю, все собравшиеся здесь люди понимают, что реально переубедить в чем-либо взрослого человека, со сформировавшимся сознанием — нереально. На это всей жизни не хватит, даже если это родной человек. А вы мне тычете мою же статью с обвинениями в том, что я не достиг невозможного. И кстати, если уж на то пошло, то я не проводил масштабных практических исследований данной методики — поговорил всего с парой человек. Если вам интересно — нанимайте штат сотрудников и устраивайте эксперименты по этому вопросу. Думаю, всем было бы интересно.
Повторю мой другой комментарий: примеры теории заговора неудачные. Кроме теории заговора существуют: клевета, слухи, стереотипы и другие вещи, которые к теориям заговора не относятся. Перемешивать их в одну кучу — это очень ненаучно. Сама теория заговора — один из симптомов паранойи. Методы борьбы с ней — нейролептики (в большей степени) и психотерапия (как часть комплекса мер, а не как единственная мера). Попытки вводить человека в ступор — это, скорее, издевательство над ним, а не борьба и не способ оказать помощь.
Тогда я подожду вашу статью, которая будет более «правильной» с вашей точки зрения.
Кроме того, многие теории заговоров очень сильно переплетены с политикой — это факт.
И это хорошая причина для того, чтобы оставить статьи о теориях заговора за пределами Хабра.
Кроме того, паттерны и обучение как-никак, а к информационным технологиям отношение имеют.
Да, но только в том случае, если они относятся к искусственному интеллекту. Я ещё раз перечитал статью и не нашёл в ней упоминаний искусственного интеллекта. К когнитивной психологии, возможно, они и относятся, но к ИТ в этом контексте — нет.
Но я пойду дальше, и вспомню пост на Хабре, где вообще обсуждались законопроекты Госдумы про блогеров. Там политики было явно больше, чем в моих жалких и шутливых 10 примерах.
Я на это могу ответить только тем, что обсуждаемый законопроект связан с айтишниками, а теории заговора — нет (есть теории, связанные с IT, но они в этой статье не упоминались). Так же, приведу цитату из статьи, на которую вы ссылались:
Важно!
Как обычно, по традиции, давайте воздержимся от обсуждения политики, геополитики и других вещей которые не очень приветствуются на хабре.
В посте предлагаю обсудить способы адекватного воздействия/изменения ситуации или путей обхода.
К тому же, в комментариях действительно больше разговор шёл о способах обхода и технических ньюансах, и все старались воздерживаться от политики, как и просил автор статьи. Некоторым это не удавалось, но большинство всё-таки сумело удержаться.
Тогда я подожду вашу статью, которая будет более «правильной» с вашей точки зрения.
Я не буду писать статью об этом. Я лучше постараюсь ваши примеры объяснить.
Объяснение по пунктам
1. см. п.2
2. см. п.7
3. Человек, который в это верит, не стал бы так формулировать. «За денежки» и «просто мечтает» — это саркастические выражения, которые сводят на нет всю серьёзность этих посылов. Из-за этого создаётся впечатление, что этот перл — лично ваших рук дело. А дополнительный сарказм — попытка создать видимость и убедить самого себя, что вы в это не верите, хотя на самом деле верите. К тому же, вы пишете в статье о том, что теория заговора возникает когда человек пытается ответить сам себе на вопрос: «кому выгодно?» и «Собака зарыта в природной тяге человека всё объяснять и классифицировать», отмечая, что ТВ и прочие СМИ практически не при делах. Между тем, всё это активно муссируется в СМИ:
Я эти несколько пунктов привёл только потому, что вы принижали роль СМИ в формировании теории заговора, поставив на главное место шаблонность мышления человека. Если это действительно так, то пункт 3 противоречит вашей теории, а не является её примером. Просто логическая несостыковка получается. Лично моё мнение, что СМИ играет важную роль в навязывании теорий заговора. Если бы вы не принижали их роль в статье, то из этого примера можно было бы построить хорошую теорию заговора.
4. Настоящая хорошая вкусная теория заговора.
5. Слухами земля полнится. Или гипотезами. На теорию заговора не тянет из-за названных имён и микроскопического размера. Для полноценной теории заговора нужны заявления, что группа олигархов захватывает власть и устраняет конкурентов, а эта конкретная гипотеза должна быть в наборе гипотез, как бы связанных с конкретной теорией.
6. Отличная теория заговора.
7. см. п.12
8. Когда это представлено в таком виде — это не теория заговора, а две гипотезы, которые, возможно объединяются одной теорией заговора. Сама теория не озвучена.
9. Опять же, не хватает масштаба, как и в пункте №5. По одной гипотезе теорию не построить. Кроме того, и этот пункт, и пункт №5 могут трактоваться как проекции конкретного человека, когда «человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя». Сходу называть это теорией заговора — ненаучно. Возможно, вы не пытались разобраться в характере человека, который вам это озвучивал, и просто расчесали это под одну гребёнку с теориями заговора.
10. и 11. — ближе к ситуации с пунктами №5 и №9, чем к отдельным теориям заговора.
12. см. п.13
13. Так вот, теория заговора — совокупность гипотез и абстрактного скелета этой теории, где всё глобально и имена людей не называются. Пункты 1, 2, 7, 12 и 13 — гипотезы одной и той же теории заговора, согласно которой Россия хочет разорвать Украину на части для каких-то целей. По отдельности, они остаются гипотезами, а не отдельными теориями.
1. Турчинов и Тимошенко целенаправленно разваливают Украину, потому что Путин обещал им денег.
2. Украину «сливают», как слили Крым. Опять же, за деньги от Путина.
3. Яценюк — агент госдепа, который организовывал революцию за денежки Обамы. Потому что НАТО просто мечтает свои базы держать еще и на Украине.
4. Весь мир в очередной раз сговорился против России. Эти буржуи мечтают погубить великую Русь, а русских людей сделать рабами.
5. Коломойский заправляет за свой счет танки и вертолеты, потому что хочет отжать бизнес Ахметова.
6. Революцию затеяли олигархи, чтобы поднять на всё цены и таким образом нажиться.
7. Тимошенко выпустили из тюрьмы, потому что Путину это было выгодно — она у него газ будет покупать по высокой цене.
8. На Майдане воевали в основном за деньги Кличко. И вообще это были профессиональные наемники из Польши и Черногории.
9. Юля посадила себя в тюрьму, чтобы за время отсидки накрутить падающий рейтинг.
10. Небесную сотню расстреливали по приказу Турчинова, чтобы революция продолжилась и он смог стать и.о. президента.
11. В одесском доме профсоюзов бойню организовал Яценюк — чтобы сплотить нацию вокруг трагедии.
12. Путин спланировал «кровавую субботу» на Майдане 30 ноября, чтобы отжать Крым и остальную Украину.
13. (а это уже моя теория) — Правый Сектор — это проект Кремля, который создавался специально, чтобы обосновать ввод войск РФ.
1. см. п.2
2. см. п.7
3. Человек, который в это верит, не стал бы так формулировать. «За денежки» и «просто мечтает» — это саркастические выражения, которые сводят на нет всю серьёзность этих посылов. Из-за этого создаётся впечатление, что этот перл — лично ваших рук дело. А дополнительный сарказм — попытка создать видимость и убедить самого себя, что вы в это не верите, хотя на самом деле верите. К тому же, вы пишете в статье о том, что теория заговора возникает когда человек пытается ответить сам себе на вопрос: «кому выгодно?» и «Собака зарыта в природной тяге человека всё объяснять и классифицировать», отмечая, что ТВ и прочие СМИ практически не при делах. Между тем, всё это активно муссируется в СМИ:
- мысли о том, что 15-й премьер-министр Украины ставленник Запада
- Минобороны самой западной из всех западных стран ещё в феврале 2010 года отправляла свою делегацию в Севастополь во главе с Селестой Волландер (которая в ещё одной похожей ситуации даёт комментарии, вроде: «благодаря вашим реформам, началось строительство таких Вооруженных сил, которые не только более совместимы с США и НАТО, но и уже начинают внедрять стандарты поведения, соответствующие западным и евро-атлантическим стандартам» (фраза была произнесена не во время посещения Севастополя, но она отлично иллюстрирует обычную деятельность этого человека, к личности и действиям которого я не имею никаких претензий и цитирую текст интернет-издания, созданного при поддержке UN Association of Georgia)).
- Опять же, в СМИ муссировалось: Военно-морское министерство США публиковало тендер на ремонт школы №5 в Севастополе (у меня, кстати, появилось глубокое убеждение, что военные операции Минобороны США — это только прикрытие настоящей, но тайной и коварной, её деятельности — благотворительности).
Я эти несколько пунктов привёл только потому, что вы принижали роль СМИ в формировании теории заговора, поставив на главное место шаблонность мышления человека. Если это действительно так, то пункт 3 противоречит вашей теории, а не является её примером. Просто логическая несостыковка получается. Лично моё мнение, что СМИ играет важную роль в навязывании теорий заговора. Если бы вы не принижали их роль в статье, то из этого примера можно было бы построить хорошую теорию заговора.
4. Настоящая хорошая вкусная теория заговора.
5. Слухами земля полнится. Или гипотезами. На теорию заговора не тянет из-за названных имён и микроскопического размера. Для полноценной теории заговора нужны заявления, что группа олигархов захватывает власть и устраняет конкурентов, а эта конкретная гипотеза должна быть в наборе гипотез, как бы связанных с конкретной теорией.
6. Отличная теория заговора.
7. см. п.12
8. Когда это представлено в таком виде — это не теория заговора, а две гипотезы, которые, возможно объединяются одной теорией заговора. Сама теория не озвучена.
9. Опять же, не хватает масштаба, как и в пункте №5. По одной гипотезе теорию не построить. Кроме того, и этот пункт, и пункт №5 могут трактоваться как проекции конкретного человека, когда «человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя». Сходу называть это теорией заговора — ненаучно. Возможно, вы не пытались разобраться в характере человека, который вам это озвучивал, и просто расчесали это под одну гребёнку с теориями заговора.
10. и 11. — ближе к ситуации с пунктами №5 и №9, чем к отдельным теориям заговора.
12. см. п.13
13. Так вот, теория заговора — совокупность гипотез и абстрактного скелета этой теории, где всё глобально и имена людей не называются. Пункты 1, 2, 7, 12 и 13 — гипотезы одной и той же теории заговора, согласно которой Россия хочет разорвать Украину на части для каких-то целей. По отдельности, они остаются гипотезами, а не отдельными теориями.
Если вы скажете, что это были лишь перлы, которые выдают сторонники теорий заговора, в вашей статье станет ещё меньше научности, так как примеров теории заговора не останется («методы лечения» к примерам теории заговора не относятся, так как находятся в разделе с профилактикой и не помечены как примеры). В 13-ти пунктах только две полноценные теории заговора.
но что тогда получается — любая книга, которая называется в духе «Как убеждать любого человека за 10 минут» подлежит сожжению?
Нет, получается, что книге «Как убеждать любого человека за 10 минут» не место в научной библиотеке. А «подлежит сожжению» — это уже что-то радикальное. Я говорил, что статье не хватает научности, чтобы публиковать её на техническом ресурсе, но не подразумевал никаких радикальных вещей. Такой максимализм — это ваша личная позиция; я эту позицию не разделяю. Статья отлично смотрелась бы на ресурсе, где такие статьи в тему. И была бы очень даже в тему. Простите за тавтологию. Написана интересно, живым языком, легко читается. Уничтожать-то её зачем?
я оставляю за собой право называть статьи так, как посчитаю нужным, особенно учитывая то, что на поставленный вопрос данная статья отвечает
Ваше право давать такие заголовки, которые вы считаете нужным. Между тем, статья не рассказывает о том, как бороться с навязчивыми идеями о теории заговора, хотя заголовок это и обещает. Я всё так же считаю, что такие методы — издевательство над человеком, а не попытки помочь. Не воспринимайте, пожалуйста, это как негатив по отношению к вашим навыкам писательства, но громкие заголовки для привлечения внимания и текст, который искажает смысл заголовка — это методы, которые используются в жёлтой прессе, которая с научными публикациями стоит по разные стороны баррикад.
И, как заключение: всё это моё IMHO. Все названия стран, имена людей и цитаты — выдуманы, а любые совпадения с реальными персоналиями случайны. Вся критика представлена исключительно в конструктивных целях. Отдельное спасибо алфавиту — за любезно предоставленные буквы.
Кроме того, многие теории заговоров очень сильно переплетены с политикой — это факт.
И это хорошая причина для того, чтобы оставить статьи о теориях заговора за пределами Хабра.
Пусть это решают либо редакторы Хабра, которые допустили эту статью в эфир, либо же сами хабровцы, которые, кстати, заплюсовали статью.
Блин, вообще, разве это достойная цель — срубить очков на каком-то сайтике?
Серега, я любые рейтинги видал в гробу, как и количество лайков и дизлайков — это ведь не фейсбучек и не ВК. Единственная причина, по которой я поднимаю этот вопрос — невозможность публиковать статьи. Если карма минусовая — то всё — труба, тушите свет — потому что писать можно только в технические хабы, да и то, не чаще, чем раз в неделю, плюс ещё масса ограничений. Мне не нужно, чтобы мой труд кто-то особенно яро ценил, я просто хочу иметь возможность публиковать статьи, чтобы они были.
Да как бы посты не обязаны приносить плюсы в карму. За все мои несколько штук я получил, наверное, с десяток, не более того. По рейтингу последняя статья (почти копипаст с небольшой дополнительной аналитикой) получила +74 -1, предпоследняя (в которую был приличный труд вложен) +65 -3. А вот комментарии… На одном комментарии можно как нахватать десяток плюсов в карму, так и слить всё нажитое и уйти в глубокие минуса. Я уходил — без ресета вылезал обратно.
Серега дело говорит. Ваша статья многих могла задеть за живое — верунов, параноиков, каждый из них наверняка не поленился нажать на минус, а из адекватных людей многим было лень кликать на «плюс», так как написанное ничего особо нового не несет. С учетом этого, текущее состояние ваших рейтинга и кармы очень даже хорошее.
Да и вообще, подобные («что я думаю по поводу Х») статьи обычно из песочницы не вылезают…
Серега дело говорит. Ваша статья многих могла задеть за живое — верунов, параноиков, каждый из них наверняка не поленился нажать на минус, а из адекватных людей многим было лень кликать на «плюс», так как написанное ничего особо нового не несет. С учетом этого, текущее состояние ваших рейтинга и кармы очень даже хорошее.
Да и вообще, подобные («что я думаю по поводу Х») статьи обычно из песочницы не вылезают…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему возникают теории заговора и как с ними бороться