Комментарии 50
Под кат, шагом марш!
Да будет таки вам хабракат. Ви куда-то спешите?
Не понял?
ВА?
А можно по-русски писать?
А вы шо думаете, это по-китайски?:)
И не по-китайски это. Я вообще-то не понял смысла вашего первого ответа. А слова "ва" и что оно обозначает я не знаю.
(поскольку здесь могут присутствовать хабрановички, специально для них:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кащенизм).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кащенизм).
В полной мере разделяю точку зрения автора.
отличный ответ
вообще автор начального топика, имхо ошибся из за подмены понятий...
автор называет ИИ - те объекты которые сейчас существую в играх, но это не ИИ, это имитация ИИ, то есть выдает только запраграмированные действия, а одна из особенностей ИИ это способность к самообучению, то есть в блоке памяти отведенном под ИИ рано или позно начнут появляются данные и алгоритмы созадные и записанные самим ИИ.
автор называет ИИ - те объекты которые сейчас существую в играх, но это не ИИ, это имитация ИИ, то есть выдает только запраграмированные действия, а одна из особенностей ИИ это способность к самообучению, то есть в блоке памяти отведенном под ИИ рано или позно начнут появляются данные и алгоритмы созадные и записанные самим ИИ.
+1.
Автор может не переживать — на четырехядерном куске железа сложно сэмулировать что-то разумнее муравья, до реального по-человечески обучаемого ИИ еще как до Луны, но вопросы недаром ставятся еще с середины прошлого века, причем в данном случае факт постановки вопроса важнее ответа.
Автор может не переживать — на четырехядерном куске железа сложно сэмулировать что-то разумнее муравья, до реального по-человечески обучаемого ИИ еще как до Луны, но вопросы недаром ставятся еще с середины прошлого века, причем в данном случае факт постановки вопроса важнее ответа.
вообще странно слышать от человека который "занят работой над созданием ИИ" (автор первого топика) подобных вопросов еще и с учетом отсутствия знаний и умения отличать имитацию от реальности. То есть я конечно согласен с тем, что возможно в каком нить будущем, будет достаточно сложно отличить игровую имитацию от реального ИИ, но тот кто создавал должен знать это отличие, просто обязан понимать разницу между присутствием ответов на все возможные поставленные вопросы, и формированием ответов на основе аналогичного (или даже не совсем аналогичного) опыта (создания ответов, на основе опыта)
Вы не поняли смысл статьи.
Смысл в том, что невозможно найти грань, после которой модель разума становится самим разумом. Можно судить о разумности только с некой долей уверенности на основании косвенных внешних признаков.
Смысл в том, что невозможно найти грань, после которой модель разума становится самим разумом. Можно судить о разумности только с некой долей уверенности на основании косвенных внешних признаков.
Уважаемый автор, со слов "В начале было СЛОВО" начинается не Библия, а одна из книг Нового Завета - Евангелие от Иоанна.
Верно подмечено. Возможно, не стоило приводить в сабже цитату из религиозного источника (я ни в коем случае не собираюсь разжигать тут холивар в прямом смысле этого слова), я привел ее для демонстрации образца интуитивного понимания древними некоторых весьма прогрессивных идей. Оставим, как говорится, кесарю кесарево...
Строго говоря 27 книг Нового завета вместе с 50 книгами Ветхого и составляют Библию. Поэтому отрывать Евангелие от Библии это некорректно..
Правильнее было бы тут заметить что Евангелие неканоническая книга.
Правильнее было бы тут заметить что Евангелие неканоническая книга.
«Евангелие неканоническая книга»
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух…
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух…
Интересненькое дело.
Достойный ответ! ;)
Единственное, что мне не ясно, что мне "не нравится" - фраза "реальный ИИ".
Но не пойму я ее и все.
Любой ИИ (даже эмуляция его) - реален.
Так же само, как реальна любая программа.
Любой программный код реален в рамках машины, которая его выполняет.
Огромный + к примеру о мячике, который прыгает.
В моем понимании, реального мячика нет. Но прыгает он РЕАЛЬНО.
Так же само с ИИ.
Реального человека НЕТ, но мыслит он реально...
Хотя...
Тут я уже скорее запутал сам себя, но кто хотел, суть смог уловить.
Спасибо.
Достойный ответ! ;)
Единственное, что мне не ясно, что мне "не нравится" - фраза "реальный ИИ".
Но не пойму я ее и все.
Любой ИИ (даже эмуляция его) - реален.
Так же само, как реальна любая программа.
Любой программный код реален в рамках машины, которая его выполняет.
Огромный + к примеру о мячике, который прыгает.
В моем понимании, реального мячика нет. Но прыгает он РЕАЛЬНО.
Так же само с ИИ.
Реального человека НЕТ, но мыслит он реально...
Хотя...
Тут я уже скорее запутал сам себя, но кто хотел, суть смог уловить.
Спасибо.
Осталось только сказать, что реальности нет, но реализуется она реально. Шутка.
Но в общем я вас понимаю, и над этом реально можно задуматься - а что есть реальность, и есть ли она вообще?
Но в общем я вас понимаю, и над этом реально можно задуматься - а что есть реальность, и есть ли она вообще?
:)
Вообще, реальность - реальное восприятие мира. На основе каких-то систематизированных реалий, которые и дают нам делать некоторые выводы.
То есть.
1 - среда, созданная природой. Планета Земля итп.
2 - среда, смоделированная посредством программных кодов, пускай даже имеющая то количество переменных, что описывают ее состояние - от цвета, до плотности.
Однозначно, реальной здесь является среда под номером 1.
почему? Потому что, она естественная. А что есть естественно (то не безобразно :) )? То, что человек привык видеть, и то что является основой его восприятия. ТО, что основано на фактах, что были подмечены еще неизвестно когда, и что являются 100%-ной истиной.
Вот это реально.
А среда №2 - искусственна.
Так же само как в случае - человеческий плод/клон. Подложка жива, но нормальный плод - реален.
Спасибо.
Вообще, реальность - реальное восприятие мира. На основе каких-то систематизированных реалий, которые и дают нам делать некоторые выводы.
То есть.
1 - среда, созданная природой. Планета Земля итп.
2 - среда, смоделированная посредством программных кодов, пускай даже имеющая то количество переменных, что описывают ее состояние - от цвета, до плотности.
Однозначно, реальной здесь является среда под номером 1.
почему? Потому что, она естественная. А что есть естественно (то не безобразно :) )? То, что человек привык видеть, и то что является основой его восприятия. ТО, что основано на фактах, что были подмечены еще неизвестно когда, и что являются 100%-ной истиной.
Вот это реально.
А среда №2 - искусственна.
Так же само как в случае - человеческий плод/клон. Подложка жива, но нормальный плод - реален.
Спасибо.
гм.. под реальным имели ввиду настоящий, эмуляция, это эмуляция, а не настоящий интелект...
эмуляцией интеллекта можно назвать любую программу способную отвечать на хотя бы один вопрос, просто одна программа будет более сложной нежели другая, а в настоящем (реальном, и т.д.) ИИ должны быть заложены алгоритмы самообучения и создания других алгоритмов самой программой... причем это тоже слишком просто описано, ну почитайте хотя бы в вики... та тема которую поднял первоисточник просто смешна.
эмуляцией интеллекта можно назвать любую программу способную отвечать на хотя бы один вопрос, просто одна программа будет более сложной нежели другая, а в настоящем (реальном, и т.д.) ИИ должны быть заложены алгоритмы самообучения и создания других алгоритмов самой программой... причем это тоже слишком просто описано, ну почитайте хотя бы в вики... та тема которую поднял первоисточник просто смешна.
Полностью согласен с вами.
Когда я слышу про "морально-этические" соображения, равно как и про "общечеловеческие ценности", я хватаюсь за пистолет!
Рассуждать можно долго ... в принципе сам бы ответил так пока этот ИИ реален только как ИИ и любой маленький мальчик 5 лет скажет что это ИИ то это ИИ и никакие чувства и эмоции ему не свойственны. А вот как только этот ИИ будет способен вызвать слёзы у людей своей музыкой или стихами (естественно самонаписанными) тогда можно будет подумывать о том что ОНО чтото соображает и наверное по крайней мере знает что люди чувствуют. Еще есть такой фильм *200 летний человек* или *долгожитель* ..в разных переводах по разному --так вот там именно этот вопрос был освещен. И знаете на чём основывался отказ *высокопоставленых людей* ИИ в просьбе признать его человеком ? В том что он бессмертен ! И что смертные люди не готовы принять такого Маклауда в свою песочницу. И тогда этот робот неким способом сделал себя смертным через много много лет ...его признали человеком. Только он недожил до этой минуты.
Итого есть 2 варианта: 1) Щитать что ИИ присущи эмоции, разум ну и следовательно прировнять его к человеку и 2) Щитать что это лиш 1 и 0 и ничего более. В чём же разница ? Что нам с того кем оно будет себя называть? Немного поразмыслив я вам отвечу --разница в том что МЫ люди либо будем свободны в наших действиях по отношению к ИИ (естественно ограничены только законами о собственности), либо будем относиться к ИИ как к человеку что в принципе более правильный вариант хотя бы с практической точки зрения. Это не порадит новый вид насилия, рабства, эксплуатации и т.д. Просто уж если не более дисциплинирует то по крайней мере не создат еще один обйект для издевательств.
Итого есть 2 варианта: 1) Щитать что ИИ присущи эмоции, разум ну и следовательно прировнять его к человеку и 2) Щитать что это лиш 1 и 0 и ничего более. В чём же разница ? Что нам с того кем оно будет себя называть? Немного поразмыслив я вам отвечу --разница в том что МЫ люди либо будем свободны в наших действиях по отношению к ИИ (естественно ограничены только законами о собственности), либо будем относиться к ИИ как к человеку что в принципе более правильный вариант хотя бы с практической точки зрения. Это не порадит новый вид насилия, рабства, эксплуатации и т.д. Просто уж если не более дисциплинирует то по крайней мере не создат еще один обйект для издевательств.
Интересно что в оригинале он таки дожил до признания его человеком. Но сути это не меняет - о семантике можно спорить бесконечно и в конце-концов всё упрётся в солипсизм...
вы хотите сказать что всё упрётся : осознаёт ли ИИ самого себя ? Вот инетересно если однажды мы добьёмся положительного ответа от ИИ какой будет наш следующий впрос ? --КЕМ ТЫ СЕБЯ ОСОЗНАЁШЬ ? МАШИНОЙ ? ИЛИ ЧЕЛОВЕКОМ ? и вот тут нужно будет ребутить систему )
Не пытаюсь Вас оскорбить, но… «NAZGULhabr, кем ты себя осознаешь? Мясом? Или Обезьяной?»
Не правда-ли: такая постановка вопроса «несколько» некорректна? ;-)
Не правда-ли: такая постановка вопроса «несколько» некорректна? ;-)
Естественно, количество данных вариантов ответа намного меньше чем количество возможных вариантов ответа. Я осознаю себя человеком, чем в принципе подтверждаю ваши слова о некорректности заданного вопроса. Если вы хотели от меня оценки вашей способности задавать некорректные вопросы, то могу сказат, что вы умеете это делать. Если вы хотели намекнуть мне на то, что мой вопрос был бы некорректен, то я с вами не согласен.
> Если вы хотели намекнуть мне на то, что мой вопрос был бы некорректен, то я с вами не согласен.
Вы правы — именно на это я и намекал. И вот по какой причине: разговор ведь ведется про ИИ, а не про эмуляцию мозга в вычислительной машине (такой эксперимент, но только над частью крысиного мозга уже проводился)? Если так, то ИИ не обязан быть идентичен человеку (вы ж не считаете, что если инопланетный разум существует, то он — будет идентичен нашему. Это я к тому, что за основу ИИ не обязательно будет браться именно человеческий мозг — за основу самолетов, к примеру не взяли принцип полета птиц (вопреки более древним предложениям)). А если — не идентичен, то и не обязан считать себя человеком, впрочем как и машиной.
С другой стороны: если речь идет о эмуляции в ЭВМ, настоящего человеческого мозга (к примеру: человек умирает от рака легких и перед смертью все параметры его мозга были скопированы в ЭВМ) — то Ваш вопрос снова не корректен, поскольку перед нами будет находится почти тот же человек (вернее Копия его Оцифрованного Разума, поскольку таких копий можно сделать много), но только без настоящего тела. В этом случае он не является машиной (программа тоже не является компьютером), но и человеком, в полной мере, назвать сложно (хотя да — можно).
В итоге:
— в первом случае, Ваш вопрос — полностью не корректен
— а во втором — его стоит переформулировать. Например так: «Кем ты себя осознаешь? Человеком? Или кем-то другим?» (в худшем случае — «чем-то другим»).
Вы правы — именно на это я и намекал. И вот по какой причине: разговор ведь ведется про ИИ, а не про эмуляцию мозга в вычислительной машине (такой эксперимент, но только над частью крысиного мозга уже проводился)? Если так, то ИИ не обязан быть идентичен человеку (вы ж не считаете, что если инопланетный разум существует, то он — будет идентичен нашему. Это я к тому, что за основу ИИ не обязательно будет браться именно человеческий мозг — за основу самолетов, к примеру не взяли принцип полета птиц (вопреки более древним предложениям)). А если — не идентичен, то и не обязан считать себя человеком, впрочем как и машиной.
С другой стороны: если речь идет о эмуляции в ЭВМ, настоящего человеческого мозга (к примеру: человек умирает от рака легких и перед смертью все параметры его мозга были скопированы в ЭВМ) — то Ваш вопрос снова не корректен, поскольку перед нами будет находится почти тот же человек (вернее Копия его Оцифрованного Разума, поскольку таких копий можно сделать много), но только без настоящего тела. В этом случае он не является машиной (программа тоже не является компьютером), но и человеком, в полной мере, назвать сложно (хотя да — можно).
В итоге:
— в первом случае, Ваш вопрос — полностью не корректен
— а во втором — его стоит переформулировать. Например так: «Кем ты себя осознаешь? Человеком? Или кем-то другим?» (в худшем случае — «чем-то другим»).
эх, классный фильм...
Про вызывать слезы - иногда мне кажется что большая половина человечества может вызывать слезы только если даст кому-то пинка под зад. Как альтернатива - вызывать слезы жалости своим бессмысленным существованием. Так почему ИИ должет всех пренепременно удивить и восхитить, когда куча людей на такое неспособна?
'Вопрос "Может ли компьютер мыслить" подобен вопросу "Может ли подводная лодка плавать"' (Дейкстра)
А давайте немного в биологию?
Может ли страдать дезоксирибонуклеиновая кислота?
Может ли страдать оплодотворённая яйцеклетка?
На каком месяце эмбрион начинает чувствовать боль?
Может ли страдать белковая система?
Могут ли страдать молекулы из которых состоит человек?
Последний вопрос равносилен тому, может ли страдать тетрадка.
По моему мнению, первоначальный пост просто пиар сайта.
Может ли страдать дезоксирибонуклеиновая кислота?
Может ли страдать оплодотворённая яйцеклетка?
На каком месяце эмбрион начинает чувствовать боль?
Может ли страдать белковая система?
Могут ли страдать молекулы из которых состоит человек?
Последний вопрос равносилен тому, может ли страдать тетрадка.
По моему мнению, первоначальный пост просто пиар сайта.
Ох и тему подняли, ребята :) Холивар это чистой воды.
Советую книгу Роджера Пенроуза «Новый ум короля» («Emperor's new mind»), она вся посвещена этой проблеме. Чтобы было понятней, о чём в ней речь, советую предварительно заботать квантовую физику (а также электродинамику и хромодинамику не помешает), хотя бы по книжкам Ландау—Лифшица (где-то в районе третьего-четвёртого томов).
Пенроуз считает, что в мозге допустимы квантовые явления, принципиально невоспроизводимые в макромире. Квантовые состояния фотона в тетрадке не изобразишь. Я не имею в виду нотацию Дирака для суперпозиции квантовых состояний. Я имею в виду, что возможно для создания ИИ понадобится минимум квантовый компьютер, да и то не факт, что мы учли все обстоятельства.
В общем, этот вопрос досужими псевдофилосовскими разглагольствованиями не решишь. Тем более боян как исходный пост, так и ответ. Создаётся впечатление, что авторы не изучали вопрос предварительно. В частности, первый автор заново воспроизвёл известный мысленный эксперимент «китайская комната», выдав свою неосведомлённость в вопросе.
Это мой первый комментарий на Хабре, я ещё не со всем разобрался. Где я могу влепить минус автору, или мне надо предварительно раздобыть хабрасилы?
Пенроуз считает, что в мозге допустимы квантовые явления, принципиально невоспроизводимые в макромире. Квантовые состояния фотона в тетрадке не изобразишь. Я не имею в виду нотацию Дирака для суперпозиции квантовых состояний. Я имею в виду, что возможно для создания ИИ понадобится минимум квантовый компьютер, да и то не факт, что мы учли все обстоятельства.
В общем, этот вопрос досужими псевдофилосовскими разглагольствованиями не решишь. Тем более боян как исходный пост, так и ответ. Создаётся впечатление, что авторы не изучали вопрос предварительно. В частности, первый автор заново воспроизвёл известный мысленный эксперимент «китайская комната», выдав свою неосведомлённость в вопросе.
Это мой первый комментарий на Хабре, я ещё не со всем разобрался. Где я могу влепить минус автору, или мне надо предварительно раздобыть хабрасилы?
А затем наступил новый день. (с) С.Лем, Маска
Господа, а может кто сказать зачем нужен ИИ, именно полноценный ИИ, не автоматизированные системы — псевдо ИИ.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Re: Может ли страдать тетрадка в клеточку…