Эссе: Конец языкового барьера

[roTuKa]

Это первый мой хабратопик в общем и хабраперевод в частности (-:
Буду рад вашим оценкам, критике.

[ABREK]

Вы про эсперанто, слышали?

[roTuKa]

Mi parolas esperante dum duonon de jaro (-:

[roTuKa]

Ankaux mi auxdos pri "ido", "Volapuk", "interlingva" kaj aliajn.
Mi scias, ke traduki artikolojn en konaj lingvoj estas pli facile ol baloti variajn novajn lingvojn kaj lerni gxin

[pudovkin]

пэревэди!:)

[roTuKa]

Ещё я слышал об идо, Волапюке, интерлингве и других.
Я думаю, что переводить статьи на знакомые языки проще, чем выбирать из разных новых и учить их

[bubuq]

А что же мы так пишем скромно, аскишно?
«Ankaŭ», «ĝin» и т.д.

[roTuKa]

а он у меня почему-то не пропускал юниодовые символы при нажатии на предпросмотр, я решил не рисковать и переписал всё с иксами (-:

[bubuq]

Не почему-то, а потому что хабр по сей день на win-1251, стыдно сказать, поэтому пешком извольте, Ż и т.п.

[alcantara]

Ankau

[Devgru]

токипона рулит))

[khim]

На самом деле самая большая проблема электронных переводчиков сейчас - это отсуствие большого массива переведенных текстов - в которых можно было бы понять какое cловосочетание оригинала соответствует какому словосочетанию перевода (переводить отдельные слова, а потом составлять из них предложения, увы, нельзя). Если такие тескты появятся во множестве - качество и ПРОМПТа и Google Translate'а можно будет заметно улучшить. Но вот настолько ли чтобы включить его в GTalk или ICQ ? Сложный вопрос... не знаю...

P.S. Эсперанто - тупиковая ветвь. Просто потому что пока знающих его - не сотни миллионов полезнее изучать английский или там китайский. А разница в скорости изучения до уровня "могу свободно читать и говорить" - не так велика. Эсератно можно выучить "до конца", а английский - нет, но с точки зрения практики разница невелика...

[BadMinus]

разрабатываете уже хрен знает сколько. то на нинг то ещё где-то.
да и паршивая реализация. ужас.

[roTuKa]

А что именно в ней Вам кажется паршивым?

[roTuKa]

Я бы, возможно, попытался это исправить (-;

[l0gin]

1. Не разделено форматирование и содержание.
2. Работать с целым текстом не удобно.
3. Нет возможности совместного перевода (Вася переводит третий абзац, я - второй, а Петя - первый).
4. Тормозит javascript.
5. Нету нормального рейтинка качества перевода (если я не знаю языка оригинала, то не могу проголосовать за качество перевода, а не проголосовав я не вижу оценки).

Идея здравая. После "доработки молотком и напильником" будет работать.

[roTuKa]

Спасибо огромное. Будем исправляться! (-:

к 2. А как бы лично Вам было удобно работать с текстом?
к 3. Можно редактировать любой перевод. Сохраняется история версий, все изменения можно привести к общему знаменателю.
к 5. Задумался…
к 1. и 4. — чего-нибудь придумаем (-;

[ABREK]

Я тут что-то про Вавилонскую башню вспомнил, хотя сама идея единого языка общения без условно хороша и актуальна. Правда вот с эсперанто как-то не пошло знаете ли.

[Caesar]

зато вот с английским идёт полным ходом...

[proxor]

http://translate.google.com
Google Translate предлагает похожую схему. Переведенный машиной текст предлагается улучшить пользователю, и полученный результат будет использован для совершенствования механизма перевода.

[Vox]

Много букв о элементарной вещи.

[roTuKa]

Об элементарных вещах часто много говорят. Спички детям не игрушка, потому помните о безопасности секса (-;

[Vox]

Я к тому, что графоманство засоряет жёсткие диски Google и увеличивает энергопотребление. Берегите природу, пишите кратко.

[roTuKa]

К сожалению, поскольку это является переводом статьи, я не мог выкинуть из неё слов, а мне самому она тоже показалась немного длинновата.

[inf]

По-меому, подход к преодолению барьера маленько неверный.
Если все будут просто переводить контент то языковой барьер никуда не денется. Необходимо привести большинство языков (хотя бы индо-европейские) к общему знаменателю.. потому как различия в лингвистических построениях каждого языка слишком велики. Взять хотябы английский юмор, который кроме англичан никто не понимает... ну перевели шутку на русский и дальше что?)

В википедии про эсперанто написано только о слообразовании... интересно, сами конструкции предложений к какому языку приближены?

[roTuKa]

Грамматика эсперанто невероятно проста, однако не лишает этим языка ясности, точности и гибкости. Правила грамматики эсперанто можно выучить в течение одного часа.

О конструкциях языка сложно сказать, чему они подобны. С одной стороны, они проще, чем грамматические конструкции английского, с другой стороны, ими можно манипулировать свободнее, нежели конструкциями русского. Язык универсален.

Если Вам интересно, можете зайти на Lernu.net.

[inf]

А я всё хочу приблизить коммонерский язык к языкам программирования. Сделать что-то вроде "низкоуровнего русского".. или вообще любого. Во-первых, это даст единую основу для всех языков, во-вторых, каждому человеку стать программистом, ну и в третьих .. видеть суть любого повествования.

[roTuKa]

Хм. А что конкретно вы подразумеваете под "низкоуровневым русским"? Очень интересно.

[inf]

Вот здесь я пытался расписать как мог, чтобы стало понятней -http://inf.my1.ru/blog/2007-09-06-152
Суть в том чтобы выделить лингвистические паттерны и записать их с помощью алгоритмов.

[inf]

суть в том, чтобы выделить элментарные паттерны речи и записать их алгоритмами :)

[inf]

тьфу блин.. это всё кеш с прокси :)

[bubuq]

Вам сюда, товарищ:
http://www.lojban.org

Идея была занимательная, но реализация ни в какие ворота. Впрочем, как и со всеми остальными эсперантами, волапюком, интерлингвой, идыге, логланом, и прочими окциденталями, которые в основном придумывались одержимыми дилетантами, непокобелимыми в превосходстве их проектов над прочими.

От души радуют языки, сделанные по приколу, наподобие токипоны. Полноценный вокабуляр размером сто слов, это вам не хиханьки!

Уважение вызывают монстры профессионалов, типа ифкуиль и илакш. Жалко, что с жизнью они несовместимы так же, как и все прочие.

Серьёзно можно будет вернуться к вопросу не раньше, чем когда начнут появляться толковые новоязы, у истоков которых будет стоять больше, чем один человек (пусть даже очень умный). Пока таких проектов почти нет.

[bubuq]

Необходимо привести большинство языков (хотя бы индо-европейские) к общему знаменателю

Если бы было всё так просто, мы бы сейчас говорили на санскрите. Зачем придумывать новый знаменатель вместо того, из которого всё вышло.

Проблема заключается в том, что чем более общий хочется знаменатель, тем более сложной становится конструкция.

[inf]

ok.. давайте вспоминать санскрит если это проще :)

[cactusinside]

два простых вопроса - это уже где то используется кроме самого wwl.org (лучше ссылки) и если да, то какова активность?
Просто очень уж слабая мотивация получается, а текстов много - добровольцев просто не будет хватать. Хотелось бы переубедится.

[roTuKa]

Список сайтов, чьи переводы уже хранятся на WWL можно посмотреть на сайте

Среди них:
Блог "ООО" Металинк
Tripology
O'Reilly Emerging Telephony
pruebas
Frenetik's blog
И множество других (-:

[cactusinside]

не густо к сождалению. Из заслуживающих моего внимания возможно только o'reilly, правда так и не нашел как там посмотреть что переведено и как продолжить.

[l0gin]

Первым телефоном пользовались всего два человека.

[cactusinside]

С телефоном все просто - подключился и пользуешься. А здесь - подключился и упс, нечем пользоваться, полезность стремится к нулю. К тому же сам сервис очень сырой и неудобен для пользования. На том же o'relly у каждой статьи есть ссылка на Русский перевод, хотя этих переводов там нет. Нажимаешь на ссылку, происходит 3 или 4 редиректа и приходим на текст "Извините, перевода для такой статьи не найдено". После трех попыток мне просто надоело, так и не нашел где же на самом деле этот перевод есть.
Вобщем, идея хорошая, реализация подкачала.

[roTuKa]

Ссылка на русский язык формируется с целью привлечь Ваше внимание. Когда вы нажимаете на неё, происходит загрузка страницы и попытка загрузить данные о переводах, никаких редиректов там быть не может. Если перевод не обнаружен, система предалагает Вам добавить свой перевод, либо воспользоваться Google translate.

[cactusinside]

Нет еще одного пункта - вернутся к состоянию, как все было до.
У вас должна быть статистика сколько человек по такой ссылке начинает переводить, наверняка менее процента? Остальные остаются недовольны, скорее всего. Чтобы такого небыло не переходите с текущей страницы неизвестно куда, дайте возможность посмотреть перевод или начать прямо тут, как это делает googleTranslate. Лояльность пользователей увеличится.

[loadingweb]

Своими словами не могу сказать...
Можно я процитирую...

"Слова всегда заставляют нас чувствовать себя просвещенными, но когда мы оборачиваемся, чтобы посмотреть на мир, то они всегда предают нас, и мы кончаем тем, что смотрим на мир так же, как всегда это делали, без всякого просветления. По этой причине маг старается больше действовать, чем говорить. И как следствие этого, он получает новое описание мира. Новое описание, где разговор не является очень уж важным, и где новые поступки имеют новые отражения."

Карлос Кастанеда со слов Дона Хуана Матуса.


Думаю уже есть универсальный язык. И удивительно, что в нем нет слов.
Видел я такое однажды, но это не для простых людей... тобишь не для каждого.

Так что... словарики в руки и... хабримся, хабримся товагищи!

[DPihto]

Мне идея понравилась, несмотря на некоторую утопичность(я вообще люблю утопичные идеи :)).
Непонятно, правда, почему интерфейс самого WWL не переведен на другие языки - ведь это сделать проще всего.

Успешность или неуспешность идеи будет определяться тем, удастся ли набрать критическую массу переводчиков, готовых "запростотак" переводить тексты на постоянной основе. Система материальной мотивации решила бы вопрос, но создать ее в этих условиях трудно, т.к. затраты на нее должны лечь на плечи авторов, а они совсем не всегда к этому готовы.

Возможно, хорошим толчком для развития системы стала бы целевая работа с популярными и коммерчески успешными проектами. Например, договорившись с TechCrunch, можно было бы организовать его оперативный перевод сразу на многие языки (пока я видел у них японский и французский, поддерживаемые, по-видимому, наемными переводчиками и редакторами). Техкранч получил бы с этого непоколебимую позицию №1 среди блогов этой тематики в мире, миллионы новых читателей и, соответственно, мультиязычную рекламную мегаплощадку. А сам WWL мог бы договориться об открутке рекламы на части площадей, образовавшихся на новых языковых страницах, и оплачивать с этих денег труд сообщества - либо впрямую, либо через систему поощрения наиболее рейтинговых его членов.

[lovermann]

Grandan dankon por la interesa artikolo. Tamen mi pensas, ke lingva diverseco ne estas problemo, sed parto de kulturo de homaro.

[bird2gt]

"Конечным этапом развития многоязычного веба станет мир, где блоггеры-любители и профессиональные издатели смогут быть переведёнными, если захотят, и где читатели смогут искать и читать статьи на других языках так же легко, как на своём родном. Большинство читателей не будут задумываться о том, как это происходи, и кто стоит за этими переводами."

сейчас большинство читателей учит языки и переводит то, что нравится
а когда множество статей уже будет кем-то переведено - стимула учить иняз не будет
кто ж тогда будет переводить...

[Caesar]

учить язык и переводить будут те, кто хотят быть в курсе событий раньше других.

однако мне более реальным кажется вариант где весь мир будет общаться на английском.

[khim]

Не знаю, не знаю - когда я даю английские цитаты даже здесь, на Хабре (где публика не самая русофобская) их мало кто прочитывает... А если отойти от IT, то и вообще...

В конце-концов фильмы и сериалы находится кому переводить и выкладывать - почему для сайтов того же не может случиться ? Другое дело - масштабы. Хорошо если 1% будет переводиться...

[mayhem]

не патриотично.

[Caesar]

согласен. зато реалистично.

[almaz]

скорей камеру bioscrypt visionaccess 3D deskcam/facereader/enrolcam привяжут к той наработке/разработке которая позволяет переводить/преобразовывать мимику лица при разговоре в звук на другом языке, минуя текстовые формы, и наверно просто к тестовым статьям будет прилагаться мимическая озвучка ... и в поиск можно будет мимику засунуть ;)

вроде 6,5тыщ лет назад в большей части евразии был единый язык и он до сих пор ещё жив - не надо ничего нового изобретать, просто не мешать тому языку жить

[roTuKa]

Шесть с половиной тысяч лет назад?.. Напомните, пожалуйста, что это за язык?

[diamant]

иврит :)

[roTuKa]

Оу. Точно. Я и не подумал.

[khim]

Увы и ах, но современный иврит имеет довольно мало отношения к тому что использовалось 6.5 тысяч лет назад на меньшей части территории евразии (уже тогда было довольно много разных вариантов - если даже забыть о китае). Ибо сохранились только ошмётки, а кучи важных (для сегодняшнего человека) понятий просто не существовала...

Мимика лица существенно зависит от национальных особенностей говорящего и его воспитания...

В общем простых путей тут нет - либо нужно что-то насаждать "огнём и мечём" (а кто это будет делать?) либо ждать несколько столетий пока среди языков определится победитель...

[almaz]

вроде как на шести (было года два назад) европейских языках научились находить общее и связывать между языками до звука на выходе
> Мимика лица существенно зависит от национальных особенностей говорящего и его воспитания...

это относится только к западноевпроейской части/культуре - тк всё было, просто в более экологичной форме
> Ибо сохранились только ошмётки, а кучи важных (для сегодняшнего человека) понятий просто не существовала...

[almaz]

нет не он ;)

[diamant]

какая разница, что было шесть тысяч лет назад? не стоит за это цепляться. на нынешний момент общим языком является английский, через полста лет, быть может, будет китайский :)

[almaz]

написал поный ответ, но на сайте были какие-то траблы (сначала ngix и потом вообще даун полный), поэтому повтор поста очень кратко и безподробностей:
была очень мощная культура и культ (из которого все мировые и национальные религии натырили по полной), с нехилым языком - да и сейчас есть, просто очень всё разбавлено теперь, но всё равно если знать чем&когда мешана (фактически развести два крупных языка в одну общую форму, от чего оба выиграют...) то можно точно читать документы 5тыщелетней давности + не очень давние но очень точно... официального название пока нет и вся фактическая история к нему до конца не доётся, тк это будет воспринято как политика + тот культ не позволит создать ущербные состояние у среагировавших тк в нём считает что если это есть то значит это надо

[1Tiger1]

6,5 тысяч лет назад, мощный культ, простите, откуда данные? можно линк, другой, на более менее авторитетный источники?
Кстати один язык уже очень динамичная система и за пару сотен лет меняется сильно, а уж несколько языков да на протяжении 6 тысячелетий, вернутся к древнему нереально, даже если он и был. Если говорить о санскрите, то тоже брать его единым языком бессмысленно, слишком многие понятия утратили смысл и для еще большего количества понятий просто нет слов. Я думаю победит не искуственный язык а в дикой форме перемешанный основные языки, главным из которых скорее всего станет английский. Просто деватся некуда, темп обьединения все наращивается и человечество вынуждено образовывать новый язык причем эволюционным а не революционным путем. вот только дата 2010 год совсем не годится, вот если полсотни лет добавить, то может быть.

[iamAnton]

Новые тексты появляются со все большей скоростью. Пока будут переводиться старые, появится в разы больше новых. Куда денется языковый барьер? Проблема может быть решена не медленной работой по переводу текста людьми (это дейсвительно довольно долго и будет переводиться только то, что инетерсно массам), а лишь путем синхронного перевода машиной того или иного текста. Все к этому идет. Такое же будет и в реальной жизни. Вы говорите по-русски, машина сразу же произносит за вас эти же слова на нужном языке. Такие машинки будут стоить сначала дорого, а потом все дешевле.
Качество будет возрастать, пока не достигнет совершенства.
В конце концов машина будет в точности копировать вашу речь, в том числе до тембра голоса и его громкости. Только это будет уже хинди или монгольский или испанский :)

[Devgru]

опечатка: несколько интсрументов

[aruseni]

не одной мощной атакой, но множеством лёгких ударов

Перенос английской грамматики в русский язык. По-русски говорят: «а множеством лёгких ударов».

[roTuKa]

Нет, это — вполне осознанное использование старого «высокого штиля». И аналогия, проведённая с английской грамматикой, только усиливает, по моему скромному мнению, значение этой фразы.

[aruseni]

Ну, Вам виднее.

[varnie]

>выпустил несколько ин[b]тс[/b]рументов
опечаточка