Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 64
Общая сумма контрактов — $36 млн. Объем поставок — 10 тыс. пластин в месяц, срок действия контрактов — до 2020 года с возможностью пролонгации.Вы проводите расчеты, не имея достаточных данных.
Вы знаете, что входит в эти $36 млн? Контракт видели?
Может там черным по-русски и по-китайски прописано, что китайцы поставляют пластины, платят $36 миллионов за обработку, и забирают готовые кристаллы?
Разумеется, я провожу расчеты, не имея достаточно данных. Но многие годы на возврат кредита ВЭБу никуда от этого не деваются, они посчитаны для случая, если все 36 миллионов — это прибыль. С достаточными данными мои расчеты выглядели бы намного более печально. Даже с бесплатными пластинами (хотя с чего бы им быть бесплатными? В таком случае обычно заявляют не о поставках, а о технологическом партнерстве вместе с поставками).
В таком случае обычно заявляют не о поставках, а о технологическом партнерстве вместе с поставками).А ещё есть сведения, что учёные прямо-таки обожают насиловать журналистов)
Но многие годы на возврат кредита ВЭБу никуда от этого не деваются, они посчитаны для случая, если все 36 миллионов — это прибыль.Если сейчас линии не загружены вообще, а данные контракты позволят «отбивать» хотя бы амортизацию плюс зарплату работников — это уже хорошо.
Во всяком случае уж точно лучше, чем если бы оборудование простаивало (да, не изнашиваясь физически, но устаревая морально — не факт, что через 10 лет продукция по таким нормам хоть кому-то будет нужна), но не приносило никаких денег.
Опять-таки, ни у меня, ни у Вас нет данных ни о стоимости простоя завода, ни об условиях предполагаемых контрактов.
Разумеется, что если завод уже есть, то лучше делать хоть что-то, чем ничего не делать вообще. Вопрос тогда в том, каким был бизнес-план при постройке этого завода, что сейчас приходится делать «хоть что-то» вместо заключения нормальных контрактов по адекватным ценам. Вопрос в том, каким образом был получен огромный кредит под несуществующий бизнес-план.
Копеечные чипы для зарядок мобильников и LED-драйверов Микрон и «обычный» Ангстрем прекрасно производят и экспортируют в Китай и без многомиллиардных кредитов, они бы эти 36 миллионов наверное смогли бы заработать с существенно меньшими затратами.
Копеечные чипы для зарядок мобильников и LED-драйверов Микрон и «обычный» Ангстрем прекрасно производят и экспортируют в Китай и без многомиллиардных кредитов, они бы эти 36 миллионов наверное смогли бы заработать с существенно меньшими затратами.
сейчас востребовано и более «толстое» производство. до сих по востребованы и техпроцессы 250 нм, и даже 350 (это 1997 год — 20 лет назад) нм. Поэтому и существующего 130 (а в перспективе — 65) лет на 10 хватит. Хотя на момент покупки, безусловно, линия была весьма и весьма современной. И если б не хранить ее в амстердаме 7 лет…
Есть один важный нюанс. Чтобы старый процесс был востребован, ему нужны дополнительные опции, которых нет у более тонких процессов — высоковольные транзисторы, точные конденсаторы, оптоприемники и т.д. Востребованность старых процессов растет не только из их дешевизны, но и из More than Moore.
Пока что ничего из этого у А-Т нет. Они объявили «HV, CIS, MOSFET, SOI, FLASH на период 2018 – 2020 годов», но зная их, сроки могут оказаться в итоге любые. А поезд уходит.
Пока что ничего из этого у А-Т нет. Они объявили «HV, CIS, MOSFET, SOI, FLASH на период 2018 – 2020 годов», но зная их, сроки могут оказаться в итоге любые. А поезд уходит.
Ну может не все так бесперспективно? Обкатают производство, возможно даже себе в убыток. Потом и более денежные покупатели подтянутся. Контракт всего на два года — явно не планируется китайцам в рабство продаваться навечно. И лучше пока такой контракт, чем простой.
если за счет китайцев (а не за счет бюджета) получится отладить производство — будет замечательно. если эти 2/3 обьема покроют постоянные и условно-переменные затраты завода (ну и плюс переменные на себя, конечно) — это вообще прекрасно. Получается, что завод может продавать в России грубо говоря 100 пластин по такой цене, будто производит и продает не 100, а 300.
если эти 2/3 обьема покроют постоянные и условно-переменные затраты завода
Так в том-то и дело, что не покроют. Вряд ли А-Т придумал волшебный способ производить чипы в четыре раза дешевле любой другой фабрики, правда?
мы ж не знаем точно условий контракта. если сроки будут ментше (с учетом того, что производство надо сначала наладить, на этапе наладки 10к пластин никто клепать не будет — поэтому на выход на производство 10к пластин пройдет пол-года (и что-то мне подсказывает, что я оптимистичен), и делить надо уже не на 30 месяцев, а на 24. а если пластины «давальческие»? ну и еще много разных если…
Коммерческая стоимость таких пластин лежит в районе 1000 евро. У меня никак не складываются такие «настоящие» условия контракта, чтобы поднять цену в восемь раз. Допустима, реального производства на полную катушку будет 12 месяцев, и пластины бесплатные. Даже так получим 300(+50) долларов за пластину вместо ожидаемой тысячи.
Создали фабрику где будет работать массовое производство чипов, которое будет тянуть связанные с ней отрасли, где будут востребованы квалифицированные кадры, на эти чипы нашли покупателя. Вообще-то это вполне себе гут…
>Вот такая вот экономика российской микроэлектроники.
… но конечно же куда выгодней и эффективней было бы дать этот кредит на 815млн коммерсантам, они бы построили еще пачку торговых центров и быстро его вернули бы.
>Вот такая вот экономика российской микроэлектроники.
… но конечно же куда выгодней и эффективней было бы дать этот кредит на 815млн коммерсантам, они бы построили еще пачку торговых центров и быстро его вернули бы.
В том-то и дело, что «связанные отрасли» никак такой контракт не вытянет. Найти покупателя за копейки — так себе достижение.
Кадры, точнее, рабочие места для удержания квалифицированных специалистов — да, возможно, но тут мало производство организовать, надо еще в самих сотрудников вкладываться.
Кадры, точнее, рабочие места для удержания квалифицированных специалистов — да, возможно, но тут мало производство организовать, надо еще в самих сотрудников вкладываться.
Это даст возможность собственным разрабам пробовать на собственном фабе.
по крайней мере, теоретически.
а это уже — становление отечественного производства.
очень хочется, чтоб получилось что-то хорошее, не требующее постоянного финансирования из бюджета…
по крайней мере, теоретически.
а это уже — становление отечественного производства.
очень хочется, чтоб получилось что-то хорошее, не требующее постоянного финансирования из бюджета…
Собственные разработчики и без Ангстрема-Т могут практиковаться на трех уже имеющихся фабах, одном большом и двух маленьких. Зачем четвертое производство стране?
Из всего существующего в нашей стране они наиболее близки к реальному относительно современному производству. Закуплена рабочая производственная линия (пусть и устаревшая, но зато она точно производила рабочие приборы по 130 нм технологии), построен нормальный завод (фактически, копия тогдашнего дрезденского АМД-шного 36-го фаба, я побродил по их заводу — прямо слеза ностальгии прошибла), собственная электростанция (тоже скопировано с дрезденского завода), стоили немцы, оборудование подключали немцы (Fäth), рядом французы (Air Liquide) построили завод по производству технологических газов, так что там все более-менее сделано по уму. Недавно там сменилось руководство на вполне адекватное, так что может что-то из этого и получится. К сожалению, они попали под санкции, так что у них теперь проблемы с обслуживанием оборудования, но эти проблемы можно решить, хотя без санкций было бы много проще.
Зачем четвертое производство стране?
Зачем конкуренция? Вы серьёзно?
Нет никакой конкуренции, есть госзаказ и госсубсидии, которые сейчас распыляются вместо того, чтобы довести до ума что-то одно.
Если бы была конкуренция, я был бы руками и ногами за еще одно производство. А сейчас мы имеем один завод, производящий билеты на метро, и второй, готовящийся заключить контракт с китайцами за копейки.
Если бы была конкуренция, я был бы руками и ногами за еще одно производство. А сейчас мы имеем один завод, производящий билеты на метро, и второй, готовящийся заключить контракт с китайцами за копейки.
Микрон сидит на госзаказе. Без рынка (и по моему мнению, в его бизнес-модели рынка не предусмотрено). Если Ангстрем отладит производство на рыночных условиях — он сможет реально конкурировать с Микроном.
Что касается контрактов — как-то слабо верится, что собственник предприятия может просто подарить указанные деньги китайцам. Если это не «просто подарок», то это подразумевает какие-то (неизвестные нам) выгоды.
Что касается контрактов — как-то слабо верится, что собственник предприятия может просто подарить указанные деньги китайцам. Если это не «просто подарок», то это подразумевает какие-то (неизвестные нам) выгоды.
Вы во всем правы. Именно поэтому у меня так и полезли на лоб глаза после прочтения новости про контракт на 10к пластин в месяц с полной суммой в 36 миллионов за несколько лет. Либо в новости что-то не так, либо нам что-то очень сильно недоговаривают — что тоже плохо, потому что если компания хочет быть рыночной, она должна быть публичной.
очень хочется, чтоб получилось что-то хорошее, не требующее постоянного финансирования из бюджета…
к сожалению не припомню ни одного случая, что бы созданное за гос деньги, превратилось из постоянной соски денег с околонулевым результатом в что-то хорошее.
собственно, и брали этот кредит коммерсанты. Для коммерческого производства. и попутно — для выпуска продукции для оборонных нужд.
Просто купили дороже аналога, заморозили на 7 лет на складах, и вообще всю эту историю сопровождали какие-то мутности. Начиная от ТЭО, включая покупку, и заканчивая строительством.
p.s. Хотя, мутотень и после строительства, как видим, не закончилась
Просто купили дороже аналога, заморозили на 7 лет на складах, и вообще всю эту историю сопровождали какие-то мутности. Начиная от ТЭО, включая покупку, и заканчивая строительством.
p.s. Хотя, мутотень и после строительства, как видим, не закончилась
Не думаю, что Ангстрем-Т сможет начать поставлять по 10 тыс. пластин в месяц с июня 2018. Во-первых, нужно время на отработку технологии нового продукта, во-вторых никто с нуля максимум не запускает, всегда есть период постепенного наращивания объемов (ramp up). Так что может там по 10 тыс. пластин начиная с 2019, тогда общее кол-во пластин 240 тыс и стоимость одно пластины будет чуть выше — $150. Но все равно это очень мало.
Насчет отработки думаю все ок — скопипастили работающий прототип задешево, так как нужны усовершенствования для ВКС,
ждите новый презентаций)
ждите новый презентаций)
В полупроводниковом производстве невозможно что-то «скопипастить», все равно придется отрабатывать и доводить до ума. Сколько ни занимался переносом технологий, все время одно и то же: на одном заводе все работает, на другой переносишь (даже с тем же набором оборудования), выход годных падает, надо все оптимизировать.
Будем честны: это в любом производстве так. Читал историю про налаживание производства танковых гусениц из стали Гарфилда в СССР — песня. На плановый объём выходили больше 5 лет, а качество плавало еще 8. И в ранних статьях по сверхразрешающей микроскопии вообще честно писали «in our hands», было нормально съездить на такой же микроскоп в другую лабораторию, сверить воспроизводимость.
А может мы не видим всю цепочку, и эти 120-долларовые пластины перепродаются в Китае по рыночным $1000, но уже вне финансового контроля РФ? Неплохая такая схема вывода госденег за границу.
Почему-то когда Маск упраляет убыточным производством ради светлого будущего, то ему рукоплещут, а как в России что-то аналогочное — сразу обсирают
Потому что у Маска есть бизнес-план, в котором нарисовано это светлое будущее. У Ангстрема-Т с такими контрактами светлое будущее не вырисовывается, в этом-то и проблема. Была бы понятная озвученная стратегия развития — и отношение было бы совсем другое. А сейчас эти люди расписались публично в том, что не будут отдавать 815 миллионов долларов государству.
Где-то читал, что убыточность Маска — это бухгалтерское ухищрение, которое позволяет не показывать прибыль (и не платить с нее налогов), но направлять ее на развитие производства и создание новых фабрик.
Но инвесторы, да — недовольны, так как им не выплачивают дивидендов, а все уходит в новые проекты.
Но инвесторы, да — недовольны, так как им не выплачивают дивидендов, а все уходит в новые проекты.
У Маска тоже полно хейтеров, как здесь так и "там". Но Теслы ездят, Фэлконы летают, это всем видно. А судьбу чипов никто никогда не узнает кроме специалистов.
Потому что он не продаёт машины дешевле одних только материалов.
то и так получается, что китайцы будут получать чипы ниже себестоимости — просто для того, чтобы загрузить производство хоть чем-то.Понятие «себестоимость» не имеет смысла, когда на одном и том же оборудовании производят разные товары, имеющие разную маржу — потому что непонятно, как именно распределять на них постоянные расходы вроде амортизации оборудования и зарплаты персонала.
Так что для таких контрактов важна не «себестоимость» а «дополнительные расходы на производство единицы товара».
Китайцы платят по $120 долларов — при том, что пластины покупаются от $30 до $100.
Скорее всего, на фабрике остальные расходы слабо зависят от объёма производства, т.е. каждый чип по такому контракту будет приносить от $20 до $90 дополнительной прибыли.
А кредиты — явно возвращаются с гораздо более маржинальных госзаказов, на которые хватает оставшейся трети мощности.
Только химикаты на обработку пластины стоят 300-500 евро, не говоря о зарплатах, электричестве и т.д.
Ну и про госзаказы на треть мощности — это очень смешная (или очень грустная) шутка. Их ни у А-Т столько нет, и возможно в принципе в России столько госзаказа на микросхемы нет.
Ну и про госзаказы на треть мощности — это очень смешная (или очень грустная) шутка. Их ни у А-Т столько нет, и возможно в принципе в России столько госзаказа на микросхемы нет.
Только химикаты на обработку пластины стоят 300-500 евро, не говоря о зарплатах, электричестве и т.д.Если это так, то сумма контракта может быть только платой за обработку — китайцы предоставят и пластины, и химикаты. Значит — ситуация ещё радужнее.
Не знаю, сколько электричества надо на производство электроники — это же не алюминий.
Зарплаты же будут зависеть от объёма загрузки только если им специально под контракт придётся нанимать дополнительный персонал.
Ну и про госзаказы на треть мощностиА зачем им быть на всю треть мощности? Если государству оно очень надо — то можно и одной пластиной окупить весь завод.
Не знаю, сколько электричества надо на производство электроники — это же не алюминий.
Алюминий. Для А-Т отдельную электростанцию построили же.
Что касается китайцев, которые дадут и пластины, и химикаты, и ещё еды в столовую для сотрудников видимо бесплатно подгонять — то такой уникальный контракт для них совершенно бессмысленен. Куда проще и дешевле заключить нормальный контракт и не подменять собой отдел снабжения завода. Ни с кем такие контракты не заключаются, почему сделка с А-Т должна быть другой?
И да, не существует пластины, стоящей 815 миллионов долларов. Разве что завтра найдут пластину самых первых транзисторов, сделанную лично Леонидович да Винчи.
Куда проще и дешевле заключить нормальный контракт и не подменять собой отдел снабжения заводаКуда выгоднее поставлять своё сырьё (и зарабатывать и на нём тоже), чем ставить себя в зависимость и получать убытки из-за перебоев в поставках или неподходящего сырья третьих лиц.
И да, не существует пластины, стоящей 815 миллионов долларов. Разве что завтра найдут пластину самых первых транзисторов, сделанную лично Леонидович да Винчи.Затраты США на разработку F-35 — уже больше 400 миллиардов долларов.
Электроника для подобных проектов, очевидно, не должна быть в зависимости от иностранных заводов — поэтому даже одна-единственная пластина может стоить столько, сколько нужно для постройки своего, пусть даже это и будет 815 миллионов долларов.
Тогда «чужое производство» — это тоже «зависимость». а выгодней не только «поставлять свое сырье», но и «самостоятельно его обрабатывать»…
А это уже вопрос капитальных вложений. Видно, им не хочется вкладывать 815 миллионов с окупаемостью в 35 лет, а за их местные гос контракты — бешеная конкуренция.
Китай строит у себя (и привлекает иностранные компании для постройки своих фабрик в Китае) гораздо более современные фабрики, и окупает их на порядок быстрее. Да что там говорить, Тайваньские (!!!!!!) TSMC и UMC строят фабрики в континентальном Китае. По сравнению с этим возня с тридцатимиллионным контрактом с Ангстремом-Т — это даже не капля в море, а так, кто-то побаловаться решил.
Электроника для подобных проектов, очевидно, не должна быть в зависимости от иностранных заводов — поэтому даже одна-единственная пластина может стоить столько, сколько нужно для постройки своего, пусть даже это и будет 815 миллионов долларов.
Вы очень сильно не правы. С превышениями стоимости беспощадно борются, особенно на тех проектах, на которых с ними уже плохо. И никто никогда не скажет «уже 400 миллиардов потратили, давайте потратим еще один, чего уж там». Кроме того, в Штатах в оборонке довольно серьезная конкуренция, и уж желающие поставить одну пластину с чипами за суммы, на порядок меньшие, точно найдутся.
Так что нет, не может быть такого, чтобы пластина чипов стоила 815 миллионов долларов. Ни в каком государстве.
А где тут превышение стоимости?
Чтобы конкурировать, нужен современный самолёт (или что там требуется ВПК).
Современному самолёту нужен современный процессор. Чтобы на него не влияли внеконкурентными методами, этот процессор должен быть произведён у нас.
Своих заводов нет — значит, нужно купить завод, что и сделали по вполне себе адекватной цене.
И если других заказов на его продукцию нет — то он вполне может выпустить одну-единственную пластину чипов, которая и будет стоить как весь завод.
Чтобы конкурировать, нужен современный самолёт (или что там требуется ВПК).
Современному самолёту нужен современный процессор. Чтобы на него не влияли внеконкурентными методами, этот процессор должен быть произведён у нас.
Своих заводов нет — значит, нужно купить завод, что и сделали по вполне себе адекватной цене.
И если других заказов на его продукцию нет — то он вполне может выпустить одну-единственную пластину чипов, которая и будет стоить как весь завод.
Во-первых, превышение тут в том, что изначальный бюджет проекта был немного меньше 400 миллиардов.
Во-вторых, ситуация «своих заводов нет, давайте купим новый» для США невозможна, потому что они есть, и есть конкуренция.
А для России эта ситуация или невозможна, потому что есть заводы, или невозможна, потому что нужное оборудование не продадут (в частности, в обозримом будущем России не грозит ничего лучше 90 нм).
Так что, конечно, в сферическом вакууме такое может быть, а на настоящей планете Земля — не очень.
Во-вторых, ситуация «своих заводов нет, давайте купим новый» для США невозможна, потому что они есть, и есть конкуренция.
А для России эта ситуация или невозможна, потому что есть заводы, или невозможна, потому что нужное оборудование не продадут (в частности, в обозримом будущем России не грозит ничего лучше 90 нм).
Так что, конечно, в сферическом вакууме такое может быть, а на настоящей планете Земля — не очень.
вроде А-Т лицензирован и дооборудован для 65 нм.
осталось освоить.
осталось освоить.
«Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.»©
1) купленный завод (точнее, линия) была куплена вдвое дороже аналогичной. с учетом того, что нашим нужно было еще лицензировать что-то -если даже по максимуму, то как минимум треть стоимости «спёрли»
2) если этот завод был так нужен ВПК — его надо было не хранить 7 лет в амстердаме (не бесплатно, кстати), а строить здание и ввозить. Тем более, что в условиях фин.кризиса строительство обошлось бы дешевле, (а хранящаяся линия была одно время по сути госсобственностьью — собственностью госбанка)
3) невозможно на любом самом-самом заводе, даже с шеф-монтажем и тому подобным, сделать одну пластину. производство после переноса нужно будет отлаживать несколько месяцев. выпускать что-то придется. и совсем необязательно начинать выпуск с того самого «потребного процессора»
4) потребности ВПК не ограничиваются одним процессором. значит, завод будет выпускать еще что-то.
ну и т.д.
1) купленный завод (точнее, линия) была куплена вдвое дороже аналогичной. с учетом того, что нашим нужно было еще лицензировать что-то -если даже по максимуму, то как минимум треть стоимости «спёрли»
2) если этот завод был так нужен ВПК — его надо было не хранить 7 лет в амстердаме (не бесплатно, кстати), а строить здание и ввозить. Тем более, что в условиях фин.кризиса строительство обошлось бы дешевле, (а хранящаяся линия была одно время по сути госсобственностьью — собственностью госбанка)
3) невозможно на любом самом-самом заводе, даже с шеф-монтажем и тому подобным, сделать одну пластину. производство после переноса нужно будет отлаживать несколько месяцев. выпускать что-то придется. и совсем необязательно начинать выпуск с того самого «потребного процессора»
4) потребности ВПК не ограничиваются одним процессором. значит, завод будет выпускать еще что-то.
ну и т.д.
Две вещи не сходятся с реальностью в вашей модели:
1) Фабрика была много лет назад куплена у AMD в Германии
2) В случае, если государство заставило фаботку подписать невыгодный контракт, оно должно как-то компенсировать ей потери.
Но я все еще надеюсь, что журналисты что-то перепутали (забыли лишний ноль или что-то еще в этом роде).
1) Фабрика была много лет назад куплена у AMD в Германии
2) В случае, если государство заставило фаботку подписать невыгодный контракт, оно должно как-то компенсировать ей потери.
Но я все еще надеюсь, что журналисты что-то перепутали (забыли лишний ноль или что-то еще в этом роде).
Мне кажется все же, что версия «китайцы держат в заложниках дочку гендира» намного менее вероятна, чем «журналисты переврали условия контракта».
Возможно, некие неизвестные нам обстоятельства в этом контракте есть.
Смотрите, кто стоит рядом с Рейманом yadi.sk/i/tWxGhwbZ3Wa2iG. Это Геннадий Тимченко, названный в сообщение «Ангстрема-Т» председателем Российско-Китайского делового совета. Но мы же понимаем, что не только:)
Смотрите, кто стоит рядом с Рейманом yadi.sk/i/tWxGhwbZ3Wa2iG. Это Геннадий Тимченко, названный в сообщение «Ангстрема-Т» председателем Российско-Китайского делового совета. Но мы же понимаем, что не только:)
Не перепутали — Ангстрем-Т выпустил пресс-релиз с этими же показателями: «продукция на сумму более 2 миллиардов рублей», «объем отгрузок должен составить до 10 тысяч пластин в месяц».
Может 10000 пластин в год, а не в месяц? Тогда все станет на свои места.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Экономика полупроводникового производства в России: разбираем одну новость